Цитата: Other от 09.07.2006 15:00
Вопрос неправильный.
Нужно спрашивать, не "зачем России фундаментальная наука", а "кому в современной России нужна фундаментальная наука"

Так что аргумент "против": в современной России фундаментальная наука нужна только тем, кто ее занимается.

Хотелось бы уточнить, имеет ли автор поста в виду то, что фундаментальная наука в принципе в России не нужна никому, кроме ею занимающихся, или - что даже если она кому-то или многим нужна, они это не осознают?

Очевидно, что это совершенно разные ситуации. Во втором случае было бы достаточно хорошо поставленной пропаганды - опыт коей на Западе накоплен достаточно большой, и можно его попросту позаимствовать, чтобы фундаментальная наука оказалась нужной и на вполне сознательном уровне.

Кроме того, желательно хоть какое-то обоснование своего мнения. Ибо другой участник или читатель форума может попросту сказать: а я считаю, что фундаментальная наука в России нужна всем. Ну и каждый останется при своем мнении: и зачем тогда вообще писать что-либо на форуме?

Солидаризуюсь со сказанным Сергеем:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg3519#msg3519

Вообще полагаю, что если человек закончил институт и вдруг начинает сомневаться в том, что стране нужна фундаментальная наука, то диплом у него надо просто отбирать, как надо бы  лишать аттестата средней школы тех, кто не знает таблицы умножения, или гнать из больницы врача, который не моет рук перед операцией.
Чессгря, я столько раз давал ссылку на себя самомго, что больше уже неудобно. Но даже школьнику понятно, что наука заранее ищет противоядия от возможных угроз; в прикладную же из фундаментальной она превращается только тогда, когда угроза осуществилась в реале. Так детей еще до школы знакомят со сказкой про трех поросят. Ну что тут еще обсуждать?

ЦитироватьХотелось бы уточнить, имеет ли автор поста в виду то, что фундаментальная наука в принципе в России не нужна никому, кроме ею занимающихся, или - что даже если она кому-то или многим нужна, они это не осознают?

Эээ, какой-то странный вопрос. Говорить не нужна "в принципе" я не могу - я не Бог, чтобы видеть путь развития.  Я могу лишь константировать факт так, как он мне видится. Современное общество в России не понимает, зачем оно должно финансировать фундаментальную науку, когда, грубо говоря, жрать нечего.  Ну а правительство, идя навстречу массовым чаяниям, сокращает "ненужные затраты".

Можно сказать по-другому: наука, научные исследования, а также сами ученые не имеют общественной поддержки.

Как сказать еще проще, я уже и не знаю.

Ну, а обоснование простое:
Вы же, по-моему, и приводили социологическое исследование среди населения, в котором подавляющее число (вроде 50 %) респондентов высказалось за реформирование АН. В то же время, подавляющее число респондентов затруднилось ответить в чем же оно заключается.

ЗЫ. Кстати, попробуйте поискать в инете вакансию "научный сотрудник" Вы будете удивлены большой востребованностью этой специальности нашим обществом. (поиск по Москве): http://495.superjob.ru/vacancy/catalog_vacancy.html?p=20
http://www.rabota.ru/search/?b=3&x=s&search.x=0&search.y=0&t=1&r=&c=1&inc=%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA

ЗЫЫ. А Ваганов говорит совсем о другом

ОК, если дело за тем, что "общество не понимает", значит, надо ему попросту объяснить. Этим сейчас и правительство, и сами ученые занимаются, действительно, очень мало.

Правда, обоснование у Вас, мне кажется, не особо удачное:

Цитата: Other от 09.07.2006 21:32
Ну, а обоснование простое:
Вы же, по-моему, и приводили социологическое исследование среди населения, в котором подавляющее число (вроде 50 %) респондентов высказалось за реформирование АН. В то же время, подавляющее число респондентов затруднилось ответить в чем же оно заключается.

А чего удивительного, что большинство простых смертных не понимает в таких вопросах - которые и впрямь довольно непростые?

К тому же пропагандой не только научных, но и вообще каких бы то ни было  реформ у нас заниматься не умеют.

В воровских сообществах необходимость науки ощущается только в плане развития околокриминальных технологий сулящих немедленный трехзначный годовой доход. А это не тот *гитик*, который фундаментальная наука умеет много.

Цитата: Сергей Шишкин от 09.07.2006 22:58
ОК, если дело за тем, что "общество не понимает", значит, надо ему попросту объяснить. Этим сейчас и правительство, и сами ученые занимаются, действительно, очень мало.

Правда, обоснование у Вас, мне кажется, не особо удачное:

Цитата: Other от 09.07.2006 21:32
Ну, а обоснование простое:
Вы же, по-моему, и приводили социологическое исследование среди населения, в котором подавляющее число (вроде 50 %) респондентов высказалось за реформирование АН. В то же время, подавляющее число респондентов затруднилось ответить в чем же оно заключается.

А чего удивительного, что большинство простых смертных не понимает в таких вопросах - которые и впрямь довольно непростые?

К тому же пропагандой не только научных, но и вообще каких бы то ни было  реформ у нас заниматься не умеют.

Одно дело понимать в деталях. Другое дело иметь общее представление о том, куда заведет реформа АН. Раз затруднились ответить - значит этого представления нет. Раз нет представления, то 1) нет разъяснения простому люду со стороны каст ученых и чиновников и 2) нет желания самому узнать, что творится. Раз нет объяснения - реформа пройдет как всегда. Раз нет желания узнать, что творится с наукой - значит простой человек воспринимает науку на перефирии своего сознания. Грубо говоря, как Альфу Центавра. Где-то она есть, только ее никто никогда не видел...

Вот объясните простому человеку, какая ему польза от современной науки вообще и от реформы в частности. И каким образом должна идти реформа, чтобы этой пользы было побольше. Тогда и будет вам и килобакс, и килоуй, и счастье... хотя бы, от того же бизнес сообщества...

Цитата: Other от 10.07.2006 01:05


Вот объясните простому человеку, какая ему польза от современной науки вообще и от реформы в частности. И каким образом должна идти реформа, чтобы этой пользы было побольше. Тогда и будет вам и килобакс, и килоуй, и счастье... хотя бы, от того же бизнес сообщества...

Ну что за демагогический тезис? Не надо ничего объяснять "простому человеку", тем более не ясно, кто это - "простой человек". Учителя, врачи, офицеры - простые люди? Их - миллионы. Или Вы про рабочий класс? так его около 20% населения, и тот не выходит на демонстрации против повышения финансирования науки.
Не "простому человеку" надо объяснять, а сам "простой человек" должен призвать власть к ответу - если не хочет, чтоб его дети не были потом еще "проще" , чем он сам. И подпевал власти, типа Белановского, тоже взять на заметку.

Извините уважаемый Other, но мне кажется, что на сей раз ваша аргументация выглядит весьма шаткой. Вам конечно известно, что, например, до самого последнего времени, зарплаты обычных врачей, учителей, и даже прподавателей ВУЗов не слишком-то отличались от зарплаты НС-ов. При это "простой человек", у которого есть дети, который в среднем не слишком здоров, как-то не стремились отстаивать права указаных категорий трудящихся. Что "простому человеку" так трудно понять, что России нужна медицина или образование? С наукой конечно же еще сложнее, но аппеляция к мнению "простых людей" в вопросе ее нужности или ненужности для страны,  не, не очень...
Кстати, а как с вопрос нужности для Россиии филармонических оркестров, когда, якобы "жрать нечего" (рост числа не в меру оплывших фигур, встречающихся на петербургских улицах в последнее время, вызывает легкое удивление).   

