Для этого предлагаем отдельно учитывать индекс цитируемости. Там обе статьи из вашего примера сыграют одинаково. Проблемы, связанные с ИЦ обсуждены выше. Сейчас я
пытюсь прикинуть как лучше учитывать ИЦ. 

Сергей, как бы мы тут и пыжились, создать идеальную систему мат. поощрения нам все равно не удастся. И будут возникать вопросы, типа "крылышко вытащил, коготок увяз". Пример, возражение Алексея мне, касающееся того, что у них ин-т комплексный, поэтому единый средний коэф.публикуемости для всех не ввести. Ладушки. Вы предлагаете, в свою очередь, всем бежать в кассу со своим импактом. Но ведь опять же для публикаций физиков, геологов, биологов и проч. НС из ин-та  Алексея он окажется сильно различным. Опять не удается сакраментальное:"и чтобы никто не ушел обиженный".Понимаю, время поджимает, и поэтому, как всегда:"Вам быстро или хорошо".

Я, в принципе не настаиваю на механизме распределения фонда добавок через лаборатории. Пусть все делается централизовано в рамках ин-та. Однако введение некой планки отсечки считаю делом принципиальным. Иначе, как правильно отметил Александр на Бытие, не понятны ориентиры (помните: "Ассоциация за науку или за ученых"), куда двигаться и на кого равняться. Тем более, что предлагается (по абсолютно неясным пока критериям) еще и число учитываемых публикаций отсекать.
Допустим также, что ИФ как-то будет пристегнето, но вышеуказанная дискриминация опять же останется . Все равно надо как-то различные отрасли науки сепарировать. Пока разумных решений не вижу.

Выдержки из писем давнего наблюдателя форума (просившего не называть его имя). (Публикуются по согласованию с автором.)




Ограничение сверху числа учитываемых статей - допустимо, но большого смысла не вижу. Не макулатуру печатают с импактом 2, макулатуру - с импактом 0.2, и даже при умножении 0.2х2 она не враз переплюнет.  Как только в показатели попадает импакт, другие проблемы мельчают,
варьирование показателей качественно картину не меняет. Это основной вывод "проверки на своем окружении", предпринятой в честь дня солидарности трудящихся.

Наверное, при ограничении числа учитываемых статей границы между сильной-средней-слабой группами станут менее явными. Для спокухи в коллективе это, может, и хорошо, но для развития - не очевидно.

Ваши соображения о  дублировании статей вызывают некоторый внутренний протест - выходит, что мы хотим ввести критерии ради того, чтобы ограничить заведомую аморальность. Ведь тиражирование статей с измененными заголовками и введением - абсолютно аморально, и не склонно к этому подавляющее большинство людей.

С аморальностью борьба уже начата. PhysRev жестко выявляет тиражирование, у них специальный поисковик для этого сделан, кто раз нарвался - больше не будет. Постепенно и другие журналы так сделают. Да и рецензенты не дремлют. В анкете рецензента одного американского журнала есть специальная просьба проверять по другим недавним статьям автора повторы. Я выполняю эту инструкцию, хотя времени и жалко - примерно 10-20% работ содержат повторы, но откровенного тиражирования не попадалось. Думаю, импактные журналы стоят на страже, а низкоимпактные - погоды не сделают.

Давайте-ка еще с этой "аморальной" точки зрения посмотрим на нормировку. Вводим мы показатель нормировки на число авторов - и сразу "аморальных" склоняем к выкидыванию вспомогательных авторов, это я не гипотетически говорю, а по прямым наблюдениям! Так что ж нам теперь, не вводить нормировку? Вводить, конечно, закладываться на нормальных людей. Кто будет выкидывать соавторов - в конце концов нарвется на скандал, а до тех пор успеет "урвать" лишних баллов, и это - неизбежные издержки любого рейтингования.

Много статей - не обязательно от администрирования, часто от того, что удалось собрать много людей под разные проекты. И эта тактика не подведет при ограничении числа учитываемых статей. Но ограничение 2-3 - явно низкое, активный аспирант третьего года может сделать 2-3, а снс-внс часто делают больше без всякой макулатуры.

Однако это, как всегда, зависит от области знания, универсальным ограничение делать нельзя.

Фактически ограничение на число учитываемых статей превращает всю затею в "конкурс на самую импактную статью", если отдавать себе в этом отчет - можно его ввести, я за.


GRAAL, статей/соавт. год: удивительно низкие цифры. Прикидки по своим и иностранцам показывают, что 3-5 - норма для активного экспериментатора в моей области, 1 - нижняя граница дееспособности, для продвинутых теоретиков и computational - легко получается выше 5. Думаю, что этот показатель еще более чувствителен к области знания, чем любой показатель с импактом, и поэтому его усреднение, к примеру, "по всем физикам" может сильно затруднить дело.


Ваш вопрос об оценке завлаба - не из моей модели, я работаю в системе с групповой структурой, и лидеры групп не всегда фиксированы административно. По известным мне альтернативным примерам могу сказать, что лаборатории очень неоднородны. Завлаб может отследить и отрегулировать тематику при численности лаборатории 10-15 человек, не может при большей, тут хоть тресни. Это скорее вопрос к дирекции - как она структурирует лаборатории.


Но  вообще все главное и пограммное сказал  А.К.Казанский на Бытии.


Спасибо организаторам дискуссии,
               успехов в продвижении идеи импакта в МОН!

Цитата: Сергей Шишкин от 03.05.2006 18:02
Выдержки из писем давнего наблюдателя форума (просившего не называть его имя). (Публикуются по согласованию с автором.)

GRAAL, статей/соавт. год: удивительно низкие цифры. Прикидки по своим и иностранцам показывают, что 3-5 - норма для активного экспериментатора в моей области, 1 - нижняя граница дееспособности, для продвинутых теоретиков и computational - легко получается выше 5. Думаю, что этот показатель еще более чувствителен к области знания, чем любой показатель с импактом, и поэтому его усреднение, к примеру, "по всем физикам" может сильно затруднить дело.

Дабы не вводить в заблуждение заходящих на форум, мне хотелось бы узнать у нашего анонима в какой области физики экспериментатор (не профессор и не зав.лаб) при наличие хотя бы двух соавторов может получить коэф.публикуемости 3-5, т.е. публиковать 9-15 статей из года в год.
Очень-да любопытно понимаш.

Аноним - не физик. Речь шла конкретно про его область, там число статей, я думаю, заметно выше, чем в большинстве других экспериментальных наук. Вчера я прикидывал по людям, которых я знаю в нейронауках - получаются еще более низкие цифры, чем по Вашим подсчетам для физиков (напр., один товарищ, чаще всего печатающийся в журналах с импактом выше 10, печатает в год одну-две статьи).

Речь тут идет о том, что все очень и очень гетерогенно...

Сергей, так о том и речь, что гетерогенно, Поэтому и нужно как-то по отраслям всех НС "распихать".
А, если вернутьс к оценке среднего коэф. пуб./соавтор.год для физиков, так возможную дисперсию определить не трудно. В согласии с использованными мной данными Колесниченко, среднее число публикаций в год по физике в США - 22 тыс. Если, даже вместо использованой мной цифрой в 80 тыс. физиков взять, для простоты, 55 тыс. (ну уж меньше их там навряд ли), то средний коэф.пуб. окажется равным 0.4 вместо приведенного мной 0.3.  Умножим его на три получим планку отсчета 1.2 вместо взятой мной 1. Разброс в пределах разумного (я ведь на единице не настаиваю), но ведь не 2 или наоборот 0.5.     

Цитата: Сергей Шишкин от 27.04.2006 01:23
Коллеги-сибиряки, а нет ли у вас текстов каких-то бумаг (внутриинститутских, и/или по СО РАН), регулирующие ваши меж- и внутриинститутские рейтинги и надбавки? Наверное, есть какие-то постановления, приказы и т.п.? Может быть, даже что-то лежит в интернете?

Лучше всего было бы это поместить прямо сюда, чем раньше, тем, конечно, лучше.

Ибо в случае КХ мы отталкиваемся от конкретного текста, и там на данный момент получилось, несмотря на то, что вопрос намного более сложный, куда больше ясности.

Если еще надо и если еще поздно (осилил только первую страницу сообщений на этой теме), то я могу немного сказать о системе поощрений за публикации у нас - в Институте экологии растений и животных УрО РАН. Она действует уже 8 лет, все это время понемногу утрясалась-улучшалась. Срок достаточно большой, можно оценить как эти поощрения повлияли на поведение сотрудников.

В 1999 г. под давлением некоторых борющихся за справедливость сотрудников администрация ввела поощрения за публикации статей в рецензируемых журналах - в виде конкурса. В конце сообщения приводится что-то вроде положения об этом конкурсе («Методика 1»). Он почему то добровольный. И действительно некоторые сотрудники по принципиальным соображениям («не для того я пишу статьи» или «в играх администрации не участвую») отказываются от верной премии. Администрация и совместители не участвуют. Учитываются статьи за один прошлый год. Премии дают непосредственно сотрудникам. В последние годы в этом конкурсе участвуют  по 50-60 человек, премии дают первым 35-45. Призовой фонд 150-180 тыс. руб. Размер премии на одного человека ограничен 10% от этого фонда. Иногда (в случае публикаций в Nature или Science) делались исключения.

В 2001 г. администрация решила расширить систему поощрений и выделила премиальный фонд для еще одного вида конкурса («Методика 2»). Учитываются все публикации (кроме тезисов) за последние три года, а также защиты диссертаций всех сотрудников, независимо от их желания или даже наличия. Премии распределяются по лабораториям, пропорционально их вкладу. Здесь никаких ограничений нет.  Выплачиваются поквартально. Как делить - решают завлабы. Обычно премии распределяют пропорционально вкладу сотрудников, но иногда по-братски. Призовой фонд в последние годы 1400 тыс. руб.

Получается, что за статью в журнале с ИФ=1 можно получить от 7 до 12 тыс. руб. (в зависимости от того, сколько написали другие) в индивидуальном конкурсе, а потом три года лаборатория будет получать за нее около 10-15 тыс. руб. в год.

Вроде хороший стимул. Администрация считает, что он работает. Анализ данных по публикациям института за 1993-2005 гг. показал, что ежегодное число статей в журналах в «послереформенный» период увеличилось в 1,7 раза, число сотрудников, ежегодно публикующих статьи в журналах, увеличилось в полтора раза. Но почему-то еще более существенно - более чем в 3 раза - увеличилось число статей в материалах конференций (не тезисов). В сборниках - в два раза. Причем резкий рост начался тогда, когда поощрялись только журнальные публикации. А число статей в журналах с относительно высоким импакт-фактором (более 0,5) практически не изменилось. При этом большую часть денег все равно получают те, кто публикуется в хороших журналах. Почему благие намерения привели только к усилению «шума», мне непонятно. Получилось, что конкурсы практически ничего не стимулируют, но способствуют более «справедливому» распределению денег.

Методика 1.

Методика расчета рейтинга сотрудника в конкурсе статей, опубликованных в рецензируемых журналах

1. Общие положения
1.1.    Конкурс проводится на добровольной основе.
1.2.    В конкурсе могут участвовать все сотрудники ИЭРиЖ, состоящие в постоянном штате. Директор, его заместители и ученый секретарь, а также сотрудники, работающие в ИЭРиЖ по совместительству, в конкурсе не участвуют.
1.3.    Длительность учитываемого периода - 1 год, предшествующий текущему.

2. Порядок расчета рейтинга сотрудника
2.1.    Рейтинг сотрудника равен сумме баллов за каждую его статью.
2.2.    Балл за каждую статью определяется рейтингом журнала, количеством соавторов и объемом статьи. При этом объем статьи вносит меньший вклад в итоговую оценку, эта величина возводится в степень 0,5 (т.е. корень квадратный).

Балл за статью (B) рассчитывается по формуле:

            B = (R*V^0.5) / n,
где
R - рейтинг журнала,
V - объем статьи (в печатных листах),
n - общее количество авторов статьи.
2.3.    Для журналов, имеющих импакт-фактор, рейтинг рассчитывается по формуле:
            R = IF + 0.2
где:
IF   -значение импакт-фактора по данным базы данных ISI за предыдущий год.

