Троицкий вариант — Наука

Продолжение вот этой ветки -
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=390.0 посвященное вопросу, как выделить достойных материального поощрения (результативно работающих) научных сотрудников на основе более-менее объективных критериев.

Переношу сюда кусочек с основной ветки (ее окончание).

Б.Штерн

Многие здесь  давно воюют за то, чтобы какая-то часть зарплаты распределялясь по жестким заранее известным показателям. О том какие именно это показатели, какие веса и т.п. можно спорить до бесконечности.
Предлагаю следующее: любая система поощрения по формальным параметрам должна быть виртуально обкатана на выборке реальных людей. Поэтому:
а) надо собрать эту выборку. Именно, каждый, кто готов играть в эту игру
составит список людей в своей округе прокомментировав уровень человека (или просто поставив оценку о которых надо договориться). Далее, смотрим что у кого получается по этой системы и в какой доле случаев результат абсурден. Персоналии - по почте.

Замечу, что именно это будут делать противники системы - они
будут выискивать "контрпримеры". 

б) надо взять какой-то вариант от которого танцневать. Я знаю о существовании двух - сибирского и ИТЭФовского. Их надо вывесить здесь - открыто.

Е.Онищенко

Вот презентации с КС наших коллег по сибирскому опыту -

http://www.scientific.ru/monitor/KolesnichenkoIvanovZadereev.ppt
http://www.scientific.ru/monitor/IvanovZadereevKolesnichenko.ppt

Однако, как я помню, там очень много критериев, что вызвано, понятное дело, учетом самых разных интересов при принятии этих критериев.  Вероятно, для естественников-фундаменталов все можно сделать проще, танцуя от статей в журналах, имеющих импакт, а монографии и зарубежные конференции - это уже могут быть гораздо менее важные факторы.

Б.Штерн

В том-то и дело, что простейшим вариантом не отделаешься. Пример - Лобашев. Две публикации за семь лет. Рекордное ограничение на массу нейтрино. Потонет среди аспирантов. Если взять индекс цитируемости - уже не потонет, где-то 200 у этих двух работ, но все равно явная недооценка по сравнению с более-менее шустрыми теоретиками. Если умножить, скажем на 3, получается уже более-менее разумная вещь. Если добавитс защитившихся - еще чуть лучше.

Стою на том, что система должна быть такой, чтобы по ней Лобашев и ряд других людей общепризнано высокого уровня оценивались высоко. Причем это должны быть люди разного типа. Отсюда м много параметров - одно выделяются одним, другие - другим.

Мне кажется, что Лобашев - это как раз тот случай, когда речь должна идти о позициях для действительно заслуженных в научном смысле людей, и требования должны быть не к формальным показателям последнего времени, а к "общему объему" достижений (за все время, т.е.). Имело бы смысл, вероятно, выделить для таких людей специальные позиции.

Это уже подпорки получаются. Система плоха, если она требует подпорок.
Индекс цитируемости надо вводить обязательно, причем с разными весами.

Попытка сочинить некоторую комбинацию из ИЦ и ИФ была у Соболева - можно смотреть у него. Возможно, для молодежи логично бОльший вес придавать ИФ, а для людей старшего поколения - ИЦ. Гуманитарии и прикладники, правда, отдельная головная боль - какие там ИФ и ИЦ...

Возвращаясь конкретно к примеру с Лобашевым - вы же прекрасно понимаете, что невозможно на основании только формальных показателей оценить людей "экспертно", и неизбежно то, что менее содержательные люди иногда будут получать больше по итогам формальной оценки, чем более содержательные. На мой вкус, это не страшно, главное, чтобы в общем и в целом получали надбавки те, кто заслужил их честным трудом, а не умением подойти к начальству.

Уточняю: система должна давать разумные результаты для выдающихся людей не
для того, чтобы премировать последних, а для того, чтобы продемонстрировать свою
адекватность. Если она врет по выдающимся людям, значит врет и по полувыдающимся и
рядовым ученым. И у такой системы нет быть шансов быть принятой - сразу
заметят и заклюют.

Начнем с того, какая задача ставится перед системой при аттестации - определение степени "выдающести" или выявление результативно работающих в последние 5, к примеру, лет? Наверное, последнюю...

Система, по идее, на основании формальных показателей, должна разделять массу научных сотрудников, условно говоря, на две части - те, кто достоин поощрения, и те, кто поощрения не достоин. Что будет означать "система врет" - то, что хорошо работающий человек окажется в числе "не подлежащих поощрению". Если же действительно результативно работающий человек окажется позади кого-то, может быть, менее содержательного, это все же не будет означать, что система "врет".

Конкретно Лобашев за последние пять лет, по данным ISI, имеет 3 статьи в импактных журналах за 2001-2005 г. (если не считать "датских" статей в УФН), причем два журнала имеют достаточно высокий импакт - > 2. И индекс цитируемости статей этих статей - ровнехонько 100 . Сдается мне, что при сколь-нибудь разумной комбинации ИЦ и числа статей с учетом ИФ он попадет в число тех, кто достоин поощрения, т.е. система не проврется.

Вообще же система должна, на мой взгляд, работать в два этапа:
1) грубая оценка по формальным показателем с  жесткимразделением оцениваемых на несколько групп;
2) "тонкая ручная настройка" - определение конкретной суммы надбавки в пределах каждой из групп.
Последняя процедура может быть прерогативой ученого совета. Да, конечно, тут есть почва для вкусовщины и субъективизма, но, поскольку жесткие границы даны (от + 30 % до + 50 % к тарифу, к примеру, для какой-то группы), то размеры несправедливостей будут ограничены.

Есть и другой подход к системе оценки, вообще вопроса "выдающести" никак не касающийся - это выдача поощрений сугубо по результатам предыдущего года: опубликовал такие-то статьи в журналах с такими-то импактами - получи такую-то надбавку. Если кто-то готовит масштабный эксперимент, то он какое-то время может жить и без надбавок, но зато, выдав потом "на гора" целую серию хороших статей, отыграется за счет большого размера надбавок. При таком подходе нет вопросов "а почему такой-то заслуженный человек не получил?" - не у всех каждый год бывают значимые результаты.

P.S. Мне бы казалось если и не самым логичным, то уж, как минимум, самым простым и доходчивым, для поощрений применять последний вариант оценки - выдавать вознаграждение по результатам труда последнего года. А вот какие-то варианты учета качества публикаций в случае их небольшого числа нужны скорее при формулировке квалификационных требований, когда человек мог бы пройти аттестацию либо за счет количества статей за несколько последних лет, либо за счет их качества (ИФ, ИЦ).

Мне кажется, задача система "оценки поощрения" в основе своей должна быть очень простой. Если от расплывчатой формулировки "стимулировать лучше работать" перейти к какой-то более конкретной формулировке, то в нескольких словах можно ее, по-моему, выразить так - поощрять публикацию статей в приличных журналах (с гуманитариями и общественниками сложнее, конечно...). Все!

Самый простой и доходчивый путь сделать это, очевидно, "сдельщина": опубликовал - получи на руки. Индекс цитируемости статей последнего года считать бессмысленно, конечно, нужно считать за более длительный срок. И, возможно, нужно выдавать надбавки по цитируемости тем, кто попадает в какие-то пороговые активные списки по своей области науки. Если пока не принимать во внимание все остальные возможные "заслуги", и ограничиться только ИЦ и ИФ, то в простейшем виде система может выглядеть так.

Допустим, потолок премиальных выплат ограничивается 100 %, из которых 50 %  можно получить за статьи/импакты, а 50 % - за цитируемость работ последних лет (50 %, конечно, взято сугубо для примера). На первом этапе на основании сугубо формальных показателей, во-первых, выделяются достойные премирования, во-вторых, он разбиваются на две группы (по каждой из категорий - ИФ и ИЦ): диапазон надбавки от 10 до 30 % от тарифа, и от 30 до 50 % (таким образом, минимальная надбавка будет составлять 10 % от тарифа). Затем на ученом совете проиходит уже "ручная настройка" (так сказать, этап "экспертной оценки") - определение конкретного процента по каждому показателю в пределах диапазона. Вся информация выставляется в открытый доступ. И затем целый год человек получает соответствующую надбавку ежемесячно.

Далее, помимо основной массы денег, распределяемой таким образом, из общего централизованного фонда можно выделять еще два типа надбавок. Первый - одноразовые премии за публикации в самых импактных журналах (по итогам прошедшего года). Второй - выплаты действительно очень заслуженным людям по суммарному ИЦ. Именно, если общий ИЦ ученого (за вычетом самоцитирований и цитирований статьи соавторами) превышает некий порог для своей области науки (допустим, 1000 для физики), то человек получает, к примеру, 100 % к тарифу независимо от текущей результативности труда.

P.S. Нужно помнить, что скорее всего это система на какой-то переходный период, как говорилось в прошлогодней Рыбе, на 5-7 лет, потом на место "костылей" - выплат за статьи -  в качестве стимулирующих факторов должна прийти конкуренция за позиции и гранты, а все формальные факторы (и поощрения за них) наверное, отойдут на второй план при нормальном ходе событий.

К нам приезжал недавно академик,
Рассказывал, какой нас ждет  прогресс,
Какую бешеную кучу денег
Получит скоро каждый м.н.с.
С условием, что вылетает кто-то
В буквальном смысле за ворота,
А мы за дополнительную плату
Вгрызаемся в его зарплату.
Рвем на куски, рублями обрастая,
Законы джунглей, бешеная стая,
А впереди ее вожак-завлаб...
Он нам покажет: кто уже ослаб.

Людмила ДЕНИСОВА, 1982 г.  (была такая популярная Черноголовская нс-поэтесса)

Отсюда: http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=c2ac45af-e861-4bc1-bd68-2aef0da91fa6&_Language=ru

Это я к вопросу о темпах академических реформ...

Андрей, именно поэтому я и выступаю за двуэтапность. Первый этап: достаточно мягкая аттестация с упором на поощрительную систему, чтобы всем показать ОРИЕНТИРЫ. А потом упор на аттестацию и ослабление надбавок.

Впрочем, я уже говорила, что формально мне бы в это не лезть - не из РАН. Но я просто смотрю, что ожидает и нас - университеты.

Я тоже считаю, что система надбавок за сдельщину - это временная мера (3-5) лет. Но эта мера необходима сейчас. Причем, чем проще и формальнее критерии - тем лучше.

Один параметр - импакт-фактор
Другой - индекс цитирования.

Нужно только найти средние и пороговые значения по областям знаний.
Средние импакт-факторы расчитываются просто, нужен только доступ к расширенной версии ISI. Для наук о Земле это 1 (чуть выше, чем я считал вручную из-за разного списка журналов, относимых к наукам о Земле), другие области знаний я, к сожалению, поленился посмотреть, когда у меня такой доступ был.

Для пороговых индексов цитирований можно отталкиваться от списка Штерна.
Для физики 100 за 7 лет и 1000 за всю жизнь.
Для других областей знаний можно установить пороговые значения, как коэффициент 100*IF(область знания)/IF(физика) и 1000*IF(область знания)/IF(физика). Ясно, что это грубое приближение. Пороговые значения для активных и тысячников нелинейно связаны со средним IF, но, наверное, не стоит заморачиваться и ловить блох.

Итого, окажется три независимых надбавки -
1) за статьи, опубликованные в прошлом году (сегодняшняя активность)
2) за индекс цитирования, по результатам 7 лет (сегодняшняя научная известность)
3) за суммарный пожизненный индекс цитирования (синекура, к которой можно стремиться)

Цитата: Наталья от 25.04.2006 01:50
Андрей, именно поэтому я и выступаю за двуэтапность.

Вы, кажется, не поняли. Там дата стоит - 1982г. и обещание "скорых" реформ и стращание сокрашениями. Сколько с тех пор времени прошло и что мы до сих пор тут обсуждаем? Не то ли же самое?

Технический вопрос по поводу рассчетов ИФ и ИЦ при назначении надбавок. Большинство институтов доступа к ISI не имеет и иметь в обозримом будущем не будет. Кто будет это все считать?

Еще один вопрос. Каким образом учитывать соавторство?

Я бы все-таки, в дополнение к нашим совместным с Алексеем пунктам, предложил не забывать и про возможность выплачивания разовых надбавок за публикации в наиболее импактных журналах. В общем, простейший вариант системы (не всегда подкходящий для прикладников и вряд ли подходящий для гуманитариев и общественников), выглядел бы так.

1. Есть некая сумма, выделяемая премиальной надбавочные выплаты. Поскольку нельзя полностью связывать свободу рук начальству и нужно давать возможность поддержать то, что с трудом можно учесть за счет формальных факторов, но, все равно, является важным, то НЕ вся эта сумма делится по формальным показателям. 10 % суммы распределяется "подушевым" (по душам нс) образом по институтам, независимо от успешности их работы. 10 % суммы распределяется по институтам Президиумом и отделениями. 10 % суммы идет на централизованное премирование по индексу цитирования (те самые тысячники за вычетом самоцитирований и цитирований соавторов) и на премии за публикации в наиболее импактных журналах. Остальные 70 % суммы распределяются по институтам в соответствии с их формальными показателями успешности (которые определяются публикациями прошлого года с учетом импакта). По каждой большой отрасли науки отдельно (а между отраслями, видимо, все-таки "по душам") проводится деление институтов (если институт крупный, то его крупные структурные подразделения рейтингуются отдельно) на четыре, к примеру, группы по успешности работы. Наименее успешные получают минимальную сумму премиальных денег (в расчете на душу нс), наиболее успешные - максимальную.

2.  Поступившие "по группам успешности" деньги делятся только на основании формальных показателей внутри института примерно так, как я написал в предыдущем сообщении. Единственное что, может быть, внутри институтов имеет смысл уже не по пороговым спискам за цитируемость давать, а тоже - непосредственно по рейтингу. И, если говорить о процентах, то, скорее, бОльшая часть должна идти по публикациям, меньшая - по цитируемости. Безусловно, можно учитывать еще какие-то вещи - монографии, устные доклады на зарубежных конференциях и т.д. - но показателей не должно быть слишком много, чтобы не замазывались основополагающите показатели и на расчеты рейтингов не уходило слишком много времени.

P.S. Алексею Крушельницкому. А разве не все академические институты имеют доступ к ISI до 1991 г. глубиной? Соавторство же можно учитывать так, как предложил Алексей Иванов: 0.5 рейтинга статьи идет первому автору или автору по переписке, если авторы идут в алфавитном порядке, а остальное делится поровну между остальными соавторами. Вполне разумная схема.

Имеют доступ к ISI только за 1991-2003 года, но этот доступ левый, его в любой момент могут отрубить, если ISI об этом узнает. Но даже этот доступ не дает информации об импакт-факторах, там его нет. Проблема эта не решена, и вопрос висит в воздухе - вот примет МОН такое постановление, чтобы считать ИФ и ИЦ, а как и кто это будет делать? При этом ведь надо закладывать деньги на доступ всех академических институтов к ISI, МОН и РАН на это пойдут?