А может быть, рассмотрим такой тезис:


Фундаментальная наука именно сейчас нужна просто-таки позарез - для того, чтобы в условиях углубляющегося развала экспертных механизмов в стране наиболее быстрым и дешевым путем отделять настоящих специалистов от разного рода профессоров Кидаловых и простых жуликов.


Пояснения

    Кому нужна? Всем, кто заинтересован в реальном переходе страны на путь инновационного развития.

    О развале экспертных механизмов см. у Даниила Александрова (2006) и Сергея Белановского (2006).

    Настоящие специалисты необходимы для инновационного развития в качестве экспертов и хранителей экспертной среды, преподавателей и хранителей обучающей среды, непосредственных исполнителей прикладных исследований и разработок, поставщиков принципиально новых идей и т.п.

    О профессоре Кидалове в данном контексте см. у Игоря Рождественского (2005). Также см. о Лысенко в интерпретации Сергея Белановского (2006). Причем очевидно, что чем больше будет попыток инвестировать в наукоемкий бизнес, развитие технологий и т.п., и чем больше денег будет вливаться в эту сферу, тем больше будет напор со стороны как искренних псевдогениев, так и обычных жуликов. Также очевидно, что собственные инструменты у бизнеса для отделения настоящих экспертов от вышепомянутых персонажей весьма ограничены, по крайней мере, в тех случаях, речь идет о принципиально новых идеях, технологиях и т.п., поскольку чем ближе к реально оцениваемому конечному продукту, тем менее открыта информация.

    Метод отделения: в первую очередь зарубежная экспертиза в различных формах, и в особенности - экспертиза в международных журналах, результаты которой измеряются через импакт-факторы и индексы цитирования.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 18:17
    Метод отделения: в первую очередь зарубежная экспертиза в различных формах, и в особенности - экспертиза в международных журналах, результаты которой измеряются через импакт-факторы и индексы цитирования.

Угу. Только зачем именно зарубежная? Просто экспертиза, в т.ч., возможно, и зарубежная...

Цитата: Alex K от 10.07.2006 18:25
Угу. Только зачем именно зарубежная? Просто экспертиза, в т.ч., возможно, и зарубежная...

Все-таки "в первую очередь зарубежная", см. о развале экспертных механизмов внутри страны в ссылках.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 18:29

Все-таки "в первую очередь зарубежная", см. о развале экспертных механизмов внутри страны в ссылках.

А вне страны, значит, развала никакого нет? Ню-ню...

Цитата: Alex K от 10.07.2006 18:38
А вне страны, значит, развала никакого нет? Ню-ню...

Пожалуйста, приводите аргументы. К сожалению, данный Ваш пост придется удалить: междометия аргументом считать нельзя. Впредь подобные посты будут перемещаться во флудовник без предупреждения и оповещения о новом адресе.

С уважением, модератор

Ну так и поясните,  с чего вы взяли, что внутри страны экспертные механизмы развалены, а вне ее - нет.

Сергей, вы, вроде бы, уважаете газетуру?
Вот вам текстик:
http://www.gazeta.ru/education/2006/07/07_e_693753.shtml

Из "текстика":

ЦитироватьЛюбая чушь, любой бред будет опубликован в американских журналах, если у автора наработан соответствующий "авторитет", если рецензенты держат его за своего, если он участник "научной мафии".

В то же время нормальная работа будет зарезана, если автор малоизвестен или придерживается чуть отличных взглядов.

Если Вы работаете в такой области науки, где существуют такие явления (не в виде отдельных анекдотов, а в качестве нормы жизни), то могу лишь посочувствовать.

Я пока что не знаком ни с одним человеком, который был бы серьезным специалистом и жаловался бы на нечто подобное.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 22:11
Из "текстика":

ЦитироватьЛюбая чушь, любой бред будет опубликован в американских журналах, если у автора наработан соответствующий "авторитет", если рецензенты держат его за своего, если он участник "научной мафии".

В то же время нормальная работа будет зарезана, если автор малоизвестен или придерживается чуть отличных взглядов.

Если Вы работаете в такой области науки, где существуют такие явления (не в виде отдельных анекдотов, а в качестве нормы жизни), то могу лишь посочувствовать.

А где грань между "отдельными анекдотами" и "нориой жизни"? В качестве "отдельных анекдотов" я с такими вещами сталкивался и не раз.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 22:11
Я пока что не знаком ни с одним человеком, который был бы серьезным специалистом и жаловался бы на нечто подобное.

1. А велик ли смысл жаловаться? Особенно вам?
2. Может вы просто мало знаете?

PS. А ссылку я дал, чтобы у вас хоть тень мыслишки проскользнула на предмет "а может не так уж там идеально, а здесь хреново?"... Еще раз уверяю вас - описанное иногда случается. Частота... Частота - это спорный вопрос и вряд ли кто имеет всеобъемлющую статистику.

PPS. А с чего вы взялись утверждать, что в России подобное не анекдоты, а норма в большей степени, чем там?

Цитата: Alex K от 10.07.2006 22:39
1. А велик ли смысл жаловаться? Особенно вам?
2. Может вы просто мало знаете?

PS. А ссылку я дал, чтобы у вас хоть тень мыслишки проскользнула <...>

Алекс, в качестве модератора я должен Вас предупредить, что грубить на форуме не стоит даже модераторам. Читайте, пожалуйста, Правила, и делайте вывод о том, что будет с Вашими постами и Вашим доступом на форум, если Вы будете продолжать проявлять неуважение к участникам форума.

---

По сути:

Естественно, ситуация очень сильно зависит от области науки. Скажем, в химии и физике дела в России значительно лучше, чем, к примеру, во многих областях биологии или в большинстве гуманитарных и социальных наук. Разный опыт может быть связан с этим. (Ну, скажем, если брать лучшие отечественные и средние зарубежные журналы по моей тематике, то среднее число разумных замечаний в рецензиях из отечественных в большинстве случаев во много раз меньше, чем из зарубежных журналов. Про то, каким в итоге оказывается уровень статей, лучше умолчать.) Но про существенно разный подход к рецензированию в российских и международных журналах (в т.ч. в американских, про которые говорит автор письма в Газету.ру), который и по объективности, и по глубине замечаний ну никак не в пользу российских журналов, я часто слышал и от физиков и химиков, и то же относится к наиболее низкому уровню статей, допустимому в соответствующих журналах.

Сергей, я, конечно, извиняюсь, если вы считаете, что я вам грубил, но вашей уверенности в собственной непрогрешимости и всеведении все равно не разделяю.

По существу.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 00:09

Естественно, ситуация очень сильно зависит от области науки. Скажем, в химии и физике дела в России значительно лучше, чем, к примеру, во многих областях биологии или в большинстве гуманитарных и социальных наук. Разный опыт может быть связан с этим. (Ну, скажем, если брать лучшие отечественные и средние зарубежные журналы по моей тематике, то среднее число разумных замечаний в рецензиях из отечественных в большинстве случаев во много раз меньше, чем из зарубежных журналов. Про то, каким в итоге оказывается уровень статей, лучше умолчать.)