Для других иностранных (кроме стран СНГ) журналов  и для российских журналов, имеющихся в списке ВАК, рейтинг равен 0.2.
Для остальных журналов рейтинг равен 0,1.
2.4.    Статьи в электронных журналах, не имеющих бумажную версию, в конкурсе не учитываются.
2.5.    Рецензии, статьи мемуарного характера и научно-популярные статьи не учитываются.


Методика 2.

МЕТОДИКА
РАСЧЕТА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СРЕДСТВ МЕЖДУ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ ИНСТИТУТА ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ПООЩРЕНИЙ ПО ИТОГАМ КВАРТАЛА, ПОЛУГОДИЯ И ГОДА


1. Общие положения.

1.1. Цель настоящей методики - увеличить заинтересованность работников в результатах труда.
1.2. Настоящая методика определяет порядок расчета доли научного подразделения в общей величине стимулирующих доплат, направляемых на поощрение сотрудников по итогам квартала, полугодия и года.
1.3. Настоящая методика учитывает неравномерность вклада научных подразделений в общие результаты НИР Института.
1.4. Основными показателями вклада подразделений являются:
-   количество и качество публикаций;
-   количество защит диссертаций.
1.5. Длительность учитываемого периода - 3 года, предшествующие текущему.
В качестве даты защиты принимается дата утверждения ВАКом (для докторских) или дата защиты (для кандидатских диссертаций).


2. Порядок расчета доли подразделения.

2.1.   Доля подразделения в общей величине распределяемого фонда равна его доле по публикациям. При этом защита диссертаций учитывается как публикация автореферата.
2.2.   Балл за каждую публикацию (B) рассчитывается по формуле:
      B = (R*V^0.5) / n,

где:

R - рейтинг  публикации,
V - объем публикации (в печатных листах),
n - количество авторов публикации.
2.3.   В качестве рейтинга статьи в рецензируемых журналах используется рейтинг журнала (R).
Для иностранных журналов (кроме стран СНГ) и для российских журналов, имеющихся в списке ВАК, рейтинг равен 0.2. Для журналов, имеющих импакт-фактор, рейтинг рассчитывается по формуле:
R = IF + 0.2
где:
IF   - среднее значение импакт-фактора за те годы (из числа трех предшествующих лет), в которые были опубликованы статьи сотрудников Института.
Для остальных журналов рейтинг равен 0,1. Для электронных журналов, не имеющих бумажную версию,  рейтинг равен 0,05.

2.4.   Для остальных типов публикаций используются следующие рейтинги:

Тип публикации   Рейтинг
Монография   0,20
Учебник   
для ВУЗов   0,20
для школ   0,10
Учебно-методическое пособие   
для ВУЗов   0,10
для школ   0,05
Справочник (определитель)   0,18
Глава в коллективной монографии   0,09
Глава в справочнике, учебнике, учебно-методическом пособии   0,08
Статья в сборнике или в материалах конференции   0,08
Препринт   0,05
Библиографический указатель   0,04
Автореферат   
докторской диссертации   0,30
кандидатской диссертации   0,15
Редакция монографии, учебника, справочника, сборника статей   0,025
Редакция материалов конференции   0,02
Редакция библиографических указателей   0,01
2.5.   Для патентов принимается R = 0.1, V = 1.
2.6.   Карты учитываются как обычные публикации, т.е. с рейтингом тех изданий, где они опубликованы и в том объеме, который они занимают.
2.7.   Не учитываются в качестве публикаций
-   материалы конференций объемом менее 0.2 п.л., опубликованные в любых видах изданий (журналах, сборниках и т.д.);
-   публикации, где в качестве места работы автора указано что-либо иное, кроме ИЭРиЖ УрО РАН; 
-   депонированные статьи;
-   официальные документы и отчеты;
-   публикации и интервью в газетах;
-   электронные публикации (кроме электронных журналов).
2.8.   Если работа (кроме журнальных статей) опубликована в зарубежном издании (кроме стран СНГ), то балл за нее увеличивается в 1,3 раза.
2.9.   Если работа научно-популярного или мемуарного характера, либо рецензия, то вычисленный для этой публикации балл снижается в 3 раза.
2.10.   Переиздание или перевод монографии, справочника, учебника учитываются как отдельная публикация. Иноязычная версия статьи в журнале, сборнике, материалах конференции, вышедшая одновременно с основной статьей, не считается отдельной публикацией.

Да, еще не поздно и очень интересно, спасибо!

То, что в вашем институте росло в основном лишь число менее серьезных публикаций, я думаю, не должно сильно удручать, ведь в целом по России число статей в импактных журналах вообще падает. Наверняка очень сильно лимитирует нехватка оборудования, реактивов и т.п., мб, отъезд наиболее сильных сотрудников...

Ну и, конечно, те, кто и сам по себе хорошо работает, не очень зависит от поощрения, ему было бы важнее улучшить условия для работы, большой грант дать, к примеру... к грантам мы еще вернемся, когда закончим с этой темой

Важна, я думаю, не только возможность заработать качественной работой, но и сам факт того, что подчеркивается значимость именно такой работы. Это должно влиять на сознание людей, особенно на молодежь. И на научное начальство.

Может быть, и рост числа непоощряемых тезисов тоже связан со стимулирующим влиянием конкурсов? (Или просто параллельно выросло число конференций по вашей тематике?)

Предложения по премированию индекса цитируемости.

Это становится легко осуществимим технически, если брать не весь индекс цитируемости
человека, а только тот, что набирается статьями, индексированными ISI.
При этом происходят следующие потери:

- ссылки на труды конференций, монографии, архив е-принтов и все остальное, что не
в рецензируемых журналах.

- ссылки на статьи в российских журналах, не отслеживаемых ISI (безимпактных). 

- неточные ссылки, от которых особенно страдает ЖЭТФ

Если смириться с этими потерями, то вся процедура легко автоматизируется:
из ISI скачиваются публикации с российским адресом. Далее, по запросу ученого
секретаря института ему из полного массива высекается все, что связано с данным
институтом и отсылается либо в исходном виде для их собственной обработки, либо
уже в обработанном. Справиться может
один человек, занимающийся этим на постоянной основе.

Можно взять две составляющие: нормированный на число соавторов
индекс за 7 (5, 6... ?) лет (как активный индекс на Scientific.ru) и полный
нормированный. Обе цифры будут заметно меньше,
чем на Scientific. Второй играет роль ренты, накопленной за научную биографию,
первый отражает интегральные результаты работы за несколько лет. Самоцитирования
вычесть очень сложно, поэтому предлагается махнуть на них рукой, тем более, что очень
высокий индекс самоцитированиями не нагонишь.

Нормировать на число соавторов следует по тем же правилам, что и импакт-фактор.

Вот некоторые общие результаты за 6 лет (1999 - 2004 включительно, данные за сентябрь).
Всего в публикациях с российскими адресами 186 000 человек. Около 30%  - иностранцы,
поэтому цифры надо уменьшать примерно на 30%. Кроме того, часть людей, особенно с
низким ИЦ не попадет в категорию "Фундаментальная наука".

C, нормированный                 Число людей с C
ИЦ человека (6лет)             выше данного

   1                           63800
   2                           40700
   4                           23400
   8                           11600
  16                            4890
  32                            1730
  64                             478
  126                            117
  256                             31
  512                              5

Зависимость идет примерно как dN/dC ~ 1/C^2 до С ~ 30, затем становится круче.

  Предлагается:

1. Начинать премировать с C=2 (получат примерно 20 000 человек)

2. Логарифмическая шкала кажется слишком слабой. Предлагаю премиальные как корень
квадратный из C. Тогда 30 человек получат в 10 раз больше, чем едва прошедшие порог.
При такой шкале большая часть фонда придется на низкоимпактных. Это произойдет при любой
зависимости премии от С, слабее линейной.

3. При относительной нормировке полного и активного индексов я бы предложил
коэффициент 10 в пользу активного. Тогда наши лидеры по полному индексу
получат пожизненно примерно столько же, сколько самые активные получат временно.

  Я проверяю эту систему на знакомых. Экспериментаторы оказываются слегка обиженными а
в целом результаты разумны.

Раз Вы потащили сюда - так и я потащу:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2523#msg2523
Шишкин:

ЦитироватьПридется скопировать сказанное на старом форуме Александру (в ответ на его http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146646497 ) - почему-то его потянуло обсуждать методологию там:


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146647751

Александр, нет никаких норм. ...............

Тогда давайте полностью:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146651942

Цитировать[quote]: : Читая ветки на обоих форумах, касающиеся аттестации, квалификации по ИЦ, ранжирования и прочая, приходишь к мысли, что дискуссия несколько хаотична, и не все дискутирующие слышат (или читают) друг друга. Об этом прямо написал Грааль на том форуме, и я себя поймал на мысли, что действительно я уже не помню его предложений, и стало как-то...стыдно, что ли.
: :  Подвигнутый таким редким чувством, набрался смелости попробовать проанализировать задачу установления критериев еще раз.
: :  Сразу объявлю ответ , к которому хочу Вас подвести: задача определения критериев и стимулов является задачей автоматического регулирования. Если что-то не так изложу в деталях - Горбачев и РТФ всегда поправят.
: :  Итак, первое, что бросается в глаза - это расхождение во мнениях, надо ли вводить ограничение по количеству учитываемых статей. Тут редкий случай, когда я согласен с Шишкиным (надо) и не согласен с Натальей(не надо). Но на мое "надо" возникает встречный вопрос: а где провести уровень ограничения?
: :  Второй вопрос разногласий : как учитывать соавторство в долях? Мнения - в широчайшем спектре.Ни до чего не договорились.
: :  Третий вопрос: как отделить реальное участие в публикациях от административного - и возможно ли это в принципе?
: :  Наверное, еще есть что-то, что можно выделить.
: :  Выскажусь пока только по первому вопросу об уровне ограничения количества учитываемых публикаций, ибо во втором и третьем утонем - они стоят отдельных- веток.
: :  Так вот: если говорится, что количество публикаций как-то будет учитываться при определении надбавок, это значит, что увеличение публикаций - это направление на цель, а деньги - управляющий сигнал. Однако известно, что эффективное управление движением предполагает знание не только направления на цель, но и знание положения цели, знание собственного положения, и знание закона сближения (регулирования)"стимул-реакция". Если этот закон неизвестен, то можно использовать обратную связь для коррекции стимула по фактической реакции (отклику)
: :  А что же у нас? А у нас не определены цели, ибо нет обоснованных критериев, что является НОРМОЙ по тем же публикациям в каждой из научных отраслей и подотраслей. И определение этих норм - задача №1. Мы же пока имеем спор о впечатлениях,как надо,  а не о наукометрических параметрах.Представляется, что разумно было бы для каждого НИИ (или подотрасли науки) определить "корзину" из успешных зарубежных аналогов, и взять ее за ориентир с какими-то поправочными коэффициентами.Так поступал Калиничев в своей "по гамбургскому", так поступал Грааль в аналогичном эссе, так надо поступить и сейчас.
: :  Проблема состоит в том, что , в отличие от управления ракетой, возможности обратной связи ограничены: корректировка положений в наилучшем случае может проводиться 1 раз в год - и то врядли. И в этом смыле лучше "недорегулировать", чем "перерегулировать", учитывая все статьи без ограничения; с ракетой это будет "лучше сидеть в хвосте у самолета, чем промахнуться , заложив слишком большое упреждение по курсу"
: :  Второй момент, это определение места, откуда стартуем.Может оказаться, что отличия от нормы по публикациям в некоторых НИИ типа ФИАНа так невелики, что деньги лучше было бы потратить на ДРУГИЕ критерии, стимулируя что-то иное, а не ИЦ. Для теоретиков такая ситуация еще более вероятна. И для этих случаев может встать, например, вопрос "раз Вы на уровне по статьям - значит, Вы умные; если Вы умные - где обощающие монографии?"
: :  Чтобы нет растекаться по древу - закруглюсь и еще раз подчеркну основную мысль : неправильно просто определять направление на "хорошо", надо определять местонахождение этого "хорошо" в каждом конкретном случае относительно местонахождения в данный момент, и критерии стимулироваия выстраивать исходя из фактического положения дел.

:
: Александр, нет никаких норм.
Так и я об этом написал - что нет. А надо бы выработать и отслеживать их изменение.

