Национальные университеты - что, как и зачем.

[Zadereev Egor]

Завожу новую тему по национальным университетам. Напоминаю, что на уровне правительства было принято решение о создании, по моему, двух национальных университетов. Один в Сибири (Красноярск), второй в Южном федеральном округе (где точно не знаю). Здесь буду собирать информацию о том, что происходит в Красноярске. Если подключиться кто-то из другой "горячей точки", то будет замечательно.

Для начала вставляю ссылку на свежую статью в которой есть рассуждения о....

http://krasrab.krsn.ru/archive/2006/03/15/07/view_article

[Zadereev Egor]

Несколько ссылок с форума "Бытие российской науки" и не только по теме.

Все только начинается: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1130384055 - Один из двух Национальных Университетов уровня Оксфорда или Кембриджа будет создан именно в Красноярске......

А вот и деньгами запахло: http://www.newslab.ru/news/177961 - На создание Национального университета в Красноярском крае федерация может выделить 3 млрд. рублей.........
и обсуждение этой статьи/новости тут http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1132667382

Хотели как лучше а получилось как всегда: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1140099900

[azbel]

Имеет место некая путаница, а скорее, заведомая подмена понятий. Когда-то, лет пять назад, говорили о необходимости выделения из полтысячи российских "университетов" несколько десятков "настоящих университетов", и хотели назвать их "исследовательскими университетами", подразумевая, что в них на высоком уровне ведутся научные исследования и они готовят настояшие научные кадры. Потом, когда поняли, что "исследовательских университетов" опять будет чуть менее полтысячи, эту идею забросили. На самом деле вот такие несколько десятков ведущих вузов и должны бы называться "национальными университетами". Сейчас появилась новая игрушка, "инновационный университет", это по смыслу как раз то, что пытаются создать в Красноярске. Но почему-то в конкурс "инновационных университетов" заставляют играть всех, кроме свежеобъявленных "национальных университетов". Хотя основной силой российского образования всегда было сохранение традиций, а отнюдь не инновации.

[azbel]

По материалам дискуссии о наукоградах http://scientific.ru/society/forum.php?topic=281.msg2974#msg2974 :

И еще один штрих к извращению понятия "инновации" - т.н. "инновационные образовательные программы", на основе которых идет отбор "инновационных университетов". Из вышеприведенных материалов Александра Железняка следует, что здесь также под "инновациями" понимаются обычные "новации". А еще надо иметь в виду то, что эти "новации" касаются в подавляющем большинстве случаев не содержания курсов, а формы их подачи, т.е. чтение того же курса 20-летней давности, но не на доске с мелом, а на мультимедиа-проекторе, что только ухудшает восприятие материала.

[Anton Baldin]

Информация к размышлениям по данной теме.
26 мая 2006 г. АФК «Система» и МГУ им. М.В.Ломоносова подписали Соглашение о сотрудничестве по созданию Высшей школы инновационного бизнеса (факультет) МГУ им. Ломоносова (Корпоративный университет). Подписание Соглашения, заключенного в рамках Соглашения о генеральном партнерстве между АФК «Система» и МГУ, состоялось в Зале Ученого совета Главного здания МГУ на Воробьевых горах. Соглашение предусматривает создание на базе МГУ Высшей школы инновационного бизнеса для подготовки менеджеров высокотехнологичных отраслей экономики, в том числе переподготовки и повышения квалификации сотрудников АФК «Система». Высшая школа инновационного бизнеса будет иметь статус обособленного структурного подразделения Московского университета и обладать всеми правами в деле организации и проведения учебного процесса.

АФК «Система» приняла на себя ряд обязательств по обеспечению необходимых ресурсов для оснащения и материального обеспечения деятельности Высшей школы инновационного бизнеса. МГУ им. М.В.Ломоносова обеспечит получение необходимых разрешительных документов, разработку учебных планов, подбор профессорско-преподавательского состава.

В соглашении подчеркивается, что стороны рассматривают  Корпоративный университет как наиболее эффективную модель интеграции бизнеса и образования. Первая группа студентов, в которую войдут сотрудники группы компаний АФК «Система», смогут начать подготовку по программе «Инновационный менеджмент» в сентябре 2006 г.

Соглашение подписали Заместитель Председателя Совета директоров АФК «Система» Вячеслав Копьев и ректор Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова академик Виктор Садовничий.

[Alex K]

Всех, имеющих отношение к МГУ и СПбГУ - поздравляю! (http://www.lenta.ru/news/2007/03/02/university/) Хотя во что-либо хорошее от нынешней власти верится не слишком... Хорошо, если ошибаюсь.

По возмущению этим событием на "Бытии":
а) как справеливо заметил Колесниченко, РАН дает ок. 80% публикаций, где-то пробегала цифра, что МГУ - ок 10%. Но соотношение "научного" финансирования то (http://www1.minfin.ru/budjet/budjet.htm, бюджет 2007 г., приложение 10) 18 млрд.руб.(РАН)/0.5 млрд.руб.(МГУ), т.е. 36, а никак не 8 как по публикациям! (Сергей, не скинете эту ссыслу с цифрами на "Бытие"?)
б) На научных сотрудников ВУЗов не распространяются "пилотные проекты", и это почему-то уважаемых Колесниченко с Егором полностью устравивало, а вот увеличение финансирования ВУЗов - возмутило;
в) как неоднократно отмечалось всюду, включая и здесь - ценность для страны фундаментальной науки - именно ее связь с образованием.

[Сергей Шишкин]

По возмущению этим событием на "Бытии":

Уточним, что это - ветка http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1172820255

(Сергей, не скинете эту ссыслу с цифрами на "Бытие"?)

ОК: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1172836339


Заодно ссылка на оригинал статьи:

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=746852
ЮЛИЯ Ъ-ТАРАТУТА
Высшее преобразование // Московский и Санкт-Петербургский университеты возвысят над остальными
КОММЕРСАНТЪ № 33 (№ 3609) от 02.03.2007, ПТ

[Zadereev Egor]

Хм, я немного забросил эту тему и на самом деле зря. Ссылка на дисскуссию на Бытие в связи со слухами (?) о придании особого статуса МГУ и СПбГУ.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1172820255

[Alex K]

На http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1172839808 от А.Колесниченко
"Угу, а это тогда куда отнести: "Федеральная целевая программа «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2007 - 2012 годы»" - 300 000,0 тыс. рублей (стр 318 приложения 10)"

ясно ж написано: "Строительство объектов для нужд отрасли"...

"да и вообще, бюджет раскроен так, что сравнивать просто невозможно. куда, допустим, отнести "Обеспечение деятельности особо ценных объектов (учреждений) культурного наследия народов Российской Федерации" - 4 113 882,8 тыс. рублей - а это явный ремонт+коммуналка. с этой бюджетной классификацией можно только общую сумму финансирования сравнивать"

Обеспечение деятельности университета ("особо ценный объект" - это сам МГУ и есть) - это обеспечение образовательного процесса.

итого имеем (в тыс. руб.): 4 113 882,8 (образование) + (300000 + 584 500,0) строительство + 585 106,5 (наука) = 5 583 489,3 (всего)
т.е. разобраться не так уж и сложно...

Сергей, не поместите опять в качестве пояснения на пост Колесниченко?

[Alex K]

Еще на пост Колесниченко (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1172840718):

"А какой там бюджет у одного института Белозерского?
Да, и кстати только на ЭТО: «Re: интересно, по поводу, к примеру, загадочного проекта МГУ2006/ВЦП-01 http://vcp01.tripod.com/ с госбюджетным финансированием более миллиарда руб.» (Александр) уходит миллиард бюджетных денег, как я понял "

Но ведь эта сумма была ВЫИГРАНА ПО КОНКУРСУ (или нет)?
Судя по подписям на документе выиграли ФФМ+Химфак, что не ФББ+НИИ Белозерского для М.Гельфанда, наверное, обидно, но ведь в конкурсах всегда кто-то у кого-то выигрывает...
Поведение Гельфанда на "Бытии" вообще выглядит изрядно некорректным - Варфоломеев и Ткачук ничуть не слабее его как ученые

[Сергей Шишкин]

Сейчас я вижу некорректность в поведении совсем другого человека, и с учетом предыстории должен, как модератор, отнестись к этому серьезно. Вы пытаетесь создать впечатление, что Гельфанд утверждает, что "Варфоломеев и Ткачук" "слабее его как ученые". Ничего подобного он не утверждал.

[Alex K]

Сейчас я вижу некорректность в поведении совсем другого человека, и с учетом предыстории должен, как модератор, отнестись к этому серьезно. Вы пытаетесь создать впечатление, что Гельфанд утверждает, что "Варфоломеев и Ткачук" "слабее его как ученые". Ничего подобного он не утверждал.

А где я утверждал, что Гельфанд это утверждал?

а некорректно с его стороны вот это:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163594211

": Про МГУ ничего не могу сказать, я не знаю биологии.