Ну, почему же молчать. Я, например, видел примерно одинаковое количество туфтовых статей в наших неорган.химии, неорган. материалах, ФТТ, ЖТФ и Elsevier-овских Physica C, J. of MMM, Solid State Ionics. И даже (!) Вестнике МГУ (химия). И нигде они не преобладают. Более того, во всех перечисленных журнала (и не только, конечно) я находил полезные статьи. Полезных статей в Nature я что-то не встречал.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 00:09
Но про существенно разный подход к рецензированию в российских и международных журналах (в т.ч. в американских, про которые говорит автор письма в Газету.ру), который и по объективности, и по глубине замечаний ну никак не в пользу российских журналов, я часто слышал и от физиков и химиков, и то же относится к наиболее низкому уровню статей, допустимому в соответствующих журналах.

Ну, про объективность - это вы бросьте. Это не так. Глубина... Это уж к кому попадет: все-таки рецензенты - люди, как правило, довольно грамотные, но от вашей задачи далекие. И, опять же, и здесь и там. Кстати, замечания класса "придирка глупая" в тамошних рецензиях тоже почаще встречаются.
А наиболее низкий уровень - он везде одинаков: туфта полная называется. И везде бывает.

И еще раз: это я все не к тому, что там все плохо, а здесь превосходно., а лишь к тому, что не надо ни идеализировать "там", ни пренебрежительно относиться к "здесь". И здесь и там есть и слабые ученые и сильные, есть порядочные и квалифицированные эксперты и непорядочные и неквалифицированные. Не по географическому признаку это определяется.

А полность отдавать научную экспертизу туда нельзя и еще по одной причине - это может оказаться очень эффективным рычагом для того, что полностью остановить развитие фундаментальной науки здесь, буде возникнет у кого (не ученых) необходимость и желание. Ник приводил пример с атомными разработками 40-50-х.

Чтобы не отклоняться от темы, хотел бы уточнить, что речь сейчас идет не о "передаче всей экспертизы", а о достаточно конкретном вопросе: о том, что использование публикаций в международных журналах в качестве признака специалиста - оправданный инструмент (причем ничего нового в нем нет - он реально работает во всем цивилизованном мире). И что этот инструмент лучше всего работает при наличии в стране собственной фундаментальной науки.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 00:59
Чтобы не отклоняться от темы, хотел бы уточнить, что речь сейчас идет не о "передаче всей экспертизы", а о достаточно конкретном вопросе: о том, что использование публикаций в международных журналах в качестве признака специалиста - оправданный инструмент (причем ничего нового в нем нет - он реально работает во всем цивилизованном мире). И что этот инструмент лучше всего работает при наличии в стране собственной фундаментальной науки.

Ок. Переводимые и издаваемые "там" МАИКовские журналы - международные?

Что, кто-то считает, что публикации в международных журналах НИКОГДА не должны использоваться в качестве признака специалиста? - Не встречал таких. Только ВАК в качестве примера не приводите - там все-таки чуть другое.

Вопрос в том - можно ли этот признак считать единственно пригодным во всех случаях. Я считаю, что нет. Случаи разные бывают.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 18:17

А может быть, рассмотрим такой тезис:


Фундаментальная наука именно сейчас нужна просто-таки позарез - для того, чтобы в условиях углубляющегося развала экспертных механизмов в стране наиболее быстрым и дешевым путем отделять настоящих специалистов от разного рода профессоров Кидаловых и простых жуликов.


Пояснения

    Кому нужна? Всем, кто заинтересован в реальном переходе страны на путь инновационного развития.

    О развале экспертных механизмов см. у Даниила Александрова (2006) и Сергея Белановского (2006).

    Настоящие специалисты необходимы для инновационного развития в качестве экспертов и хранителей экспертной среды, преподавателей и хранителей обучающей среды, непосредственных исполнителей прикладных исследований и разработок, поставщиков принципиально новых идей и т.п.

    О профессоре Кидалове в данном контексте см. у Игоря Рождественского (2005). Также см. о Лысенко в интерпретации Сергея Белановского (2006). Причем очевидно, что чем больше будет попыток инвестировать в наукоемкий бизнес, развитие технологий и т.п., и чем больше денег будет вливаться в эту сферу, тем больше будет напор со стороны как искренних псевдогениев, так и обычных жуликов. Также очевидно, что собственные инструменты у бизнеса для отделения настоящих экспертов от вышепомянутых персонажей весьма ограничены, по крайней мере, в тех случаях, речь идет о принципиально новых идеях, технологиях и т.п., поскольку чем ближе к реально оцениваемому конечному продукту, тем менее открыта информация.

    Метод отделения: в первую очередь зарубежная экспертиза в различных формах, и в особенности - экспертиза в международных журналах, результаты которой измеряются через импакт-факторы и индексы цитирования.

Все у Вас перемешалось : "профессор Кидалов" - профессор Рождественский - жулик Белановский. И бессильный выход "отделения"  : "придите и владейте нами"

А между тем, за полгода палец о палец не ударили для создания(или восстановления, если вернуться к написанному Вами) системы собственной российской независимой экспертизы.  

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Ок. Переводимые и издаваемые "там" МАИКовские журналы - международные?

Конечно, нет. Но чтобы не спорить об определении "международности" журнала, достаточно будет сказать, что определить интересующий нас тип журнала можно через то, насколько он цитируется авторами из разных стран.

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Что, кто-то считает, что публикации в международных журналах НИКОГДА не должны использоваться в качестве признака специалиста? - Не встречал таких. Только ВАК в качестве примера не приводите - там все-таки чуть другое.

Довольно многие (среди политиков, чиновников, журналистов - см. хотя бы у Ваганова, журналиста, специализирующегося на научной тематике! http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2453 , широкой публики и даже среди части ученых) считают, что фундаментальная наука не нужна. Предложенный для обсуждения тезис предполагает, что публикации в международных журналах являются достаточно надежным критерием идентификации специалиста именно в фундаментальной науке, в прикладных исследованиях он работает значительно менее четко. Иными словами, предполагается, что фундаментальная наука может быть полезна для идентификации специалистов на основе критерия публикаций в международных журналах.

Цитата: Железняк  Александр от 11.07.2006 01:28
А между тем, за полгода палец о палец не ударили для создания(или восстановления, если вернуться к написанному Вами) системы собственной российской независимой экспертизы. 

Оценка по формальным критериям ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.0 ) - это как раз то, о чем Вы говорите. Создание Ассоциации/Общества к созданию системы российской независимой экспертизы имело бы лишь косвенное отношение (см. Заявление о намерении создать независимую ассоциацию научных работников).