:Можно лишь сравнивать в пределах одной и той же области, напр., в рамках одного института.
А я что написал?Цитирую:
:А у нас не определены цели, ибо нет обоснованных критериев, что является НОРМОЙ по тем же публикациям в каждой из научных отраслей и подотраслей. И определение этих норм - задача №1. Мы же пока имеем спор о впечатлениях,как надо,  а не о наукометрических параметрах.Представляется, что разумно было бы для каждого НИИ (или подотрасли науки) определить "корзину" из успешных зарубежных аналогов, и взять ее за ориентир с какими-то поправочными коэффициентами.
Вы это читали? Вы согласны/не согласны? А то впечатление такое , что мы разговариваем по системе "у меня в ушах бананы", повторяя как контраргумент аргументы друг друга.

:Сравнивать можно было бы и по одной самой лучшей статье (напр., при аттестации лабораторий в RIKEN Brain Science Institute завлабов спрашивали, какая работа их лаборатории за последние 5 лет самая цитируемая), но для получения более устойчивого показателя лучше взять несколько статей. В некоторых науках сильные исследователи (если они не завлабы) редко пишут по много статей каждый год (я знаю в нейронауках людей, печатающихся почти исключительно в топ-журналах, которые публикуют обычно по одной-две статьи в год), поэтому ограничить все-таки лучше на достаточно низком уровне.
А это все факты и соображения из вашей конкретной области где Вы ориентируетесь лучше всех. Но в другой области может быть по-другому, и там свои специалисты должны учесть свой опыт для установления нормы.

:Так что как ни верти, если ограничение для всех наук будет одно и то же, то получится что-то вроде цифры в 3 статьи в год (без деления на число соавторов), которые и нужно учитывать в данном случае. Остальное пусть учитывается в других ситуациях - сейчас, к примеру, на число статей смотрят при аттестации и "конкурсе" на должность, ну и отчасти при рассмотрении заявок на гранты.

Ну с какой стати
:если ограничение для всех наук будет одно и то же


Ведь ветка как раз и посвящена тому, что одно и то же быть не должно

Если еще не поздно, то вот некоторые сомнения насчет некоторых предложений Бориса Штерна и Ко:


> 3. Выступление на российской конференции 0.2, на международной - 0.6
> Приглашенные доклады - множатся на  5.

Что считать выступлением на конференции?  Публикация аннотации доклада?
Не знаю как в других областях, но у нас на некоторые международные конференции (то есть вес 0.6, что больше иной публикации) принимаются все (!) поданные доклады. Аннотация докладов публикуется иногда бесплатно, а иногда за плату. Подавая большое количество докладов на такие конференции (к слову сказать, очень уважаемые) можно нагнать рейтинг до небес.  При этом и репутация страны пострадает, так как увеличится количество докладов низкого уровня (или вообще фиктивных докладов).
К слову сказать, и на AGU Fall (а это моя любимая конференция, так как там, на 1-2 дня собираются практически все из нашей области =>  сжато можно узнать все новости), и на других больших конференциях наблюдается некоторый (немалый) процент докладов  (обычно стендовых), которые реально не делаются, а аннотации тем не менее публикуются.

Отдельно можно говорить о приглашенных докладах.  Получить приглашенный доклад на ту же AGU достаточно престижно, и за такие приглашенные доклады надо бы поощрять.

С другой стороны, можно создать «доморощенную» международную конференцию. Пригласить самих себя и увеличить рейтинг.

Обратная сторона медали: есть научные работники, которые отказываются от престижных приглашенных научных докладов из-за того, что не на что поехать
(а денег из небольшого гранта РФФИ жалко). 

> 4. Монография = 2, переведенная - 6

Все-таки насчет монографий очень много сомнений. Сейчас можно опубликовать (и публикуется) все что угодно.  В конце-концов награждение по монографиям можно в перспективе проводить отдельно, но нельзя их смешивать с публикациями в рецензируемых журналах.

>5. Патент = 1

No comments

> 6. защита - руководителю 3 и защитившемуся 3

На самом деле, защита аспиранта уже есть поощрение и аспиранта, и руководителя.
Тем более, что в процессе защиты пишутся статьи, по которым оба уже будут премироваться. Другое дело, что нужно (как об этом писал уже много раз Дмитрий Кожевников) учредить специальные гранты для аспирантов и постодоков.
Здесь нужны именно гранты.
А вот с мнением Дмитрия, что в любом случае гранты лучше надбавок, я не соглашусь.
Гранты нужны для молодых и для завлабов, чтобы нанять (или доплатить) кому-нибудь по конкретному проекту.
Нс-ам же нужна в первую очередь стабильная зарплата, чтобы можно было кормить семью и писать хорошие статьи (опять же чтобы кормить семью)

>7. Чтение курса лекций = 1

Об этом я уже писал. Лекции лекциям рознь!

>  Для поддержки молодежи: все это умножаеться на 3 для аспирантов и на 2 для
>постдоков (в течение 5 лет -вариант 3 лет- после защиты). Эти повышающие
> коэффициенты действуют только до 35 лет.

У нас на кафедре есть сотрудник, который всегда смеется над термином «молодой ученый». Он говорит, что человек может быть либо ученым, либо нет. Мое мнение: поддержку молодым ученым надо создавать не введением «детских» коэффициентов, а созданием дополнительных грантов для аспирантов и для постодоков.

Я присоединюсь к тем, кто ратует за возможно более простую систему распределения надбавок.

Мне кажется, не стоит тратить силы на выработку "наисправедливейших" критериев. Не та цена вопроса. Плюс-минус тысяча рублей в зарплате хорошего научного работника погоды не сделает, у него и так есть гранты, поездки и т.п. Он работает на пределе возможностей и не станет распыляться на написание макулатурных статей и участие в сомнительных конференциях.
Главное, чтобы он получил надбавку за импакт и цитирования.


Те, кто не так успешен, могут попытаться взять свое количеством. Но за этим навряд ли последует лавинообразный рост статей, так как, imho, его быстро ограничит пропускная способность "макулатурных" журналов.

Цитата: GRAAL от 03.05.2006 17:32
Пример, возражение Алексея мне, касающееся того, что у них ин-т комплексный, поэтому единый средний коэф.публикуемости для всех не ввести. Ладушки. Вы предлагаете, в свою очередь, всем бежать в кассу со своим импактом. Но ведь опять же для публикаций физиков, геологов, биологов и проч. НС из ин-та  Алексея он окажется сильно различным.

А я и предлагал ранжировать журналы по областям знания. И плясать от средних импакт-факторов по областям знания. В такой системе не важно кто ты по специальности и где работаешь, важно в каких журналах публикуешься. Если у наук о Земле средний импакт 1 (это по даннмы ISI), а у физики - 2 (по моим грубым прикидкам), то статья в Earth and Planetary Science Letters (IF 3.5) и в Physical Review Letters (IF 7.2) будут давать одинаковые надбавки, независимо от того в каком институте ты работаешь и какая твоя базовая специальность. Другой пример, Физика атомного ядра ( IF 0.78) будет равна журналу Стратиграфия и геологическая корреляция (IF 0.44). Отдельно надо определить надбавки за публикации в Nature и Science (так как их IF не привязан к области знания, т.е. IF Nature 28, но статьи по наукам о Земле в этом журнале имеют IF 12, а по мол.биологии >> 30).

Хочу поддержать А.Иванова. Ранжирование журналов по отраслям и есть часть программы установления той своей НОРМЫ для каждого научного направления, о которой я писал здесь:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146646497

А есть ли реальный шанс сделать централизованный фонд адрессного поощрения публикаций в топовых журналах, например Nature и Science? По аналогии с государственными премиями спортсменам-победителям олимпиад и ЧМ.
Критерий будет предельно прозрачный, и стимул хороший (если денег будет 50-100 кб за статью), а денег на это потребуется относительно немного.

Прошу прощения за рваный текст.

1. Обсуждая разные параметры для поощрения, призываю всех не складывать их в одну кучу. Премиальный фонд за приличные статьи должен быть АВТОНОМНЫМ. Должен быть также фиксирован процент от общей суммы, идущей на поощрение. Скажем, 60% - только в статейный фонд. За остальное из другого конверта - из оставшихся 40%. Конкретные числа ОБСУЖДАЕМЫ.

2. Давно здесь не звучала таких ТОЧНЫХ мыслей, как в письме наблюдателя, пожелавшего остаться неизвестным. По поводу "моральности" и "аморальносьти". Придерживаюсь близких мыслей. Ребята, не надо брать на себя функции церкви. У нас другая задача. Придумать систему ВРЕМЕННЫХ МЕР, при которой будет поднят научный градус среды. А улучшением нравов заниматься не надо.

3. Не поддерживая Влада в вопросе об ограничении числа поощряемых статей, поддерживаю его в других вопросах.

Доклады на конференциях, монографии, защиты - пожалуйста, но см. пункт 1 - из другого конверта.

4. Что касается форы для молодых. Вообще-то, я как и Измоденов и Кожевников против форы и руками и ногами ЗА гранты. Но. Грантов пока нет. И если считать меры по поощрению временными, то фактор двойка ко всем расчетам премий для молодых пригодился бы. Доводы?  У "стариков" больше свободы в распоряжении деньгами (те же гранты РФФИ). У молодых этого пока нет.

5. Еще раз про ограничения.

Алексею Иванову. Ваш пример с "Веселыми картинками" неудачен. Мы же все время ведем речь о журналах а) с импактом и б) рецензируемых. Нужно пересечение этих двух множеств (я знаю МЕЖДУНАРОДНЫЙ журнал из списка ISI, правда с низким импактом, в котором рецензирование ввели только в прошлом году - Astronomy and Astrophysics Space Science). Можно ставить внизу планку на импакт. Скажем, только выше 0.4. Или учитывается все, что выше 0.5. Но не надо ставить ограничение на количество статей. Никаких разумных доводов в пользу этого онраничения я не увидела.

P.S. Просьба к членам ИГ. Кто-нибудь. Подведите, пожалуйста, итоги голосования по поправку N 2. Мне это не так просто сделать. Я, конечно, еще раз попытаюсь выйти на связь, но она очень и очень хреновая.

Я хотел бы предложить коллегам некоторую версию Системы поощрения (СП) научных сотрудников, базирующейся на учете числа публикаций. Прежде чем перейти к ее изложению небольшой Preface.

На мой взгляд СП основанная на неких формальных критериях деятельности НС должна удовлетворять трем базовым принципам:
- быть максимально простой и понятной,
- хорошо сопрягаться с известной системой квалификационных требований к НС (нельзя подходить к мнс с теми же требованиями, что и к гнс),
- задавать некоторую систему отсчета, исходя прежде всего из опыта мировой науки.
Известно, что в той же мировой науке в качестве основных формальных критериев оценки деятельности НС обычно используются: число публикаций (ЧП), индекс цитирования (ИЦ) и импакт-фактор (ИФ) для публикаций в индексируемых научных журналах. Из трех приведенных параметров наиболее объективным критерием следует признать ЧП. Проблемы, возникающие при использовании ИЦ и ИФ (даже в случае зарубежных НС) уже не раз обсуждались на Бытии (см. также последние посты Б.Штерна относительно ИЦ), поэтому я не буду на них сейчас останавливаться. Отмечу только, что эти сложности умножаются применительно к оценки деятельности российских ученых. Полагаю, однако, что и ИЦ, и ИФ также имеют право на существование в качестве критериев оценки НС, однако в форме "тонкой ручной настройки" (в терминологии Е.Онищенко). Конкретика такой "настройки" в рамках данного поста обсуждаться не будет.

Переходя к описанию предлагаемой СП, следует сказать, что базой для нее явились требования к публикациям, взятые из системы квалификационных требовании (СКТ), предложенной для аттестации НС РАН. Говоря конкретно, удельное ЧП (т.е. ЧП деленные на пять лет) следующие из квалификационных требований принимается в качестве базы для расчета референтного коэффициента публикуемости (РКП) в единицах "(публикация)/(число соавторов)(в год)". Поскольку предлагается учитывать ЧП конкретного НС исходя из данных за три последних года, предшествующих моменту расчета добавки к его ставке, РКП также рассчитывается исходя из срока в три года. 
Рассмотрим теперь, как это делается на примере снс. Цитирую из СКТ:

СТАРШИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК
....
Наличие за последние 5 лет:
- не менее 5 статей в рецензируемых журналах, либо, при наличии авторских свидетельств на изобретения или монографий, статей в рецензируемых журналах (обязательно наличие статей не только в локальных изданиях университетов, вузов и институтов);
....
Для расчета РКП берем удельное ЧП=1 умножаем его на 3 (года) и делим на вводимое "вручную" число соавторов. Последний параметр очевидно является "подгоночным" (поскольку мне лично неизвестно среднее число авторов для научных публикаций), поэтому ниже изложенные цифры РКП (для различных НС) будут даны для двух выбранных значений числа соавторов - 4 и 5 (второму случаю отвечает цифра в скобках).
Для снс получаем: РКП(снс) = 0.75 (0.6).
Соответствующие значения для остальных выглядят следующим  образом:
РКП (гнс) = 1.5 (1.2), РКП (внс) = 1.05 (0.84), РКП (нс) = 0.45 (0.32), РКП (мнс) = 0.15(0.12).
Для простоты использования разумно произвести округление полученных значений. Окончательно имеем:
РКП (гнс) = 1.5 (1.2),  РКП (внс) = 1.0 (0.8),  РКП(снс) = 0.75 (0.6), РКП (нс) = 0.45 (0.3), РКП (мнс) = 0.15 (0.15).