Я знаю и еще много кто знает. Это лажа. Помимо глупостей в тексте, достаточно просто посмотреть, что авторы проекта никогда в этой области не работали (три статьи в отечественных мурзилках не считаются)"

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Хочется сразу ответить, причем прямо здесь, хоть и очень сумбурно
а) с финансированием ВУЗов и академий далеко не такая простая картина, как кажется. ВУЗы ведь в дополнение к федеральному  еще и из региональных бюджетов полуают деньги, да и вообще обладают гораздо большей финансовой самостоятельностью, чем академические институты

б) в последнее время в высшее образование закачиваются суммы, чуть не на на порядок большие, чем в академическую науку, да и вообще только по статье 07 06 на высшее образование планируется потратить 214 049 589,8 тыс рублей.  а есть еще и такая статья: Прикладные научные исследования в области образования (07 08) по ней идет 2 015 219,7 тыс рублей, а еще нацпроекты и "федеральные исследовательские университеты" и т.д., и.т.п.... но при этом оказывается, что львиная доля (чуть не 90%) остепененных (т.е. кандидаты и доктора наук) преподавателей в ВУЗах _не являются исследователями_ (они что, представляют собой разновидность магнитофонов, что ли?). И вот это вообще никого не волнует. Даже вопрос такой не помню, чтобы поднимался. А ведь если поступать по аналогии с академиями, то всех их надо просто сокращать? Как балласт, по выражению Янычара . А получается, что именно им поднимают доходы, накачивают дополнительные деньги и т.д.
Относительно пилотного проекта РАН: в том-то и дело, что это проект РАН. Почему исследователи в ВУЗах не требуют аналогичного проекта в ВУЗах? Думаю, что все сотрудники академических институтов их с удовольствием бы поддержали. А так (за исключением отдельных представителей форума) вообще тишина стоит. Тут, кстати, еще один вопрос - а вообще это надо делать всем вместе (в министерстве, допустим) или нужно перераспределять денежные потоки на уровне каждого ВУЗа? Они ведь вроде сейчас финансово - независимыми становятся?
в) ценность для страны фундаментальной науки - это _в том числе_ ее связь с образованием, но никак не именно т.е. единственно. Поскольку, вообще-то именно из фундаментальной науки растет прикладная, а далее - инновации. Эта ее основная ценность. поддержание самой себя новыми кадрами, согласитесь, важная, но все же не основная цель фундаментальной науки.

[Zadereev Egor]

Лично я абсолютно не против того, что МГУ пообещали увеличение бюджета в том понимании "против", что вкладывал в него Алекс К. Я против 1) распределения потоков в больших размерах не на принципах экспертизы/конкурса, а по принципу "они хорошо просили", 2) против чрезмерной и усиливающейся централизации, 3) распределения потоков не для активных групп/ лабораторий/кафедр как реальных единиц научного и образовательного процесса, а для организации в целом, с последующими неоговоренными принципами распределения этих средств. Я думаю, Вы прекрасно понимаете на самом деле против чего я....

[Сергей Шишкин]

Сейчас я вижу некорректность в поведении совсем другого человека, и с учетом предыстории должен, как модератор, отнестись к этому серьезно. Вы пытаетесь создать впечатление, что Гельфанд утверждает, что "Варфоломеев и Ткачук" "слабее его как ученые". Ничего подобного он не утверждал.

А где я утверждал, что Гельфанд это утверждал?

Вы создаете впечатление того, что он это утверждал. Иначе как трактовать Ваши слова про то, кто кого "не слабее"??

Что некорректного Вы нашли в словах Гельфанда (кстати, "я не биолог" - не его слова!), Вы почему-то не хотите объяснять.

[Alex K]

Сейчас я вижу некорректность в поведении совсем другого человека, и с учетом предыстории должен, как модератор, отнестись к этому серьезно. Вы пытаетесь создать впечатление, что Гельфанд утверждает, что "Варфоломеев и Ткачук" "слабее его как ученые". Ничего подобного он не утверждал.

А где я утверждал, что Гельфанд это утверждал?

Вы создаете впечатление того, что он это утверждал. Иначе как трактовать Ваши слова про то, кто кого "не слабее"??

Что некорректного Вы нашли в словах Гельфанда (кстати, "я не биолог" - не его слова!), Вы почему-то не хотите объяснять.

Гельфанд фактически обвинил авторов проекта в написании чуши т.е. обмане государства, от которого планируется получать деньги. Обвинил не поясняя (предлагая довериться своему аворитету) и зная, что ответа с их стороны не будет (а на что отвечать, конкретика то не упоминалась?). Именно это и некорректно. Особенно, если учесть высокую вероятность конфликта интересов.

Я НЕ биолог. И с моей, НЕ биолога, точки зрения авторитет Варфоломеева, Ткачука, Курочкина (чьи подписи стоят под проектом) ничуть не меньше авторитета Гельфанда. Это о "как понимать".

[Alex K]

Лично я абсолютно не против того, что МГУ пообещали увеличение бюджета в том понимании "против", что вкладывал в него Алекс К. Я против 1) распределения потоков в больших размерах не на принципах экспертизы/конкурса, а по принципу "они хорошо просили", 2) против чрезмерной и усиливающейся централизации, 3) распределения потоков не для активных групп/ лабораторий/кафедр как реальных единиц научного и образовательного процесса, а для организации в целом, с последующими неоговоренными принципами распределения этих средств. Я думаю, Вы прекрасно понимаете на самом деле против чего я....

МГУ - единственный российский ВУЗ в мировой сотне луших. Какие еще конкурсы Вам нужны? Проведенные МОН? Не смешите (зная их отношение к ВНЕВЕДОМСТВЕННОМУ МГУ)...
Целевая поддержка "активных групп/ лабораторий/кафедр" разумна в плане научного процесса, но НЕРАЗУМНА в плане образовательного - там реальной единицей является факультет, а скорее весь ВУЗ (даже в случае МГУ). Особенно, если речь идет об университетском образовании.

Хочется сразу ответить, причем прямо здесь, хоть и очень сумбурно
а) с финансированием ВУЗов и академий далеко не такая простая картина, как кажется. ВУЗы ведь в дополнение к федеральному  еще и из региональных бюджетов полуают деньги, да и вообще обладают гораздо большей финансовой самостоятельностью, чем академические институты

А акдемические институты по региональным хоздоговорам не работают?

б) в последнее время в высшее образование закачиваются суммы, чуть не на на порядок большие, чем в академическую науку, да и вообще только по статье 07 06 на высшее образование планируется потратить 214 049 589,8 тыс рублей.  а есть еще и такая статья: Прикладные научные исследования в области образования (07 08) по ней идет 2 015 219,7 тыс рублей, а еще нацпроекты и "федеральные исследовательские университеты" и т.д., и.т.п.... но при этом оказывается, что львиная доля (чуть не 90%) остепененных (т.е. кандидаты и доктора наук) преподавателей в ВУЗах _не являются исследователями_ (они что, представляют собой разновидность магнитофонов, что ли?). И вот это вообще никого не волнует. Даже вопрос такой не помню, чтобы поднимался. А ведь если поступать по аналогии с академиями, то всех их надо просто сокращать? Как балласт, по выражению Янычара . А получается, что именно им поднимают доходы, накачивают дополнительные деньги и т.д.

ГЛАВНАЯ обязанность преподавателя - преподавать. И именно из этого (часов педнагрузки) и надо оценивать его баластность. Научная работа - это хорошо и она должна для преподавателя премироваться через гранты и оцениваться при перевыборах (по соответствию квал. требованиям по подготовке дипломников/аспирантов).

в) ценность для страны фундаментальной науки - это _в том числе_ ее связь с образованием, но никак не именно т.е. единственно. Поскольку, вообще-то именно из фундаментальной науки растет прикладная, а далее - инновации. Эта ее основная ценность. поддержание самой себя новыми кадрами, согласитесь, важная, но все же не основная цель фундаментальной науки.

Как многократно и справедливо говорилось, прикладники в принципе могут брать фундаментальные результаты и из литературы. Ценность же своей фундаментальной науки для страны именно в том, чтобы подготовить людей в восприятию новых научных идей, и это не только обкчение в ВУЗах, это и научные сотрудники и ВУЗов и НИИ. Т.е., по большому счету, именно образование.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Прошу прощения, тезка, но _сразу_ отвечу только на некоторые вопросы.

"МГУ - единственный российский ВУЗ в мировой сотне луших. Какие еще конкурсы Вам нужны? Проведенные МОН?"
Нет, оценки проведенные ВЫШЕ стоящими в рейтинге универами, как требуется для академии.  Вы готовы предстать перед комиссией гарварда или МТИ? И как Вы думаете, положа руку на сердце, какая оценка их будет?

"Целевая поддержка "активных групп/ лабораторий/кафедр" разумна в плане научного процесса, но НЕРАЗУМНА в плане образовательного - там реальной единицей является факультет, а скорее весь ВУЗ (даже в случае МГУ)"
Ну да, сравните институт Белозерского и биофак )

"А акдемические институты по региональным хоздоговорам не работают?"
По регионам - и сравнивать нельзя

"ГЛАВНАЯ обязанность преподавателя - преподавать. И именно из этого (часов педнагрузки) и надо оценивать его баластность."
И чему он будет учить, если сам последний раз руками что-то делал ...дцать лет назад? Подходам стольки летней давности?

"Как многократно и справедливо говорилось, прикладники в принципе могут брать фундаментальные результаты и из литературы. "
Вы сами, парой постов выше пишите "я не биолог, я не понимаю..." продолжить дальше? Допустим, продолжим: "я не специалист в биоэнергетике, я не понимаю..." еще дальше, или уже не надо?

А если сказать честно, то без образования страна может прожить лет 40, пока последние образованные не уйдут :-( , а вот без фундаментальной науки - лет пять...

[ххх (Алексей Колесниченко)]

ЗЫ: я лично как раз только радуюсь за представителей науки в поименованных универах - может, хоть им  легче жить будет... только вот сомневаюсь в этом.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

ЗЫ. ЗЫ.
http://vcp01.tripod.com/
МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
им. М.В. Ломоносова
ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА ВЕДОМСТВА
Номер целевой программы ведомства: МГУ2006/ВЦП-01
Наименование целевой программы ведомства:
«Изучение молекулярного полиморфизма генома населения России, многофакторный математический анализ разнообразия биомакромолекул с целью определения индивидуального функционального резерва организма»

и какая здесь экспертиза?
"МГУ - единственный российский ВУЗ в мировой сотне луших. Какие еще конкурсы Вам нужны?"

[Alex K]

Прошу прощения, тезка, но _сразу_ отвечу только на некоторые вопросы.

Таки Александр (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=323.0)

"МГУ - единственный российский ВУЗ в мировой сотне луших. Какие еще конкурсы Вам нужны? Проведенные МОН?"
Нет, оценки проведенные ВЫШЕ стоящими в рейтинге универами, как требуется для академии.  Вы готовы предстать перед комиссией гарварда или МТИ? И как Вы думаете, положа руку на сердце, какая оценка их будет?