Кстати, мы и сейчас во многом следуем Заявлению:

Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=359.0Ассоциация будет добиваться поставленных целей путем:

1) неформального объединения научных работников для совместного влияния на процесс реформирования и развития российской науки, а также взаимной поддержки и обмена информацией;

2) организации общественных обсуждений ситуации в российской науки и разработки путей разрешения ее проблем с учетом мирового опыта;

3) критического анализа проектов законов, подзаконных актов, программ и предложений, в той или иной форме затрагивающих науку;

4) открытого взаимодействия с правительственными, научно-административными, общественными и другими структурами, заинтересованными в успешном реформировании и развитии науки;

5) активного участия в определении приоритетов государственной научно-технической политики с привлечением российских и международных экспертов;

6) популяризации достижений науки и разъяснения обществу и власти ее значения для достижении экономического процветания и культурного развития страны.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:49

Цитата: Железняк  Александр от 11.07.2006 01:28
А между тем, за полгода палец о палец не ударили для создания(или восстановления, если вернуться к написанному Вами) системы собственной российской независимой экспертизы. 

Оценка по формальным критериям ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.0 ) - это как раз то, о чем Вы говорите.

Не надо дурить людей Если пойти по ссылке, то речь там совсем о другом - об индексах и факторах, а не об экспертизе. Конечно, на 11 страницах может попасться и фраза какя по делу - ну так отыскивайте ее там сами в темной комнате. Зато сразу есть хорошая фраза от Штерна : система критериев плоха, если ей нужны подпорки.

ЦитироватьСоздание Ассоциации/Общества к созданию системы российской независимой экспертизы имело бы лишь косвенное отношение (см. Заявление о намерении создать независимую ассоциацию научных работников).

Кстати, мы и сейчас во многом следуем Заявлению:

Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=359.0Ассоциация будет добиваться поставленных целей путем:

1) неформального объединения научных работников для совместного влияния на процесс реформирования и развития российской науки, а также взаимной поддержки и обмена информацией;

2) организации общественных обсуждений ситуации в российской науки и разработки путей разрешения ее проблем с учетом мирового опыта;

3) критического анализа проектов законов, подзаконных актов, программ и предложений, в той или иной форме затрагивающих науку;

4) открытого взаимодействия с правительственными, научно-административными, общественными и другими структурами, заинтересованными в успешном реформировании и развитии науки;

5) активного участия в определении приоритетов государственной научно-технической политики с привлечением российских и международных экспертов;

6) популяризации достижений науки и разъяснения обществу и власти ее значения для достижении экономического процветания и культурного развития страны.

Мечты, мечты...а экспертиза тут где- за занавесом, при чем во втором действии?

Цитата: Железняк  Александр от 11.07.2006 02:05

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:49

Цитата: Железняк  Александр от 11.07.2006 01:28
А между тем, за полгода палец о палец не ударили для создания(или восстановления, если вернуться к написанному Вами) системы собственной российской независимой экспертизы. 

Оценка по формальным критериям ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.0 ) - это как раз то, о чем Вы говорите.

Не надо дурить людей Если пойти по ссылке, то речь там совсем о другом - об индексах и факторах, а не об экспертизе.

Индексы и факторы - это как раз то, о чем сейчас и идет речь, т.е. то, что наиболее реально в нынешних условиях. Восстановление системы координат - чтобы было видно, ху из ху.

GRAAL

ЦитироватьИзвините уважаемый Other, но мне кажется, что на сей раз ваша аргументация выглядит весьма шаткой. Вам конечно известно, что, например, до самого последнего времени, зарплаты обычных врачей, учителей, и даже прподавателей ВУЗов не слишком-то отличались от зарплаты НС-ов. При это "простой человек", у которого есть дети, который в среднем не слишком здоров, как-то не стремились отстаивать права указаных категорий трудящихся. Что "простому человеку" так трудно понять, что России нужна медицина или образование? С наукой конечно же еще сложнее, но аппеляция к мнению "простых людей" в вопросе ее нужности или ненужности для страны,  не, не очень...
Кстати, а как с вопрос нужности для Россиии филармонических оркестров, когда, якобы "жрать нечего" (рост числа не в меру оплывших фигур, встречающихся на петербургских улицах в последнее время, вызывает легкое удивление). 

Вы всё правильно сказали. Именно это и требуется от ученых - разбудить своими речами "простых" людей от спячки, чтобы "отстаивать права указаных категорий трудящихся" всеми вместе. Если Вы помните, то отстаивание прав этими группами велось, только это отстаивание затронуло саму эту группу (даже можно утверждать, малую часть ее), всё другие скромно взирали в сторонке, как гробили медицину и образование. Поэтому я и утверждаю, что, если не будет поддержки со стороны "простых людей", то ученые по отдельности этот бой с чиновниками проиграют, как проиграли бой медики и учителя.

Кстати, а филармонические оркестры по новому закону об АУ тоже идут лесом, если мне память не изменяет.

ЗЫ. Добавил тут. Фактически, я предлагаю ученым взять на себя роль элиты, которая формулирует цели и задачи общества и объединяет общество для выполнения этих задач.

Полностью поддерживаю ГРААЛя ( уважаемого Александра Ивановича).

Цитата: Other от 11.07.2006 13:04

Вы всё правильно сказали. Именно это и требуется от ученых - разбудить своими речами "простых" людей от спячки, чтобы "отстаивать права указаных категорий трудящихся" всеми вместе. Если Вы помните, то отстаивание прав этими группами велось, только это отстаивание затронуло саму эту группу (даже можно утверждать, малую часть ее), всё другие скромно взирали в сторонке, как гробили медицину и образование. Поэтому я и утверждаю, что, если не будет поддержки со стороны "простых людей", то ученые по отдельности этот бой с чиновниками проиграют, как проиграли бой медики и учителя.

Кстати, а филармонические оркестры по новому закону об АУ тоже идут лесом, если мне память не изменяет.

ЗЫ. Добавил тут. Фактически, я предлагаю ученым взять на себя роль элиты, которая формулирует цели и задачи общества и объединяет общество для выполнения этих задач.

Теперь я, в свою очередь, готов согласиться со сказанным Вами (в принципе, примерно то же самое Вы уже излагали на Бытии), поскольку я сам для себя все примерно также формулирую. Только еще добавляю, что российские ученые должны четко осознавать ту вину, которая лежит на них за то, что они, являясь несомненно интеллектуальной элитой России, не смогли ничего противопоставить политике последних десятилетий, ни в плане  "формулирования целей и задач общества", ни в отношении "объединения общества для их выполнения". Поэтому предложить-то конечно можно, но похоже "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".         

На сколько мне известно, разумных и обоснованных предложений было достаточно много за последние 15-20 лет. Писали и ходили в самые верхние эшелоны власти весьма достойные представители и РАН, и обронщиков...
В те времена их не хотели слушать и воспринимать. В теперешние, похоже, просто не кому. Мне видится, что общество очень сильно расслоилось и говорит на разных языках.
Забавно, но даже на этом форуме (как мне кажется) люди сепарировались по возрастному признаку.
А.А.Зиновьев в своих послдних работах неоднократно замечал, что если раньше боролись с мнениями и точками зрения (запрещали, контрпропаганда и т.п.), то в наше время наиболее эффективным стало полное игноририрование. Хоть сто академиков напишут открытое письмо президенту, а обсуждать будут "мальчика Никиту" и  "солдат-роботов"... да, что угодно.

Цитата: GRAAL от 11.07.2006 15:52
Поэтому предложить-то конечно можно, но похоже "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".         