Цитата: Алексей Крушельницкий от 25.04.2006 13:48
Имеют доступ к ISI только за 1991-2003 года, но этот доступ левый, его в любой момент могут отрубить, если ISI об этом узнает. Но даже этот доступ не дает информации об импакт-факторах, там его нет. Проблема эта не решена, и вопрос висит в воздухе - вот примет МОН такое постановление, чтобы считать ИФ и ИЦ, а как и кто это будет делать? При этом ведь надо закладывать деньги на доступ всех академических институтов к ISI, МОН и РАН на это пойдут?

Достаточно, например, МОН купить полный доступ к базе данных ISI, а всем оставить тот, с глубиной до 1991 года, который есть.
У нас же СО РАН использует данные по импакт-факторам журналов при подсчете рейтинга, несмотря на то, что в каждом отдельном институте нет доступа к этой информации, через ISI. Эту информацию нам спускают уже ОУСы.
Т.е. не надо институтам считать средние импакт-факторы. Это может сделать один человек с компьютера МОН за 1 день.

Другое дело с индексом цитирования, здесь Вы правы, понадобится институтам доступ иметь самим. Но опять же только если надо полный ИЦ посчитать. Для ИЦ за последние 7-10 лет достаточно и урезанной базы данных.

Коллеги-сибиряки, а нет ли у вас текстов каких-то бумаг (внутриинститутских, и/или по СО РАН), регулирующие ваши меж- и внутриинститутские рейтинги и надбавки? Наверное, есть какие-то постановления, приказы и т.п.? Может быть, даже что-то лежит в интернете?

Лучше всего было бы это поместить прямо сюда, чем раньше, тем, конечно, лучше.

Ибо в случае КХ мы отталкиваемся от конкретного текста, и там на данный момент получилось, несмотря на то, что вопрос намного более сложный, куда больше ясности.

Уточнение: Вообще-то многие основные принципы вроде бы ясны из презентации Колесниченко, Иванова и Задереева http://www.scientific.ru/monitor/KolesnichenkoIvanovZadereev.ppt - причем там как раз все по этой нашей теме (в т.ч., видимо, много такого, о чем мы уже не помним!). Но все же было бы весьма желательно взять за основу какой-то формальный текст, тогда, мне кажется, нам будет гораздо проще привести все в систему.

У меня только рабочие материалы, выкладываю:

Протокол №1 от 17 декабря 2003 г.
Заседания рабочей группы по проведению рейтинговой оценки

Рассматривали вопросы, связанные с анализом данных представленных от научных подразделений института.
Возникли вопросы:
1. Как оценивать сроки работы аспирантов в лаборатории?
Решили: Год поступления не засчитывать, а год окончания считать как полный год. Это касается как графы «количество аспирантов», так и графы «количество сотрудников».
2. По оценке рейтинга инженерно-технического персонала. По рейтинговым коэффициентам К2, К3, К4, К5 выбирать только одну позицию. Рейтинговую оценку ИТР провести за 5 лет.
3. По всем интеграционным проектом руководителями считать организацию или лицо, стоящее во главе проекта - руководитель или координатор.
4. По всем проектам ИНТАС считать руководителем проекта лицо, выступающее в качестве координатора. (Результаты голосования: 4-за, 2-против, 2-воздержались).
5. Международные проекты, выполняемые совместно с научными организациями, по которым Институт не получает непосредственного финансирования, но за счет которых проводится оплата аналитических работ, научных командировок, стажировок и аспирантуры, приравнивать к
а) международным грантам (И) (1-за, 6-против, 1-воздержался)
б) не учитывать (нет-за, 8-против, нет-воздержался)
в) хоздоговорам (Р)
6. Все проекты РФФИ оцениваются по графе «гранты российские» (5-за, 2-против).
7. Оплату участия в зарубежных конференциях за счет оргкомитета приравнять:
не учитывать (8-за)
8. Положение №3 затолняется на ИТР за каждый год прошедшего 5-летия
(7-за, 1-против)
9. За российские сборники считать издания, в грифе которых стоит федеральное ведомство, РАН или СО РАН.
(за - 8)
10. К числу статей в рецензируемых российских журналах приравнять публикации в периодических изданиях, перечисленных в списке ВАК.
(за - 8)
11. Публикации, не вошедшие в годовой отчет лаборатории, включаются в подсчет рейтинга в случае предоставления копии титульного листа публикации, которые прикладываются к годовому отчету лаборатории за соответствующий год.
(за - 6, воздержались - 2)
12. В расчете рейтинга научного сотрудника и лаборатории не учитывать факт защиты диссертации до зачисления в штат института.
13. При переводе ИТР в научные сотрудники его рейтинг рассчитывается а) как научного сотрудника за прошедшие 5 лет.
(6-за, нет-воздержавшихся, 2-против).
б) перехода на должность научного сотрудника.
(5-за, 2-против, 1-воздержался)
14. При переходе сотрудника из одного подразделения в другое в его личном рейтинге учитываются все рейтинговые оценки за прошедшие 5 лет.
(за-7, против-нет, воздержавшихся-нет)
15. При учете монографий не рассматривать стереотипные переиздания.
(7-за, против и воздержавшихся нет)
16. Контракт или договор с иностранной ненаучной организацией приравнять к хоздоговору.
(за-7, против и воздержавшихся нет).
17. Электронные публикации, зарегистрированные в установленном порядке, приравнять к соответствующей печатной продукции (монографии, статьи).
18. Учитывать информацию, опубликованную в международных научных базах научных базах данных, как публикацию в трудах международных конференций (1 балл).

17 декабря 2003 г.

господа-а может платить сдельно?
опубликовали статью - получи n-бабок*на рейтинговый показатель журнала
процитировали статью получи еще бабла по той же формуле

получил патент тот же подход премия + фиксированный процент с прибыли от реализации идеи

а такие вещи как количество статей и прочие характеристики, на мой взгляд важнее для карьерного роста и получения грантов.

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 27.04.2006 01:58
У меня только рабочие материалы, выкладываю:

Протокол №1 от 17 декабря 2003 г.
Заседания рабочей группы по проведению рейтинговой оценки

Спасибо! Уже кое-что... хотя все-таки нужнее основные положения.

Среди названий Постановлений и Распоряжений Президиума СО РАН http://www.sbras.nsc.ru/work/resolution.htm подходящих вроде бы не видно...

Мы анализировали по памяти. Если найду положение на работе, то вывешу, но это будет не скоро :(

Сегодня Фрадков подписал постановление, где, среди прочего, говорится:

"4. Министерству образования и науки Российской Федерации совместно с Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации и Российской академией наук утвердить:

виды, порядок и условия применения стимулирующих выплат, обеспечивающих повышение результативности деятельности научных работников;"

"6. Средства федерального бюджета, предназначенные для осуществления выплат стимулирующего характера научным работникам, могут составлять до 60 процентов размера средств, предназначенных для осуществления выплат должностных окладов соответствующим категориям этих работников."

(Подробнее - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=412.0 .)

 Вариант на растерзание


A) Фонд надбавок дается институту и дележ идет внутри института по очкам. Таким образом,
одна публикация (одно очко) будет стоить разных денег в разных институтах. С этим трудно
что-то поделать пока.

Б) Любая жесткая система надбавок в каких-то ситуациях будет давать абсурдные ситуации,
в частности, кого-то незаслужено обижать. Для компенсации очевидных несправедливостей
часть стимулирующего фонда (например 20 процентов) дается на
откуп воле ученых советов с ограничением, что эта часть не может присуждаться
администрации.

В) Администрация в борьбе за индивидуальные стимулирующие надбавки не участвует - она оценивается и стимулируется по сумма

Г) Есть две группы критериев: первая - отражающая текущую деятельность
(публикации, конференции и т.п.), вторая - индекс цитируемости в разных версиях,
отражающий более долговременные результаты.
Эти две группы пока не удается привести к общему знаменателю - непонятна
относительная нормировка. Другой вариант -выделить под каждую группу свой фонд.
Другая проблема, что не все имеют доступ к ISI и в данный момент учет CI для многих
институтов сложен технически.

Теперь предложения по подсчету очков первой группы

1.  Публикация в реферируемом журнале с известным импакт-фактором = импакт-фактор журнала
ИФ российских журналов умножается на 2.

2. Публикация в журнале с неизвестным или ничтожныи импактом = 0.2

Очки за публикацию делятся на число соавторов, если главный автор не выделен.
Если выделен - ему половина, другая половина - на остальных.


3. Выступление на российской конференции 0.2, на международной - 0.6
Приглашенные доклады - множатся на  5.

4. Монография = 2, переведенная - 6

5. Патент = 1

6. защита - руководителю 3 и защитившемуся 3

7. Чтение курса лекций = 1

  Для поддержки молодежи: все это умножаеться на 3 для аспирантов и на 2 для постдоков
(в течение 5 лет -вариант 3 лет- после защиты). Эти повышающие коэффициенты действуют
только до 35 лет.

  Это результат некоторых предварительных обсуждений, в которых принимали участие несколько человек. Очевидно, все это содержит подводные камни, которые надо выявит как можно скорее.

Цитата: Boris Stern от 27.04.2006 20:31

2. Публикация в журнале с неизвестным или ничтожныи импактом = 0.2

А почему бы не отнести это лишь к журналам, входящим в список ВАК? Ведь речь идет не об аттестационных критериях, так что поощрять любителей вестников (и создавать у них иллюзию, что и впредь будет достаточно публиковаться в них) нет ни малейшей надобности. ИФ не имеют и некоторые довольно приличные журналы, не нужно все их ставить с вестниками на одну доску.

Цитата: Boris Stern от 27.04.2006 20:31

Очки за публикацию делятся на число соавторов, если главный автор не выделен.
Если выделен - ему половина, другая половина - на остальных.

Тут, видимо, не лишне как-то конкретизировать, кого считать "выделенным" главным автором (первый или, если авторы расставлены по алфавиту, автор, адрес которого указан для переписки).

Цитата: Boris Stern от 27.04.2006 20:31

3. Выступление на российской конференции 0.2, на международной - 0.6
Приглашенные доклады - множатся на  5.

Участие в конференции - это пропаганда своих работ, от него должна повышаться цитируемость, поэтому как-то отдельно это совершенно не нужно выделять, кроме, может быть, приглашенных выступлений.

В самом крайнем-прекрайнем случае - с каким-то более низким коэффициентом, чем для публикаций в журналах без импакта, но только в случае представления доказательств реальности участия в конференции. Ибо можно представить, сколько десятков тезисов будут заочно "представлять" каждый год на международных конференциях некоторые товарищи (и так целые ряды сплошь пустых постерных досок российских участников можно видеть довольно часто - весьма позорное для страны явление).

Цитата: Boris Stern от 27.04.2006 20:31

4. Монография = 2, переведенная - 6

Видимо, надо повысить эти цифры, но должны быть какие-то ограничения, чтобы не пропускать печатание дури в сомнительных издательствах. Как минимум, должно быть упомянуто наличие рецензентов - и, мб, не менее двух??

---

Теперь самый сложный вопрос - неравенство частот цитирований в разных областях. Какие есть аргументы против нормирования ИФ ит ИЦ с использованием цифр для соответствующей области науки? (См. хотя бы рис на стр. 3 в http://www.elsevier.com/framework_editors/pdfs/Perspectives1.pdf M. Amin & M. Mabe. IMPACT FACTORS: USE AND ABUSE: в 1998 году средний ИФ для Fundamental Life Sciences был порядка 3, в Mathematics & Computer Sciences, Social Sciences, Materials Science & Engineering - порядка 0.5, Biological Sciences - порядка 1.) Причем эти цифры вовсе не обязательно обновлять каждый год.

---

Кстати, напоминаю еще ссылку по теме (по теме в целом, а не по конкретно моим измышлениям):

http://www.uniphys.ru/journal/N1-05/regional.htm
Г.Э.Норман, В.А.Иванов, Э.А.Маныкин, О.А.Синкевич, Ю.А.Лебедев. Критерии оценки положительных и отрицательных сторон работы академических институтов. Вестник ОФОРФ, №1, 2005 г.

Позволю себе, как принимавший в обсуждении, внести несколько поправок.

0.2 балла - безусловно только за ВАКовские журналы, не имеющие импакта. Нельзя опускать планку ниже плинтуса. За иностранные (нерусскоязычные, а, по сути, англоязычные) журналы без импакта, по общей логике, - 0.6 балла.

В конференциях "играют" только устные доклады. Это, все же, некоторая оценка уровня работы. 0.2 за устный доклад на нашей конференции - это уровень статьи безымпактного журнала из списка ВАК (или главы в сборнике). Вполне логично в плане правильных ориентирова: делай хорошие работы, рассказывай о них на конференциях.

Главный автор - это первый автор.

в 20 %, вероятно, входит и доля директоров/замов.

Сергею про монографии. А без рецензентов у нас не бывает. У меня  лично (подарок автора, с автографом) лежит книжка (изданная институтом РАН) самого известного альтернативщика нашим форумов А.В.Рыкова. С рецензентами, естественно. :)

Цитата: Евгений Онищенко от 27.04.2006 22:44

в 20 %, вероятно, входит и доля директоров/замов.

Это не годится ни в коем случае!!! Правильно - как написано у Штерна:

Цитата: Boris Stern от 27.04.2006 20:31

Б) <...> Для компенсации очевидных несправедливостей
часть стимулирующего фонда (например 20 процентов) дается на
откуп воле ученых советов с ограничением, что эта часть не может присуждаться
администрации.

В) Администрация в борьбе за индивидуальные стимулирующие надбавки не участвует - она оценивается и стимулируется по сумма

Иначе "борьба с несправедливостями" будет часто выглядеть весьма трагикомично.

По-моему 2 за монографии маловато, хотя одна другой рознь. Но дифференцировать их по уровню
никто не сможет.

Острота проблемы разного значения CI для разных наук в этом подходе немного снижается  -
борются меж собой сотрудники одного института, скорее всего, принадлежащие одной области.

Некоторые интересные мысли в связи с проектом предложений по надбавкам высказываются на Молбиоле: http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=316618 и далее.

Да, вполне. К сожалению, не успеваю высказаться там - уходить надо.

Предлагаю вообще оставить в стороне цитирования. Нет у большинства институтов доступа к ISI, нету! А один Штерн 50 тысяч рановских сотрудников сосчитать не сможет. (Кстати, та ссылка, которую Евгений мне указывал, спрашивает логин и пароль, на халяву доступа не дает.) Поэтому давайте не будем заниматься глупостями, CI все равно технически считать невозможно!