А упомянутая оценка кем сделана (на самом деле я не знаю)?

"Целевая поддержка "активных групп/ лабораторий/кафедр" разумна в плане научного процесса, но НЕРАЗУМНА в плане образовательного - там реальной единицей является факультет, а скорее весь ВУЗ (даже в случае МГУ)"
Ну да, сравните институт Белозерского и биофак )

Как вы предлагаете сравнивать широпрофильный учебный факультет и достаточно узкоспециализированный НИИ?

"ГЛАВНАЯ обязанность преподавателя - преподавать. И именно из этого (часов педнагрузки) и надо оценивать его баластность."
И чему он будет учить, если сам последний раз руками что-то делал ...дцать лет назад? Подходам стольки летней давности?

Современное состоние науки он, в принципе, может отслеживать и по литературе. И оставаться хорошим преподавателем.

"Как многократно и справедливо говорилось, прикладники в принципе могут брать фундаментальные результаты и из литературы. "
Вы сами, парой постов выше пишите "я не биолог, я не понимаю..." продолжить дальше? Допустим, продолжим: "я не специалист в биоэнергетике, я не понимаю..." еще дальше, или уже не надо?

и что? Вы лишний раз иллюстрируете, что основная функция фундаментаьлной науки - образовательная...

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Цитата из: ххх (Алексей Колесниченко)  02.03.2007 20:29
Прошу прощения, тезка, но _сразу_ отвечу только на некоторые вопросы.

пардон (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=180.0) ;-))

Цитата из: ххх (Алексей Колесниченко)  02.03.2007 20:29
"МГУ - единственный российский ВУЗ в мировой сотне луших. Какие еще конкурсы Вам нужны? Проведенные МОН?"

Нет, оценки проведенные ВЫШЕ стоящими в рейтинге универами, как требуется для академии.  Вы готовы предстать перед комиссией гарварда или МТИ? И как Вы думаете, положа руку на сердце, какая оценка их будет?

А упомянутая оценка кем сделана (на самом деле я не знаю)?

А по данным ИСИ РАН стоит выше МГУ в "табели о рангах", но МГУ вообще-то единственный в этом списке (ТОП 100) из российских. Причем находится в самом конце ... А если еще пройтись по корпусам... Ходил, ходил...

Цитата из: ххх (Алексей Колесниченко)  02.03.2007 20:29
"Целевая поддержка "активных групп/ лабораторий/кафедр" разумна в плане научного процесса, но НЕРАЗУМНА в плане образовательного - там реальной единицей является факультет, а скорее весь ВУЗ (даже в случае МГУ)"

Ну да, сравните институт Белозерского и биофак ;-)

Как вы предлагаете сравнивать широпрофильный учебный факультет и достаточно узкоспециализированный НИИ?

Бывал я на биофаке МГУ... Знаю, что это такое. Здесь говорить не буду - модаратор забанит.
А институт Белозерского, кстати, достаточно широкую специализацию имеет. Поэтому сравнивать не буду. Сами сравните с МТИ или Калтехом...

Цитата из: ххх (Алексей Колесниченко)  02.03.2007 20:29

"ГЛАВНАЯ обязанность преподавателя - преподавать. И именно из этого (часов педнагрузки) и надо оценивать его баластность."

И чему он будет учить, если сам последний раз руками что-то делал ...дцать лет назад? Подходам стольки летней давности?

Современное состоние науки он, в принципе, может отслеживать и по литературе. И оставаться хорошим преподавателем.

см ниже. но сразу замечу, что мне лично студенты такого преподавателя просто не нужны :-( . Учить их повторно я не собираюсь. Поскольку современное состояние науки он отследить все же просто  _не сможет_. и все.

Цитата из: ххх (Алексей Колесниченко)  02.03.2007 20:29
"Как многократно и справедливо говорилось, прикладники в принципе могут брать фундаментальные результаты и из литературы. "

Вы сами, парой постов выше пишите "я не биолог, я не понимаю..." продолжить дальше? Допустим, продолжим: "я не специалист в биоэнергетике, я не понимаю..." еще дальше, или уже не надо?

и что? Вы лишний раз иллюстрируете, что основная функция фундаментаьлной науки - образовательная...

см. выше ;-)) Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, а? А если конкретно, то если не поработаешь в данной достаточно узкой области _в фундаментальной науке_ ручками и головой, что главное, лет этак с десять, то просто ничего в ней не поймешь, и ни один преподаватель не поможет, поскольку понимают в данной области максимум человек 20-30 в мире. Преподаватели среди них, допустим, может и есть, только далеко - далеко... Так что самому всему учиться придется.

[Сергей Шишкин]

Гельфанд фактически обвинил авторов проекта в написании чуши т.е. обмане государства, от которого планируется получать деньги. Обвинил не поясняя (предлагая довериться своему аворитету) и зная, что ответа с их стороны не будет (а на что отвечать, конкретика то не упоминалась?). Именно это и некорректно. Особенно, если учесть высокую вероятность конфликта интересов.

Я НЕ биолог. И с моей, НЕ биолога, точки зрения авторитет Варфоломеева, Ткачука, Курочкина (чьи подписи стоят под проектом) ничуть не меньше авторитета Гельфанда. Это о "как понимать".

Что касается конкретики, то давайте я Вас поймаю на слове и больше не буду отвечать на Ваши замечания типа "это чушь" и без конкретики, а буду их просто стирать (потому что, честно говоря, от них уже устал). Тем не менее спасибо, что сейчас Вы все-таки расшифровали, что именно Вам не понравилось.

Однако должен сказать, что

1) в области, на которую распространяется его компетенция, я думаю, каждый эксперт может иногда сказать "чушь", если а. не злоупотребляет этим, и, конечно, если б. готов при надобности это доказать (надо иметь в виду, что иногда доказательство требует много времени, особенно когда надо объяснять разные тонкости неспециалистам);

2) Гельфанд привел и достаточно конкретный аргумент: про отсутствие серьезных публикаций по теме проекта. Этого было бы уже достаточно, чтобы считать неоправданным трату столь немалых госбюджетных денег (при том, что многие в университете многие годы не получали вообще никакого оборудования).

[Alex K]

1) в области, на которую распространяется его компетенция, я думаю, каждый эксперт может иногда сказать "чушь", если а. не злоупотребляет этим, и, конечно, если б. готов при надобности это доказать (надо иметь в виду, что иногда доказательство требует много времени, особенно когда надо объяснять разные тонкости неспециалистам);

Но не в случае обсуждения мнения другого эксперта с по меньшей мере равным (для неспециалиста) авторитетом. Т.е. надо было или указать пример чуши, понятный неспециалистам, или вообще не поднимать в обсуждении с ними этот вопрос. И еще раз напомню про возможность конфликта интересов.

2) Гельфанд привел и достаточно конкретный аргумент: про отсутствие серьезных публикаций по теме проекта. Этого было бы уже достаточно, чтобы считать неоправданным трату столь немалых госбюджетных денег (при том, что многие в университете многие годы не получали вообще никакого оборудования).

Серьезность публикации и связанность ее с темой - чисто субъективные параметры.

А по данным ИСИ РАН стоит выше МГУ в "табели о рангах", но МГУ вообще-то единственный в этом списке (ТОП 100) из российских. Причем находится в самом конце ... А если еще пройтись по корпусам... Ходил, ходил...

Данные ИСИ - это публикации в жураналах, оценка ВУЗа к ним (и вообще к научным результатам) не сводится (для ВУЗа основное - преподавание). К тому ж вспомните (я приводил чуть раньше) соотношение "научного" финансирования РАН и МГУ.

Ну да, сравните институт Белозерского и биофак ;-)

Как вы предлагаете сравнивать широпрофильный учебный факультет и достаточно узкоспециализированный НИИ?

Бывал я на биофаке МГУ... Знаю, что это такое. Здесь говорить не буду - модаратор забанит.
А институт Белозерского, кстати, достаточно широкую специализацию имеет. Поэтому сравнивать не буду. Сами сравните с МТИ или Калтехом...

Институт Белозерского - научное учреждение, биофак - образовательное (по документам учебно-научное). Как их сравнивать? А что Вам на биофаке не понравилось (я там был 1 раз и лет 15 назад - зачет получал :-))? На химфаке, кстати, и часов в 8-9 полно народу работает...

И чему он будет учить, если сам последний раз руками что-то делал ...дцать лет назад? Подходам стольки летней давности?

Современное состоние науки он, в принципе, может отслеживать и по литературе. И оставаться хорошим преподавателем.

см ниже. но сразу замечу, что мне лично студенты такого преподавателя просто не нужны :-( . Учить их повторно я не собираюсь. Поскольку современное состояние науки он отследить все же просто  _не сможет_. и все.

Нет, просто незанимающийся наукой человек может преподавать общий курс для младших курсов (какие там подходы в мат.анализе объема естественного факультета в появились?), специализированные курсы для старшекурсников должны вести люди, наукой занимающиеся.

[Zadereev Egor]

Уважаемый Алекс К, а знаете ли Вы, что львиную долю баллов для занятия МГУ места в первой сотне рейтинга дают публикации, импакт факторы и индексы цитирования. Если да, то надеюсь Вы понимаете, что эти публикации пишет не мифический автор "МГУ", а вполне конкретные Иванов, Петров, Сидоров работающие на конкретных кафедрах и в конкретных институтах. При этом в МГУ есть достаточно большое количество кафедр и институтов которые не пишут таких статей, устарели как морально так и физически. Можете ли Вы гарантировать, что то добавленное Вам как университету, занимающему место в первой сотне мирового рейтинга, финансирование будет в первую очередь направлено на передовые кафедры и институты, что по устарелым кафедрам или направлениям будут объявлены открытые конкурсы на один из которых например подаст Алексей Колесниченко из Иркутска (ну просто для примера:) и в том случае если его заявка будет сильной, просиживающих штаны сотрудников кафедры уволят, тему закроют, а создадут новую кафедру с достойным финансированием их выделенных средств? Я думаю не можете.... А раз так, то негоже Вам в качестве аргумента приводить место в первой сотне (да уж повод для гордости - ладно бы в первой десятке мировой:) ибо без таких подходов уже очень скоро МГУ место в первой сотне покинет, а его (место) займут универы из Китая, Индии или вообще Пакистана:)

А второе. Преподование - это основное для сельских приходских школ:) Современный университет (ну вот почитайте например посты человека из такого универа - http://iefimov.livejournal.com/) давно уже то место где качественное образование это можно сказать побочный продукт науки и инноваций. Впрочем МГУ под чутким руководством его ректора:) никто не запрещает отслеживать современное состояние науки по литературе (желательно на русском языке, ибо английский понимать труднее:) и оставаться хорошим вузом прошлого (или даже позапрошлого) века с основной задачей - ПРЕПОДАВАНИЯ! (* последнее слово следует произносить с придыханием и трепетом:)

[Alex K]

Уважаемый Алекс К, а знаете ли Вы, что львиную долю баллов для занятия МГУ места в первой сотне рейтинга дают публикации, импакт факторы и индексы цитирования.