Вожаки данной тусовки усиленно впаривают пиар на тему "не надо зарплаты - дайте оборудование и соболевские гранты элите" - от таких вожаков лучше подольше держаться. Наука РФ и так самая экономная в мире 

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Ок. Переводимые и издаваемые "там" МАИКовские журналы - международные?

Конечно, нет. Но чтобы не спорить об определении "международности" журнала, достаточно будет сказать, что определить интересующий нас тип журнала можно через то, насколько он цитируется авторами из разных стран.

?? Вообще-то импакты у них есть. Более того, импакт есть даже у непереводимого и неиздаваемого "там" Вестника МГУ...

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Что, кто-то считает, что публикации в международных журналах НИКОГДА не должны использоваться в качестве признака специалиста? - Не встречал таких. Только ВАК в качестве примера не приводите - там все-таки чуть другое.

Довольно многие (среди политиков, чиновников, журналистов - см. хотя бы у Ваганова, журналиста, специализирующегося на научной тематике! http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2453 , широкой публики и даже среди части ученых) считают, что фундаментальная наука не нужна.

А стоят журналисты того, чтобы их обсуждали?
И несколько не о том это - ни широкая публика, ни журналисты, пишущие о науке, не читают публикаций в специализированных научных журналах. Разве что Натуру посмотрят (журналисты)...

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38
Предложенный для обсуждения тезис предполагает, что публикации в международных журналах являются достаточно надежным критерием идентификации специалиста именно в фундаментальной науке, в прикладных исследованиях он работает значительно менее четко. Иными словами, предполагается, что фундаментальная наука может быть полезна для идентификации специалистов на основе критерия публикаций в международных журналах.

А на самом деле - важным, но лишь одним из критериев (это для "международных"="имеющих импакт", выделение именно зарубежных просто бессмысленно и вредно). Даже в фундаментальной науке. И уж тем более совершенно не пригодным для сравнения людей, работающих в разных областях.

Цитата: Alex K от 11.07.2006 18:43

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Что, кто-то считает, что публикации в международных журналах НИКОГДА не должны использоваться в качестве признака специалиста? - Не встречал таких. Только ВАК в качестве примера не приводите - там все-таки чуть другое.

Довольно многие (среди политиков, чиновников, журналистов - см. хотя бы у Ваганова, журналиста, специализирующегося на научной тематике! http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2453 , широкой публики и даже среди части ученых) считают, что фундаментальная наука не нужна.

А стоят журналисты того, чтобы их обсуждали?
И несколько не о том это - ни широкая публика, ни журналисты, пишущие о науке, не читают публикаций в специализированных научных журналах. Разве что Натуру посмотрят (журналисты)...

Журналисты существенно влияют на общественное мнение и отчасти (напрямую или через то же общественное мнение) на политиков и чиновников. Политики и чиновники, естественно, еще более прямым образом влияют на происходящее в стране. Если все они будут убеждены, что фундаментальная наука нужна лишь ученым, то, естественно, преспокойно ее прикроют. Я же утверждаю, что она нужна не только ученым, но отсюда ну никак не следует, что кто-то кроме ученых непременно должен читать специализированные научные журналы.

Цитата: Alex K от 11.07.2006 18:43

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38
Предложенный для обсуждения тезис предполагает, что публикации в международных журналах являются достаточно надежным критерием идентификации специалиста именно в фундаментальной науке, в прикладных исследованиях он работает значительно менее четко. Иными словами, предполагается, что фундаментальная наука может быть полезна для идентификации специалистов на основе критерия публикаций в международных журналах.

А на самом деле - важным, но лишь одним из критериев (это для "международных"="имеющих импакт", выделение именно зарубежных просто бессмысленно и вредно). Даже в фундаментальной науке. И уж тем более совершенно не пригодным для сравнения людей, работающих в разных областях.

Да причем тут выделение зарубежных журналов? Я предлагал такую формулировку:

Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg3542#msg3542в первую очередь зарубежная экспертиза в различных формах, и в особенности - экспертиза в международных журналах, результаты которой измеряются через импакт-факторы и индексы цитирования

Тут говорится о том, что экспертиза - в первую очередь зарубежная, но, конечно, могла бы быть и иной, если бы можно было доказать ее достаточную беспристрастность. И главное тут - экспертиза в международных журналах, причем далее я уточнил:

Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg3562#msg3562чтобы не спорить об определении "международности" журнала, достаточно будет сказать, что определить интересующий нас тип журнала можно через то, насколько он цитируется авторами из разных стран

В общем, в первую очередь имеется в виду именно такой экспертный механизм. Понятно, что он не идеален, но другие из доступных в ближайшие годы в большинстве ситуаций будут работать хуже.

Почему это нужно для развития экономики - см. в эссе Игоря Рождественского http://zhurnal.lib.ru/i/igorek_p/russcience.shtml , в частности, инструкцию для инвесторов в know-how из 11 пунктов в его второй половине. Некоторые это обзывают "фельетоном", но на самом деле в этом тексте чрезвычайно удачно схвачена, на практическом уровне, одна из главных проблем, препятствующих развитию наукоемких технологий в России: неработоспособность науки в качестве экспертной системы; на более концептуальном уровне про то же у Александрова http://www.polit.ru/science/2006/03/06/aleksandrov.html .

Не уверен, что удается это достаточно хорошо сформулировать, но пока что я дальше пояснять не имею возможности, может быть, удастся обобщить в будущем...

Обсуждение того же тезиса на Бытии - в ветке

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1152532112

(это просто на будущее, чтобы было легче там найти).

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 21:09
Журналисты существенно влияют на общественное мнение и отчасти (напрямую или через то же общественное мнение) на политиков и чиновников. Политики и чиновники, естественно, еще более прямым образом влияют на происходящее в стране. Если все они будут убеждены, что фундаментальная наука нужна лишь ученым, то, естественно, преспокойно ее прикроют. Я же утверждаю, что она нужна не только ученым, но отсюда ну никак не следует, что кто-то кроме ученых непременно должен читать специализированные научные журналы.

Вот только наличие у человека сколь угодно большой кучи статей в зарубежных журналах как может повлить на ЭТУ точку зрения?
Как вам многие написали на Бытии, обосновать необходимость развития фундаментальной науки можно только с точки зрения подготовки кадров - а это уже совсем другой подход к приоритетам: поддержка журналов на родном языке, например...

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 21:09
Тут говорится о том, что экспертиза - в первую очередь зарубежная, но, конечно, могла бы быть и иной, если бы можно было доказать ее достаточную беспристрастность.

Вот я и спрашиваю, почему "в первую очередь"? Почему беспристрастность российских рецензентов вам надо доказывать, а беспристрастность зарубежных - самочевидна. Я вам приводил пример, что не всем самочевидна. Пример, в общем, согласуется и с моим опытом, хотя, конечно, сгущает краски.

Журналы на русском языке позволяют не учить английский и имитировать квалификацию, на самом деле не зная 99% современных научных результатов (это при более чем оптимистическом для многих наук предположении, что уж 1% серьезных знаний в российские журналы все же попадает).