Что касается импактов. Это реально ТОЛЬКО ЕСЛИ министерство или РАН разделят все журналы на несколько групп и без указания значений импактов (как писал Евгений, ни в коем случае!) вывесят списки всех исишных журналов, разделенных на группы, на своих сайтах. Делить все журналы по импактам надо групп на 5-6, не больше, иначе будет большая путаница. Предположим, так:
1. IF <1
2. 1<IF<2
3. 2<IF<4
4. 4<IF<6
5. 6<IF<10
6. 10<IF

За каждую группу журналов дается свой средний балл. Тогда проблему можно решить.

Еще вопрос. За какой срок считать те надбавки, которые будут выплачиваться в 2006 году? Приведу пример нашего института. Баллы считаются за 5 лет, но только последние два года считаются с коэффициентом 1.0. Баллы за третий год умножаются на 0.8, за четвертый - на 0.6, за пятый - на 0.4. Получается вроде разумный компромисс. Может быть взять такой подход  за основу?

И еще предложение. Чтобы не было формальной возможности размазать надбавки ровным слоем на всех, предлагаю ввести примерно такое правило. Надбавки за эффективную работу могут получать на более 30% (цифра дискутируемая) сотрудников института или, даже лучше, размер ежемесячной надбавки за эффективность работы не может быть меньше 80% (цифра тоже дискутируемая) от тарифного оклада.

Что касается ИЦ, то он, вероятно, мог бы в одном случае быть полезным (ну, конечно, если бы его было можно считать...) - для монографий, скажем, за 5 или 7 лет. Иначе эпохальный труд и произведения графоманов и альтернативщиков окажутся оцененными совершенно одинаково, с той лишь разницей, что действительно ценную книгу редко кому удается писать чаще чем раз в пару-тройку лет, иногда вообще лишь один раз за жизнь - но книга становится классикой; а вот графомании можно по несколько штук в год запросто выпускать. Для гуманитариев это было бы весьма печально. (Впрочем, не факт, что у них ИЦ вообще когда-либо нормально работает :( ...)

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 01:39

И еще предложение. Чтобы не было формальной возможности размазать надбавки ровным слоем на всех, предлагаю ввести примерно такое правило. Надбавки за эффективную работу могут получать на более 30% (цифра дискутируемая) сотрудников института или, даже лучше, размер ежемесячной надбавки за эффективность работы не может быть меньше 80% (цифра тоже дискутируемая) от тарифного оклада.

Имхо, слишком сурово. Лучше, может быть, было бы, если бы каждый мог пронаблюдать и прочувствовать на собственной зарплате, что он может куда-то двигаться. А неравномерности все равно будут достаточно большие (ср. баллы молодого автора статей в серьезных зарубежных журналах и немолодого производителя статей в журнале хоть и ваковском, но "с неизвестным или ничтожныи импактом" - увы, увы ему  :'(  :'( ), так что бояться за тонкий слой тут не нужно.  :umnik Скорее даже лучше подумать о том, чтобы неравенство не стало слишком вопиющим...

Есть определенный смысл учитывать service to the community - научно-общественную нагрузку (оппонирование, рецензирование) - и преподавательскую деятельность в рамках научной организации (аспиранты).

Формально эти вещи оплачиваются и сейчас, но смехотворнейшим образом, причем оплата оппонента возложена на диссертационный совет, а оплата, скажем, отзыва ведущей организации, я полагаю, вовсе не производится. Мы эдак останемся без оппонентов вовсе.

Делить по импакту на группы следует с шагом, меньшим, чем единица, наверное. С каким (0.2, может быть?) - вопрос.

Индекс цитируемости считать или не считать - пусть решает ученый совет института (нет возможности считать - не считаем), но, наверное, метод, позволяющий учитывать и его, предложить стоит.

Надбавки следует, вероятно, давать (если не брать в учет индекс цитируемости), только за результаты предыдущего года. Дешево и сердито.

Ограничение размера надбавки сверху, думаю, необходимо, хотя, видимо, не стоить на 80 % останавливаться. А вот над тем, как лучше организовать, чтобы  надбавки не размазывались тонким слоем, думать нужно.

Касательно руководства аспирантами - наверное, нужно платить не за "учил но не выучил", а за результат - защиту. :) А то ведь формально аспирантов набрать много можно (люди из Сибири говорили, что до 18 штук некоторыен набирают).

P.S. С начальством, конечно, есть вопрос - его логично было бы оценивать, как делают кое-где в СО РАН, по показателям успешности института. Но, в любом случае, если будет верхняя граница надбавок, то все 20 % начальство себе не возьмет.

1) Ребята, лучше вообще выкинуть конференции или учитывать только публикации в просидингсах, поскольку съездить на конференцию из Москвы и из Иркутска, допустим - две большие разницы (затраты различаются от двух до пяти раз).
2) с главным автором намного сложнее - далеко не всегда это первый автор, и даже автор для переписки. На первых порах лучше давать всем поровну ИМХО. А дальше хорошо продумать при наличии времени ;)
3) вообще-то аспиранты не в штате института ;) и чаще всего в институте их зачисляют на инженерную ставку, так что "участвовать в забеге" они просто не будут. Да и для постдоков я бы таких высоких коэффициентов не вводил, дабы не расхолаживать ;). Причем еще надо учесть наличие института соискательства (хоть прибейте меня, но у соискателей диссертации гораздо качественнее аспирантских).

1) У нас сегодня надбавки за высокое качество выплачивается ~ 50% научных сотрудников в зависимости от индивидуального рейтинга и ИТР - в зависимости от рейтинга лаборатории. ИМХО, 50% это мало, так как примерно 25-30% реально публикующихся обрезается (тех кто выдает на гора 1 статью в 2-3 года в отечественом журнале из списка ISI).
ИМХО, надбавками должно быть охвачено порядка 70-80% научных сотрудников. Внутри этих 70-80% наиболее успешные 20-30% должны получать 70-80% всех надбавок.

2) Журналы надо поделить с неким шагом, но обязательно по областям знания! 1 в математике - это топ уровень. 1 в геологии - это медиана. 1 в молекулярной биологии - это заурядный показатель.

3) Никакие - service to community - специально поощряться не должны. Это приниципиально. Общественная нагрузка, на то она и общественная. К тому же этот показатель не формализуем, а значит позволяет начальству поощрять любимчиков - сервисменов.

4) С главным автором есть несколько вариантов.
а) главный получает все.
б) главный получает 50%, остальные поровну.
в) все получают поровну.

ИМХО, второй вариант оптимальный.
Я бы прописал так.
Главный автор* получает 50% надбавки, остальные авторы - оставшиеся 50% равными долями". Главный автор определяется в соответствии с установившимися традициями в той или иной области знаний. В большинстве случаев это первый автор в списке или, в случае алфавитного указания фамилий (например, экспериментальная физика), - автор для переписки. В ряде случаев (например, молекулярная биология?), главный автор указывается последним в списке. Если, положение главного автора в коллективной работе не может быть определено, то сумма надбавки выплачивается равными долями всем со-авторам работы".
* Прим. Главный автор - исследователь вложивший определяющий вклад в работу в виде постановки задачи и/или проведения решающего эксперимента и/или интерпретации и изложении данных.

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 28.04.2006 06:07
1) Ребята, лучше вообще выкинуть конференции или учитывать только публикации в просидингсах, поскольку съездить на конференцию из Москвы и из Иркутска, допустим - две большие разницы (затраты различаются от двух до пяти раз).

А ничего страшного нет: жители Иркутска будут соревноваться за надбавки с жителями Иркутска, а не с москвичами.

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 28.04.2006 06:07
2) с главным автором намного сложнее - далеко не всегда это первый автор, и даже автор для переписки. На первых порах лучше давать всем поровну ИМХО. А дальше хорошо продумать при наличии времени ;)

А с главным автором можно так сделать - предоставить ученому совету решать, делить ли поровну, либо (в соответствии с традициями данной науки) считать им какого-то определенного человека из списка соавторов, который и будет получать 50 %.

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 28.04.2006 06:07
3) вообще-то аспиранты не в штате института ;) и чаще всего в институте их зачисляют на инженерную ставку, так что "участвовать в забеге" они просто не будут. Да и для постдоков я бы таких высоких коэффициентов не вводил, дабы не расхолаживать ;). Причем еще надо учесть наличие института соискательства (хоть прибейте меня, но у соискателей диссертации гораздо качественнее аспирантских).

А с аспирантами и постдоками вот откуда пошло: окончание института и защита диссертации - два выделенных момента, после которых человек может брать ноги в руки и ... :) А так все же какая-никакая, но поддержка работающих молодых будет.

Если аспирант на инженерной ставке, то да, выходит, поощрять его будет нельзя. Да и вообще, если он не штатный сотрудник, а контрактник на теме (на полставки), то не очень понятно, можно ли на него тратить деньги, идущие на надбавки штатных сотрудников...

К слову сказать, небольшой офф-топ и идея, только что пришедшая в голову на его основе
_______________________________________________________________
http://www.gazeta.ru/fetisov.shtml

Каждый спортсмен, кто получил результат, по представлению Росспорта, получает поддержку. К примеру, чемпион олимпийских игр получает из этого фонда 150 тыс. рублей в месяц. И его тренер такую же сумму. Чемпионы мира и призеры, чемпионы Европы и призеры получают премию, но в другом объеме. Чемпион мира -120, чемпион европы - 90, и соответственно их тренеры.
_______________________________________________________________

Создается список журналов топ-10 по областям знания + Nature и Science.
По представлению институтов, МОН поощряет авторов и институты, в которых эти авторы работают.

Да, я тоже говорил тут, что хорошо было бы поощрять (разово, правда) за публикации в наиболее импактных журналах из централизованного фонда. Логично было бы, если бы обили печатающихся в импактных журналах шло бы в плюс институту при распределении премиальных средств. Но, наверное, сначала стоит все-таки сосредоточиться на вопросах внутриинститутского разделения средств, а потом уже говорить об оценке дейстельности институтов и способах деления средств между ними.

Учитываются и "главы в мнографии", статьи в "сборнике"; цена им такая же, как и статье безымпактного журнала из списка ВАК - 0.2.

Постдоки "жируют" до 35 лет включительно.

Для монографий, патентов и пр. баллы делятся на число авторов без выделения главных соавторов. Вероятно, тоже самое верно применительно к докладам на конференциях (на число докладчиков), хотя это вроде бы не оговаривалось.

Цитата: hirsch от 28.04.2006 03:05
Есть определенный смысл учитывать service to the community - научно-общественную нагрузку (оппонирование, рецензирование) - и преподавательскую деятельность в рамках научной организации (аспиранты).

Формально эти вещи оплачиваются и сейчас, но смехотворнейшим образом, причем оплата оппонента возложена на диссертационный совет, а оплата, скажем, отзыва ведущей организации, я полагаю, вовсе не производится. Мы эдак останемся без оппонентов вовсе.

В проекте Штерна и Ко http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 :

"6. защита - руководителю 3 и защитившемуся 3"

Наверное, правильно поощрять именно по факту защиты, ибо аспирантура сейчас часто используется только как средство косить от армии.

Что же касается service to the community, то вопрос, видимо, заслуживает внимания. Но нужно учесть, что, во-первых, на то он и service to the community, чтобы быть не за деньги (как и рецензирование статей), во-вторых, есть категории людей, которые оппонируют беспрерывно, почти не занимаясь научной работой. В-третьих, сейчас шкала базируется на импактах, наименьший балл начисляется за статью в безимпактном или крайне малоимпактном журнале из списка ВАКа - это всего 0.2, но ведь понятно, что оппонирование - это куда более простое дело, чем статья... пришлось бы слишком мельчить (0.05? 0.02???...).

Цитата: Евгений Онищенко от 28.04.2006 10:35
Учитываются и "главы в мнографии", статьи в "сборнике"; цена им такая же, как и статье безымпактного журнала из списка ВАК - 0.2.

Ну нет, если "главы в монографии" - это еще куда ни шло, то "статьи в сборнике" - это чаще всего совершенный отстой, попросту никакого сравнения с самыми захудалыми журналами из списка ВАК. И проконтролировать качество там чрезвычайно сложно, скорее всего, невозможно. Думаю, можно говорить только про "главы в монографиях", да и то не менее определенного объема (мб, 0.5 п.л.?).



Очень резкий переход от 35 лет к 36 - сразу все падает в 3 раза... а средних возрастов как раз сейчас меньше всего. Мб, сделать коэффициент 3 до 32 лет включительно, а далее еще некоторое время 2 - напр., до 40?


Насчет ограничения сверху... мб, тоже не делать его слишком резким, а ввести некоторую нелинейность? но как это сделать, я пока не представляю, ведь потолочные значения можно будет определить, насколько я понимаю, только после подсчета по всему институту... вообще не нужно делать слишком сложные алгоритмы, иначе во многих институтах совершенно запутаются с подсчетами, будут сплошные скандалы...


И еще мне вот какое опасение сейчас пришло в голову. Похоже, по нынешней версии зоологи, ботаники и математики будут зарабатывать аспирантами и конференциями и забъют на журналы, а молбиологи и отчасти физики будут сплошь писать журнальные статьи и забъют на аспирантов. Ибо то, что импакты сравниваются в пределах института, никак не влияет на соотношение импактных и неимпактных очков! Отсюда вытекает неприятная необходимость все, что касается ИФ и ИЦ, считать отдельно - напр., выделить на это половину или, скажем, 70% денег... но тогда придется для гуманитариев ввести отдельное правило, напр., пускать на импакты мЕньший процент или вообще не делать такое разделение. (Причем это нельзя просто отдать на откуп ученому совету, ибо тогда все попросту слабые институты воспользуются этой лазейкой и не позволят выделяться своим сильным сотрудникам...)

Индекс цитирования совершенно необходим - именно он при всех своих недостатках
в конечном счете определяет производил ли человек информационный шум или новое знание.
Проблема с доступом есть поэтому на первый год предлагается дать право ученым советам
отказаться от этого показателя. Далее, надо просто надавить на МОН, чтобы подписалось
на ISI.

Предолжение Алексея Иванова с топ-10 по журналам интересно. Это некий фактор влияния.

К дискуссии: я думаю было бы полезно, если бы участники попытались бы примерить
систему на себя и коллег и посмотреть - разумно ли получается.

По ИЦ не лишне будет вспомнить предложение Янучара использовать логарифмическую шкалу.

Шкала логарифмическая (или типа того) - именно об этом и говорилось.

Нужно еще одну ляпу не допустить. Кандидат получает за защиту 3 балла, и, если формально считать, то ему нужно будет это умножить на 2 (не на три, т.е. Сергей, на три - для аспирантов). По-моему, это было бы уже излишним. :)

Главы в монографии - это бесспорно, статьи в сборниках спорно, но ... Есть ведь экономисты, гуманитарии... Наверное, нужно отдать это на откуп ученым советам институтам - учитывать или нет.