Не знаю. И не уверен. Хотя не знаю и алгоритма подсчета рейтинга - если Вам он известен, не могли бы поделиться?

Если да, то надеюсь Вы понимаете, что эти публикации пишет не мифический автор "МГУ", а вполне конкретные Иванов, Петров, Сидоров работающие на конкретных кафедрах и в конкретных институтах. При этом в МГУ есть достаточно большое количество кафедр и институтов которые не пишут таких статей, устарели как морально так и физически. Можете ли Вы гарантировать, что то добавленное Вам как университету, занимающему место в первой сотне мирового рейтинга, финансирование будет в первую очередь направлено на передовые кафедры и институты, что по устарелым кафедрам или направлениям будут объявлены открытые конкурсы на один из которых например подаст Алексей Колесниченко из Иркутска (ну просто для примера:) и в том случае если его заявка будет сильной, просиживающих штаны сотрудников кафедры уволят, тему закроют, а создадут новую кафедру с достойным финансированием их выделенных средств? Я думаю не можете....

В учебном плане подготовки специалистов с высшим образованием есть курсы, которые можно отменить (заменить) относительно безболезненно для качества этой самой подготовки (например, там "Биофизика водных экосистем" или "Основы экологического менеджмента"), и есть необходимые - мат. анализ, алгебра, общая химия, общая физика, для химиков - неорганика, аналитика, органика, физхимия, и т.д. Причем последние занимют много большее количество часов, чем первые и у многих преподавателей может просто не ооставаться ни сил ни времени на научную работы. Это очень даже не есть хорошо, но бывает. Однако разогнать ведущие общие курсы кафедры можно только переведя их педнагрузку на других ("более передовых" по вашему). Только смогут ли они после этого остаться "более передовыми"? Так что правильнее оптимизировать работу кафедр, менять преподавательский состав, распределение нагрузки и т.д. И нужны для работы не просто сильные ученые, а в первую очередь - люди, способные эффективно выполнять стоящие перед ними задачи в рамках задач, стоящих ПЕРЕД КОЛЛЕКТИВОМ (кафедры).

А раз так, то негоже Вам в качестве аргумента приводить место в первой сотне (да уж повод для гордости - ладно бы в первой десятке мировой:) ибо без таких подходов уже очень скоро МГУ место в первой сотне покинет, а его (место) займут универы из Китая, Индии или вообще Пакистана:)

? Вы спросили, на каком основании выделены университеты - я Вам назвал одно из возможных оснований.

А второе. Преподование - это основное для сельских приходских школ:) Современный университет (ну вот почитайте например посты человека из такого универа - http://iefimov.livejournal.com/) давно уже то место где качественное образование это можно сказать побочный продукт науки и инноваций.

Нельзя сказать. Или это уже не университет будет.

PS. Кстати, в "современном университете" я каждый рабочий день бываю.

[Михаил Гельфанд]

Поведение Гельфанда на "Бытии" вообще выглядит изрядно некорректным - Варфоломеев и Ткачук ничуть не слабее его как ученые

А я и не обсуждаю, какие они ученые в области, скажем, энзимологии. Но вот в области исследования полиморфизмов в России есть с полдюжины существенно более сильных групп (у Ткачука на эту тему примерно три публикации в отечественной "Генетике", у Варфоломеева - ноль, во всяком случае, до недавнего времени, пока он не стал, откуда ни возьмись, куратором соответствующей подпрограммы Президиума РАН).

Но не в случае обсуждения мнения другого эксперта с по меньшей мере равным (для неспециалиста) авторитетом. Т.е. надо было или указать пример чуши, понятный неспециалистам, или вообще не поднимать в обсуждении с ними этот вопрос. И еще раз напомню про возможность конфликта интересов.

И про "зелен виноград" Вы тоже напрасно намекаете: я  впрямую популяционной+медицинской генетикой не занимаюсь, так что я им тут не конкурент. Но я хотя бы понимаю о чем речь (кстати, вот Вам пример чуши - в этом замечательном проекте вообще не предусмотрено обследование контрольной выборки). Кстати, кто-то из этой группы недавно делал доклад на конференции "Фундаментальные науки медицине". Тут на всякий случай оговариваюсь, что сведения из вторых рук, но профессиональных и достойных доверия (и, кстати, тоже не конкурентов): так вот, это была беда.

Серьезность публикации и связанность ее с темой - чисто субъективные параметры.

Вы это серьезно? Ну хоть до некоторой-то степень объективные? Ну бог с ней, с серьезностью, но хотя бы связь с темой - ну можно же понять "объективно" в какой области статья, а?

Но ведь эта сумма была ВЫИГРАНА ПО КОНКУРСУ (или нет)?
Судя по подписям на документе выиграли ФФМ+Химфак, что не ФББ+НИИ Белозерского для М.Гельфанда, наверное, обидно, но ведь в конкурсах всегда кто-то у кого-то выигрывает...

Для Вашего сведения: ровно никакого конкурса не проводилось. Ваще. А было, по всей видимости, вот что (это гипотеза, я свечку не держал):

1) распределения потоков в больших размерах не на принципах экспертизы/конкурса, а по принципу "они хорошо просили"

Если бы на эту тему проводился честный конкурс, то можно сходу назвать полдюжины групп с куда большими основаниями на выигрыш. Там и публикации, и предыстория, и опыт работы в области - все при них. А я (и, думаю, никто из ФББ и ИФХБ им. Белозерского) в этом конкурсе вообще не участвовали бы.

[Zadereev Egor]

Уважаемый Алекс - не на один конкретный, причем не личный, вопрос или аргумент Вы в своем посте не ответили, зато попытались перейти на личность, решив, что это убойный аргумент:) И смешно и грустно, что все так убого.... Удачи вместе с единогласно и всенародно избранным ректором в вылетании из первой сотни рейтинга..

[Андрей Калиничев]

...негоже Вам в качестве аргумента приводить место в первой сотне (да уж повод для гордости - ладно бы в первой десятке мировой:) ибо без таких подходов уже очень скоро МГУ место в первой сотне покинет, а его (место) займут универы из Китая, Индии или вообще Пакистана:)

Мне кажется, будущее время в цитате выше употреблено совершенно напрасно. Все уже давно произошло:

The world's top 200 universities rankings
=============================
2006  2005
...
14   15   Beijing University   China  
...
19   22   National University of Singapore
...
28   62   Tsing Hua University   China  
...
33   41   University of Hong Kong  
...
50   51   Chinese University of Hong Kong
...
57   50   Indian Institutes of Technology   India  
...
58   43   Hong Kong University Sci & Technol  
...
61   48   Nanyang Technological University   Singapore  
63   93   Seoul National University   South Korea  
...
68   84   Indian Institutes of Management   India  
...
74   95   National Autonomous Univ of Mexico  
...
93   79   Lomonosov Moscow State University   Russia  
...
108   114   National Taiwan University   Taiwan  
...
116   72   Fudan University   China  
...
150   184   Korea University   South Korea  
...
154   178   City University of Hong Kong  
...
161   121   Chulalongkorn University   Thailand  
...
164   219   Saint Petersburg State University   Russia  
...
165   93   China University of Sci & Technol    China  
...
179   169   Shanghai Jiao Tong University   China  
180   150   Nanjing University   China  
...
183   192   Jawaharlal Nehru University   India  
...
185   289   University of Kebangsaan Malaysia   Malaysia  
...
198   143   Korea Advanced Inst Science & Technol   South Korea  

Data compiled for The Times Higher by QS and Evidence Ltd, published October 06 2006.
http://www.paked.net/higher_education/rankings/times_rankings.htm

[Михаил Гельфанд]

Зато питерский как поднялся 

[Zadereev Egor]

Андрей там еще нет Пакистана!:)

[Alex K]

Уважаемый Алекс - не на один конкретный, причем не личный, вопрос или аргумент Вы в своем посте не ответили, зато попытались перейти на личность, решив, что это убойный аргумент:) И смешно и грустно, что все так убого.... Удачи вместе с единогласно и всенародно избранным ректором в вылетании из первой сотни рейтинга..

Егор, Вы задавали "конкретные" вопросы, подразумевающие ответ и я на них не ответил? Не помню такого... По роли публикаций в рейтинге ВУЗов я честно написал, что не знаю, но сильно сомневаюсь. Калиничев привел ссылку, показывающую, что я был прав (в своих сомнениях).
По роли и месту образования в деятельности университетов Вы наисали вещи, в комментариях не нуждающиеся (и абсолютно не соответствующие действительному положению вещей).
Ваши спецкурсы были упомянуты только в качестве примера, заведомо Вам знакомого. Или Вы будете утверждать, что они в качестве такого примера не годятся?

PS. Я могу понять, например, свои претензии в Садовничему а также возможное наличие таковых у Шишкина, Цирлиной, Гельфанда и др. сотрудников МГУ. Но откуда таковые претензии могут быть у вас? Кстати, при всех его недостатках я сейчас альтернативы Садовничему не вижу.