Комментируя приведенные цифры, отмечу прежде всего, что в отличие от СКТ при введении РКП использовались только публикации в рецензируемых журналах. Тоже самое предлагается делать и при оценке конкретного НС. При этом монографии (и патенты) предлагается учитывать с тем же весом, что и публикации. Основание для этого может служить тот факт, что обычно число соавторов монографии составляет от одного до трех человек, т.е. удельный вес монографии нормированной на число соавторов сам по себе уже достаточно велик.

Что предлагается делать далее с помощью РКП. Вычисляем коэффициент публикуемости конкретного НС за три года и делим далее его на соотв. ему РКП. Если значение "нормированного коэффициента публикуемости" НКП не превосходит единицы НС остается без данного вида надбавки. При превышении НКП единицы надбавка будет пропорциональна его значению. Предлагается ввести ограничение на максимальное значение НКП, учитываемая при исчислении надбавки, а именно НКП не более 4. В качестве некоего обоснования приведу данные моего анализа ЧП зарубежных коллег, физиков-экспериментаторов (см. "О "гамбургском счете"). Значения их КП (в расчете на год) лежат в интервале 0.7 - 1.0. По своей квалификации и занимаемым должностям анализируемы НС примерно соответствуют нашим  снс и внс. Не трудно увидеть, что соотв. снс и внс цифры РКП попадают в тот же интервал, однако за период трех лет. Таким образом для нашего НС, работающего на уровне зарубежного НС того же ранга, коэффициент, получаемый при делении его КП на введенные РКП, составит примерно 3. В качестве доп. поощрения добавим к этой цифре еще 1, и получим указанное максимальное учитываемое значение НКП. Конечно предлагаемую цифру не следует рассматривать в качестве канонической, однако, имхо, следует, по крайней мере, ограничиться цифрой 5 (отличник !!!).
При условии максимального НКП=4, каждой его единице отвечает увеличение тарифной части ЗП НС на 15%, если исходить из того, что вся озвученная цифра в 60% будет перераспределять по предлагаемой СП. Если нет, то это должно быть 10%, введение меньшего процента рассматриваю как неэффективное.     

Теперь о механизме реализации СП. Для рассмотрения предлагаются два варианта.
1. Из фонда поощрения (ФП) ин-та 90% передается лабораториям в соответствии с их штатным расписанием (еще один плюс в пользу предложенной СП). Оставшиеся 10% используются по усмотрению дирекции на поощрение лучших зав.лабов, самой администрации и проч. Выделенные лаборатории деньги распределяются между ее сотрудниками в соот. с их НКП. В том случае, когда часть лабораторного ФП останется неиспользованной (плохо работающая лаба), ее передают обратно в дирекцию для последующего перераспределения в пользу хорошо работающих лаб.
2.  Из фонда поощрения (ФП) ин-та 70% передается лабораториям в соответствии с их штатным расписанием. Как и выше 10% используются по усмотрению дирекции. Оставшиеся 20% используются дирекцией для поощрения сотрудников (и завлабов) наиболее хорошо работающих лабораторий.
При том и другом варианте, с одной стороны решается проблема "неравенства", например, теоретиков и экспериментаторов (обычно число проф.теоретиков в эксп.лабе невелико, либо их вообще нет) или же сильно отличающихся по профилю лаб в рамках одного ин-та.  С другой стороны, лучшие лаборатории поощраются в большей степени, чем отстающие.
Несколько слов об ИЦ и ИФ. В принципе, они могут использоваться как  дополнительные факторы при выборе между двумя (или больше) НС, имеющими примерно равный НКП, в условиях ограниченности ФП. Возможно еще каким-то "тонко-настроечным" образом. Однако, повторю, при реалиях современной российской науки использование ИЦ и ИФ в качестве базовых критериев оценки деятельности НС рассматриваю, как весьма сомнительную затею.

Начал читать дискуссию и вижу, что нет времени ее всю прочесть и осмыслить. Поэтому прошу прощения, если повторюсь, но хотел бы заметить следующее.

Мой опыт работы в Конкурсной комиссии Ученого совета Института, (где существует практически 3 НИИ: Астрофизика, Планетная Физика и Физика Космической Плазмы),  показывает, что сейчас НЕВОЗМОЖНО выбрать численные критерии, которые устроили бы всех. А в ближайшее время нужно срочно решить 2 задачи: сокращение баласта (20%) и поощрение активных. Для меня, как завлаба, первая задача даже важнее. Что предлагается:

1. В каждом более-менее однородном подразделении (Отделение, отдел или лаба НИИ численностью неменее нескольких десятков нс) создается комиссия, которая сама создает систему из много раз уже здесь приводившихся критериев.
2. Эти комиссии проводят сбор и обработку необходимой инфы, и на ее основе просто ранжируют людей внутри данного "подразделения", а Ученый совет НИИ обсуждает и утверждает эти списки, которые действуют в течение 1 года.
3. Для поощрения можно использовать простую схему типа такой:
   1-ые 20% (высшие по рейтингу) получают 5 баллов,  т.е. 5\(5+4+3+2+1)= 0.3 поощрительного фонда
   2-ые - 4 балла, 4\15
   3-ьи - 3 балла, 3\15
   4-ые - 2 балла, 2\15
   5-ые - 1 балл, 1\15
4. При сокращении в первую очередь сокращаются люди из конца списка рейтинга.
5. Результаты ранжирования в дальнейшем статистически обрабатываются (например, по методу главных компонент) и сравниваются, как с результатами других "подразделений"(Ученым советом НИИ), так и с другими Институтами (на уровне Президиума РАН), с целью привести эти и чужие "подразделения" к общему знаменателю.
6. На следующий год процедура повторяется, но с уже более формализованной (но все же допускающей некоторый поиск) процедурой.

Главным преимуществом такого подхода является осуществимость процедуры в обозримое время, учет мнения подавляющего числа нс и сравнительно мягкий психологический климат при проведении реформы.

PS.  Оплата за конкретные публикации и их цитирования должна быть выведена за пределы институтов и осуществляться не за средства Интститутов (например, РАН или МОН). Институты просто не смогут это сделать при существующих финансовых правилах. С другой стороны,  РАН или МОН наконец-то увидят, какие НИИ еще живы, а какие - не очень.

Цитата: Наталья от 04.05.2006 14:53
1. Обсуждая разные параметры для поощрения, призываю всех не складывать их в одну кучу. Премиальный фонд за приличные статьи должен быть АВТОНОМНЫМ. Должен быть также фиксирован процент от общей суммы, идущей на поощрение. Скажем, 60% - только в статейный фонд. За остальное из другого конверта - из оставшихся 40%. Конкретные числа ОБСУЖДАЕМЫ.

Я и имел в виду автономный фонд. Более того, ИМО, в таком случае есть реальный шанс выбить отдельные деньги, если подавать это под соусом типа "финансирования лучших в мире работ" и прочего популизма.  Деньги, относительно небольшие, но пользы могут много принести.

Никто не помнит - мы проголосовали вопрос об отказе от анонимности на этом форуме, или нет? Я помню только, что Калиничев был против анонимности, а Шишкин - за. Я , ессно, против.
Извините за оффтоп.

Цитата: Железняк  Александр от 05.05.2006 00:44
Никто не помнит - мы проголосовали вопрос об отказе от анонимности на этом форуме, или нет?

Голосования по этому вопросу не было.

Цитата: GRAAL от 04.05.2006 16:01
Я хотел бы предложить коллегам некоторую версию Системы поощрения (СП) научных сотрудников, базирующейся на учете числа публикаций.

Примерил систему на себя. За три года 17 публикаций, которые подходят под критерий рецензируемые статьи и монографии. Сюда включил все статьи, в том числе в просидингсах, научно-популярные работы и т.п. Выкинул одну монографию, где больше полсотни авторов (правда на 75 печатных листов), а я со-автор раздела на двоих. Все равно, непонятно, как учитывать. 1 делить на 2 или на 75? Поэтому выкинул.

Эти 17 статей дают РКП = 4,305. Я снс, следовательно, получаю пороговую максимально высокую 4-ую надбавку.

Проведем теперь фильтрацию. Оставил только публикации в журналах, индексируемых ISI + оставил 1 монографию, под грифом издательства Наука. Получилось 8 статей и 1 монография с РКП = 1,715. Это где-то между 2-ой и 3-ей надбавкой.

Теперь, анализ этого дела в сопоставлении со своим институтом. У меня сравнительно высокий процент публикаций в ISIшных журналах, относительно других публикаций 9/17~50%. У большинства в институте, это соотношение гораздо ниже. Возникает вопрос, какие работы учитывать при расчете РКП? Только из списка ISI (пострадают некоторые науки). Любые рецензируемые статьи (приведет к росту научного шума, т.к. публиковаться в мурзилках проще, чем в приличных журналах (под мурзилками я понимаю, в том числе, многочисленные журналы ВАКовского списка)). Этим мне и не нравится система пощрений исходя только из числа публикаций. Она задает неверный ориентир - публиковаться нужно много, но неважно где (это сегодня и происходит).
Все же считаю, что ИФ это больше, чем параметр тонкой настройки, так как ИФ задает верный ориентир - публиковаться в высокорейтинговых журналах выгодно.

Цитата: Yermolaev от 04.05.2006 21:31
Мой опыт ... показывает, что сейчас НЕВОЗМОЖНО выбрать численные критерии, которые устроили бы всех. А в ближайшее время нужно срочно решить 2 задачи: сокращение баласта (20%) и поощрение активных. Для меня, как завлаба, первая задача даже важнее. Что предлагается:
1. В каждом более-менее однородном подразделении (Отделение, отдел или лаба НИИ численностью неменее нескольких десятков нс) создается комиссия, которая сама создает систему из много раз уже здесь приводившихся критериев.
...
Главным преимуществом такого подхода является осуществимость процедуры в обозримое время, учет мнения подавляющего числа нс и сравнительно мягкий психологический климат при проведении реформы.

PS Оплата за конкретные публикации и их цитирования должна быть выведена за пределы институтов и осуществляться не за средства Интститутов (например, РАН или МОН). Институты просто не смогут это сделать при существующих финансовых правилах. С другой стороны,  РАН или МОН наконец-то увидят, какие НИИ еще живы, а какие - не очень.

Это вариант подойдет, например, нашему институту и многим другим институтам СО РАН, где рейтинговая система разработана и действует много лет. Проблема заключается в том, что за пределами СО РАН, как правило нет такой системы и во многих местах ее никто создавать и не собирается.

Что касается PS, то институты могут делать надбавки за публикации при существующих финансовых правилах. Для этого нужно только прописать такую возможность поощрения в колдоговоре. Обратитесь к тому же Егору Задерееву, он даст справку как это делается.

Повторю многократно высказанную мысль разными участниками форума и некоторые свои предыдущие предложения. Суммирую их в виде отдельного предложения.

Вероятно, должны быть разные ручейки из фонда надбавок института.
1. По ИФ и ИЦ(?)
2. По кол-ву публикаций
3. По любой другой системе, введенной ученым советом организации.

Соотношение денег для этих ручейков должны быть примерно такими 50-30-20%.

Желательно иметь систему надбавок вне института за публикации в журналах топ-10 по областям знаний + Nature и Science.
Причем, 50% идет авторам публикации, а 50% институтам, с которыми они аффилированы. Эти 50% институты должны пустить в фонд надбавок (см. выше).