Цитата: Евгений Онищенко от 27.04.2006 22:44
0.2 балла - безусловно только за ВАКовские журналы, не имеющие импакта. Нельзя опускать планку ниже плинтуса. За иностранные (нерусскоязычные, а, по сути, англоязычные) журналы без импакта, по общей логике, - 0.6 балла.

Здесь я бы предложил все безимпактные журналы - 0,2 балла. Достаточно много монгольских, бразильских и пр. журналов без импакта с сами понимаете какием уровнем. Их гораздо больше, чем приличных (ну например новых журналов типа EEarth) журналов, которые не имеют импакта.

Цитата: Евгений Онищенко от 27.04.2006 22:44
В конференциях "играют" только устные доклады. Это, все же, некоторая оценка уровня работы. 0.2 за устный доклад на нашей конференции - это уровень статьи безымпактного журнала из списка ВАК (или главы в сборнике). Вполне логично в плане правильных ориентиров: делай хорошие работы, рассказывай о них на конференциях.

В принципе согласен -
устные доклады на российской конференции 0.1 балл
устные доклады на конференциях, рабочим языком которых является английский - 0.2 балла
Доклады с указанием в программе solicited или invited - 0.3 и 0.6 для отечественных и англоязычных конференций, соответственно.

Цитата: Евгений Онищенко от 27.04.2006 22:44
Главный автор - это первый автор.

Или автор для переписки, в случае алфавитного списка авторов. Если главный автор не определяется - то всем поровну.
Кстати, можно обязать российских авторов в статьях в благодарностях указывать вклад каждого автора, как это требует, например, Nature. (equal contribution или who did what)

Цитата: Евгений Онищенко от 27.04.2006 22:44
Сергею про монографии. А без рецензентов у нас не бывает. У меня  лично (подарок автора, с автографом) лежит книжка (изданная институтом РАН) самого известного альтернативщика нашим форумов А.В.Рыкова. С рецензентами, естественно. :)

Хотел написать это же. У меня монография Барнебаума по спиральным галактикам с подписью автора. Я даже "повелся" на его идею, пока не начал читать саму книгу. Петрович (Решетников) видел его постерный доклад, он может подтвердить какое это г...

Наверное, не нужно мельчить - пусть будет квант 0.2. Умножить на 3 все зарубежное (в т.чю. и конференционные доклады) - это общая логика. Что касается монгольских журналов, то да, про это вспоминали. Но, вообще-то, это, наверное, единичные случаи будут - вряд ли кто специально побежит туда публиковаться. В основном, конечно, имелись в виду англоязычные молодые журналы.

Цитата: Евгений Онищенко от 28.04.2006 12:56
Главы в монографии - это бесспорно, статьи в сборниках спорно, но ... Есть ведь экономисты, гуманитарии... Наверное, нужно отдать это на откуп ученым советам институтам - учитывать или нет.

Еще одна идея. Разделить бальную систему на (а) обязательную и (б) на усмотрение ученого совета.
В (а) включить - баллы за импакт факторы и возможно что-то еще
в (б) главы монографий, статьи в сборниках ...

Цитата: Евгений Онищенко от 28.04.2006 14:07
Что касается монгольских журналов, то да, про это вспоминали. Но, вообще-то, это, наверное, единичные случаи будут - вряд ли кто специально побежит туда публиковаться. В основном, конечно, имелись в виду англоязычные молодые журналы.

Я же и вспоминал. В нашем институте это будет повальная практика среди определенной группы сотрудников, которая будет разрастаться (на то, что она будет разрастаться указывает динамика роста статей в Вестнике ИРГТУ).

Про ИЦ. Если в формулировке Штерна (включать ИЦ по желанию ученого совета), то проблем нет. Но следует иметь в виду, что большинство институтов его использовать не будут. Даже если есть доступ к ISI, то прикиньте сами, сколько надо человеко-часов, чтобы собрать данные на 100-200 человек научных сотрудников среднего института. Кто это будет делать, чьи это будут должностные обязанности? Ну ладно, это проблемы ученых советов.

Про первого автора. Во-первых, хочу поправить Алексея Иванова. Основной и неосновные авторы получают за статьи/импакты не надбавки, а баллы, по которым затем рассчитываются надбавки. Надеюсь, с этим спорить никто не будет. Кроме того, я хочу предложить такую поправку. Основной автор получает балл, пропорциональный IF, а все остальные авторы получают пропорционально 0.5*IF каждый, независимо от количества соавторов.  Так, по-моему, будет справедливее. Все-таки в целом есть корреляция - чем больше соавторов, тем больше объем работы. Сложные мультидисциплинарные экспериментальные работы в подходе Алексея Иванова будут существенно проигрывать, скажем теоретикам, где число соавторов обычно один-два. Но выделять основного автора (который соответствует corresponding author) я считаю необходимым, в этом я с Колесниченко не согласен.

И еще по поводу ограничений. Я когда писал по поводу 80% от тарифного оклада, я имел в виду ограничение снизу, а не сверху, как меня понял Евгений. Если ограничивать сверху, то цифра должна быть явно не меньше трех-пяти окладов, иначе эти стимулирующие надбавки абсолютно никакого стимулирующего смысла иметь не будут. Сергей Шишкин выступил против ограничения снизу, опасаясь, что это приведет к слишком сильной дифференциации. Заметная дифференциация будет только в значениях самих надбавок, но на фоне базовых ставок + надбавок за степень (напомню, с осени этого года они будут 3 и 7 тысяч для кандидатов и докторов)  разница в зарплате между активным талантом и ленивым балбесом будет совсем небольшая. В советские времена среди инженеров и прочих служащих различных учреждений была популярна такая присказка  - лучше я буду на работе плевать в потолок за 120, чем выматываться на полную катушку за 130. Я боюсь, сейчас система с этими стимулирующими надбавками приведет именно к такой ситуации. Поэтому ограничение снизу (ну, пусть не 80, пусть 50% от тарифа) я считаю принципиально важным.

Цитата: Alexei Ivanov от 28.04.2006 14:14

Цитата: Евгений Онищенко от 28.04.2006 14:07
Что касается монгольских журналов, то да, про это вспоминали. Но, вообще-то, это, наверное, единичные случаи будут - вряд ли кто специально побежит туда публиковаться. В основном, конечно, имелись в виду англоязычные молодые журналы.

Я же и вспоминал. В нашем институте это будет повальная практика среди определенной группы сотрудников, которая будет разрастаться (на то, что она будет разрастаться указывает динамика роста статей в Вестнике ИРГТУ).

Действительно, зачем как-то специально поддерживать монгольские и бразильские журналы? Они подходят под категорию "журналы без импакта, не входящие в список ВАК", соответственно, за них вряд ли нужно давать больше 0 баллов. А молодые журналы желающие могут поддерживать просто из любви к искусству, в конце концов, иначе мы дойдем до того, что каждый чих будем в баксах измерять.

Статьи в сборниках можно давать на откуп УС только для гуманитариев и общественников! Т.е. только там, где есть проблемы с журналами (или традиция придавать книжной форме особое значение). Вы, видимо, не представляете, какое д*** печатают в сборниках, напр., некоторые отечественные нейрофизиологи.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 14:18

Заметная дифференциация будет только в значениях самих надбавок, но на фоне базовых ставок + надбавок за степень (напомню, с осени этого года они будут 3 и 7 тысяч для кандидатов и докторов)  разница в зарплате между активным талантом и ленивым балбесом будет совсем небольшая. В советские времена среди инженеров и прочих служащих различных учреждений была популярна такая присказка  - лучше я буду на работе плевать в потолок за 120, чем выматываться на полную катушку за 130. Я боюсь, сейчас система с этими стимулирующими надбавками приведет именно к такой ситуации. Поэтому ограничение снизу (ну, пусть не 80, пусть 50% от тарифа) я считаю принципиально важным.

Штерн правильно предлагает - прикинуть систему на каких-то конкретных случаях. Думаю, разница будет вовсе не 130 vs 120. Особенно если пофантазировать, представить молодого (< 35) парня, только что приехавшего после посдока в приличной лаборатории, с несколькими статьями в журналах с импактом этак под 10 (не редкость у молбиологов)... или еще лучше в нейрофизиологии, где у ведущего отечественного журнала (Ж ВНД) импакт 0.229 (2004 г.) (при этом подавляющее большинство народа за границей вообще не печатается), а у ведущих мировых журналов - 17.0 (Nature Neuroscience), 14.4 (Neuron), 7.9 (J Neuroscience)... Хотя, правда, учитываться должны, надо полагать, работы только с аффилиацией того института, который платит надбавки, а на отечественном оборудовании для этих журналов что-либо сделать в сотни раз сложнее, чем на заграничном :(

Кстати, вопрос про аффилиацию вообще не совсем простой: если человек переводится на работу в другое место, скажем, в пределах РАН, то как будет с теми надбавками, которые он не успел получить за публикации, вышедшие с прежней аффилиацией? конечно, переходы с одной работы на другую сейчас не очень часты, так что, возможно, достаточно будет просто не учитывать. (Но интересно, как в таких случаях поступают в тех институтах, где это уже работает?)

Хм, в одном институте - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146210989 - "ввели поправку, коэффициент понижается, если работа с зарубежными соавторами".... в принципе, понятно, что так пытаются компенсировать бОльшую сложность работы без оных, но лучше бы, наоборот, стимулировали международные связи... Впрочем, предложение поощрять наличие зарубежных соавторов в нынешней политической ситуации явно не пройдет.

Цитата: Сергей Шишкин от 28.04.2006 14:46
Штерн правильно предлагает - прикинуть систему на каких-то конкретных случаях.

Вот я прикидываю на себя, любимого. Я снс, через год, возможно, уже буду доктором. Базовая ставка для снсов в следующем году 9450 плюс 7000 докторская надбавка. Итого моя зарплата будет 16450. Ну и на кой ляд мне нужен, к примеру, грант РФФИ, с которого я буду получать только тысячи 2 в месяц в самом лучшем случае, имея в виду геморрой с заявками-отчетами и работой? Вот надбавка в 6-8 тысяч и более (на фоне 16-ти), то ли с гранта, то ли за эффективную работу, уже начинают играть роль финансового стимула, а надбавка в 2-3 тысячи - извините. Если есть другие интересы (сад-огород, дети-внуки, ремонт квартиры и т.п.), то многим 16 тысяч хватит за глаза (особенно в провинции). Самое главное - не попасть в 20% сокращения, но если эта опасность непосредственно не грозит, то гори она синим пламенем, эта ваша эффективная работа, мне и базовой ставки с докторской надбавкой хватит. Так будут рассуждать очень многие. Была РАН собесом, так и осталась собесом.

1. По поводу выделения первого автора. То, что я наблюдаю, - отсутствие всякой традиции при расстановке авторов. Бывает очень и очень по-разному. Особенно, когда авторов трое. Далеко не всегда второй и третий "исполнители", а первый - "идеолог". И вообще, когда предполагается сильная дифференциация, она требует сильных и обоснованных аргументов. Я их в дискуссии не увидела. А вот простота, как сферическая симметрия, не требует никаких доводов, кроме одного - "не надо заморачиваться".

2. Про резкую границу в 35 лет. И что? Никого ведь не смущает, что в 42 уже на Гумбольда не поедешь, а в 41 - можешь попытаться. Все и везде имеет deadline. Нормально.

3. Про примерку бонусов на возвращающихся постдоков. А кто таких знает? Мне ни один не попадался. Примеряйте лучше на тех, кто вокруг, а за все прогрессивное человечество подумают другие.

4. Про учет индекса цитирования. Согласна с Крушельницким. Когда нет четкого доступа, то получится ерунда. Только в одном случае его можно было бы попытаться учесть. В случае "тысячников", ибо эта выборка как будто бы полна. А если не полна, то сами тысячники, прослышав про надбавки, обязательно объявятся.

5. Самое главное. Если сваливать в одну кучу все (и статьи, и аспирантов, и лекции, и большие заслуги перед институтом в деле выбивания реактивов и разных запчастей), то получится бардак. Давайте еще введем премии за приход на работу. Мне кажется, что надо не забывать вот о чем. Все эти премии должны быть временной мерой. Они должны показать остальным ОРИЕНТИРЫ. Куда идти, чтобы в кармане было не совсем пусто. За время своего существования эти премии должны показать, за ЧТО ПЛАТЯТ НАУЧНЫМ РАБОТНИКАМ. - ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ. Когда народ к этому привыкнет, надо будет отходить от этой системы, делая крен в сторону конкурсного занимания соответствующих должностей по определенным критериям. А если так, то сложная, детализированная система поощрения бессмысленна. Чем система сложнее, тем на бОльший срок она закрепляется, что совсем неправильно. Мне кажется, что на данном этапе система поощрений должна касаться исключительно поощрения за хорошие (и неплохие) статьи. Те же аспиранты - просто входят в квалификационные характеристики. Платить дважды за одно и то же - какая-то ерунда. Платить нужно за качество статей, чтобы и остальные видели планку.

6. Мелкое замечание. Уже где-то говорили. Просить не увеличивать надбавки за степень. Лучше пустить эти деньги в поощрительный статейный фонд.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 15:58
Вот я прикидываю на себя, любимого. Я снс, через год, возможно, уже буду доктором. Базовая ставка для снсов в следующем году 9450 плюс 7000 докторская надбавка. Итого моя зарплата будет 16450. Ну и на кой ляд мне нужен, к примеру, грант РФФИ, с которого я буду получать только тысячи 2 в месяц в самом лучшем случае, имея в виду геморрой с заявками-отчетами и работой?

А Вы прикиньте то же самое, на такого же молодого красивого и сексуального, но с неработающей женой и двумя детьми...

Цитата: Наталья от 28.04.2006 16:32
1. По поводу выделения первого автора. То, что я наблюдаю, - отсутствие всякой традиции при расстановке авторов. Бывает очень и очень по-разному. Особенно, когда авторов трое. Далеко не всегда второй и третий "исполнители", а первый - "идеолог".

Вообще-то на Западе именно исполнителей принято писать первыми. Идеолог чаще - начальник, а он должен оцениваться по совокупности работ подчиненных. Если же начальник не может вписыванием себя на первое место повысить свои дивиденты, то правила будут способствовать движению к наиболее распространенной в мире схеме, где руководитель пишется последним. (Правда, этот принцип следовало бы распространить и на руководителей групп, но вряд ли сейчас это возможно...)