[Г.А.Цирлина]

Егор, да разве дело в ректоре, в рейтинге? Это все следствия. МГУ страшно неоднороден и раздут, и ему бы действительно не повредила всесторонняя внешняя экспертиза. Разумеется, международная. По результатам которой рейтинги разных подразделений были бы - понятно, разными. (Это нормально. В США тоже так - может быть сильный сельхозфакультет и слабый, допустим, химический в одном и том же университете). И сразу бы стало ясно, я думаю, что качество образования коррелирует с долей активно занятых в науке и вовлеченных при этом в учебный процесс. Стало бы ясно, что динамика деградации тоже этим определяется, и для нас, имеющих длительный опыт наблюдений, в ней прозрачно просматриваются последствия старинной кадровой политики эпохи КПСС-ВЛКСМ. И еще наверное стало бы ясно, что монстр МГУ должен наконец разделиться, уж по крайней мере на естественную и неестественную части, а может и сильнее. Насколько я понимаю, аналогичное решение было бы удачным и для СПбГУ. Поспособствуют ли этому последние новости?
   
Смотрела длинную дискуссию, не вполне уловила ход ее развития. К тому, что удалось понять, у меня есть два комментария - общий и частный.

Общий. При объявлении о статусе федеральных университетов для Красноярска и Ростова (в обоих случаях есть давние контакты, кое-что из тамошней жизни представляю) и сейчас, при объявлении об этой манне небесной для МГУ и СПбГУ, у меня первая  реакция была одинаковой: елки, а почему не Новосибирск??? Не вместо - кроме. Ну ведь все, кто видел, скажут - вот она, работоспособная модель, не размытая, с высоким на общем фоне потенциалом. Значит, те, кто придумывает эти программы, не ориентированы на столь важную для нас модель? Но тогда они легко вложат средства федеральных университетов в факультеты бизнеса и школы экономики, и чему тут радоваться? Это я к тому, что «поздравлений не принимаю» и кроме некоторой тревоги ничего от вчерашних новостей пока не испытываю.

Частный (про МГУ). В МГУ пока еще много сильных, но в целом плохо с кадровым потенциалом. [Я никогда не пишу это жаргонное  «имхо», поскольку по определению пишу о своем, а не о чужом суждении]. Кроме субъективного восприятия есть и прямые свидетельства. Уже в неединичных случаях заведовать кафедрами, лабораториями «призывают варягов» - вымирают сильные, и нет "своих", даже с натяжкой. А если ввести возрастной ценз - масштаб этого явления очень быстро увеличится. Среди работающих в МГУ профессионально уважаемых мною людей никто не имеет даже мелких признаков столичного зазнайства. Все же видят, например, годами - иногородние студенты сильнее москвичей. Сдерживающим фактором для притягивания в МГУ людей из других городов является, скорее, жилищная проблема. А где оно не так? У нас давно работает, хотя часто и формально, конкурсный механизм. Бывали реальные конкурсы, в том числе и с участием людей извне МГУ, случались и победы людей извне. Подавайте, кто может, на эти конкурсы! Если у кого есть доброжелательные коллеги на профильных кафедрах - обсуждайте с ними ситуацию и подавайте. Вот карповский НИФХИ развалился - перетащили же ряд людей, честно провели по конкурсам (те кафедры, которые хотели усилиться, разумеется). Только красивой жизни не будет (опять, а где она есть?). Вне свиты академиков никаких бюджетно-приборных  радостей кроме фзп. Кто может сравнивать (совместители) - говорят, что в этом смысле может в РАН даже лучше, иногда и вне свиты удается что-то местное под хороший проект получить. А здесь - РФФИ, что нароете зарубежного, а также внебюджет, вот и вся суровая правда жизни. Никакого бюджета на ремонты - если дыра в полу, из своих грантов латаем. Факультет в общем случае починит места общего пользования. Но огромные плюсы - студенческий поток создает широкий выбор молодежи, и еще многоообразные выходы на все что угодно междисциплинарное. Это сильные горизонтальные преимущества. Что ругать-то МГУ? Он большой и разный, как и Москва сама - большая и разная. Достоинства его очевидны, и в то же время в МГУ вполне достаточно людей, не склонных скрывать его недостатки. Готовых приветствовать приход сильных людей извне по несовершенной, но существующей конкурсной системе. Готовых в меру своих сил этому способствовать. Придут люди, начнется вокруг них кластеризация - может и рейтинг со временем начнет расти.

[Zadereev Egor]

Что касается Красноярска и Ростова, то было принято решение о создании Сибирского и Южного фед универов. Про Ростов не знаю, но в Сибири шла конкуренция между Новосибом, Томском и Красноярском и Красноярск выиграл во многом за счет пробивной силы губернатора Хлопонина.
А теперь одна из причин почему не Новосиб, уже сейчас в свете и МГУ и СПбГУ:)

Что Красноярск, что Ростов города где академ наука есть (центры РАН или СО РАН), но в принципе, относительно, не так сильна и влиятельна. В случае вливания больших средств в созданные универы (когда можно получить средства на один проект больше бюджета всего института), возможна ситуация вплоть до схлапывания регион. центров РАН, если пойдет мощный отток специалистов в универ. В Москве и Питере универы мощны и относительно независимы - вливание средств академию точно не усилит. В Новосибе принципиально другая ситуация - силен универ, но и очень силен научный центр. Причем универ и центр работают в тесной связке (если Вы не знаете НГУ вообще передали в состав СО РАН). Таким образом создание фед универа в Новосибе только укрепит позиции академии и все. А что бы здесь не говорили в Минобр есть очень четкая и ясная линия (по крайней мере у части руководства) - мочить академию. Так что все решения в духе этой идеологии.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Полностью согласен с Егором Насчет ситуации с Новосибом. Хочу только уточнить, что и КНЦ со стороны выглядит гораздо мощнее универа. Во всяком случае, со стороны его видно (и очень хорошо), а универ - нет.

[Г.А.Цирлина]

Похоже, вы оба под новосибирской моделью понимаете постоянную ставку в РАН и совместительство в университете. И ассоциируете эту модель с тезисами типа  «РАН мощнее».
А я под новосибирской моделью понимаю возможность для каждого студента сделать попытку работать в дееспособной группе, предварительно прослушав курсы из уст дееспособных ученых. Независимо от того, что у них в трудовой книжке написано и на какой территории они проводят больше времени. Боитесь «схлопывания» регионального центра РАН - а почему не боитесь, например, кадрового голода в перспективе, при слабом университете?  Потому что пока не так сильно чувствуете? А на шаг вперед посмотреть, а на два?
Что за смысл противопоставлять бесконечно одно другому, МОН- ПРАН, университеты - РАН? Это же уводит от главного вопроса. Перестаньте наконец гордиться «своим» - проанализируйте критически, и поймете, что новосибирский позитивный пример потому и образовался, что там кто-то умудрился думать об эффективности, не деля мир на РАН и вне РАН. Просто осмотрелись люди, в лесу оказавшись, и построили долгосрочно работающую схему. Так мы все сейчас как в лесу.

Посмотрите АКК на Бытии http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1172994087 . Игра идет (хорошо ли, плохо ли) выше этого уровня. Вот Егор губернатора поминает (а в Ростове-папе инноваторы знатные что-то такое лоббировали, а в столицах ректоры), какая тут «линия Минобр».

Я пытаюсь оъяснить простую вещь. Сейчас уже даже то, что со стороны кажется вроде неслабым (в столицах, как Вы выразились, «университеты мощны») - на самом деле находится на последнем издыхании. Пытаюсь объяснить, что даже МГУ, эта «особая точка» с уникальным бюджетным научным штатом, нуждается в кадровой подпитке, не столько для повышения статейного выхода, сколько для преподавания полноценными научными работниками. Прежде всего изнутри надо критически смотреть. Больше толку будет.
Меня вообще регулярно поражает массовый рановский «патриотизм» довольно молодых людей. Ну ладно бы еще ветераны со стажем 50 лет.... Прям скаутское движение, честное слово. Вечный поиск  желающих «мочить академию» - да чего ее мочить, она сама себя во вполне опреленное положение поставила.  В чем нет вины конкретного Егора или Алексея. Почему надо ассоциировать себя со структурой, а не со своей собственной наукой? Почему гипотетический уход в университет (или в ЦПИ, да куда угодно) сразу обсуждается с точки зрения развала РАН, а не с естественной точки зрения несиюминутного повышения эффективности работы в конкретном направлении?

[Zadereev Egor]

Каждый понимает так как ему нравится (ну или хочется) понимать. Я нигде не писал о том, что лично я боюсь схлапывания регион центра или не готов идти в универ. Я как раз поддерживаю Новосиб модель (более того скажу Вам в Крске с бывшим КГУ и КНЦ реально примерно эта же модель и работала) о чем с восторгом говорил мне не самый плохой ученый по моей тематике, зависший на достаточно хреновой (в нынешнем виде) кафедре в МГУ. Я вообще не вижу разницу универ это или институт - лишь бы науку делал нормальную. Противостояние МОН - ПРАН (РАН) идет как раз то вверху. Все наши и Ваши движения перехватываются по мере возможности и используются для этого. Это не хорошо и не плохо, это одна из реальностей которую надо осознавать.

По поводу кадрового голода-он есть и давно...

Но Ваш пост на самом деле насколько правилен настолько и противоречив. Как раз я и пытался сказать, что нет смысла делить РАН - Образование. Вы соглашаетесь с этим же на примере Новосибирска. С точки зрения, что не надо делить, надо бы делать нац универ в Новосибе. Но его там не делают (возможно пока). И одна из причин почему, что наверху как раз-то делят на РАН и не РАН. Именно верху идет противопоставление. И именно вверху ситуацию рассматривают с точки зрения развала РАН, а не долговременного повышения эффективности работы.

Мы вроде с Вами одно и то же пишем, но вот углы зрения видно разные.