"Почему беспристрастность российских рецензентов вам надо доказывать, а беспристрастность зарубежных - самочевидна." - Давайте, чтобы не закапываться в труднопроверяемом и основанном по большей части на собственном опыте и опыте коллег, исходить из презумпции равной профессиональной порядочности. Согласны ли Вы со следующим:

1) в России число экспертов по большинству тематик во много раз меньше (а во многих областях - в сотни раз меньше, или их вообще нет), чем общее число экспертов по тем же тематикам в мире;

2) если оценивать работу человека, работающего в России, у случайно выбранного российского эксперта, в сравнении со случайно выбранным иностранным экспертом, будет больше вероятность наличия с ним либо дружеских и других позитивных отношений, либо, напротив, конкуренции за одни и те же ресурсы?

Если согласны, попробуйте сравнить возможности устранения конфликта интересов в случае использования только российских экспертов (в качестве рецензентов и т.п.) и в случае привлечения экспертов независимо от страны, где они работают или гражданами которой являются.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
Журналы на русском языке позволяют не учить английский и имитировать квалификацию, на самом деле не зная 99% современных научных результатов (это при более чем оптимистическом для многих наук предположении, что уж 1% серьезных знаний в российские журналы все же попадает).

Журналы (в.т. обзоры, а также монографии) на русском языке позволяют обучающемуся понять суть вопроса. Вы научной работой студентов младших курсов руководили? Я - ежегодно, проблемы с английским у половины. Чтение литереатуры на обоих языках, кстати, и с научным английским поможет. К тому ж, если говорить о необходимости фундаментальной науки в подготовке кадров по прикладным направлениям - там важность наличия русскоязычных научных журналов больше многократно.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
"Почему беспристрастность российских рецензентов вам надо доказывать, а беспристрастность зарубежных - самочевидна." - Давайте, чтобы не закапываться в труднопроверяемом и основанном по большей части на собственном опыте и опыте коллег, исходить из презумпции равной профессиональной порядочности. Согласны ли Вы со следующим:

1) в России число экспертов по большинству тематик во много раз меньше (а во многих областях - в сотни раз меньше, или их вообще нет), чем общее число экспертов по тем же тематикам в мире;

Не согласен. По ОЧЕНЬ БОЛЬШОМУ числу тематик в России экспертов (ученых мирового уровня!) весьма много. И то, что во всем мире из в 2-3 раза больше рооли уже не играет никакой. Количество перешло в качество при превышении некоторого порога.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
2) если оценивать работу человека, работающего в России, у случайно выбранного российского эксперта, в сравнении со случайно выбранным иностранным экспертом, будет больше вероятность наличия с ним либо дружеских и других позитивных отношений, либо, напротив, конкуренции за одни и те же ресурсы?

При большом числе экспертов различия здесь несущественны. Для узкой области - все сказанное относится и к зарубежным экспертам. Кроме того, наличие у эксперта дружеских отношений с автором - совсем не препятствие для серьезного отношения к его работе и нахождению в ней ошибок, с другой же стороны это способствует нахождению взаимопонимамния, которое пойдет статье только на пользу.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
Если согласны, попробуйте сравнить возможности устранения конфликта интересов в случае использования только российских экспертов (в качестве рецензентов и т.п.) и в случае привлечения экспертов независимо от страны, где они работают или гражданами которой являются.

А я что, писал про "только российских"? Это вы присали про "в первую очередь зарубежных"... А с "независимо от страны" я полностью согласен, о чем и писал.

Возможно, у российских химиков очень хорошие журналы (хотя я слышал и другие мнения), но вот заставлять студентов читать работы по психофизиологии на русском (за исключением статей буквально единичных авторов, которые сейчас уже, увы, глубокие старики), на мой взгляд, нельзя ни в коем случае - во-первых, из-за стиля изложения их и специалисту трудно понять, во-вторых, нельзя с самого начала задавать столь ужасные образцы. Пусть студент помучается с парой статей на английском - третью читает уже намного быстрее. Должен признать, что мой опыт руководства научной работой очень невелик, относится к старшекурсникам и к тому же они в нашей группе обычно имеют уже довольно сносные навыки чтения; но то, что слышал от коллег, не меняет мою точку зрения: чем раньше склонять студентов к чтению на английском, тем полезнее в целом.

Против обзоров и монографий на русском я ничего не имею, но их использование для подтверждения квалификации авторов (особенно "автоматического" подтверждения, не требующего подключения дополнительных экспертных ресурсов), на мой взгляд, не может быть столь же эффективно, как использование статей с оригинальными результатами.

Цитата: Anton Baldin от 11.07.2006 16:20
На сколько мне известно, разумных и обоснованных предложений было достаточно много за последние 15-20 лет. Писали и ходили в самые верхние эшелоны власти весьма достойные представители и РАН, и обронщиков...
В те времена их не хотели слушать и воспринимать. В теперешние, похоже, просто не кому. Мне видится, что общество очень сильно расслоилось и говорит на разных языках.
Забавно, но даже на этом форуме (как мне кажется) люди сепарировались по возрастному признаку.
А.А.Зиновьев в своих послдних работах неоднократно замечал, что если раньше боролись с мнениями и точками зрения (запрещали, контрпропаганда и т.п.), то в наше время наиболее эффективным стало полное игноририрование. Хоть сто академиков напишут открытое письмо президенту, а обсуждать будут "мальчика Никиту" и  "солдат-роботов"... да, что угодно.

1. Разумные и обоснованные предложения сами по себе - пустой звук. Они должны лежать в рамках цельной концепции.
2. Достойные представители не туда ходили. Им надо было ходить ко всем общественным группам, включая домохозяек.
3. Расслоение общества очень удобно для управления.  Принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял. И уж тем более, никуда не делись "идолы мышления"...

Цитата: GRAAL от 11.07.2006 15:52
Теперь я, в свою очередь, готов согласиться со сказанным Вами (в принципе, примерно то же самое Вы уже излагали на Бытии), поскольку я сам для себя все примерно также формулирую. Только еще добавляю, что российские ученые должны четко осознавать ту вину, которая лежит на них за то, что они, являясь несомненно интеллектуальной элитой России, не смогли ничего противопоставить политике последних десятилетий, ни в плане  "формулирования целей и задач общества", ни в отношении "объединения общества для их выполнения". Поэтому предложить-то конечно можно, но похоже "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".        

Насколько я понял, основные буйные в науке собрались здесь. Больше ждать некого.  Нужно найти группу буйных экономистов и группу буйных психологов. После чего проработать план развития всех сфер России, исходя из трех поставленных целей (1.дети - 2.активное население - 3.высокодуховное активное население или, если кратко, глобальная цель - духовное господство России) По мере проработки данного плана все вопросы, зачем России фундаментальная наука отпадут сами собой.  После разработки единого плана реформ всех сфер, можно создавать партию и разъяснять целостную концепцию развития России обществу. Еще через несколько лет можно надеяться на килобаксы в науке.

Насколько я понимаю современную ситуацию - все остальные планы реформирования научной сферы в России - от лукавого, хотя бы по той простой причине, что они меняют "принцип" существования науки в России, но не меняют условия, в которых она должна бы существовать.

Цитата: Other от 12.07.2006 00:57


1. Разумные и обоснованные предложения сами по себе - пустой звук. Они должны лежать в рамках цельной концепции.

О! Только беда: переживатели за судьбы российской науки уж очень различных взглядов придерживаются, если судить даже по естественно-научному Бытию. И что - даешь несколько концепций?

Цитировать
2. Достойные представители не туда ходили. Им надо было ходить ко всем общественным группам, включая домохозяек.