Цитата: Наталья от 28.04.2006 16:32

5. Самое главное. Если сваливать в одну кучу все (и статьи, и аспирантов, и лекции, и большие заслуги перед институтом в деле выбивания реактивов и разных запчастей), то получится бардак. Давайте еще введем премии за приход на работу. Мне кажется, что надо не забывать вот о чем. Все эти премии должны быть временной мерой. Они должны показать остальным ОРИЕНТИРЫ. Куда идти, чтобы в кармане было не совсем пусто. За время своего существования эти премии должны показать, за ЧТО ПЛАТЯТ НАУЧНЫМ РАБОТНИКАМ. - ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ. Когда народ к этому привыкнет, надо будет отходить от этой системы, делая крен в сторону конкурсного занимания соответствующих должностей по определенным критериям. А если так, то сложная, детализированная система поощрения бессмысленна. Чем система сложнее, тем на бОльший срок она закрепляется, что совсем неправильно. Мне кажется, что на данном этапе система поощрений должна касаться исключительно поощрения за хорошие (и неплохие) статьи. Те же аспиранты - просто входят в квалификационные характеристики. Платить дважды за одно и то же - какая-то ерунда. Платить нужно за качество статей, чтобы и остальные видели планку.

Совершенно согласен. Кстати, мне кажется, сибиряки (особенно Алексей Колесниченко?) в свое время призывали сделать систему максимально проще, по возможности опираясь только на импакт. И в то же время... ну, хотя бы за защиту аспирантов надбавки весьма желательны, иначе как бы не получилась другая крайность - сплошное рвачество на ниве пропихивания повсюду однообразных штампованных статей и наплевательство по отношению к любым обязанностям, со статьями не связанным.


Офф: а что, действительно бывают случаи, когда в 41 получают Гумбольдта? Я думал, только до 40... У меня есть один бзик, все хотел получить Г. стипендию, и при этом раньше все время думал, что не получится, и даже не пытался ни разу, а вот в последние годы насобирал коллекцию типажей из числа гумбольдтовских стипендиатов, каковая заставила предположить, что я себя сильно недооценивал.

Основной автор определяется не порядковым номером, а звездочкой, которая определяет автора для переписки. Это может быть и первый автор, и последний, и даже в середине. Автор для переписки - это основной идеолог статьи, который берет на себя ответственность за ответы на вопросы, которые могут возникнуть по поводу данной работы. Поэтому он и является автором для переписки. Авторов для переписки сейчас выделяют практически все журналы, в том числе и российские. Поэтому проблем с определением основного автора быть в подавляющем большинстве случаев не должно.

Не всегда так, хотя очень часто. Nature дает по поводу автора для переписки такое разъяснение, что автор для переписки не означает ничего больше, как автор для переписки.

В Науках о земле в 90% случаев основной автор (который писал статью) стоит первым, он же в 99% случаев - автор для переписки.

Цитата: Сергей Шишкин от 28.04.2006 16:59

Вообще-то на Западе именно исполнителей принято писать первыми. Идеолог чаще - начальник, а он должен оцениваться по совокупности работ подчиненных. Если же начальник не может вписыванием себя на первое место повысить свои дивиденты, то правила будут способствовать движению к наиболее распространенной в мире схеме, где руководитель пишется последним. (Правда, этот принцип следовало бы распространить и на руководителей групп, но вряд ли сейчас это возможно...)

.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 17:25
Основной автор определяется не порядковым номером, а звездочкой, которая определяет автора для переписки. Это может быть и первый автор, и последний, и даже в середине. Автор для переписки - это основной идеолог статьи, который берет на себя ответственность за ответы на вопросы, которые могут возникнуть по поводу данной работы. Поэтому он и является автором для переписки. Авторов для переписки сейчас выделяют практически все журналы, в том числе и российские. Поэтому проблем с определением основного автора быть в подавляющем большинстве случаев не должно.

Я предлагаю исходить не из того, как должно быть, а как это устроено вокруг вас. Вокруг меня никаких жестких сложившихся правил не наблюдается. А звездочку часто ставит тот, кто просто статью в редакцию отправляет. Или по договоренности. Я призываю - "не заморачиваться". Впрочем, как знаете...

Цитата: Сергей Шишкин от 28.04.2006 16:59
Офф: а что, действительно бывают случаи, когда в 41 получают Гумбольдта? Я думал, только до 40...

Граница, насколько я помню, 41 (далеко все это от меня отъехало). Среди моих знакомых есть несколько человек, которые уехали в 38-40 (сейчас мне уже точно не вспомнить). Знаю, что вскакивали в уходящий поезд.

Коллеги, с терминами все просто: основной автор в системе распределения надбавок - это автор, который получает надбавок больше других.

Кого нужно сейчас поощрять надбавками в первую очередь? Если принимается, что в первую очередь нужно поощрять молодежь - аспирантов, постдоков - то надо как раз стремиться к тому, чтобы исполнители получали больше, чем идеологи. Про то, что многие из идеологов являются начальниками и могут оцениваться вообще по другой системе, я уже писал.

Нужно еще иметь в виду, что мы не можем адаптировать систему одновременно ко всем наукам. В лучшем случае - можно выставить ориентиры, которые были бы в равной мере полезны вне зависимости от области науки.

(Кстати, одним из критерием при определении автора для переписки иногда может быть просто неизменность адреса... адрес аспиранта или стажера с большой вероятностью изменится, а его руководитель остается на месте.)

Цитата: Наталья от 28.04.2006 17:39
Я предлагаю исходить не из того, как должно быть, а как это устроено вокруг вас. Вокруг меня никаких жестких сложившихся правил не наблюдается. А звездочку часто ставит тот, кто просто статью в редакцию отправляет. Или по договоренности. Я призываю - "не заморачиваться". Впрочем, как знаете...

Некорректная логика. Например, "вокруг нас" в большинстве случаев не принято при публикациях учитывать такую вещь как импакт фактор, а многие (м.б. даже большинство) вообще очень смутно представляют, если представляют вообще, что это такое. И шлют свои статьи в вестники. Если ориентироваться на это - м.б. не будем учитывать импакт-факторы вообще?

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 17:46
Некорректная логика. Например, "вокруг нас" в большинстве случаев не принято при публикациях учитывать такую вещь как импакт фактор, а многие (м.б. даже большинство) вообще очень смутно представляют, если представляют вообще, что это такое. И шлют свои статьи в вестники. Если ориентироваться на это - м.б. не будем учитывать импакт-факторы вообще?

Алексей, спорить не буду, тем более, что через полчаса уходить на занятия. Замечу только, что "основной автор" и импакт-фактор - это величины разного порядка малости. Импакт - это все же (с разными оговорками) показатель КАЧЕСТВА статьи. И здесь нужно ориентироваться на сложившиеся традиции - как во всем мире. А где стоит основной автор - везде по-разному. Даже в мире. Вас, например, не смущает, что если авторов трое и больше, то ссылка идет Имярек et al. И никого не волнует, где звездочка приписана. Давайте тогда менять и традицию ссылок. Основного - вперед. Ему все почести при цитировании. Глупости все это. Впрочем, я уже сказала - как знаете. Тем более, что я не академический работник. И что я лезу... Вот уеду я завтра от всей этой суеты. Красота...

Цитата: Наталья от 28.04.2006 18:03
И что я лезу... Вот уеду я завтра от всей этой суеты. Красота...

Завидую. Я бы тоже сейчас с удовольствием куда-нибудь...

Выделение основного автора действительно менее значимый фактор по сравнению с импактом, но в проблеме соавторства заключены основные несправедливости и неоднозначности, которые присутствуют в балльной системе во всех ее вариациях. Не выделять никого и давать всем по величине импакта - это стимулирование "братских могил".  Не выделять никого, но делить общий балл на число соавторов - тоже несправедливо, выше я писал почему (ядерная физика при такой системе вообще выпадает напрочь, что с ней делать?). То, что я предложил - основному автору полный импакт, всем остальным по половинке - как мне кажется, разумный компромисс. Ну, впрочем, я тоже настаивать не буду. Смотрите как хотите...

И вообще. То, чем мы тут занимаемся - форменная порнография. В принципе невозможно создать такую систему, которая бы была хоть каким-то разумным приближением к желаемому оптимуму. Любые комбинации этих баллов будут в тех или иных случаях давать несправедливый результат. Единственная приемлемая опция -  независимая удаленная экспертная оценка, а это значит - гранты. И все надбавки должны идти только через них. Только не надо меня сейчас учить особенностям текущего момента, что лучше хоть так, чем никак - это я все сам понимаю.  Но если нас кто-то будет слушать, то начинать и заканчивать свои выступления мы должны тем, что разрабатываемая система стимулирующих надбавок не может быть полноценной заменой грантовой системе, влюбом случае это будет только жалкий суррогат того, что должно быть по уму.

Насчет соавторов в ветке по этой теме на Молбиоле было еще вот какое предложение:

"если деньги делятся на уровне института (то есть сумма в масштабах института фиксирована), то кажется логичным, что надо поощрать не факт авторства, а факт наличия публикации. То есть для института важно в скольких статьях его сотрудники были (со)авторами, а сколько сотрудников были соавторами в одной и той же статье - не принципиально. Тогда деньги должны даваться за каждую статью, а потом делиться между соавторами-сотрудниками. То есть, если в статье много соавторов, но из данного института только один - он получает всю сумму, а если несколько - то деньги между ними делятся. Это с одной стороны предотвращает включение в соавторы "мёртвых душ" (всех сотрудников лаборатрии по списку), а с другой поощрает кооперацию между институтами и с заграницей..." - daniil_naumoff, http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=316669

(в продолжение: сш: Но не получится ли, что все будут стараться кооперироваться с кем угодно, но только не внутри института? d.n.: Всегда есть издержки. Но мне кажется, что кооперироваться всё же лучше по научным интересам, а не по географическому признаку...)

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 17:25
Основной автор определяется не порядковым номером, а звездочкой, которая определяет автора для переписки. Это может быть и первый автор, и последний, и даже в середине. Автор для переписки - это основной идеолог статьи, который берет на себя ответственность за ответы на вопросы, которые могут возникнуть по поводу данной работы. Поэтому он и является автором для переписки. Авторов для переписки сейчас выделяют практически все журналы, в том числе и российские. Поэтому проблем с определением основного автора быть в подавляющем большинстве случаев не должно.

Не  совсем так - если главный автор аспирант или постдок, то очень часто автором для переписки указывается "финансирующий идеолог", то есть последний автор. Связано прежде всего с ротацией сотрудников, когда к моменту публикации статьи, частенько, главный автор уже работает в другом месте и над другой тематикой.

Цитата: Сергей Шишкин от 28.04.2006 14:46

Кстати, вопрос про аффилиацию вообще не совсем простой: если человек переводится на работу в другое место, скажем, в пределах РАН, то как будет с теми надбавками, которые он не успел получить за публикации, вышедшие с прежней аффилиацией? конечно, переходы с одной работы на другую сейчас не очень часты, так что, возможно, достаточно будет просто не учитывать. (Но интересно, как в таких случаях поступают в тех институтах, где это уже работает?)

Черт, вспомнил, что во многих науках статья нередко выходит лишь через год и более после того, как ее сдали в печать, а ведь сразу после того, как перешел на новое место (в т.ч. после аспирантуры), статьи редко когда возникают...  Так что вопрос все-таки актуален.

Коллеги, я только сейчас заметил, что в проекте Штерна и Ко. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 ничего определенно не сказано про завлабов. Есть лишь пункт В) про администрацию. Возможно, я просто не в курсе терминологии - завлабы относятся к администрации? и в данном случае - имеются в виду или нет? Те критерии, о которых мы говорим, к ним не вполне применимы и, если они оцениваются не вместе с администрацией, то мы обязательно должны выделить их в отдельную категорию.

Я думаю, что оценка руководителя по совокупной результативности его подразделения, в данном случае лаборатории, абсолютно правильная вещь, и можно лишь спорить о деталях типа того, напр., нужно ли нормировать суммарную результативность на число научных (и ненаучных??) сотрудников.

Не уверен, но, вероятно, только директора и их замы относятся к администрации.

P.S. Все, коллеги, я уехал.

Завлабы к администрации не имеют отношение.
Администрация это - директор, зам.директора, уч. секретарь + остальной АУП.

Цитата: Евгений Онищенко от 29.04.2006 03:41
P.S. Все, коллеги, я уехал.

Удачи! Я тоже кидаю последние вещи в сумку и сворачиваю ноутбук. Всем пока.

Ну, в общем, тогда я крайне настоятельно рекомендую выделить их в отдельную категорию, хотя бы по части печатных публикаций и, ежели конференции учитывать (а я вообще-то за то, что их все-таки не учитывать, даже, пожалуй, приглашенные доклады - чем меньше будет показателей, тем лучше), то и по части конференций (в т.ч. приглашенные доклады). Иначе они будут писать себя авторами во все статьи, и заберут себе почти все надбавки, той же молодежи фиг с два что-то достанется.

Вот, напр., в СИФИБР СО РАН: "Рейтинг заведующего лабораторией равен рейтингу его лаборатории." (http://www.scientific.ru/monitor/KolesnichenkoIvanovZadereev.ppt)

---

Предлагаю такую схему.

1) Поскольку в разных науках баллы, связанные с импактом (и с цитированием, если его как-то использовать) будут различаться во много раз, в то время как другие баллы (напр., за защиту аспиранта) фиксированы, и тем самым будут возникать перекосы то в одну, то в другую сторону, то логично будет разделить фонд денег на надбавки в кажом институте на "импактную" часть (напр., 70 или 80% всех денег - на надбавки, как-либо связанные с ИФ и/или ИЦ) и "обычную" часть (остальное). По каждой части дележ производить раздельно.

2) Обычная часть должна распределяться между всеми сотрудниками, включая завлабов, по одним и тем же правилам. Правила мы обсуждали выше.

3) Импактная часть делится еще раз, следующим способом: число завлабов умножается на коэффициент, являющийся отношением базовой зарплаты завлаба к зарплате, скажем, н.с. (без к-л надбавок), и деление производится пропорционально этому числу и числу рядовых сотрудников института.

4) Между рядовыми сотрудниками их часть "импактных денег" делится опять же по тем правилам, которые мы обсуждали выше.

5) А вот между завлабами деньги из их части "импактных денег" делятся пропорционально суммарному числу "импактных" баллов в расчете на одного сотрудника лаборатории. При этом баллы самого завлаба тоже подсчитываются и учитываются при оценке среднего значения по лаборатории, но не учитываются непосредственно при определении индивидуального размера его надбавки.

Есть ли какие-н возражения?

Объясните мне популярно, как мало что понимающему в публикационной политике-экономике: какова цель этой ветки? Допустим, что обсуждающие пришли к некому более-менее согласованному мнению, и родилась еще одна "рыба" ценой отсрочки онищенковского "кирпича". Реально ли это мнение провести в жизнь уже в этот цикл аттестатций, или "рыба" пролежит до следующей через 3-5 лет?