[Alex K]

Егор, да разве дело в ректоре, в рейтинге? Это все следствия. МГУ страшно неоднороден и раздут, и ему бы действительно не повредила всесторонняя внешняя экспертиза. Разумеется, международная. По результатам которой рейтинги разных подразделений были бы - понятно, разными. (Это нормально. В США тоже так - может быть сильный сельхозфакультет и слабый, допустим, химический в одном и том же университете).

Ок. А по каким критериям экспертиза? И международная - это правильно только в нынешеней ситуации с нынешним МОН, а в принципе российские ВУЗы готовят специалистов для российский экономики и оцениваться должны российской экспертизой (общественной, с привлечением представителей промышленности, науки (РАН), культуры и т.д.).

И сразу бы стало ясно, я думаю, что качество образования коррелирует с долей активно занятых в науке и вовлеченных при этом в учебный процесс.

А это будет зависеть от критериев оценки. Кстати, мехматяне, например, могут весьма качественно преподавать математику на том же химфаке и при минимальной собственной научной активности. И другие примеры подобрать можно. Кстати, человек, лучше всех других известных мне специалистов знающий неорганическую химию, и, притом, очень неплохой преподаватель, практически не ведет собственной научной работы.

И еще наверное стало бы ясно, что монстр МГУ должен наконец разделиться, уж по крайней мере на естественную и неестественную части, а может и сильнее.

Университет (настоящий ("классический" как сейчас говорят)) на то и университет, что должен включать в себя разные специальности, и естесственные, и математические, и гуманитарные. Кстати, ВМК Вы в какую группу отнесете? А ФФМ?

Уже в неединичных случаях заведовать кафедрами, лабораториями «призывают варягов» - вымирают сильные, и нет "своих", даже с натяжкой.

А что в этом нового/плохого/необычного?

Все же видят, например, годами - иногородние студенты сильнее москвичей.

Это не так. Т.е. статистики я, конечно, не имею, но по собственному (не такому уж и малому, кстати) опыту могу сказать, что и сильные и слабые есть и там и там. Подавляющего же превосходства нет и близко.

Сдерживающим фактором для притягивания в МГУ людей из других городов является, скорее, жилищная проблема. А где оно не так? У нас давно работает, хотя часто и формально, конкурсный механизм. Бывали реальные конкурсы, в том числе и с участием людей извне МГУ, случались и победы людей извне. Подавайте, кто может, на эти конкурсы! Если у кого есть доброжелательные коллеги на профильных кафедрах - обсуждайте с ними ситуацию и подавайте.

Согласен на 100%. Насчет кафедр - чуть поясню: выборы по конкурсу проходят на заседаниях кафедр с последующим утверждением УС факультета, посему на заседении кафедры желательно, чтобы кто-то (и желательно зав.лаб., опираясь на решение собрания л/с лаборатории) вас аргументированно(!)  поддержал.

Вне свиты академиков никаких бюджетно-приборных  радостей кроме фзп.

Я с вашей т.з., конечно, "в свите", но если вы имеете в виду (из академиков)... сами знаете кого, то замечу, что купленные с его участиам приборы работают а)весьма и весьма активно, б)в интересах отнюдь не только его лаборатории/кафедры/факультета (кстати и в Ваших интересах в т.ч.)...

А здесь - РФФИ, что нароете зарубежного, а также внебюджет, вот и вся суровая правда жизни.

Вы в курсе, в скольких лотах участвует химфак? Кстати, по бухгатерской классификации РФФИ - тоже внебюджет (как и в РАН).

Никакого бюджета на ремонты - если дыра в полу, из своих грантов латаем. Факультет в общем случае починит места общего пользования.

Тоже не совсем так - электрику/сантехнику факультет таки ремонтирует

Но огромные плюсы - студенческий поток создает широкий выбор молодежи, и еще многоообразные выходы на все что угодно междисциплинарное. Это сильные горизонтальные преимущества. Что ругать-то МГУ? Он большой и разный, как и Москва сама - большая и разная.

Опять же на 100% согласен...

[Александр Азбель]

Алексей, в принципе, я с Вами согласен, но для уточнения Вашей же позиции хочется сказать следующее:

ВУЗы ведь в дополнение к федеральному  еще и из региональных бюджетов полуают деньги

На регулярной основе - нет, только средние учебные заведения находятся на балансе регионов. Впрочем, есть региональные вузы (например, институт психологии и социальной работы в Питере), но их очень-очень мало и они, как бы это помягче сказать... в общем, ясно.

б) в последнее время в высшее образование закачиваются суммы, чуть не на на порядок большие, чем в академическую науку,

Ну да, но это суммы не на исследования, а на преподавание, поэтому сравнение некорректно. Напомню, что подготовка научных кадров очень мало для какого вуза является основным занятием. В основном вузы занимаются подготовкой специалистов для, так сказать, народного хозяйства, и эта деятельность, вообще говоря, имеет довольно косвенное отношение к науке. Хотя, конечно же, квалификационные требования... и т.п., все все понимают.

но при этом оказывается, что львиная доля (чуть не 90%) остепененных (т.е. кандидаты и доктора наук) преподавателей в ВУЗах _не являются исследователями_ (они что, представляют собой разновидность магнитофонов, что ли?). И вот это вообще никого не волнует. Даже вопрос такой не помню, чтобы поднимался.

Еще как волнует и еще как поднимался. Например, http://rosmu.ru/activity/opinions/10.html , но это далеко не все. ФЦП "Научные и научно-педагогические кадры инновацинной России" опять же. По крайней мере, для тех преподавателей , кто готовит научные кадры. Но их не так много - см. выше.

АОтносительно пилотного проекта РАН: в том-то и дело, что это проект РАН. Почему исследователи в ВУЗах не требуют аналогичного проекта в ВУЗах? Думаю, что все сотрудники академических институтов их с удовольствием бы поддержали. А так (за исключением отдельных представителей форума) вообще тишина стоит.

Требуют. И сотрудники академических институтов их поддерживают. Сыылки см выше.

[Михаил Гельфанд]

И сразу бы стало ясно, я думаю, что качество образования коррелирует с долей активно занятых в науке и вовлеченных при этом в учебный процесс.

А это будет зависеть от критериев оценки. Кстати, мехматяне, например, могут весьма качественно преподавать математику на том же химфаке и при минимальной собственной научной активности. И другие примеры подобрать можно.

За химфак не скажу, а на ФББ мат. анализ преподается безобразно: как в позапрошлом веке и без малейшей попытки приспособиться к реальным нуждам факультета. И при этом кафедра мат. анализа мехмата (где заведующий Вы Знаете Кто) не позволяет передать эти часы кому-нибудь со стороны. В идеале такой преподаватель - это не активный математик (в гробу он видел преподавание букваря невесть кому), но и не припорошенный пылью веков приват-доцент, а человек, активно работающий с биологами и понимающий, что им нужно чувствовать из математики в своей работе.

Поскольку Вы не любите "голословных утвержднеий", то вот примеры: в программе экзамена для биологов имеется лемма о компактности многомерной сферы. За каким хреном? Их учат решать диф. уравнения, но не учат их составлять. Не учат современным пакетам символических и прикладных вычислений (которые со свистом решают те же диф.уравнения, когда надо). С боем и скандалом был пробит курс комбинаторики, который необходим всем, кто занимается анализом последовательностей (т.е. на ФББ реально всем).

Проблема в том, что понять это в принципе не может человек, который реально не работает в науке. То есть может по общеинтеллектуальным способностям - никаких чудес тут нету - но не имеет никакого стимула.

Кстати, надеюсь мои разъяснения по вопросу о геномных полиморфизмов Вас удовлетворили, как в части содержательных разъяснений, так и в части Ваших неоднократно высказанных сомнений в моей добросовестности. Или Вы предпочли этого поста не заметить?

[Железняк Александр]

За химфак не скажу, а на ФББ мат. анализ преподается безобразно: как в позапрошлом веке и без малейшей попытки приспособиться к реальным нуждам факультета. И при этом кафедра мат. анализа мехмата (где заведующий Вы Знаете Кто) не позволяет передать эти часы кому-нибудь со стороны. В идеале такой преподаватель - это не активный математик (в гробу он видел преподавание букваря невесть кому), но и не припорошенный пылью веков приват-доцент, а человек, активно работающий с биологами и понимающий, что им нужно чувствовать из математики в своей работе.

Поскольку Вы не любите "голословных утвержднеий", то вот примеры: в программе экзамена для биологов имеется лемма о компактности многомерной сферы. За каким хреном? Их учат решать диф. уравнения, но не учат их составлять. Не учат современным пакетам символических и прикладных вычислений (которые со свистом решают те же диф.уравнения, когда надо). С боем и скандалом был пробит курс комбинаторики, который необходим всем, кто занимается анализом последовательностей (т.е. на ФББ реально всем).

Проблема в том, что понять это в принципе не может человек, который реально не работает в науке. То есть может по общеинтеллектуальным способностям - никаких чудес тут нету - но не имеет никакого стимула.

**********************

Ни в коей мере не подвергая написанное сомнению, должен отметить дебилизм ситуации, что особо удивительно для такого светоча , как МГУ. Насколько я помню, в наше время только 6 вузов : МГУ, ЛГУ, НГУ, МФТИ, ЛПИ и Бауманское учились по своим, а не по министерским учебным планам. У нас на факультете за них отвечал проф. Аброян (добрая ему память). И он решал окончательно, что будет в курсе математики или общей физики, а не профильные общеинститутские кафедры...ИМХО.
Почему в МГУ какой-то математик решает за специалиста, что специалисту нужно?
Странно...