Топ-10 в науках о Земле согласно ISI IF-2004 такой.

REV GEOPHYS (8,7)
ANNU REV EARTH PL SC (5,2)
EARTH-SCI REV (4,5)
GEOCHIM COSMOCHIM ACTA (3,8)
J APPL CRYSTALLOGR (3,5)
EARTH PLANET SC LETT (3,5)
QUATERNARY SCI REV (3,3)
LIMNOL OCEANOGR (3,0)
PALEOCEANOGRAPHY (3,0)
GEOLOGY (2,9)

Медиана по наукам о Земле - 1.

(Прим. Я исключил из топ-10 Icarus, так как он попадет в топ-10 по астрономии).

Поскольку мне лично особенно хвастать нечем, приведу в качестве примера результативность одной из ведущих лабораторий в RIKEN Brain Science Institute (в свою очередь, институт - ведущий японский центр по нейронаукам):

http://www.brain.riken.go.jp/images/publications/k_tanaka.pdf

Правда, хотя на институтском сайте этот файл обозначен как "Full Publications List" http://www.brain.riken.go.jp/images/publications/k_tanaka.pdf , над табличкой написано "MAIN PUBLICATIONS", так что для полноты картины можно еще щелкнуть по этой ссылке (но разница очень небольшая):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed&term=Tanaka K riken "brain science institute"

Чтобы не искать все импакты, скажу, что почти все работы, которые вышли не в Nature и Science, опубликованы в журналах, являющихся ведущими либо в нейронауках вообще, либо - небольшая часть - в соответствующей области (напр., Biological Cybernetics (статья в 1998 г.) ИФ=2.1, Perception & Psychophysics (1999) ИФ=1.4, но качество статей там обычно высокое, просто это специфические области, в которых работает мало народа).

С 2001 по 2006 для завлаба, K.Tanaka, имеем (после названия журнала - число соавторов):

2005:
J Neurochem. 9
Neuron. 6

2004
Curr Opin Neurobiol. 2
Science. 2

2003
Science. 3
Neuroimage. 6

2002
Behav Brain Res. 2

2001
Neuron. 3
Cereb Cortex. 2
Nat Neurosci. 2001 1

У сотрудников его лаборатории число статей еще меньше.

Давайте я делить и складывать не буду, мне кажется, тут все более чем очевидно.

Для тех, кто не читал всю тему, резюме: люди в этой лабе получили бы хорошие надбавки по критериям Влада http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2536#msg2536 (наиболее высокие ИФ (2004): Science - 32,  Nat Neurosci - 17, Neuron - 14), но ничего - по системе Грааля http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2543#msg2543 .

Кстати, с Бытия:


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146804993
Посторонний - 05.05.2006 08:56

"Виды, порядок и условия применения надбавок будут разработаны в месячный срок со дня выхода постановления, то есть до 22 мая 2006 г., а применяться начнут, видимо, с 1 июля 2006 г."

Коллеги, по здравому размышлению решил, что предложеная мной система вполне может быть распространена и на учет ИФ. Однако сначала еще раз общая аргументация. В СССР существовала известная формула об "единстве прав и обязанностей". Каковы с точки зрения общества (подчеркну ОБЩЕСТВА)обязанности НС. Это создание высококачественной научной продукции, которая в случае НС занимающегося фундаментальной наукой в основном выражается в виде публикаций, основную часть которых составляют (должны составлять)публикации в рецензируемых журналах. При этом качество научной продукции в определенной степени может выражаться ИФ журналов. Оба указанных параметра: ЧП и ИФ журналов это те парметры, которые зависят от самого НС. Т.е. он может публиковать меньше или больше, посылать статьи в низкорейтиговые (безрейтинговые) или высокорейтинговые журналы. Такой параметр, как ИЦ, зависит от НС в значительно меньшей степени, поскольку носит в значительной степенихарактер вкусовщины и текущего мейнстрима. Не хочу приводить примеры, когда работы, находящиеся в момент их публикации за рамками менйстрима имели низкие ИЦ, зато по истечении лет  даже десятилетий авторы признавались отцами-основателями какого-либо направления науки.
Повторю, ИЦ - параметр в наименьшей степени определяющий эффективность функционирования НС. Поэтому я считаю его мало пригодным для выдления и поощрения настоящих "ботаников".
Переходя к изложению учета ИФ, я хотел бы вначале извиниться за накрученность в изложении предложеной СП. На самом деле все выглядит очень просто. Отталкиваясь от квалификационных требований, исходящих из срока в 5 лет, переформатируем требования к количеству публикаций за три года. Получаем: МНС - 0.6, НС - 1.8, СНС - 3, ВНС - 4.2, ГНС - 6. Округляя до целого имеем, соответственно: 1, 2, 3, 4 и 6 публикаций в рецензируемых журналах.
Теперь деля эти цифра на 4 или 5 соавторов получим следующие значения  РКП (для благозвучия можно назвать его по другому - "референтный индекс публикуемости" РИП): МНС - 0.25 (0.2), НС - 0.5(0.4), СНС - 0.75(0.6), ВНС - 1.0(0.8) и ГНС - 1.5(1.2).
Учет ИФ предлагается проводить следущим образом. Берем ИФ журналов по данной отрасли науки, например, физике. Там ИФ, где-то около 1.5.  Делим его на среднее число соавторов, например, 5, получаем 0.3. Эту цифру следует теперь умножить на вышеуказанное число публикаций за три года для различных НС, вычисляя "референтный импакт фактор" РИФ, т.е. МНС - 0.3, НС - 0.6, СНС - 0.9, ВНС - 1.2, ГНС- 1.8.
Далее для конкретного НС по каждой статье опубликованной за три предыдущих года вычисляется удельный ИФ, все суммируется и делиться соотв.ему РИФ. Если полученный коэффициент ниже единицы то он в зачет не идет. Все что выше единицы должно суммироваться с коэффициентом расчитываемым по публикациям. (Напомню там ыв зачет также идет только величины за вычетом единицы).
Пример: МНС опубликовал  за три года в соавторстве с шефом статью в журнале с ИФ = 1. Беря его РКП = 0.2 , (для 5 соавторов), получаем 0.5/0.2 = 2.5 - 1 = 1.5.  По ИФ имеем 0.5/0.3 = 1.7 - 1 = 0.7. В сумме получается надбавочный коэффициент 2.2.
С учетом того, что приданной системе учтены два важнейщих парметра деятельности НС, предлагается выбрать максимальное учитываемое значение сумарного коэффициента равным 5 или 6, в зависимости от того все ли предполагаемое увеличение ставки НС на 60% загонять в этт параметр. Однако, повторю, каждай балл должен соответствовать не менее чем 10%-му увеличению ставки.
Основная проблема учета ИФ, это, во-первых, определение средних значений ИФ для различных отраслей науки, и, во-вторых, ИФ для неимпактных российский журналов, а также, то все с коорым следует брать ИФ для индексируемых российских журналов. В принципе, я поддерживаю имеющиеся предложения об умножении на двойку ИФ последних, а также введение величины ИФ=0.2 для неимпактных журналов. Однако эти вопросы следует еще обсудить.             
   

Цитата: Сергей Шишкин от 05.05.2006 13:46
Для тех, кто не читал всю тему, резюме: люди в этой лабе получили бы хорошие надбавки по критериям Влада http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2536#msg2536 (наиболее высокие ИФ (2004): Science - 32,  Nat Neurosci - 17, Neuron - 14), но ничего - по системе Грааля http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2543#msg2543 .

Сергей, мое предложение дополнить СП учетом ИФ, думаю, позволит ликвидировать эту несправедливость.

Предложения Влада ликвидируют вообще все основные несправедливости. А главное, задают очень простой и понятный вектор, КОТОРОГО НЕТ В СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЕ: качество важнее количества.

Это, конечно, есть при учете ИФ в любом случае. Но на фоне возможности брать хотя бы иногда не умением, а числом, и в ситуации, когда аттестационные критерии наверняка ИФ ВООБЩЕ не будут учитывать, нужно обязательно подчеркнуть значимость именно ИФ в чистом виде.

Пока я вижу во всех предложениях одну "несправедливость". Нет дифференциации для НС различных категорий. Повторю, странно предъявлять одинаковые требования к некому мнс и, скажем, внс, не занимающему официальный научно-административный пост (грубо говоря не зав.лаб.), но являющемуся руководителем некой научной группы. А также дифференциация для теоретиков и экспериментаторов (в широком смысле слова, сюда же относяться, например, технологи).

Все предусмотреть невозможно. Если дифференцировать теоретиков и экспериментаторов, то у биологов, напр., надо будет дифференцировать тех, у кого цикл эксперимента несколько лет, несколько недель, несколько часов; разрабывающих методы и пользующихся только стандартными методами, и т.п.

Надо искать наиболее робастные показатели. Суммарный ИФ не более трех статей за год (или, мб, не более пяти за три года; но сейчас, я думаю, нужны показатели с коротким шагом оценки) - один из возможных показателей с достаточно высокой робастностью. Приведите примеры, где этот показатель будет работать не просто чуть хуже, чем хотелось бы, но совсем уж плохо. Пока что (если я только что-то не проглядел) не было ни одного такого примера!

Если руководитель группы смог так организовать работу группы (или набрать таких людей), что у него нашлись три статьи в крутых журналах, то честь ему и хвала. Если не делить на число соавторов, то мнс-а из соавторов не выбросят, в худшем случае - впишут без серьезного вклада с его стороны, но массовое вписывание уже будет вредно для тех, кто работает всерьез, и они вряд ли будут это терпеть. В любом случае явно выигрывают сильные группы - слабые их не обгонят ни при каких обстоятельствах.

"Робастные показатели" - ох уж эти англицизмы. Ладно. ИФ как показатель совсем неплох, когда он достаточно четко определен для физиков, химиков, биологов, и т.д, и даже более того "внутри" физиков, химиков, биологов. Так примерно поступили сейчас с учетом ИФ в той же Финляндии. Все журнальные публикации ранжируются по  5 (если не ошибаюсь) уровням. Знаю названия для статей двух высших уровней: "outstanding" и "excellent".  Знаю потому, что две публикации "моего" профессора в Optics Lett. (IF - 3.88)  попали в"outstanding", а вот наша совместная в Optics Express (IF -3.79) уже только в "excellent". Видите какая тонкая настройка по импакту внутри отдельной отрасли. Думаю, что по отраслям система учета ИФ не менее скрупулезная. Вы в состоянии сейчас создать подобную систему учета ИФ у нас, особенно учитывая наши национальные особенности, т.е. наличие большого числа статей в неиндексируемых журналах. Это легче всего сказать публикуйтесь только в индексируемых журналах. Даже если завтра все НС нашей необъятной Родины дружно рвануться в подобные издания, последние не выдержат такого наплыва статей.
Теперь насчет вписывания или выбрасывания. Уверяю вас, поверьте моему несколько большему научному опыту, вопрос включения или порядка следования авторов статьи родился не сегодня и умрет не завтра. Как он будет решаться это прерогатива конкретного научного коллектива. Здесь, мы с вами им не советники. Следует все-таки исходить из презумции, в среднем, достаточно высоких морально-этических норм наших НС.   
Повторю, я отнюдь не противник ИФ, как показателя эффективности работы НС, к ИЦ, например, у меня куда больше претензий. Я пытаюсь сейчас состряпать такую систему поощрений, которая была с одной стороны проста, с другой максимально много факторна, а  с третьей задавала бы некую планку для отсчета, если хотите фильтр, причем дифференцированный, для поощрения тех, кто это действительно заслуживает в первую очередь. Прекрасно понимаю, что это наверное не шедевр, но, по крайней мере, покоится на неких уже заданных критериях. Кстати, можно задаться и таким вопросом: "А чем собственно руководствовались создатели квалификационных требований, задавая то или иное число публикаций для каждой категории НС". Ведь здесь тоже можно начать дискутировать. Но она нам уже дана, "как объективная реальность", и не только в ощущениях., поэтому ею следует руководствоваться. Учтите вся эта затея лишь "пилотный проект" в рамках РАН, итоги которого должны ежегодно анализироваться (об этом по-моему сказа Посторонний на Бытии).  Очень да хорошо. Будет время подкорректировать систему стимулирования исходя из положительного или печального опыта апробации данного проекта. 