А прока в товарищах согласья нет - а его нет и не было никогда - то какой смысл в таком походе? Более того - кто его организует? Или пойдем разными колоннами по кухням?

Цитировать
3. Расслоение общества очень удобно для управления.  Принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял. И уж тем более, никуда не делись "идолы мышления"...

Не знаю, за какие "идолы" речь (м.б. штампы и мифы общественного сознания?), но по первой части Вам сразу хором ответят (не я): "Ах, так Вы за уравниловку? Да Вы - "совок"! Мы это уже проходили!" И И Вас больше не слушают.

Цитировать
Насколько я понял, основные буйные в науке собрались здесь.        

Не надо так мрачно. Это - не армия, это - Гайд-парк. Надеюсь, "буйные" читают, молчат и тайком точат пока свои вилы, приглядываясь, на кого из сотрудников можно будет положиться. Это я так мечтаю.

ЦитироватьБольше ждать некого.  Нужно найти группу буйных экономистов и группу буйных психологов. После чего проработать план развития всех сфер России, исходя из трех поставленных целей (1.дети - 2.активное население - 3.высокодуховное активное население или, если кратко, глобальная цель - духовное господство России)

Через 5 лет план будет готов - по состоянию дел  на 2007 год.

Цитировать
По мере проработки данного плана все вопросы, зачем России фундаментальная наука отпадут сами собой.  После разработки единого плана реформ всех сфер, можно создавать партию и разъяснять целостную концепцию развития России обществу. Еще через несколько лет можно надеяться на килобаксы в науке.

А типичный представитель Ваксман скажет Вам, что это опять "отказ отсрочкой"...и что я ему возражу?

Цитировать
Насколько я понимаю современную ситуацию - все остальные планы реформирования научной сферы в России - от лукавого, хотя бы по той простой причине, что они меняют "принцип" существования науки в России, но не меняют условия, в которых она должна бы существовать.

Ну вот - Вы опять пришли от "теории малых дел" реформирования науки к "идее революции" в рамках всего общества. И с этим идти в каждую кухню? Боюсь, такие ходоки - типа Явлинского, Зюганова да Рогозина - уже там побывали, и все предложения уже дискредитировали заранее.

При этом прошу учесть - я вовсе не против тех целей , которые Вы ставите в конце пути, а "за",  но я оппонирую Вам, дабы предложения Ваши были повсеместно технологичны, а не частично утопичны. Их же надо сшить воедино в "рамках цельной концепции", и слабых звеньев быть не должно.

Цитата: Железняк  Александр от 12.07.2006 04:26

Цитата: Other от 12.07.2006 00:57
1. Разумные и обоснованные предложения сами по себе - пустой звук. Они должны лежать в рамках цельной концепции.

О! Только беда: переживатели за судьбы российской науки уж очень различных взглядов придерживаются, если судить даже по естественно-научному Бытию. И что - даешь несколько концепций?

Я думал об этом. Такая проблема выбора есть. Решается тремя способами. 1. Используется централизированное руководство. 2. Демократическим голосованием. 3. Комбинация первых двух пунктов.
Так как я сторонник "срединного пути", то я за 3 пункт. О деталях реализации этого пукнта пока что смысла говорить нет.

Цитировать

Цитировать
2. Достойные представители не туда ходили. Им надо было ходить ко всем общественным группам, включая домохозяек.

А прока в товарищах согласья нет - а его нет и не было никогда - то какой смысл в таком походе? Более того - кто его организует? Или пойдем разными колоннами по кухням?

У товарищей не должно быть разногласий по поводу одного вопроса - надо объединять усилия. Как только сформировано объединение - решается вопрос выбора руководства (см ответ выше)

Цитировать

Цитировать
3. Расслоение общества очень удобно для управления.  Принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял. И уж тем более, никуда не делись "идолы мышления"...

Не знаю, за какие "идолы" речь (м.б. штампы и мифы общественного сознания?), но по первой части Вам сразу хором ответят (не я): "Ах, так Вы за уравниловку? Да Вы - "совок"! Мы это уже проходили!" И И Вас больше не слушают.

Идолы - Бэконовские. Расслоение понимается как сословность, кастовость и т.п. Таким образом я не за уравниловку, а за обединение и разрушение сословности.

Цитировать

Цитировать
Больше ждать некого.  Нужно найти группу буйных экономистов и группу буйных психологов. После чего проработать план развития всех сфер России, исходя из трех поставленных целей (1.дети - 2.активное население - 3.высокодуховное активное население или, если кратко, глобальная цель - духовное господство России)

Через 5 лет план будет готов - по состоянию дел  на 2007 год.

Столько времени у нас нет. Всё, что я говорю, науному сообществу надо бы делать даже не сегодня, а вчера. Осталось максимум полгода - от силы год. В противном случае начнут появляться другие буйные - из низов общества.

Цитировать

Цитировать
По мере проработки данного плана все вопросы, зачем России фундаментальная наука отпадут сами собой.  После разработки единого плана реформ всех сфер, можно создавать партию и разъяснять целостную концепцию развития России обществу. Еще через несколько лет можно надеяться на килобаксы в науке.

А типичный представитель Ваксман скажет Вам, что это опять "отказ отсрочкой"...и что я ему возражу?

Если ему современное правительство заплатит килобакс в следующем месяце, то Ваксман может в объединение не вступать... А если серьезно, то с чего Ваксман взял, что когда будут платить килобаксы, то его оставят на работе?

Цитировать

Цитировать
Насколько я понимаю современную ситуацию - все остальные планы реформирования научной сферы в России - от лукавого, хотя бы по той простой причине, что они меняют "принцип" существования науки в России, но не меняют условия, в которых она должна бы существовать.

Ну вот - Вы опять пришли от "теории малых дел" реформирования науки к "идее революции" в рамках всего общества. И с этим идти в каждую кухню? Боюсь, такие ходоки - типа Явлинского, Зюганова да Рогозина - уже там побывали, и все предложения уже дискредитировали заранее.

К идее "эволюции". Это хорошо, что они там побывали, есть надежда, что выработался иммунитет против общих слов и популизма, "что России надо иметь"  и  возникли ожидания слов "что надо делать"

Цитата: Железняк  Александр от 12.07.2006 04:26
О! Только беда: переживатели за судьбы российской науки уж очень различных взглядов придерживаются, если судить даже по естественно-научному Бытию. И что - даешь несколько концепций?

По крайней мере, это однозначно относится к политике, и ее тут обсуждать не стОит не только потому, что на всех форумах Саентифика это считается оффтопом, но и потому, что попросту невозможно прийти к согласию. (Голосование тут ничего не даст, поскольку далеко не все согласны выяснять истину голосованием.) На Саентифике тусуются представители почти всех неэкстремистских идеологий, и договариваться они могут только по вопросам, непосредственно касающихся науки. (Для меня, к примеру, слова "духовное господство" смешны, и сделать с этим ничего нельзя, ну разве можно доказать, что они имеют прямое отношение к не столь давней истории Германии, и что поэтому надо скорее плакать, а не смеяться...)