[Г.А.Цирлина]

МГ, широко известный анекдот о математике на химфаке звучит так: «если выпускник общего потока химфака видит dx/dy, он тут же d сокращает; поэтому на химфаке устроили 11-ую группу».
[прошу особо серьезных не реагировать - повторяю для ясности - (1) это а-нек-дот, (2) обсуждаю конкретно с МГ]
На химфаке не может быть единого запроса на математику, он слишком разнообразен.
На самом деле всегда было так: при появлении направления, требующего специфичной математики, ее кто-то должен «инициировать». Еще в 60е годы наши первые «теорхимики» придумали 11-ую группу и оснастили ее отличными математиками старшего поколения, профильными. Мы в 70е застали начало заката этого движения. Ныне 11-ая группа менее популярна, но сохраняет специфику. Организаторы факультативно читают сами то, что не читают доступные сейчас математики. Кто хочет - тот слушает. Не все в этой жизни измеряется аудиторными часами. Это совершенно отдельная от факультета жизнь. И это нормально - до тех пор, пока такие студенты востребованы какими-то кафедрами. 
Сравнительно недавно спецгруппу завели материаловеды, и там тоже заложена и договорена отдельная математика. Что получится - надо смотреть несколько выпусков. Была (и пока в каком-то виде есть ) группа «вычислителей» с довольно специфичной  математической подготовкой, но похоже, что это уже теряет актуальность.
Всегда инициатива шла от организаторов спецгрупп - конкретно и предметно действующих научных работников. Собственно, малые факультеты - аналоги спецгрупп по численности, просто более автономные.
В классической схеме образования всегда останется проблема - менять курсы своевременно, по текущим потребностям, и неизбежен индукционный период. По моим оценкам, это до трех-пяти лет, даже если всерьез заниматься.  Но уж ФББ-то своего добьется в конце концов, это все болезни роста.

[Сергей Шишкин]

Проблема с преподаванием математики - она есть и на биофаке - очень старая, я еще в качестве студента матерился по этому поводу, а это было в 1985/86-м, когда Садовничий был в лучшем случае проректор. (Меня лично доставало то, что масса времени и нервов на и без того непростом первом курсе уходит на абсолютно бессмысленное для большинства биологов занятие - вызубривание доказательств классических теорем. Лектор вообще-то был очень неплохой преподаватель, но вряд ли хоть сколь-нибудь представлял себе, что именно нам нужно.) Позднее я выяснил, что дело вроде бы в невозможности сократить часы преподавателей мехмата (потому как это не нужно ни мехмату, ни ректорату). Скорее всего, исключения делать несложно (у нас тоже есть "11-я" группа, биофизики - раньше это была кафедра, а теперь отделение; вот у них, кажется, ситуация ближе к тому, о чем говорит МГ, хотя не все идеально) - исключения не снизят ничьи часы, ну, мб, чуть меньше семинаров получится - а вот на целом факультете сделать мехматовских математиков ненужными сейчас, наверное, нереально

Чтобы не получилось совсем оффтопом, можно в итоге вырулить на более общий вывод: важно, чтобы в высоком уровне выпускников было заинтересовано руководство факультета...

[Alex K]

За химфак не скажу, а на ФББ мат. анализ преподается безобразно: как в позапрошлом веке и без малейшей попытки приспособиться к реальным нуждам факультета. И при этом кафедра мат. анализа мехмата (где заведующий Вы Знаете Кто) не позволяет передать эти часы кому-нибудь со стороны.

На ФНМ Майков каждый год просит ВСЕХ преподавателей подсказать что можно рассказывать на матанализе, близкое к предметной области. Каюсь, не отвечал на эти просьбы ни разу.

В идеале такой преподаватель - это не активный математик (в гробу он видел преподавание букваря невесть кому), но и не припорошенный пылью веков приват-доцент, а человек, активно работающий с биологами и понимающий, что им нужно чувствовать из математики в своей работе.

Насколько я понимаю, обычно именно так оно и есть (по крайней мере на химфаке/ФНМ). Если на ФББ не так - это недоработки ФББ.

Поскольку Вы не любите "голословных утвержднеий", то вот примеры: в программе экзамена для биологов имеется лемма о компактности многомерной сферы. За каким хреном? Их учат решать диф. уравнения, но не учат их составлять. Не учат современным пакетам символических и прикладных вычислений (которые со свистом решают те же диф.уравнения, когда надо). С боем и скандалом был пробит курс комбинаторики, который необходим всем, кто занимается анализом последовательностей (т.е. на ФББ реально всем).

Значит так. Математики и должны учить РЕШАТЬ дифуры - составлять их должны учить на физике/физ.химии/и т.д. и т.п.
Леммы и доказательства нужны потому, что "математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит". Кто сказал?
Пакеты символьных вычислений знаний математики не заменят ни коем разе. Их, конечно, тоже, наверное, нужно изучать - но на информатике, а не математике.
А комбинаторика... Что таки теорвера совсем не было? Или Вы ее именно в курс матана хотели?

Проблема в том, что понять это в принципе не может человек, который реально не работает в науке. То есть может по общеинтеллектуальным способностям - никаких чудес тут нету - но не имеет никакого стимула.

Зато с активно работающим в науке человеком есть опасность сведение общего курса (того же матана или дифуров) к примерам из своих частных задач.
Не обязательно, конечно, но вероятность есть.

Кстати, надеюсь мои разъяснения по вопросу о геномных полиморфизмов Вас удовлетворили, как в части содержательных разъяснений, так и в части Ваших неоднократно высказанных сомнений в моей добросовестности. Или Вы предпочли этого поста не заметить?

Вопрос был, как Вы могли бы заметить не о "геномных полиморфизмах", а форме Ваших претензий, кои были высказаны без аргументации для неспециалистов, Вам доверяющих и вхожих в МОН. Причем при отсутствии авторов проекта. Я считал и считаю такую форму непорядочной. На ученом совете МГУ, тот проект одобрившем, к нему претензии предявлялись? Хотя бы Скулачевым? А ведь там должны были быть авторы проекта, которые могли на эти претензии ответить. По Вашему примеру ("понятному для неспециалиста"): насколько я понял речь в проекте идет о наборе статистики и попытках установления на собранном материале ряда корреляций. Какая там "контрольная выборка"? Т.е. мне (неспециалисту) опять же непонятно.
По статьям - субъективна не сама тема статьи, а трактовка степени ее близости к рассматриваемому вопросу.

Сравнительно недавно спецгруппу завели материаловеды, и там тоже заложена и договорена отдельная математика. Что получится - надо смотреть несколько выпусков. Была (и пока в каком-то виде есть ) группа «вычислителей» с довольно специфичной  математической подготовкой, но похоже, что это уже теряет актуальность.

20 лет назад - это "недавно"? :-) Я был в 3-м наборе 12-й (материаловедческой) группы... Так что выпусков было достаточно. Некоторые выпускники уже член-коррами (РАН) стали. Тут, правда, такой момент есть, что с созданием ВКНМ (впоследствии ФНМ) методический интерес к 12-м группам у их основателей поубавился. В последнее время Е.В.А. много делать пытается - может что и получится (в наше время эти группы тоже он курировал). Только математика у нас была не какая-то специальная, а по одной программе с 11-ми (и 13-ми).

Почему в МГУ какой-то математик решает за специалиста, что специалисту нужно?
Странно...

Это не странно, а правильно. Специалисты должны решить, какие математические курсы нужны их студентам, а сами курсы должны разрабатывать именно математики (с учетом приемлемых пожеланий специалистов, конечно).

[Железняк Александр]

Проблема с преподаванием математики - она есть и на биофаке - очень старая, я еще в качестве студента матерился по этому поводу, а это было в 1985/86-м, когда Садовничий был в лучшем случае проректор. (Меня лично доставало то, что масса времени и нервов на и без того непростом первом курсе уходит на абсолютно бессмысленное для большинства биологов занятие - вызубривание доказательств классических теорем. *******Позднее я выяснил, что дело вроде бы в невозможности сократить часы преподавателей мехмата (потому как это не нужно ни мехмату, ни ректорату). ******

Начните с Ваксмана :-)

А чем учить леммы о равномерной сходимости и остаточные члены в форме Пеано (остальных уже не помню), давали бы парочку лишних курсовиков по обработке эксперимента, которые надо посчитать "до числа".

Проблема в том, что понять это в принципе не может человек, который реально не работает в науке. То есть может по общеинтеллектуальным способностям - никаких чудес тут нету - но не имеет никакого стимула.

Зато с активно работающим в науке человеком есть опасность сведение общего курса (того же матана или дифуров) к примерам из своих частных задач.
Не обязательно, конечно, но вероятность есть.

Моя практика показала, что зависимость прямо пропорциональная детерминированная. :-) Это вообще очевидно, если вспомнить восточное "Сила - в безразличии". Невозможно быть одновременно и справедливым, и страстным.

Почему в МГУ какой-то математик решает за специалиста, что специалисту нужно?
Странно...

Это не странно, а правильно. Специалисты должны решить, какие математические курсы нужны их студентам, а сами курсы должны разрабатывать именно математики (с учетом приемлемых пожеланий специалистов, конечно).

Категорически не согласен!
У меня нет такого преподавательского опыта , как у Вас, но все-таки есть личный как студента, и трехлетний, как куратора младшей на 2 года группы. И мне много приходилось заниматься с отстающими. Я даже разработал под них свою методику преподавания решения задач матфизики методом Гринберга - на альтах я об этом писал уже дважды. И чтобы понять, почему ребята не понимают материал ни на лекциях, ни на семинарах, ходил сам на лекции у первого и второго курса. И с большим огорчением обнаружил, что наш любимый преподаватель матана "пижонит": там, где можно вполне обойтись курсом Кудрявцева, он впаривает доказательства из Рудина и даже из "Функционального анализа" Колмогорова и Фомина. А нахрена? :-(  А потом на матфизике выносят из вуза до трети группы .
Со мной лично тоже была не одна подлянка из-за математиков - ну да ладно.
Короче: если уж студентам приходится учить и сдавать, так их преподаватели просто ОБЯЗАНЫ четко знать, чему и как будут учить их студентов по предыдущим связанным дисциплинам (для нас- это математика , общефиз и химия) ! И определять на кафедральном и/или факультетском методическом совете, что должно быть конкретно - иначе студенты не поймут, что факультетский/кафедральный преп им втирает, а будут сдавать предмет как попугаи.