Еще немного насчет этого:

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 15:32
Пока я вижу во всех предложениях одну "несправедливость". Нет дифференциации для НС различных категорий. Повторю, странно предъявлять одинаковые требования к некому мнс и, скажем, внс, не занимающему официальный научно-административный пост (грубо говоря не зав.лаб.), но являющемуся руководителем некой научной группы. А также дифференциация для теоретиков и экспериментаторов (в широком смысле слова, сюда же относяться, например, технологи).

Я сильно сомневаюсь, что корректно привязывать систему надбавок к показателям, предложенным для других целей, хотя и в той же системе (РАН). Вот возьмут и введут там другие правила, даже ликвидируют число статей (сколько статей должно быть у претендента на пост Assistant Prof. в США? ...ну или хотя бы в Финляндии? наверное, и в Финляндии кадровые решения определяются конкурсом, а не фиксированной цифрой?).

Что касается неравенства должностей, то лишь у руководителя группы появляются принципиально новые возможности, в сравнению с коллегами на более ранней стадии карьеры, по наращиванию производства статей. Причем руководство группой и тем более ее размер не имеют сколь-нибудь жесткой привязки к должностям. Все тут очень нелинейно устроено и очень зависит от разнообразных факторов. В случае усложнения процедуры исчезнет простота ориентации по новому ориентиру, и он будет гораздо меньше приниматься людьми на эмоциональном уровне (который в данном случае очень важен).

Поэтому даже внешне небольшому усложнению процедуры надо бояться как огня.


По последнему посту:

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05
"Робастные показатели" - ох уж эти англицизмы.

- это термин из мат.статистики, в данном случае, думаю, уместный. Примерно то же, что "устойчивый", но в более конкретном смысле: устойчивый к отклонениям от исходных допущений.

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05
ИФ как показатель совсем неплох, когда он достаточно четко определен для физиков, химиков, биологов, и т.д, и даже более того "внутри" физиков, химиков, биологов. Так примерно поступили сейчас с учетом ИФ в той же Финляндии. Все журнальные публикации ранжируются по  5 (если не ошибаюсь) уровням. Знаю названия для статей двух высших уровней: "outstanding" и "excellent".  Знаю потому, что две публикации "моего" профессора в Optics Lett. (IF - 3.88)  попали в"outstanding", а вот наша совместная в Optics Express (IF -3.79) уже только в "excellent". Видите какая тонкая настройка по импакту внутри отдельной отрасли.

- простите, я не вполне понял Ваш пример, ведь Штерн и Ко предлагают: "A) Фонд надбавок дается институту и дележ идет внутри института по очкам." http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 (ну и мои дополнения к этой схеме: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2469#msg2469 ); если можно делить пропорционально, зачем вводить фиксированные уровни? они ничему не помогают, даже бухгалтерии вряд ли от них будет какой-то прок.

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05

Думаю, что по отраслям система учета ИФ не менее скрупулезная.

- Не знаю, как оно устроено в Финляндии, но я уверен, что в большинстве случаев (однозначно не во всех! но все равно идеального соответствия справедливости не достичь) внутри института все-таки не будет больших различий между отдельными равноценными тематиками, типами работы (эксперимент/теория) и т.п., ЕСЛИ значение числа статей минимально, а ИФ - максимально. Ну, в моей области я даже могу привести примеры различия равноценных по уровню тематик, где наибольший ИФ журналов, где будет реально опубликовать статью, будет отличаться более чем в два раза. (Напр., Biological Cybernetics и Neuroimage.) Но при любой замене ИФ чем бы то ни было будут возникать подобные проблемы! Если, например, пытаться очень дробно разбить научные направления и в каждом случае определять мировой уровень и нормировать на него, то как быть с тематикой, которая не имеет мировых аналогов? очень часто она может оказаться полным бредом, но какой механизм смог бы это выявить без безумного усожнения всей процедуры?

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05

Вы в состоянии сейчас создать подобную систему учета ИФ у нас, особенно учитывая наши национальные особенности, т.е. наличие большого числа статей в неиндексируемых журналах.

- Вы ведь предлагаете поставить планку, ниже которой премию не давать? Ну так вот авторы со статьями в неиндексируемых журналах окажутся ниже планки. А в "пропорциональной" системе достаточно будет одной публикации в журнале без импакта, но входящем в "список ВАКа" (по Штерну и Ко, это равнозначно импакту 0.2, умноженному на коэффициент для российских журналов, а для молодых - еще и на "молодежный" или "аспирантский" коэффициент), чтобы почувствовать некоторое изменение в зарплате. Крутых коллег это не обидит - у них все равно будет лучше в разы или даже в десятки раз. Но для тех, кто послабее, прибавка к зарплате всего в две-пять сотен рублей уже должна быть, мне кажется, психологически важным фактом - а дальше, ежели есть еще адреналин и порох в пороховницах, товарищ вполне может замахнуться и на более серьезные дела.

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05

Даже если завтра все НС нашей необъятной Родины дружно рвануться в подобные издания, последние не выдержат такого наплыва статей.

- Надеюсь, Вы не на полном серьезе? или имеете в виду только отечественные журналы? да, они окажутся в более сложном положении, чем раньше, и, возможно, как раз сейчас МОН мог бы найти какие-то деньги, чтобы их дополнительно поддержать, но предупредить, что через несколько лет те, у кого при этом не будет расти ИЦ, могут лишиться поддержки. Это была бы неплохая возможность оживить те журналы, у которых сохранился потенциал.

Причем если будет потолок числа учитываемых статей, то как раз может получиться совсем другой эффект: макулатуры будет становиться все меньше и меньше!

И, что важнее, люди быстро поймут, что на низкоимпактных журналах много не заработаешь. Или еще важнее: что низкоимпактные журналы - это попросту не есть хорошо, даже если публикаций много. Пойдет сдвиг ценностей в более правильную сторону.

И я хотел бы, наверное, уже в пятый или в седьмой раз напомнить, что главной целью надбавок должна быть не абстрактная справедливость (которая все равно в принципе тут не может быть достигнута), и даже не соответствие уже существующих критериев, а задание новых здоровых ориентиров. Через какое-то довольно непродолжительное время люди поймут, что отныне свой уровень надо будет постоянно подтверждать в сопоставлении со всем миром! А не столь уж малое число, особенно из молодежи - увидят, что и им это по плечам.

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05

Я пытаюсь сейчас состряпать такую систему поощрений, которая была с одной стороны проста, с другой максимально многофакторна, а  с третьей задавала бы некую планку для отсчета, если хотите фильтр, причем дифференцированный, для поощрения тех, кто это действительно заслуживает в первую очередь.

- Если система многофакторна, то ясного ориентира нет. Надо ведь иметь еще в виду, что среда в целом уже многофакторна: есть аттестации и конкурсы на замещение должностей (точнее, должны быть - но, возможно, к этому дело придет тоже достаточно скоро), есть разнообразные грантовые конкурсы. И надбавки только вносят еще одно измерение. Чрезмерно усложнять его - значит а) запутать людей, б) сделать в принципе невыполнимой работу по оптимизации этого конкретного измерения и вообще всей системы. (В т.ч. вот эта проблема: "Сложную систему очень трудно потом подлаживать: если она продумана, то изменение в одном месте требует балансировки в другом, и не сразу найдешь в каком." -  Казанский http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2473#msg2473 )

Когда надбавка (или какая-то ее заметная часть, если еще учитывать защиты аспирантов и т.п.) пропорциональна ИФ, то что еще нужно желать? Ну, может быть, на число соавторов все же нужно нормировать, у меня тут нет абсолютной ясности, как лучше сделать. (Есть ведь и еще одно занятное предложение, которое здесь, увы, не обсуждалось - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2461#msg2461 .) Но то, что ИФ должен быть более важным критерием, чем число статей, а мб, и единственным критерием - ну какие этому возражения??

И еще мне сейчас подсказали, что надо подчеркнуть аргумент насчет молодежи (хотя он уже как-то звучал, но, наверное, затерялся, если мы опять возвращаемся к различиям между должностями).

При установлении ограничения на число статей, по которым считается суммарный ИФ, возможности молодых сотрудников почти выравниваются даже в сравнении с руководителями групп, поскольку число статей не может играть слишком большой роли, а в отношении уровня работ молодой сотрудник вполне может и обогнать немолодого, если тот не является его руководителем, участвующим во всех публикациях.

А что вы думаете по поводу моего предложения о делении потоков премирования на разные каналы
1) по импакт-фактору
2) по кол-ву публикаций
3) по любому другому параметру, утвержденному ученым советом
Соотношение денег на эти каналы примерно 50-30-20%.

Еще у Штерна: "Для компенсации очевидных несправедливостей часть стимулирующего фонда (например 20 процентов) дается на откуп воле ученых советов с ограничением, что эта часть не может присуждаться администрации."

Еще нужен спецкусок для завлабов.

Так что проблема в том, как не сделать слишком сложно.

Но в то же время я тоже думаю, что было бы не лишне отделить ИФ от других показателей, поскольку он сильно различается в разных науках. Схему я предлагал тут: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2469#msg2469

Число статей тоже сильно различается, причем по другим законам, нежели ИФ, поэтому было бы, действительно, логично число статей учитывать отдельно. Но - только если с небольшим, в сравнении с ИФ, весом! Я всерьез боюсь, что в процессе разных "доработок" этот вес будет резко увеличен, дабы ублажить разных уважаемых людей...

Сергей, я не настаиваю на том, что ЧП должно иметь преференции перед ИФ. Пусть наоборот последний критерий выступает на первом месте в системе поощрения НС. Это вполне согласуется с общей логикой моего подхода, заключающегося в том, что НС имеет возможность, можно сказать даже так - ОБЯЗАН, отвечать за количество (ЧП) и качество (ИФ) своей научной продукции, но в существенно меньшей мере за тот же ИЦ. Поэтому оба эти критерия должны иметь право на существование, а каков их удельный вес  в системе надбавок, (см., например, предложение Алексея Иванова) пусть решает высокое научное собрание нашего форума.
Второй принцип предлагаемых схем СП - введение референтной планки, зависящей от квалификации НС, мне кажется достаточно разумным. Конкретика же самих референтных показателей конечно может отличаться от  предложенной. Хотя  то, что предлагается достаточно просто интерпретируется. Ваш довод "вот возьмут и введут там другие правила, даже ликвидируют число статей"  не слишком впечатляет. Во-первых, потому, что система квалификационных требований, если отвлечься от конкретных цифр на ЧП,  вполне логична и вряд ли может вызвать серьезные нарекания, а соотв. и внесение существенных изменений. Во-вторых, конкретные цифра числа статей используемые в моей схеме вполне обоснованы и без указанных требований. Так в среде академических физиков-экспериментаторов давно известен критерий - в среднем примерно 1 пуб/год для нормально работающего НС. Именно он и взят для СНС, которые составляют в наст.время основной контингент реально работающих НС РАН.  Естественно, что для ВНС и ГНС этот критерий должен быть выше, поскольку они обычно являются либо зав.лабами, либо руководителями групп, т.е. очевидно должны быть (по крайней мере имеют для этого возможности) соавторами большего ЧП. Соответственно требования для МНС и НС снижены. Кстати, не вижу здесь и проблемы стимулирования молодых сотрудников. Если не брать тех НС, кто работает меньше трех лет (здесь, я думаю, у их научного руководителя всегда найдутся средства для их поощрения), то для остальных, критерий 1 публикация за три года, мне не кажется через чур суровым. Исхожу хотя бы из опыта западных аспирантов. В конце концов надо же на кого-то равняться.     
Так, что, честно говоря, не вижу здесь проблемы с квалификационными требованиями. Забудьте про них, если угодно. Если хотите предметно критиковать предложенные критерии за то, что они вам и другим коллегам кажутся чрезмерно завышенными, давайте обсуждать. Вносите свои предложения.
Естественно, что наличие планки, ограничивает возможность получения некоторыми НС надбавок. Ну и что из того. Я вообще за последние 15 лет не получал никаких надбавок, хотя, как вы видите, работаю на вполне нормальном уровне. Надбавки являются механизмом СТИМУЛИРОВАНИЯ более эффективной работы НС. Зачем же их опять превращать в "собес". Если система поощрений ПРОЗРАЧНА, СТАБИЛЬНА и АДЕКВАТНА, то каждый НС может побороться на равных со своими коллегами. Пусть поднапряжется и отправит на одну или пару статей  больше (за три года!!!) и в более престижный (пусть и российский) журнал.
Чессно говоря, я то сам весьма ленив в плане публикаций, что можно видеть на примере моих публикаций в сборниках конференций. Там материал пары работ вообще нигде и ни в каком виде больше не публиковался. А вот теперь введут СП, подобную предлагаемой мной, поневоле призадумаешься, чтобы дотянуть до нужных критериев.                 

http://www.ras.ru/presidium/documents/directions.aspx?ID=1834d587-a1b3-4aed-91c9-727d390482bd

№ 146 от 05.05.2006
ПРЕЗИДИУМ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ

28 апреля 2006 г.     146
Москва

О мерах по выполнению постановления Правительства Российской Федерации от 22 апреля 2006 г. № 236


"2.5. Финансово-экономическому управлению РАН в недельный срок подготовить проекты перечня выплат стимулирующего и компенсационного характера, применяемых в новой системе оплаты труда работников в науч­ных учреждениях и научных центрах РАН, и положения о порядке и услови­ях применения указанных выплат для представления его в установленном порядке в Министерство образования и науки РФ"

GRAAL,

я уже достаточно высказался насчет Ваших предложений, боюсь, дальше мы пойдем по кругу. Поэтому хотел бы теперь от Вас услышать критику предложений об оценке завлабов по совокупной работе лаборатории и всех остальных - по ИФ (причем без всяких "планок") не более трех статей в год (Руководители групп, согласен, в этой системе оказываются в чуть-чуть лучшем положении, чем их подчиненные, но почему бы не поощрять за руководство группой?)