Шишкину: спасибо, что вспомнили про завлабов. М.б., я идеализирую, но я к ним отношусь как к лейтенантам на фронте: и снизу требуют, и сверху давят.

Александр, эта ветка касается не аттестаций (там, по-видимому, мы не успеем), а надбавок. С ними мы вроде бы успеваем, если Штерну (Онищенко сейчас в командировке, см P.S. в его посте чуть выше) удастся достаточно быстро скомпилировать результаты нашего хаотического мышления.

Про завлабов я вспомнил скорее с позиций тех, кто под ними, поскольку если завлабов не выделять в отдельную категорию, то они в результате слишком во многих случаях будут больше заботиться о вписании себя соавторами во все публикации, чем о том, чтобы лаборатория хорошо работала, чтобы в ней были сильные сотрудники и хорошие условия для работы, и т.п. Но предлагаемая схема завлабов не ущемляет, а лишь расставляет акценты более здоровым образом.

По просьбе А.К.Казанского, копирую с Бытия ( 29.04.2006 11:24 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146295467 )



Надбавки и аттестации


Я  урывками наблюдаю  за  дискуссией об аттестации и всем таким.
Во многом здесь повторяются те  мысли, которые бродили в моей голове
когда я писал "болото"...  Поскольку сейчас "запахло аттестацией" и какими-то финансовыми возможностями,  я решаюсь высказаться.  Очень во многом  моя позиция, как и всегда, близка к позиции Алексея Крушельницкого, Натальи  Сотниковой (сейчас даже ближе, чем обычно!), Бориса Штерна... Да что я буду перечислять Вас, коллеги! "Мы все одной крови!"

1. Мне кажется, что разработка детальных планов нецелесообразна.  Построенная  "по справедливости"  сложная система  аттестации будет неизбежно "перекошена"  при  реализации, причем малейший перекос в сложной системе ее заклинит.

Вместо справедливости появится монстр. Сложную систему очень трудно
потом подлаживать: если она продумана, то изменение в одном месте требует
балансировки в другом, и не сразу найдешь в каком.  (Поэтому когда статьи
пишут группой,  первому не следует писать детальный текст. Его потом очень трудно будет менять... Да и с Рыбой было нечто похожее...)

Поэтому я бы выбрал "Кутузовскую" стратегию:  поставил бы главное "по месту", а там - "пусть идет как идет".  Да,  посыпятся многочисленные  обвинения на  несправедливость  системы по отношению к ....  . На это нужно идти.  Самая большая награда, которую можно на этом поприще получить - это тухлым яйцом в глаз.

Но обсуждение несправедливостей системы аттестации само по себе будет очень полезно и, не исключаю, станет важнейшим результатом этой деятельности!

2.  Что нужно заложить краеугольно в эту систему?  Тут все согласны - оценку по публикационной активности.  Когда я писал "болото", то  сразу отказался от ИЦ как критерия. Это действительно очень куммулятивный критерий, за всю жизнь.

Тогда имеет место усреднение  флуктуаций. На коротком интервале этот индекс вряд ли стоит брать во внимание.  То есть он может участвовать в оценке "соболевцев" или при обсуждении институтских премий (см. ниже), но не при аттестации. Представьте битву 60-летних "научных богинь" за  2-3 цитирования, и все станет понятно! Да и  достать эту базу данных  порой трудно.  Таким образом остается только оценка по импакт-фактору.  Список всех импактов можно составить, можно умножить  на 2-3 импакты рос.журналов, можно приписать вестникам по 0.2 - если не ошибаюсь, это предложение Бориса Штерна. Я - "за". Выделение первого автора вряд ли целесообразно.  Не знаю, в ряде случаев я просто не могу сказать кто первый,  кто  второй в тех статьях,  в написании которых я принимал участие. Обычно это "групповуха".

Думаю, что  на число соавторов нужно делить. (Из соображения сугубо личного: "теловредительство есть справедливость по отношению к остальным":))))))))) )   Хотя  для братских могил это  смерть...  Можно оговорить специально аттестацию "научных кладбищ", чтобы избежать этой ситуации.  Не нужно отдельно вводить в систему оценки работу с  аспирантами - если Вы с ними работаете правильно, то это лишние рабочие руки и головы(!), они должны увеличивать Ваши публикационные параметры. А иначе - что Вы с этими аспирантами делаете-то? И так далее...

3.  Целью аттестации сейчас не должно быть полное рейтингование сотрудников.  То есть не важно, кто 7-ой, а кто - 6-ой.  Думаю, что следует разделить сотрудников  на несколько категорий - скажем, 3.  И выдавать премии-надбавки по алгоритму 1:2:3, например. Разница не будет большой, а психологический эффект - значительным.  Кто-то начнет менять  правила игры под себя, и, надеюсь!!!, очень быстро убедится, что разумных критериев,  кроме "все - мне, любимому", не придумает.  А если придумает, то примем в след раз его систему.  Кто-то поймет, что нужно работать, начнет строить новые сотрудничества (самый эффективный способ интенсификации работы).  Кто-то пойдет в группу послабее, где у него выше относительные параметры.  Любое такое движение будет целесообразным. Во всяком случае, при простом, "топорном", подходе к критериям не будет ниш для отрицательного естественного отбора.

Зав.лабы получат больше... Увы!  Их нужно включать в аттестацию как научных работников. Как администраторы, они тоже будут премироваться, если лаба хорошая.

Увы, увы...  С зав.лабами в нашей системе не все в порядке, но сейчас этот вопрос не решить. 

4. Представим себе. что есть некий премиальный фонд.  Как его делить?  Я бы предложил выделить из него 15%  на премирование администрации, включая зав.лабов. Пусть админы эти деньги делят как хотят! Кроме того, выделил бы 10% на премии институтского уровня (о них - позже).  Остальные деньги поделил бы между лабами пропорционально
фонду зарплаты. Внутри лабы - поделил бы премии по итогам аттестации.

10%  денег разделил бы на премии, зафиксировав сверху размер трех уровней премий  жестким приказом. Обязал бы 3% выделить на премии сотрудникам до 30 лет... 

И все - пусть Ученый Совет проводит конкурс на эти премии. Число премий определяется образовавшимся фондом.
Тут можно немного пофиксировать процедуру, но главное - это открытый конкурс (АК:   не аттестация!!!)  на деньги.  Опять же можно надеяться на возникновение конкурсной атмосферы.

В заключение: нет времени сейчас все прописывать в деталях, может быть позже напишу. Но мой идея: не искать справедливости сейчас, а создать атмосферу поиска справедливости.  Задав лишь правильное направление. 

"The best is the main enemy of a good".



------------------------

См. также дополнения и обсуждение в ветке http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146295467 .

Евгению спасибо за напоминание!

Я попробую начать немного издалека. Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы научные сотрудники двигали науку. Оценить качество собственно научной работы по-настоящему можно только со временем (банальные примеры: Мендель, Лобачевский и т.д.). Однако, мы хотим сегодня, мы хотим сейчас, да еще и получать доплату за это. Это можно делать только на основе формальных показателей, коррелирующих с научной результативностью. В принципе, если человек делает науку, то должны оставаться следы его деятельности (к секретным ученым это не относится, там смысл именно в том, чтобы никаких следов не оставалось). Следы - это статьи, монографии, цитирования, доклады, тезисы, пособия, дисеры, гранты, подзащитные и т.д. То есть, формальных показателей может быть много и все они В СОВОКУПНОСТИ дают представление об количестве и качестве научной работы. Естественное желание - приписать им всем веса и просуммировать. Какие за что веса - у всех представление самое разное (см. дискуссию выше). Я уже четверть века знаю, что веса, в принципе, можно определить на основе достаточной статистики. Так как тезисы написать проще, чем монографию, то в среднем у людей тезисов больше, чем монографий, хотя бывают и исключения (один мой знакомый не посылает тезисов ни на какие конференции, так как жена не дает ему 100 рублей на орграсходы, а статьи и монография у него есть.). Но в среднем это так и при наличии достаточной статистики веса легко вычисляются, а не берутся с потолка.

Но мне кажется, что платить за все это - не слишком логично. На самом деле нашему государству нужно прилично выглядеть на международном уровне. А на международном уровне все это не катит. Фактически используются только ИФ и ИЦ. Поэтому моя мысль проста. Именно за это и ТОЛЬКО ЗА ЭТО и нужно платить. Тогда эти показатели поднимутся у страны в целом. Сейчас же государство платит за научные степени, да еще и обещает поднять доплату. (Имхо, надо, наоборот, постепенно от этого отказываться, хотя я сам доктор.) Нам шашечки или ехать?

Еще одна простая мысль. Ни в коем случае не спускать доплату на уровень институтов. Найдется тысяча причин и способов так выстроить условия, что получат нужные люди. Сейчас доплата за степень, например, выплачивается автоматически, независимо от желания администрации и это очень хорошо и правильно. Так же нужно поступить с доплатой за научную результативность. Грубо говоря, опубликовался в импактном журнале, получи энную строго оговоренную сумму, независимо ни от чего и ни от кого. Вышел на определенный уровень цитирования - то же самое. И ВСЁ.

Насчет числа авторов. Видимо, нужно делить на количество российских участников, так как одна статья - это одна статья. Что касается братских могил у физиков и пр., то кто им мешает писать и отдельные статьи тоже? И цитирования, видимо, тоже надо делить на число соавторов статьи.

Мое мнение насчет надбавок практически совпадает с мнением Вадима Ефимова.
На данном этапе и для целей стимулирования нельзя вводить сложную интегральную систему эффективности научного работника.

Стимулирование должно происходить по-разному для разных видов деятельности. Например, очень трудно сравнивать публикацию статьи и чтение курса лекции (да и лекции лекциям рознь).
Стимулирующие выплаты должны стимулировать научную деятельности и анти-стимулировать ее имитацию (это сейчас чрезвычайно важно!)

Сейчас нужно ввести один (или два) типа надбавок:  1) надбавка за публикацию, 2) надбавка индекс цитируемости. Насчет второй надбавки я сильно сомневаюсь.

НАДБАВКИ ЗА ПУБЛИКАЦИИ

Мне кажется разумным, что для расчета надбавки на N+1 год надо учитывать публикации за предыдущие 3 года.  Если решение  о надбавке в N+1 году принимается в течение N-го года, то тогда надо учитывать года N-3, N-2, N-1.

Учитывать только журналы, имеющие импакт-фактор (ISI). Другие журналы не учитывать (это должно привести к тому, что больше наших журналов захочет «записаться» в ISI). Весом публикации считать импакт-фактор журнала. Для российских журналов импакт можно умножать на 2 или даже на 3.  (Это будет стимулировать публикацию статей в российских журналах).

Если в статье  имеется K coавторов, то для каждого из K соавторов публикация считается не полной, а с весом 1/K. Вообще говоря, мне нравится идея давать больший вес первому автору, но тут возникает слишком много  спорных вопросов, так что от этого лучше пока отказаться.

Надо также ввести ограничение на количество статей, которые учитываются для надбавок.
Если такого ограничения не вводить, то будет стимул писать много проходных статей, а так будет стимул публиковаться в высокоимпактных журналах.

Необходимо также учитывать возможные совместительства. Например, если человек указывает в статье два (три) места работы - института РАН, то вес статьи делится на два (три). Если есть другие места работы (скажем Университет), то учитывать это совместительство следует, только если в нем действует такая же система надбавок.

Итак, формула такая:

W =  Sum ( IF/K/S),

W = надбавочный коэффициент;
Sum = сумма по всем статьям; общее число учитываемых статей не должно превышать 10 (если счет идет за 3 года, или 3 - если счет за год); если статьи написаны в совместительстве, то статей может быть больше (Sum 1/K  <= 10);
IF = импакт-фактор журнала, в котором опубликована статья;
K = количество авторов статьи;
S =  количество (учитываемых) мест работы автора, указанных в статье.


НАДБАВКИ ЗА ЦИТИРОВАНИЕ

Этот вид надбавок вроде бы очевиден, но может вызвать массу споров и разногласий.
Я сильно сомневаюсь в том, что его надо вводить.
На мой взгляд,  имеет смысл чистый индекс цитирования, то есть без учета самоцитирований. Что считать самоцитированием, а что нет - вопрос не тривиальный.
Критерий того, давать или не давать надбавку за ИЦ  на данном этапе должен быть очень простой.
Скажем, вхождение в список Штерна (1000-ый).  Возможно и стимулирование и по существующему сейчас активному индексу, но это может привести к существенному росту самоцитирований....

НАСЧЕТ СТИМУЛИРОВАНИЯ ДРУГОЙ НАУЧНОЙ АКТИВНОСТИ

Считаю, что остальные виды научной активности (конференции, книги, аспиранты, и т.п.) стимулировать специальным образом не надо по многим причинам. Одна из причин в том, что в этих случаях сложно установить прозрачные критерии. Конференции и приглашенные доклады на них бывают очень разные, как и книги. Отдельно можно поговорить на тему поощрения за научное руководство студентами и аспирантами - это дело полезное, но опять вопрос в критериях....

А по-моему, защитившийся аспирант - вполне нормальный критерий, особенно с учетом того, что сравнение будет проходить в пределах одного института (требования к защите будут примерно одинаковы). Вот дипломников я бы сюда примешивать не стал, по ним четкие критерии, действительно, никак не выработать. Сложно лишь подобрать коэффициенты для сопоставления ИФ и аспирантов...

Книги - не годятся для естественнонаучных специальностей, но я еще раз хочу напомнить, что у гуманитариев без них чаще всего ну никак нельзя (тот же пример с Критикой чистого разума, да и вообще почти всякой сколь-нибудь значимой работой философов).

А вот предложение Влада ограничить количество статей, которые учитываются для надбавок, мне очень нравится: действительно, наиболее важно стимулировать не количество, а качество. И в особенности категорически не следует поощрять "вегетативное размножение" статей, когда лишь слегка меняется название, порядок авторов и дизайн рисунков, и статья без к-л содержательных изменений отправляется еще в пару журналов... На каком числе статей зафиксировать потолок - не столь принципиально, вероятно, он должен быть довольно низким (напр.,  в год - 4 или 5 статей, а может быть, и всего 3), поскольку в этом случае качество будет влиять на надбавки особенно рельефно.

Но даже в этом случае критерии для завлабов нужно устанавливать отдельно, иначе они будут слишком поощряться к вписыванию себя в самые крутые статьи (т.е. будут больше всего действовать на нервы именно самым сильным сотрудникам), но не к обеспечению общей работоспособности лаборатории.