[Александр Азбель]

Зато с активно работающим в науке человеком есть опасность сведение общего курса (того же матана или дифуров) к примерам из своих частных задач.
Не обязательно, конечно, но вероятность есть.

Да, у нас один очень активно работающий в науке математик, часто приглашаемый за рубеж, превратил курс уж совсем не помню чего в изучение уравнений Картевега - де Фриза и Кадомцева-Петвиашвили. Хорошая нелинейная математика, солитоны и пр., но имеющая очень косвенное отношение к тому, чему нас должны были учить. С другой стороны, в нашей статфизической группе, относящейся к теоротделу, математиками вообще не было прочитано нормального курса теории групп, что является абсолютно чудовищным (хотя физики также отличились, не прочитав нам вторичного квантования). Зато полгода или год математики нам впаривали проблемы сходимости в Банаховом пространстве, я это вспоминаю с ужасом, поскольку это была четвертая пара, и удержаться от здорового сна было практически невозможно.

Кстати, самые зияющие пробелы в теории групп нам ликвидировал один очень хороший физик, царствие ему небесное, на курсе именно по ядерной физике; и именно этот физик стал потом директором СПб отделения математического института РАН, что, вероятно, было очень справедливо по отношению к математикам. И еще одно наблюдение - одни из самых лучших лекций по математике, по общему мнению, читал ученый, известный своими прикладными работами в области геофизики.

В утверждении "математика - царица наук" часто опускают продолжение ", но служанка физики". Перефразируя известную фразу о военных, можно, наверное, сказать хотя бы в шутку - математика слишком серьезный предмет, чтобы доверить его чтение самим математикам.

[Г.А.Цирлина]

Не предполагала всколыхнуть масовые воспоминания о студенческих годах. Написанное мною о химфаке отнюдь не относилось к этой категории. Кто не понял, наблюдая процесс только с 90х годов, то есть в период ускорения деградации  - тот не понял, и ладно. Основной смысл: если образованием занимаются действующие научные работники, то они подберут и математику, и все остальное. Если мехмат уже давно не может обеспечить необходимого и лепит трем разным спецгруппам одно и то же, то понимающие люди дочитывают что надо сами. Нет часов - факультативно. Вплоть до индивидуальных занятий.... Насколько хорошо это делают и насколько «полон охват» - зависит от дееспособности организаторов такого образования и от востребованности ими перспективных студентов. [Пока еще достаточно, чтобы с первого семинара легко отличить 411-ую группу от 413-ой.] Снижение популярности самой ранней химфаковской «инновации» есть  следствие снижения удельного веса соответствующих специальностей на факультете (отъезды, болезни и еще хуже). Но в еще большей степени - следствие сужения круга научных интересов непосредственных организаторов (инициаторов). Напротив, рост популярности материаловедческого образования есть следствие общего разрастания этого направления, его невероятной широты, «цепкости», то есть простого механизма вовлечения все новых людей (это кроме ряда субъективных причин). Материаловедческая специализация в «закладке» 20-летней давности (зародыш ФНМ) и в свежей недавней версии выглядит по-разному - именно потому, что произошло развитие направления в разные стороны. Сам факт создания ФНМ позволил рассмотреть в действии некоторые образовательные модели, которых в МГУ ранее не было. На выходе немало плюсов и немало минусов, но так процесс и развивается, путем «экспериментов на людях». Думаю, что и ФББ много что отработает аналогичным образом. Это живое дело - малые естественные факультеты. На фоне общей заметной омертвелости.

Проблема «как сделать на целый факультет» - совершенно надуманная. При нормальной организации двухуровневого образования она просто отпадет, потому что магистрское обучение станет аналогом спецгрупп или малых факультетов. А бакалавров надо просто научить не сокращать d в dx/dy. Но только особо серьезных еще раз настоятельно прошу воздержаться от дискуссии.

[Железняк Александр]

Не думайте о белой обезьяне! Не думайте о белой обезьяне!

Кто имеет медный щит - тот имеет медный лоб.

Но только особо серьезных еще раз настоятельно прошу воздержаться от дискуссии.

[Михаил Гельфанд]

За химфак не скажу, а на ФББ мат. анализ преподается безобразно: как в позапрошлом веке и без малейшей попытки приспособиться к реальным нуждам факультета. И при этом кафедра мат. анализа мехмата (где заведующий Вы Знаете Кто) не позволяет передать эти часы кому-нибудь со стороны.

В идеале такой преподаватель - это не активный математик (в гробу он видел преподавание букваря невесть кому), но и не припорошенный пылью веков приват-доцент, а человек, активно работающий с биологами и понимающий, что им нужно чувствовать из математики в своей работе.

Насколько я понимаю, обычно именно так оно и есть (по крайней мере на химфаке/ФНМ). Если на ФББ не так - это недоработки ФББ.

Очень трудно что-то обсуждать с человеком, который принципиально не хочет читать внимательно написанное  другими.

Я Вам пишу, что тяжелый скандал с кафедрой матана прямо в момент создания факультета и разработки учебных планов закончился административным поражением - Вы отвечаете, что это "недоработка ФББ".

Значит так. Математики и должны учить РЕШАТЬ дифуры - составлять их должны учить на физике/физ.химии/и т.д. и т.п.
Леммы и доказательства нужны потому, что "математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит". Кто сказал?
Пакеты символьных вычислений знаний математики не заменят ни коем разе. Их, конечно, тоже, наверное, нужно изучать - но на информатике, а не математике.

Нет, именно на математике, потому что ключевое там - не какие кнопки нажимать,  а понимать, что при этом происходит. То же и про составление диф.уров: научить этому - задача математика. Тут, извините, у меня опыта больше: я как раз математик по образованию, и при этом всю жизнь работаю в биологии, в том числе с экспериментаторами. Видел и разных математиков (которые пытались придти в биологию), и разных биологов.

Зато с активно работающим в науке человеком есть опасность сведение общего курса (того же матана или дифуров) к примерам из своих частных задач.
Не обязательно, конечно, но вероятность есть.

Так ведь я уже писал ровно о том же.  Кстати (тем не менее) самые хорошие мехматские курсы, даже общие, читались гигантами.

Но Вы пропустили более важный тезис: что адекватно реагировать на то, что происходит в науке, и соотвественным образом совершенствовать курсы может только тот, кто это делает просто по причинам профессиональной надобности.

Опасность от "сужения" существенно меньше, чем опасность от "устаревания". В матан никто своих частных задач не напихает, а вот то, какие разделы того же матана нужны конкретно этим студентам, лучше поймет тот, кто работает в той же области, а не "преподаватель вообще матана".

Вопрос был, как Вы могли бы заметить не о "геномных полиморфизмах", а форме Ваших претензий, кои были высказаны без аргументации для неспециалистов, Вам доверяющих и вхожих в МОН. Причем при отсутствии авторов проекта. Я считал и считаю такую форму непорядочной. На ученом совете МГУ, тот проект одобрившем, к нему претензии предявлялись? Хотя бы Скулачевым? А ведь там должны были быть авторы проекта, которые могли на эти претензии ответить. По Вашему примеру ("понятному для неспециалиста"): насколько я понял речь в проекте идет о наборе статистики и попытках установления на собранном материале ряда корреляций. Какая там "контрольная выборка"? Т.е. мне (неспециалисту) опять же непонятно.

Вы сметесь, "претензии на Ученом совете". На Ученом совете обсуждения никакого не было, а было, насколько мне известно (в пересказе), сообщение ректора о том, что такая программа есть и одобрена, каковое сообщение обсуждение не предполагало в принципе.

Ну и вообще: ну право слово, не стоит изображать наивность, взрослый же дяденька. Как вы себе представляете процесс "предъявления претензий" на Ученом совете МГУ?

Я читал стенограмму аналогичного обсуждения на Сессии РАН, или как там это мероприятие называлось (пилотный вариант - скромненько миллионов на 10). Это довольно поучительный документ: по делу выступлений почти не было, куча выступлений просто мимо темы, выступления тех, кто в принципе мог бы быть в теме, довольно сервильные - ну не принято у наших академиков публично друг друга критиковать. Кстати сказать, опыт этого пилота довольно наглядно показывает, как планируется работа в "большой" программе; я про это уже тоже писал.

Я бы Вам написал подробный обзор ляпов этой программы, но, имея в виду Ваш стиль чтения чужих текстов, это займет не меньше недели, чтобы предусмотреть все возможности кривого прочтения и необходимость детскосадовских объяснений (типа, зачем в геномном анализе нужно исследование контрольной выборки) - увы, не могу себе этого позволить. Впрочем, если Вы готовы проделать необходимую предварительную работу (прочитать один учебник и  пару современных обзоров), то извольте - хотя тогда, думаю, надобность в моих объяснениях отпадет сама собой, и так все станет ясно, кроме уже мелких деталей.

Впрочем, вот Вам более общее соображение: если бы я был просто трепачом, мои "непорядочные претензии" не имели бы веса, поскольку "вхожие лица" мне бы не доверяли. Как любой публично выказывающийся человек, я склонен следить за базаром и при необходимости за него отвечать.

По статьям - субъективна не сама тема статьи, а трактовка степени ее близости к рассматриваемому вопросу.

Ну опять же, не стоит валять дурочку, взрослые же люди: нельзя до такой степени симулировать непонимание очевидных вещей. Да, есть случаи, когда еще можно что-то обсуждать: но когда статья ПРОСТО НЕ ПРО ТО ВООБЩЕ и это ясно любому младенцу - то что, это субъективное суждение?

Почему в МГУ какой-то математик решает за специалиста, что специалисту нужно?
Странно...

Это не странно, а правильно. Специалисты должны решить, какие математические курсы нужны их студентам, а сами курсы должны разрабатывать именно математики (с учетом приемлемых пожеланий специалистов, конечно).

Только что сверху Вы написали наоборот, про составление диф.уров, помните?

[Железняк Александр]

Тезка!
А м.б. так:
"Математика - царица наук, а арифметика - царица математики"?
А то я как-то заерзал от возбуждения, ежли у нас такая служанка в доме...:-)