"Так в среде академических физиков-экспериментаторов давно известен критерий - в среднем примерно 1 пуб/год для нормально работающего НС." - может быть, но, напр., в биологических науках можно насчитать множество подобластей с совершенно разной нормой, причем корректно разграничить их и подсчитать для каждой норматив - очень большая и не очень формализуемая работа. И еще Вы не учитываете существование изрядного числа немолодых коллег, штампующих однообразные и малоценные статьи в немеряном количестве (и умело пристраивая их в отечественные журналы) без приложения особых усилий - удовольствие, редко доступное молодежи, да и вообще явно порочное.

"Если система поощрений ПРОЗРАЧНА, СТАБИЛЬНА и АДЕКВАТНА, то каждый НС может побороться на равных со своими коллегами." - ну так кто ж с этим спорит?!..

Сергей, спасибо за дискуссию. Конечно я не требую от вас лично ответа на каждый мой пост. Дискуссия ведется лишь с целью максимального донесения до коллег всей "бездны мыслей", заложенных в предлагаемых вариантах системы поощрений.
Еще раз спасибо.   

Теперь отвечу на ваши вопросы.
Поощрение зав.лабов по совокупной работе лаборатории считаю правильным. Если вы заметили, при описании возможных механизмов функционирования, я исходил из того, что некая часть общего Фонда поощрения (ФП) (например, 10%) остается в руках администрации для поощрения среди прочих и зав.лабов. Критерии поощрения, я думаю, должны формироваться Учеными советами ин-тов.

Если опустить вопрос о "планке", то следую опять же изложенной мной логике, использовать ИФ в качестве критерия оценки работы НС можно и нужно. Однако у меня возникает, как минимум два вопроса.
Первый: А почему именно "не более трех статей в год", хотя, чессно говоря, у меня лично больше трех кажется никогда не было. Опять же встанет вопрос с каким весом пойдут публикации в индексируемых и неиндексируемых (ISI) российских журналах. Последняя проблема конечно существует и в предлагаемых мной СП, однако она несколько нивелируется за счет дополнительного учета ЧП. 
Второй: Как уже неоднократно говорилось критерий ИФ будет достаточно хорошо работать внутри отдельной лаборатории, т.е. стало быть вы поддерживаете идею распределения ФП, по крайней мере его большей части, через лаборатории. Раньше вы вроде были против.
 

Цитата: GRAAL от 06.05.2006 21:12
Если вы заметили, при описании возможных механизмов функционирования, я исходил из того, что некая часть общего Фонда поощрения (ФП) (например, 10%) остается в руках администрации для поощрения среди прочих и зав.лабов. Критерии поощрения, я думаю, должны формироваться Учеными советами ин-тов.

Но Вы не объяснили, почему критерии для завлабов должны устанавливать ученые советы (т.е. преимущественно сами же завлабы?).

Цитата: GRAAL от 06.05.2006 21:12
Если опустить вопрос о "планке", то следую опять же изложенной мной логике, использовать ИФ в качестве критерия оценки работы НС можно и нужно. Однако у меня возникает, как минимум два вопроса.
Первый: А почему именно "не более трех статей в год", хотя, чессно говоря, у меня лично больше трех кажется никогда не было.

Конечно, как установить конкретную цифру - очень неясный вопрос. Я думаю, исходить надо из того, что, установив ограничение на низком уровне, трудно всерьез навредить. Если же, скажем, предел будет в пять или, тем более, семь статей, то для многих наук (особенно экспериментальных) это будет почти что то же, что и без ограничений.

Цитата: GRAAL от 06.05.2006 21:12
Опять же встанет вопрос с каким весом пойдут публикации в индексируемых и неиндексируемых (ISI) российских журналах. Последняя проблема конечно существует и в предлагаемых мной СП, однако она несколько нивелируется за счет дополнительного учета ЧП. 

Если честно, я уже не помню, что такое СП и ЧП, а перечитывать все сейчас не смогу... может быть, если мы в данном случае обсуждаем вариант Влада Измоденова http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2484#msg2484 , говорить о достоинствах и недостатках в первую очередь его предложений?

Насколько я понимаю, он основывается на исходной версии (Штерн и Ко. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 ), а там дается 0.2 безимпактным и малоимпактным журналам из списка ВАК, ну и все российские баллы умножаются на 2. Имхо, вполне приемлемо.

Цитата: GRAAL от 06.05.2006 21:12
Второй: Как уже неоднократно говорилось критерий ИФ будет достаточно хорошо работать внутри отдельной лаборатории, т.е. стало быть вы поддерживаете идею распределения ФП, по крайней мере его большей части, через лаборатории. Раньше вы вроде были против.

Нет, почему же поддерживаю?! Никоим образом не нужно создавать ситуацию, когда будет выгоднее работать в плохой лаборатории! 

Разница уровней ИФ между научными направлениями внутри института, конечно, будет, никто не говорит, что система идеальна. Но и внутри лабораторий она тоже будет, в моей области одну и ту же статью можно послать в журналы с равным уровнем, но с ИФ, различающимся почти в 3 раза, из-за принадлежности к разным направлениям.

В общем, если стремиться сделать простую и понятную всем систему достаточно быстро, то самое бОльшее, на что можно было бы пойти, это на деление по ограниченному числу групп лабораторий (напр., 2, 3, как исключение - 4) в пределах института, с обязательным документальным обоснованием этого различием ИФ, напр., некоторого числа топ-журналов (начиная сверху) не менее чем в 1.5 (или даже 2?) раза... боюсь, правда, что полной четкости и прозрачности и с таким правилом не достичь.

Цитата: Сергей Шишкин от 07.05.2006 02:43
Насколько я понимаю, он основывается на исходной версии (Штерн и Ко. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 ), а там дается 0.2 безимпактным и малоимпактным журналам из списка ВАК, ну и все российские баллы умножаются на 2. Имхо, вполне приемлемо.

Сергей, объясните при случае популярно для тех, кто читает форум урывками и не может уследить за всеми извивами коллективной мысли: зачем нужно ПРЕМИРОВАТЬ (речь ведь фактически идет о премиях) публикации в журналах без импакта и присваивать им какие-то искусственные импакты? Я что-то упустила или все переключились на вопросы справедливости и как бы кого не обидеть?

Цитата: Наталья от 07.05.2006 10:54

Цитата: Сергей Шишкин от 07.05.2006 02:43
Насколько я понимаю, он основывается на исходной версии (Штерн и Ко. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 ), а там дается 0.2 безимпактным и малоимпактным журналам из списка ВАК, ну и все российские баллы умножаются на 2. Имхо, вполне приемлемо.

Сергей, объясните при случае популярно для тех, кто читает форум урывками и не может уследить за всеми извивами коллективной мысли: зачем нужно ПРЕМИРОВАТЬ (речь ведь фактически идет о премиях) публикации в журналах без импакта и присваивать им какие-то искусственные импакты? Я что-то упустила или все переключились на вопросы справедливости и как бы кого не обидеть?

Это было в самой первой версии, на которую я и ссылаюсь. Штерн не давал разъяснений (хотя и возражений не было), поэтому я могу лишь объяснить, как я сам это понимаю:

1) Есть некоторое число журналов достаточно хорошего уровня, почему-то не учитываемых ISI. Например, я когда-то для пары своих статей предпочел Физиологию человека Журналу высшей нервной деятельности, поскольку в каком-то издании, кажется, в Biological Abstracts, которыми я тогда пользовался при поиске литературы, индексировался, напротив, именно ФЧ, а не ЖВНД. По качеству статей в моей области различий там практически нет. Один наш коллега из ИГ вообще регулярно печатается именно в ФЧ. Но в ISI попадает только ЖВНД, c ИФ=0.23.

2) Логичнее будет не увязывать сразу же систему с иностранным индексом, который до сих пор не все понимают, а использовать также хотя бы для отечественных журналов отечественный же индикатор - список ВАК. По нему отсекаются совсем уже никуда не годные вестники, а то, что в него попадает, премируется на уровне, ниже которого в ISI вообще почти ничего нет, поэтому никакой несправедливости по отношению к серьезным работам не возникнет.

Я думаю, что было бы неплохо простимулировать журналы к борьбе за получение цифры импакта, если они ее не имеют, но с учетом пункта 2 (т.е. из политических и социально-психологических соображений) это лучше будет сделать позже.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146978602
Посторонний - 07.05.2006 09:10


В мае на сайте МОН будут вынесены на обсуждение предложения по системе надбавок. Они будут точно согласованы с Минздравсоцразвития (так как они отвечают за систему оплаты труда в бюджетной сфере в целом) и скорее всего не будут согласовны с РАН, поскольку уже сейчас ясно, что подходы принципиально различны. После этого будет интерактивный процесс, но зятягивать его никто не собирается. В конце концов, два министерства вправе издать совместный приказ, не согласовывая его с РАН.

Извините Сергей, за относительно длинное послание. Оно последнее. Я уже практически сказал (и предложил) все, что мог сказать и предложить, поэтому лишь тезисно прокомментирую некоторые ваши вопросы и возражения, а также предложения коллег.
1. Почему механизм распределения надбавок зав.лабам определяет Ученый Совет данного ин-та? Встречный вопрос (хотя это и нехорошо), а вы предпочитаете, чтобы это делал Президиум РАН?
2. Я понимаю Бориса Штерна, "всяк кулик....". В корне не согласен с ним в том, что только ИЦ позволяет отделять новое знание от "шума". ИЦ  достаточно хорош для оценки вклада конкретного НС при взгляде с достаточно большой исторической перспективы. Для отделения же "шума от знания" существуют рецензенты и ИФ-рейтингование журналов. Если этим механизмам не доверять, тогда непонятно зачем они вообще нужны.
3. Любые ограничения на число учитываемых публикаций чушь. Приведу простой пример. Внутри одной лаборатории имеем две группы: из 6 человек и 2 человека. Первая опубликовала за год 5 статей вторая 2 с примерно равными ИФ, скажем, 1. Считаем их ИФ по нормируемой (на число соавторов) схеме и при условии ограничения в 3 статьи. Для НС первой группы ИФ=0.5, второй ИФ=1. Совершено необоснованно обижены НС первой группы. Считаем по ненормируемой схеме, но с тем же ограничением. Для первой гр. ИФ = 3,  для второй ИФ = 2, обижены НС последней. При учете всех статей первой группы и их нормировке показатели обоих групп будут близки, а ежели хотя бы одна публикация первой группы окажется более импактной, скажем ИФ =2, вообще совпадут. Таким образом я за показатель нормируемого ИФ с учетом всех публикаций.
4. Ваши возражения, типа ситуация у различных биологов (химиков, физиков...) по среднему числу публикация м.б. существенно различной, не считаю убедительными. В таком случае под сомнение должны быть поставлены и единые квалификационные требования. Поэтому ваши претензии ко мне, переадресуйте к руководству РАН. Конечно есть исключения, скажем физика высоких энергий, термояд, возможно подобная ситуация есть и в биологии. Эти случаи должны быть оговорены особо. Не уверен, например, что по отношению к НС занятым в упомянутых областях используются те же квалификационные требования, что и к остальным (можно спросить Балдина).
5. Предложенную мной систему расчета надбавок рассматриваю лишь как некий базис, который может (и наверное должен) быть дополнен другими элементами. На этот счет имеются различные предложения коллег, которые я не буду комментировать.