Согласен, что надбавки нужно платить только за статьи в импактных журналах, по крайней мере, в естественных науках. (в нащем Универе после введения надбавок за публикации тут же число этих публикаций выросло в полтора раза, но это НИКАК не сказалось на числе публикаций в импактных журналах, однако, много профессоров получали "заслуженные" надбавки за кучу тезисов и статей в Вестнике).
Согласен, что необходимо ограничить число учитываемых статей (2-3 на одного соавтора в год).
Согласен, что надо делить на число соавторов, можно учитывать только соавторов из данного института, а можно российских в целом. В принципе, надо делить на всех соавторов.
Не понимаю, зачем учитывать число институтов-соавторов в индивидуальном рейтинге внутри одного института. Надбавки будут выдаваться по месту основной работы, а никак не в нескольких местах. Это проблема рейтинга институтов, особенно тех, через которые идет финансирование РАНовских программ.
Число защит можно учитывать, хотя опосредованно оно будет пропорционально числу статей. Подготовка кадров сейчас - очень важная проблема. Работа руководителя над дисером подзащитного тоже съедает много времени и сил. Можно учитывать подготовку кандидата наук (не доктора!) как статью с ИФ=1, в пересчете на одного.
Считаю, что важно учитывать защищенный дисер для молодых ученых в течение 2-3 лет (скажем, как статью с ИФ=1) - это поддержит самых незащищенных финансово постдоков.

Полностью согласен с Крушельницким, что надбавки - это не совсем верный путь. Развитие грантовой системы ГОРАЗДО важнее, чем системы надбавок. Такая система поможет поддержать наиболее активно работающих сотрудников, но не решит общей проблемы.

Все замечательные предложения по стимулированию труда нс-ов можно оценить только после уверенного ответа из МОН и РАН о суммах, выделяемых на надбавки. Пока кроме смутной фразы о ВОЗМОЖНОМ выделении 60% надбавок от суммы основных ставок ничего документально не зафиксировано.
Другими словами: а будет ли вообще эта сумма до институтов доходить? :(

Кроме того, достаточно очевидно, что не удасться избежать "рейтингования" институтов и соответственно различия в объемах средств выделяемых на надбавки. А в этом случае, вопрос о размерах и принципах разделения надбавок будет спущен на уровень институтов автоматически. Т.о., даже если надбавки и будут, они, в отличие от ПРЕИМУЩЕСТВЕННО грантового финансирования, реально не будут способствовать основным целям реформы, как я их представляю:
1. Повышение независимости и мобильности научных сотрудников
2. Привлечение способной молодежи в науку

Борису Штерну: проверьте, пожалуйста, почту.

Почту проверил, спасибо.

Впечатления от прочитанного на форуме следующие:

  По поводу зачета импакт-фактора журналов вроде консенсус. Также и в том, что для наших
нужно ввести повышающий коэффиуиент типа двойки (кстати импакт ЖЭТФ недооценен ISI
как раз проимерно в два раза из-за разных написаний ссылок, когда в зачет идет
только одно). Вроде большинство (но не Измоденов) согласны, что для безимпактных журналов из списка ВАК - 0.2

Все согласны что надо делить на число соавторов - нет консенсуса поровну или непоровну.
Может просто оставить за авторами право делить непоровну, а поровну делить по умолчанию?
Или из-за опасений притеснения младших старшими - поровну.
Но часто, как раз младшим надо дать больше - их руками сделано...?

Многие, в частности Андрей Казанский призывают к максимальной простоте. Многие
предлагают убрать доклады на конференциях и монографии. Возможно, но тогда очень
трудно будет рассудить гуманитариев. Вообще, можно сочинять для гуманитариев отдельную
систему, а можно ввести дополнительные зачеты, которые будут работать именно у них.
Эх, гуманитария бы сюда!
Сам же лозунг максимально возможной простоты я тоже поддерживаю.

По поводу учета индекса цитируемости больше было высказываний против чем за.
Возражения в основном из-за проблемами с доступом. Лично я считаю, что этот показатель
слишком важен, чтобы его стоило отбросить из-за технических проблем.
Компромисс: дать право на первый год (м.б. на второй если МОН не решит проблемы доступа)
ученым советам отказываться от этого показателя.

По поводу учета защит - высказано недостаточно, чтобы оценить общественное мнение.

По поводу довольно радикального предложения - дать человеку 3 (5) года трехкратной форы
до защиты и три года двукратной после: откликов   почему-то не было.

Из новых разумных предложений:

Ограничение числа статей, идущих в зачет.

Многие отметили проблему теоретики - экспериментаторы. Это действитьельно скверная
проблема и, возможно единственным решением окажется - развести их по разным фондам.
Тогда останется проблема между домашними и международными экспериментаторами.


Сейчас очень важно продолжать дискуссию и очень важно иметь результаты "примерки"
системы (пусть в первоначально предложенном варианте) на конкретных людях.

Коллеги, в своем посте "О "гамбургском счете" на темфоруме "Критерии эффективности и качества научной работы" я оценивал пооказатель публикуемости своих коллег обычных физиков-экспериментаторов, работающих за рубежом не менее 7 лет. Напомню, что показатель "число статей в год, деленнное на число соавторов" оказалось очень близким для людей работающих в разных странах (и даже на разных континетнтах) и различных научных организациях. Этот показатель примерно  - 0.8 плюс-минус 0.1. Показатель для моих бывших коллег, занимающих позицию профессора (для РАН некий аналог зав.лаба) оказался примерно в два раза выше. То же самое получилось и для теоретиков (не поленился посчитать и для всем нам хорошо известного теоретика, он вполне уложился в указанный интервал).
Средний показатель для физиков (методику расчета см. в указанном посте) России и США оказался равен примерно 0.3. Таким образом, если брать обзорный срок в три года, то средний (общий) показатель публикуемости оказывается равным примерно 1. Предлагаю взять его за референтную точку для физиков-экспериментаторов, для теоретиков, соотв. - 3. Все, что выше этого показателя у конкретного НС должно идти в зачет коэффициента, определяющего надбавку.
У НС работающего на хорошем международном уровне он будет, как следует из вышесказаного, равен примерно от 1.5 и выше. При этом "выше" вряд ли достигнет среднего коэффициента для зав.лабов, т.е. 3.5. Теперь остается наполнить каждую единицу этого коэффициента реальным денежным выражением.
     
Я хочу еще раз предложить всем коллегам оценить данный показатель для собственной отрасли науки. Работа, уверю вас, не займет много времени.
 

Цитата: Boris Stern от 02.05.2006 19:04
Из новых разумных предложений:

Ограничение числа статей, идущих в зачет.

Борис, в связи с этим вспомните свои же собственные изыскания по числу "писателей". На меня результаты этих изысканий в свое время произвели неизгладимое впечатление. Позволю (пока есть связь) перенести сюда пост-реплику на старом форуме в связи с новым предложением об ограничении числа статей, идущих в зачет.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146560656

"Хотела об этом написать на новом форуме, но с моей хреновой связью из глуши удобнее писать здесь.

Я неожиданно обнаружила эти странные опасения насчет активного размножения проходных статей. Сама хоть и теоретик, но наблюдатели меня четко научили: опираться в своих построениях только на наблюдательные факты. Специфика профессии, понимаш.

Так вот. Напоминаю два факта.

Первый. На него обратил мое внимание Петрович. Факт касается динамики публикательной активности сибиряков. Странно, что они до сих пор не встряли.

Главные выводы из их доклада на КС были таковы (пусть сибиряки меня поправят, если я неточна в деталях - у меня нет под рукой оригинала).

- Система рейтингования и поощрения за довольно короткий срок (около 2 лет) четко расслоила всех нс на три группы: активные, середняки и ниже среднего.
- Активные и середняки увеличили свою публикабельную активность, а в целом количество статей в международных изданиях возросло (и УДЕЛЬНО ТОЖЕ) - и это архиважнейший итог всей системы мер.
- Пассивные так и не использовали свой шанс.
- Система через некоторое время вышла на насыщение, т.е. дальше необходимо переходить на какую-то другую систему мер поддержки высокого научного уровня.

Второй факт. Давайте дружно вспомним совместные изыскания Штерна, Шишкина, Колесниченко, Крушельницкого и Калиничева на темы "А сколько у нас всего "писателей"? Не графоманов, а именно писателей. Вот ссылка на ветку, где когда-то были обнародованы результаты этих изысканий - «Предварительные результаты анализа числа статей российских авторов в БД ISI (2002-2004)» (Сергей Шишкин)

А теперь вдумайтесь. Статей мы согласно статистике пишем много, а вот писателей у нас "кот наплакал". 145 тыс. человек пишет хотя бы одну статью за три года!!! Тех, кто пишет больше 2 статьей за три года (т.е. хотя бы 3, т.е. хотя бы 1 статью в год) согласно разъяснениям вот этого поста - «Надо будет сделать таблицу более понятной...» (Сергей Шишкин) - 37.7 тыс. А тех, кто пишет хотя бы 4 статьи за три года - 144824*0.17 = 24.6 тысяч. Идем дальше. Тех, кто пишет хотя бы 6 статей за три года, т.е. хотя бы 2 в год, у нас (только не падайте в обморок) - 13 тыс. человек. Речь идет, естественно, о статьях, индексируемых ISI. А вы хотите какие-то ограничения по числу статей вводить. Да надо бить во все колокола и поощрять даже проходные результаты, если их взяли в приличные журналы. Пусть люди хоть что-то пишут. Пусть хоть в английском тренируются. Или вообще в формулировках задачи.

Верю (согласно опыту сибиряков), что за пару лет такая система мер всколыхнет тех, кто до сих пор просто ленился. Уверена также, что те, кто разучился писать, не сделают ничего. А вот дальше, когда градус среды поднимется, нужно будет переходить к другим мерам, в частности, к серъезному обновлению приборной базы. Но затравка должна быть именно такой - поощрение публикабельной активности в приличных журналах. Чтоб народ, наконец, проснулся. Тот, который еще не впал в летаргию."

И задам тот же вопрос, который задала Светлане на старом форуме. Какие чувства хотят потешить те, кто предлагает ввести эти ограничения. У нас столько "писателей" попросту НЕТ! А если появятся, то честь и хвала обсуждаемой системе поощрений.

Есть у нас такие писатели!

Из прошлых - Г.Басов. Подписывал все статьи КРФ (более сотни в год) в алфавитном порядке
и, по слухам, не любил брать на работу тех, чья фамилия начинается с буквы А.
Таковые есть и среди не нобелевских лауреатов. Особо у химиков. Даже необязательно
быть директором, достаточно завлабом. Не только у нас. Самый цитируемый астрофизик,
Энди Фабиан выпускает по статье каждые 2 - 3 дня. Наверняка даже не читает.
С другой стороны есть сильные коллективы, выпускающие 10 - 20 статей в год, где
каждый что-то внес. Вероятно это и есть разумный максимум.

Речь идет о том, чтобы отсечь патологические случаи, которые могут перейти вболее массовую
патологическую практику

Наверное, я безнадежно тупа. Наверное, я не понимаю элементарных вещей, но согласно вашим же изысканиям число тех, кто пишет не менее 4 статей в год в приличных журналах около 2800. Среди них, наверное, есть небольшая доля тех, кто пишет по 10 статей в год. Среди последних же есть и те, кто злоупотребляет. Если же учесть, что опять-таки согласно вашим изысканиям среднее число соавторов - 6, и это число не зависит от количества статей у тех, кто пишет много, и у тех, кто пишет мало, то я не понимаю, за что идет борьба. Чтобы наказать сотню-другую злоупотребляющих? Или по-вашему они дурной пример показывают, и, глядя на них, остальные 100 тыс. нс России с завтрашнего дня будут также выдавать на гора по 10 статей в год в хороших журналах. Ну-ну... Признаю, что я, действительно, тупа.

Наталья, надо смотреть не только на то, что есть сейчас, но и пытаться предугадать то, что получится в результате.

Наиболее важно то, куда новые правила сдвинут сознание людей. Число статей у нас всегда в той или иной мере учитывалось, да и сейчас, видимо, будет напрямую учитываться при аттестации. Более того, даже журналисты, говоря о том или ином ученом, очень часто называют число опубликованных им "научных трудов". Нужно ли дополнительно стимулировать в этом направлении?

Может быть, и нужно, но мне сразу же вспоминается, с каким неподдельным энтузиазмом многие члены Союза молодых ученых восприняли идею создания вестника оного же союза - http://portal.rosmu.ru/ideas/7.html . (Там сейчас еще появились отклики, вот из совсем свежих: "Полагаю, что любой опубликованный научный материал - хорошо.") Вот так с младых лет и привыкают к мысли, что все равно где публиковаться и какова научная ценность опубликованного - так и эдак будет зачтено за 1 единицу "научного труда".

Конечно, учет импакта уже позволяет показать более правильное направление, но, во-первых, для тех, кто выше 0.2 не поднимается, сразу получается огромный соблазн взять не умением, но числом - десять статей в таких журналах уже дадут ровно то же, что одна в хорошем международном журнале, а с добавлением аттестационных критериев - еще и будет намного лучше. Во-вторых, слишком часто будет возникать соблазн продублировать статью, ведь не далеко все журналы в состоянии отследить дубли, если они сделаны достаточно аккуратно. И сколь бы хорошо мы ни думали о своих коллегах, с учетом безденежья и падения нравов возможность воспользоваться этой лазейкой может оказаться слишком соблазнительной и привести к дальнейшей деградации научной среды.

Так что дело не столько в том, чтобы отсечь существующую патологию, сколько в том, чтобы не плодить новую - и, напротив, задать антипатологический курс.

Я думаю, с учетом того, что качество раньше поощрялось слишком мало, а очень часто и не поощрялось вовсе, сейчас надо воспользоваться шансом выделить его значение в противовес количеству. А это как раз очень хорошо получается при использовании порога для числа статей. Количество же все равно будет продолжать учитываться в других ситуациях, за него беспокоиться не нужно.

Цитата: BFS от 02.05.2006 16:10

Все замечательные предложения по стимулированию труда нс-ов можно оценить только после уверенного ответа из МОН и РАН о суммах, выделяемых на надбавки. Пока кроме смутной фразы о ВОЗМОЖНОМ выделении 60% надбавок от суммы основных ставок ничего документально не зафиксировано.

Можно ждать ответ, но не лучше ли попытаться поспособствовать тому, чтобы этот ответ был рациональным? (Кстати, если ждать, то, когда ответ придет, скорее всего, будет уже поздно толкать какие-то свои идеи...)

Если предложения будут действительно замечательными, то отвергнуть их будет не так-то просто. В крайнем случае, пригодятся чуть позже - если даже на этот раз реформа не будет проведена, то в следующий раз правительству уже никуда не деться. Да и сейчас "А" уже сказано, очень и очень возможно, что "Б" им тоже придется сказать.