В вопросах же, имеющих прямое отношение к науке, вполне достаточно логики для достижения согласия, такой путь, к примеру, мы уже прошли по большинству положений, зафиксированных в прошлогодних Предложениях по реформированию науки (см. в Мониторе http://www.scientific.ru/monitor/monitoractions.html ). Выработка таких концепций, я думаю, вполне возможна.

Уважаемый Азер!

Могу ошибаться, но мне кажется, что позиция, озвученная выше Шишкиным - это позиция большей части действующих российских ученых. Это ставит под сомнение реализуемость Ваших ответов мне.

В чем безусловно солидарен с Вами - это в том, что пора давно перейти от "что надо иметь" к "что надо делать", только с уточнением: "что надо НАМ делать",  а не "что должна делать власть"(тематика Сайнтифика)

Сергей!

Хоть в душе я согласен с тем, что"духовное господство" -  это напоминает прошлую Германию - но еще больше это напоминает настоящие США, насаждающие свои духовные нормы и принципы повсеместно из всех огневых калибров,  и одновременно из кинофильмов. Так м.б. будем реалистами, и используем хотя бы кинофильмы?

Духовное - это Будда, Христос, Достоевский, Сэлинджер и др., а из кинофильмов - Феллини, Тарковский и др. Мб, даже кое-что из Вудди Алена, если и здесь упоминать американцев

Цитата: Сергей Шишкин от 12.07.2006 14:11
Духовное - это Будда, Христос, Достоевский, Сэлинджер и др., а из кинофильмов - Феллини, Тарковский и др. Мб, даже кое-что из Вудди Алена, если и здесь упоминать американцев

Или это отговорка, или Вы серьезно заблуждаетесь. Духовное - статистически - это не Тарковский и Феллини, а это "Броненосец Потемкин" и " Спасти сержанта Райана", это "Москва слезам не верит" и "Красотка". Про всякие боевики с суперагентами ЦРУ убивающими сто "плохих" за 5 минут во всех точках мира уже и не говорю - это просто основа формирования сознания с самого детства(без иронии).

Это и отговорка, и вообще можно было бы многое сказать, но это будет тут однозначным оффтопом, а в Кофе брейк переходить мне, увы, некогда. Так что давайте на этом тему духовности либо заканчивать, либо еще при желании можно ее связать с фундаментальной наукой; но лично я, к сожалению, в ближайшее время и в этом принять участие не смогу.

И еще:

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
2) если оценивать работу человека, работающего в России, у случайно выбранного российского эксперта, в сравнении со случайно выбранным иностранным экспертом, будет больше вероятность наличия с ним либо дружеских и других позитивных отношений, либо, напротив, конкуренции за одни и те же ресурсы?

Основные виды необъективности у и зарубежных в т.ч. (т.е. независимо от страны) экспертов:
- нежелание вникнуть в проблему, если высказываемые в статье идеи противоречат его представлениям о предмете;
- вопросы приоритета (послать статью куда подальше, чтобы не пересекалась с публикуемым хорошо знакомыми людьми).
И еще раз - это не особенность заребежных экспертов, это просто интернационально (не завязано на страну пребывания автора).
А возможная
конкуренция за ресурсы - это скорее к экспертизе заявок (на гранты, эксперименты и т.д.)

Возможно, есть исследования того, какие виды необъективности основные, а какие второстепенные. Но и без исследований очевидно, что чем шире круг экспертов, тем выше, в среднем, объективность. Кроме того, международные журналы - это намного более широкая аудитория читателей (в т.ч. также экспертов высокого и высшего уровня), а следовательно, очень мощные возможности дополнительного контроля. Всякое, конечно, бывает, но печатать туфту из года в год куда проще, когда читателей сравнительно мало.

Цитата: Anton Baldin от 11.07.2006 16:20
На сколько мне известно, разумных и обоснованных предложений было достаточно много за последние 15-20 лет. Писали и ходили в самые верхние эшелоны власти весьма достойные представители и РАН, и обронщиков...
В те времена их не хотели слушать и воспринимать. В теперешние, похоже, просто не кому. Мне видится, что общество очень сильно расслоилось и говорит на разных языках.
Забавно, но даже на этом форуме (как мне кажется) люди сепарировались по возрастному признаку.
А.А.Зиновьев в своих послдних работах неоднократно замечал, что если раньше боролись с мнениями и точками зрения (запрещали, контрпропаганда и т.п.), то в наше время наиболее эффективным стало полное игноририрование. Хоть сто академиков напишут открытое письмо президенту, а обсуждать будут "мальчика Никиту" и  "солдат-роботов"... да, что угодно.

Не сомневаюсь, что и предлагали (и вполне разумные вещи), и ходили (не вы ли воспроизвели на Бытие анекдотичную историю о посещении ЕБН нашими академиками), но этого с очевидностью было не достаточно.
Настоящего гражданского общества,  к которому можно было бы апеллировать, мы не имеем и еще долго иметь не будем. Поэтому, во-первых, были нужны какие-то отчаянные личные (или небольшого числа участников) акции со стороны публичных академических персон, и, во-вторых, для обеспечения максимально широкой поддержки этих акций со стороны "простых" НС академическая верхушка РАН должна была продемонстрировать знаки, однозначно указующие на желание провести демократические преобразования внутри Академии. А так что получилось,  выступление "на Сенатской площади" не состоялось, а потенциальные "декабристы", как обычно, оказались "слишком далеки от народа". 
В отношении проблемы (извечной) "отцов и детей", думаю, вы правы. Похоже наши новоявленные Моисеи сделали ставку именно на конфликт интересов этих групп, раз уж в теперешней России всех "отцов" разом на "корабль философов" не посадишь (хотя часть "отцов", как и часть "детей", благоразумно () решила сама отплыть в заморские страны с использованием личных плав-средств).
Что ж, могу только процитировать фразу из диалога отца (Табаков) и сына из фильма "Розыгрыш", где она звучит в отношении каждой из супротивых сторон: "Ну, ну, смотри, тебе жить".       

Цитата: Сергей Шишкин от 12.07.2006 15:46
Возможно, есть исследования того, какие виды необъективности основные, а какие второстепенные. Но и без исследований очевидно, что чем шире круг экспертов, тем выше, в среднем, объективность. Кроме того, международные журналы - это намного более широкая аудитория читателей (в т.ч. также экспертов высокого и высшего уровня), а следовательно, очень мощные возможности дополнительного контроля. Всякое, конечно, бывает, но печатать туфту из года в год куда проще, когда читателей сравнительно мало.

Неверно, по крайней мере - частично. Расширение круга экспертов в лице начальников штабов всех стран НАТО тем не менее не отменило бомбежек Югославии и фальшивого взрыва на Сараевском рынке, который был выдан за обстрел. А также не вызвал осуждения фальшифых снимков журналистки,которая лагерь албанских беженцев на ферме выдала за концлагерь. А вот немца, который это обнаружил - поперли отовсюду.
Это я утрирую, но привожу к тому, что формула "больше экспертов- больше объективности" работает только в случае, если Вы для экспертов - "свой" Иначе будет как с рекомендациями экспертов МВФ - кто применил, тому капец.
А вот "свой"ли тот или иной ученый для западного эксперта - тайна великая есть. Если же речь пойдет о малейшей возможной прикладухе - то сразу становится "чужим". Интересы "своих" в западном мировоззрении важнее абстрактной правды и справедливости.