Сергей, вам совершенно не обязательно лично отвечать на данное послание. Моя цель окончательное прояснение перед коллегами своей позиции, которой я намерен придерживаться впредь.     

1) "а вы предпочитаете, чтобы это делал Президиум РАН?" - см пост сразу перед Вашим.


2) Насколько я понимаю, Штерн не настаивает на том, чтобы сразу начинать использовать ИЦ ("на первый год предлагается дать право ученым советам отказаться от этого показателя"; см все его посты здесь: http://scientific.ru/society/forum.php?action=profile;u=20;sa=showPosts ), причем если по ИФ все согласны, что его как-то надо использовать, и обсуждаются лишь детали, то с ИЦ много и концептуальных, и технических сложностей, поэтому я думаю, что его, действительно, в этом году вряд ли реально ввести. (Кстати, мы как-то, действительно, очень мало обсуждали тут вопрос про ИЦ...)

Но ИЦ вообще довольно важная и одновременно сложная проблема, я думаю, если он возникнет среди тех показателей, которые предложит МОН - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146978602 - то на него надо будет обязательно завести отдельную ветку.


3) "Первая опубликовала за год 5 статей, вторая 2 с примерно равными ИФ, скажем, 1." - Вы  здесь не учитываете, что знание того, что очки можно будет заработать только на более высоком импакте, побудит людей стремиться повышать в первую очередь качество, поэтому равные ИФ маловероятны. Исключения будут в случае реально сильных производителей большого числа статей и при достаточной доступности для них самого высокоимпактного журнала, подходящего для данного типа статей в их области - напр., выше PRL, наверное, физику-теоретику и некуда податься, а статей там может оказаться сразу больше 3 в год. Но как раз для таких случаев был бы полезен ИЦ, нужно лишь разработать четкую систему его использования (и при этом было бы интересно, в частности, повнимательнее посмотреть заграничный опыт).

Далее, Вы почему-то не пытаетесь понять, зачем, собственно, предлагается ограничение числа учитываемых статей. Здесь нужно исходить из основного вопроса: что нужно поощрять этими надбавками, в какую сторону предлагать двигаться? И спорить в первую очередь с теми или иными ответами на этот вопрос. При том ответе, который мне кажется более верным (надбавки должны в первую очередь поощрять уровень), Ваш пример выглядит совершенно иначе, чем при том, которого придерживаетесь Вы (надбавки должны в первую очередь поощрять производительность в смысле количества). Значит, прежде чем разбирать пример, следовало бы разобрать концептуальную основу нашего расхождения, т.е. ответ на этот вопрос.

Поскольку число статей учитывается при аттестации, а уровень статей из-за неразвитости и кадрового механизма, и грантовой системы мало на что влияет, при том, что именно с ним проблемы у российской науки (ср. места России в мире по числу статей и по цитируемости - соответственно  8-е и 120-е ! ) - то, мне кажется, ответ попросту очевиден: нужно всемерно поощрять именно уровень, иногда даже за счет недостаточного внимания к количеству.

Физики вряд ли осознают, насколько плоха ситуация с уровнем во многих других науках (не так уж мало людей, имеющих публикации в PRL, ведь так?). Кажется, я еще не давал этот пример - число статей за 10 лет в топ-журналах по нейронаукам по БД Пубмед:

Nature Neuroscience (ИФ=17):  Россия - 0 статей, Германия - 93, Китай - 7, Финляндия - 1, Польша - 0
Neuron (ИФ=14.4): Россия - 0 статей, Германия - 155, Китай - 7, Финляндия - 4, Польша - 1
J. of Neuroscience (ИФ=7.9):  Россия - 3 статьи, Германия - 665, Китай - 21, Финляндия - 45, Польша - 8

[upd (18.5.07): это данные только по первому автору]

Данные по США я даже боюсь тут показывать...

Метод поиска: заходим в http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/ и вводим поисковую строку типа:  (j neurosci[ta]) & russia[ad] & 1996:2005[dp]

Отставание, конечно, связано и с серьезными факторами, не зависящими от самих ученых, в первую очередь - с отсутствием современного оборудования; но именно в таких областях очень велика привычка совать все в отечественные журналы и на большее не замахиваться в принципе, а следовательно, не делать никаких попыток добиться соответствия современным методическим требованиям и т.п. Этим нередко грешат, увы, и сильные исследователи.


4) "В таком случае под сомнение должны быть поставлены и единые квалификационные требования." - Там речь идет о минимальном, пороговом числе, ниже которого, однако, у человека не просто снижается зарплата - он может быть вовсе уволен. Т.о., это число должно быть низким. Далее, эта система должна быть наиболее простой по юридическим причинам и по возможности обладать некоторой автономией относительно ресурсов из других стран - по политическим причинам. Надбавки - это всего лишь дополнительное поощрение, здесь основное внимание должно быть лидерам и тенденции развития наиболее сильной науки, и здесь вполне возможно ориентироваться на "рискованные" методы оценки, если они с большой вероятностью помогут здоровым тенденциям.

Сергей, а что все-таки обсуждается? Система мер поддержки низкоимпактных журналов или система мер поддержки качественных результатов исследований? Я что-то нить беседы потеряла из-за нерегулярной и плохой связи.

Если все-таки последнее, но не хочется обидеть тех, кто с упорством, достойным лучшего применения, пишет в безимпактные журналы, то есть простое решение: два ограничителя. По числу статей сверху, а по импакту - снизу.

Скажем, так. Число статей, за которые набираются баллы не должно быть больше 5, если это статьи из журналов с импактом меньше 0.5. А если импакт больше, то предъявляемое число статей неограниченно. Чем так-то плохо?

Как и обещал отвечать теперь буду по возможности кратко.

1. Трудно что-то говорить, пока не увидим самих предложений о системе надбавок от МОН и от РАН.

2.Вопрос об ИЦ вполне достоин дискуссии, особенно в свете ваших комментариев к п.3.

3. Приведенный мной пример касается технической стороны расчета надбавок для двух групп НС, при предположении о достаточно высоком уровне публикаций обеих групп, поэтому можете забыть, если угодно, о фразе  "а ежели хотя бы одна публикация первой группы окажется более импактной, скажем ИФ =2, вообще совпадут". А отмеченная возможность дискриминации тех или других налицо.

4. Вы считаете квалификационные требования чересчур заниженными. Возможно. Но по моей схеме удовлетворение им и не дает НС право на надбавку. Необходимо взлететь над планкой.   

Цитата: Наталья от 07.05.2006 18:10
Сергей, а что все-таки обсуждается? Система мер поддержки низкоимпактных журналов или система мер поддержки качественных результатов исследований? Я что-то нить беседы потеряла из-за нерегулярной и плохой связи.

Я уже тоже стал терять нить... мне кажется, лучше, действительно, сделать паузу, пока не появился проект МОН (ну и РАН заодно, если они что-то тоже сделают).

Цитата: Наталья от 07.05.2006 18:10

Если все-таки последнее, но не хочется обидеть тех, кто с упорством, достойным лучшего применения, пишет в безимпактные журналы, то есть простое решение: два ограничителя. По числу статей сверху, а по импакту - снизу.

Скажем, так. Число статей, за которые набираются баллы не должно быть больше 5, если это статьи из журналов с импактом меньше 0.5. А если импакт больше, то предъявляемое число статей неограниченно. Чем так-то плохо?

Пожалуй, Ваше предложение, Наталья, достаточно интересное. Но, во-первых, оно требует введения дополнительного параметра - ИФ, начиная с которого можно брать числом. (Напр., я бы предложил цифру 2 или даже выше. Почему бы и нет? а прозрачного правила для определения этого параметра не просматривается.)

Во-вторых, если некто привык писать в журналы с импактом 2.5, то он не получит стимул дополнительно тратить силы и идти на риск, чтобы попасть в журнал с импактом 5, если за то же время он может сделать две статьи с импактом 2.5.

В-третьих, я выше не случайно напомнил пресловутые данные по месту России по числу статей и по ИЦ (числа, выделенные синим и красным). Эти места рассчитаны только по тем журналам, которые попадают в БД ISI, т.е., видимо, журналы с ИФ>0.5 вносят достаточно большой вклад. И тем не менее - результат печален. Хотя я могу допустить, что Ваше предложение все же тоже могло бы сработать, и, может быть, даже сработало бы лучше; но только в случае оптимизации обоих порогов, а это довольно нетривиальная задача.

В-четвертых, и это, наверное, главное, следует иметь в виду, что руководитель группы может иметь во много раз больше статей, чем его сотрудники, особенно молодые. Неравенство будет слишком большим - все или почти все будет доставаться именно руководителям, ну, иногда еще тем из старших товарищей, у кого получение результатов поставлено на поток и кто совсем не тратит время на какие-либо поисковые работы.

Цитата: GRAAL от 07.05.2006 18:17

4. Вы считаете квалификационные требования чересчур заниженными.

Ударение у меня не на величину, а на то, что они служат другим целям.

Цитата: GRAAL от 07.05.2006 18:17

Но по моей схеме удовлетворение им и не дает НС право на надбавку. Необходимо взлететь над планкой. 

В подобной схеме довольно важно точно рассчитать, где ставить планку, а это вряд ли реально. Надежнее ее нигде не ставить.

Цитата: GRAAL от 07.05.2006 18:17

1. Трудно что-то говорить, пока не увидим самих предложений о системе надбавок от МОН и от РАН.

2.Вопрос об ИЦ вполне достоин дискуссии, особенно в свете ваших комментариев к п.3.

Давайте сделаем паузу, а дальше будем исходить в первую очередь из того, что будет в проектах.

Цитата: Сергей Шишкин от 08.05.2006 04:17
Но, во-первых, оно требует введения дополнительного параметра - ИФ, начиная с которого можно брать числом. (Напр., я бы предложил цифру 2 или даже выше. Почему бы и нет? а прозрачного правила для определения этого параметра не просматривается.)

Ok. Хорошо что хоть с порога не отметаете. Но тогда встречные вопросы.

А прозрачные правила для приписывания импакта 0.2 безимпактным журналам Вы просматриваете? Или действуете на интуитивном уровне?

А прозрачные правила для фактора двойка, который предполагается применять к российским журналам? Почему два, почему не полтора?

Сережа, сомнение в "цифрах" - надуманная проблема. Я бы, например, поставила планку на единичке и ничего бы не стала объяснять, как и в случае с "ноль двумя" и умножением на двойку.

У меня на все сомнения есть железный аргумент, который никто не рискнул опровергнуть. Тех, кто пишет больше 4-х статей в год в журналы с импактом, на всю Россию 2800 человек (Ваши, между прочим, подсчеты).

Цитата: Сергей Шишкин от 08.05.2006 04:17
Во-вторых, если некто привык писать в журналы с импактом 2.5, то он не получит стимул дополнительно тратить силы и идти на риск, чтобы попасть в журнал с импактом 5, если за то же время он может сделать две статьи с импактом 2.5.

А это еще более надуманная проблема. 2.5 - для многих областей - это очень и очень хороший международный уровень.

Пример.
Astronomy and Astrophysics - журнал европейского астрономического сообщества - ведущий - импакт 3.7.

Astrophysical Journal - ведущий американский журнал - импакт 6.3 (почти в два раза больше).

Но ни одному европейцу не взбредет в голову прорываться именно в Astropysical Journal. У Европы своя песочница. А разница в импактах, начиная с такого уровня, объясняется уже законом N квадрат, а вовсе не качеством статей. Второй журнал - раза в три толще и выходит в полтора раза чаще.

Я это к чему. А к тому, что, начиная с некоторого уровня, не нужно никого никуда стимулировать. Здесь уже действует правило "дело вкуса". А подготовка статьи в Astronomy and Astrophysics займет столько же времени и сил, сколько и статья в любой другой журнал из "обоймы" - пусть и с более высоким импактом.

Мальчишество какое-то - сводить все к соревнованию за самый высокий импакт.