Цитата: Сергей Шишкин от 02.05.2006 23:32

Конечно, учет импакта уже позволяет показать более правильное направление, но, во-первых, для тех, кто выше 0.2 не поднимается, сразу получается огромный соблазн взять не умением, но числом - десять статей в таких журналах уже дадут ровно то же, что одна в хорошем международном журнале, а с добавлением аттестационных критериев - еще и будет намного лучше. Во-вторых, слишком часто будет возникать соблазн продублировать статью, ведь не далеко все журналы в состоянии отследить дубли, если они сделаны достаточно аккуратно. И сколь бы хорошо мы ни думали о своих коллегах, с учетом безденежья и падения нравов возможность воспользоваться этой лазейкой может оказаться слишком соблазнительной и привести к дальнейшей деградации научной среды.

Свое "ну-ну" по этому поводу я уже сказала. А также в очередной раз вспомнила сказку про Умную Эльзу. И часто ее вспоминаю, когда слушаю Ваши опасения.

Мне даже стало интересно. Для эксперимента. Не писали-не писали - и вдруг за пару-тройку тысяч прибавки к зарплате начнут выдавать по 10 статей в журналы с импактом 0.2, да еще и рецензируемые. Интересно, сколько по всей стране таких энтузиастов найдется? Очень интересно...

Нехорошие люди будут использовать минимум два способа:

1) статьи в компьютерный век очень несложно дублировать так, что они внешне будут совсем друг на друга не похожи;

2) если не делить на число соавторов, то будут размножать статьи включением друг друга в соавторы, иногда по взаимному согласию, иногда насильно (особенно начальники) (а если делить, то будут, напротив, выкидывать всех, кого удастся).

Но главное ведь не это, а то, что сейчас чрезвычайно важно подчеркнуть значение качества.

И еще: нужно даже не столько бороться со злоупотребителями, сколько побуждать тех, кто что-то может, все время поднимать свою планку.

Последний раз, и затыкаюсь (связь уж очень паршивая, да и свой своя не познаши).

Проблема надуманная.

1) Результаты сибиряков говорят о том, что даже при всеобщем поощрении увеличился в итоге УДЕЛЬНЫЙ ИМПАКТ статьи.

2) Ограничения должны быть по ИМПАКТУ и по рецензируемости, а не по количеству статей.

3) Я не думаю, что низкоимпактные журналы страдают от нехватки авторов. Не могу себе представить, что они играючи справятся с лавиной невесть откуда взявшегося мусора. Журналы не резиновые, а мусор еще надо произвести. Да и сроки публикации в таких низкоимпактных журналах, как правило, большие. Результат? - Обычный затор, как на дороге, даже если все ринутся. Если же человек сумел за год пропихнуть в десять разных журналов пусть и почти одно и то же, и успел при этом все это напечатать, то журналы, по-видимому,  не вполне отстойные.  Умножьте это на "регулярность" (из года в год) такой процедуры и на число энтузиастов - получатся сплошные блохи. А вы тут копья из-за этого ломаете.

Не о блохах надо думать, а зрить в корень.

Минимум показателей. Их предельная простота. Их удельный характер. Тупой формализм (чтобы можно было роботу доверить - без "человеческого фактора"). Поддержка самого главного - статейного выхода. Ограниченность сроков действия пожарных мер. ВСЕ!!!

В принципе есть рациональное зерно в отсечении слишком большого кол-ва статей. У нас есть пример одного зав-лаба, пишущего по 20-30 статей в год. Из них 0,5-1 в год в журнале индексируемом ISI, остальные в веселых картинках.
Другой пример, человек бросился дублировать одну статью в 3 журналах, за что был пойман и бит (это привело в конце концов к его прединфарктному состоянию). Т.е. поставить ограничение на кол-во статей можно, но кол-во должно быть явно завышенным для нормального человека (скажем, не более 10 статей в год).

Наталья. В нашем вузе при введении в рейтинг количества статей резко выросло число номеров местного Вестника (есть в списке ВАК), особенно у экономистов. Действительно, есть два варианта: или учитывать ТОЛЬКО ипактные журналы, или вводить верхний потолок (3 статьи на одного соавтора в год, например). Мне лично этот потолок не преодолеть, т.к. не бывает у меня статей, в которых меньше 4 соавторов, а писать больше 12 статей в год - надорвусь. Зато я легко представляю такую ситуацию для некоторых администраторов или прибористов-мздоимцев.

Еще раз: главное вовсе не в ловле блох, а в установлении правильных ориентиров. Поощрять в первую очередь качество, а не количество.

И, кстати, если предлагать предъявлять всего 3 (или, максимум, 5 статей, но это, на мой взгляд, уже гораздо хуже), то резко уменьшится бумажная нагрузка на соответствующие административные структуры, вероятность ошибок и подтасовок, и т.п.

И еще: по очевидным причинам отпадет нужда в отдельном премировании публикаций в самых высокоимпактных журналах, типа Нейчи. Так что это шаг к упрощению системы в целом.

Но я бы предложил данное ограничение применять именно к статьям, а не к статьям в расчете на соавтора.

Коллеги очень жаль, что так пока и не увидел даже намека на каку-либо рекцию на мой пост. Повторю, очень жаль. Дело в том, что предлагаемая (хотя пока и схематично) система учета числа публикаций решает две проблемы.
Первая - это отделение работающих, как минимум, не выше некого среднего уровня, от "передовиков". (Если, кто помнить в СССР существовал лозунг: "План - закон, его выполнение - долг, перевыполнение - честь") 
Дело в том, что если мы не введем некой планки, от которой следует вести отсчет, то новая система поощрения станет новой разновидностью научной богадельни, по принципу: "Ты в науке не тянешь, я тяну еще хуже, но мы оба получим надбавки, только моя поменьше ". Ведь надбавки реально распределять в рамках отдельных лабораторий. Стало быть, даже если большинство НС некой лаборатории пашет не слишком напрягаясь, шанс получить надбавку у всех у них есть.
Второе - преедлагаемая система позволяет легко решить проблему "писателей". Для этого достаточно указать, что значения коэффициента, скажем выше 4, не учитываются. При этом каждая единица коэффициента означает увеличение тарифной ставки НС на 10-15% (15%, если коэффициент публикуемости брать в качестве единственного надбавочного, 10%, если предполагается введение, скажем, показателя по ИФ).  При этом я исхожу из озвученной 60%-ой надбавки к тарифу.
Хотел бы добавить, что в рамках РАН средний коэффициент публикуемости должны вводиться каждым отделением самостоятельно, исходя из специфики данной отрасли науки.  Более того он очевидо не будет величиной постоянной, а должен пересматриваться, скажем каждые три года.
С надеждой на вашу реакцию,
GRAAL

Очевидно, что должен быть некий пороговый уровень баллов, недотянув до которого, человек не будет получать надбавку. Только баллы нужно давать не только за число статей, но и за их качество (по импакту журнала).
Подумав, соглашусь, что ограничение по числу учитываемых статей должно исчисляться в абсолютном выражении (допустим, 8-10 статей в год).

Цитата: GRAAL от 03.05.2006 13:42
Хотел бы добавить, что в рамках РАН средний коэффициент публикуемости должны вводиться каждым отделением самостоятельно, исходя из специфики данной отрасли науки.  Более того он очевидо не будет величиной постоянной, а должен пересматриваться, скажем каждые три года.

При всей разумности этого предложения, я скорее против, чем за. Причина моего возражения проста, система становится сложной, а критерии трудно формализуемы. Даже в рамках одного института (возьмем наш) будет трудно выделить среднее по больнице. Институт комплексный, здесь и, де факто, географы и физики, минералоги и биологи. Представляю себе скандал на ученом совете (большая половина которого - болото) при выделении среднего. Самая простая система (для переходного периода) - написал статью, ее помножили на импакт фактор и выдали сумму в кассе. Чтобы получить ощутимую прибавку надо будет либо писать много статей (но здесь мы обрезаем сверху, не более 10 штук в год), либо писать статьи в высокоимпактные журналы.

Хотел бы сразу ответить и Дмитрию и Алексею. Я пока не вводил параметр ИФ, однако отнюдь не против его учета. Его можно учесть, например, как доп.множитель для каждой публикации (естественно нормируемой на число соавторов статьи).
Возражение насчет сложности, понимаю, но не принимаю Дело в том, что самое простое все-таки далеко не всегда самое лучшее. Тем более, что я не понимаю, как это будет выглядет в реальности -"написал статью, ее помножили на импакт фактор и выдали сумму в кассе".  Как я уже сказал наиболее реальная схема распределения надбавочных денег, это распределение по лабораториям в соотв. с их штатным расписанием (т.е. с учетом числа и должности НС). Если не ввести планку отсчета, то, как я уже указывал, можно прийти к полной профанации идеи стимулирования лучших НС.  Если же коэффициенты средней публикуемости (и среднего ИФ) для каждого отделения РАН будет определен, система мат.пощрения приобретет вполне стройный вид.
Да, надо немного поработать, но ведь смогли это сделать в Финляндии, где вводят 5-и уровневую (если не ошибаюсь) систему учета ИФ публикаций (пуб-ии высших уровней названы, как outstanding и excellent, соответственно), и при этом сами граничные значения ИФ для каждой отрасли науки свои.         

Коллеги, давайте все-таки соблюдать некую систему в обсуждении. Есть проект Штерна и др.,  http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 , и лучше всего разбирать конкретные положения оттуда. Если предлагать что-то совсем новое, то нужно давать четкую аргументацию, почему тот или иной пункт Штерна и Ко. не проходит.

Там есть такая формулировка:

"A) Фонд надбавок дается институту и дележ идет внутри института по очкам."

Если я правильно понял, предложение Грааля следующее:

"если брать обзорный срок в три года, то средний (общий) показатель публикуемости оказывается равным примерно 1. Предлагаю взять его за референтную точку для физиков-экспериментаторов, для теоретиков, соотв. - 3. Все, что выше этого показателя у конкретного НС должно идти в зачет коэффициента, определяющего надбавку." ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2500#msg2500 )

Но что это дает в сравнении с исходным предложением? Я пока вижу лишь очень крупную проблему: как корректно оценить цифры. Очевидно, что в короткие сроки (а сейчас, по некоторым данным, у нас остались считанные дни) это нереально. Но главное - если сравнение происходит внутри института, то почему бы не ограничиться раздачей институтского фонда надбавок (точнее, определенной его части) пропорционально баллам, которые складываются либо только из ИФ, либо из ИФ и некоторых других показателей (напр., баллы за защиты аспирантов)?

В частности, если делить деньги между лабораториями пропорционально штатной численности лабораторий, то это будет, пардон, поощрять работающих в слабых лабораториях, поскольку там куда проще выделиться на фоне коллег!

И нет никакой особой необходимости ограничивать баллы, ниже которых надбавки не даются. Пусть каждый чувствует, что он может двигаться вперед, хотя бы это поначалу и выражается в символической сотне-другой рублей в год. А вот ограничивать число учитываемых статей, как предлагает Влад, было бы очень полезно, но я уже про это тут слишком много сказал (последний пост - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2514#msg2514 ), повторяться не буду.

Придется скопировать сказанное на старом форуме Александру (в ответ на его http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146646497 ) - почему-то его потянуло обсуждать методологию там:


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146647751

Александр, нет никаких норм. Можно лишь сравнивать в пределах одной и той же области, напр., в рамках одного института. Сравнивать можно было бы и по одной самой лучшей статье (напр., при аттестации лабораторий в RIKEN Brain Science Institute завлабов спрашивали, какая работа их лаборатории за последние 5 лет самая цитируемая), но для получения более устойчивого показателя лучше взять несколько статей. В некоторых науках сильные исследователи (если они не завлабы) редко пишут по много статей каждый год (я знаю в нейронауках людей, печатающихся почти исключительно в топ-журналах, которые публикуют обычно по одной-две статьи в год), поэтому ограничить все-таки лучше на достаточно низком уровне. Так что как ни верти, если ограничение для всех наук будет одно и то же, то получится что-то вроде цифры в 3 статьи в год (без деления на число соавторов), которые и нужно учитывать в данном случае. Остальное пусть учитывается в других ситуациях - сейчас, к примеру, на число статей смотрят при аттестации и "конкурсе" на должность, ну и отчасти при рассмотрении заявок на гранты.

Вот я тут подумал - может это конечно не совсем в тему и где уже все это учитывается какими хитрыми индексами - опубликовал например Сидоров статью в Натуре и ее за два года процитировали 20 раз (а ИФ натуры в 2 раза больше), и например опубликовал Иванов статью в журнале с импактом в 2, а ее процитировали 20 раз. То есть ИЦ у них одинаковый, но у Сидорова для натуры статья хреновенькая, а у Иванова для журнала с импактом 2 статья супер пупер. То есть может имеет смысл ввести какой-то показатель который бы учитывал и ИФ и ИЦ и их отношение или что там... А может и не надо:)) Вопрос скорее просто к Борису Штерну...

Для этого предлагаем отдельно учитывать индекс цитируемости. Там обе статьи из вашего примера сыграют одинаково. Проблемы, связанные с ИЦ обсуждены выше. Сейчас я
пытюсь прикинуть как лучше учитывать ИЦ. 

Сергей, как бы мы тут и пыжились, создать идеальную систему мат. поощрения нам все равно не удастся. И будут возникать вопросы, типа "крылышко вытащил, коготок увяз". Пример, возражение Алексея мне, касающееся того, что у них ин-т комплексный, поэтому единый средний коэф.публикуемости для всех не ввести. Ладушки. Вы предлагаете, в свою очередь, всем бежать в кассу со своим импактом. Но ведь опять же для публикаций физиков, геологов, биологов и проч. НС из ин-та  Алексея он окажется сильно различным. Опять не удается сакраментальное:"и чтобы никто не ушел обиженный".Понимаю, время поджимает, и поэтому, как всегда:"Вам быстро или хорошо".

Я, в принципе не настаиваю на механизме распределения фонда добавок через лаборатории. Пусть все делается централизовано в рамках ин-та. Однако введение некой планки отсечки считаю делом принципиальным. Иначе, как правильно отметил Александр на Бытие, не понятны ориентиры (помните: "Ассоциация за науку или за ученых"), куда двигаться и на кого равняться. Тем более, что предлагается (по абсолютно неясным пока критериям) еще и число учитываемых публикаций отсекать.
Допустим также, что ИФ как-то будет пристегнето, но вышеуказанная дискриминация опять же останется . Все равно надо как-то различные отрасли науки сепарировать. Пока разумных решений не вижу.

Выдержки из писем давнего наблюдателя форума (просившего не называть его имя). (Публикуются по согласованию с автором.)




Ограничение сверху числа учитываемых статей - допустимо, но большого смысла не вижу. Не макулатуру печатают с импактом 2, макулатуру - с импактом 0.2, и даже при умножении 0.2х2 она не враз переплюнет.  Как только в показатели попадает импакт, другие проблемы мельчают,
варьирование показателей качественно картину не меняет. Это основной вывод "проверки на своем окружении", предпринятой в честь дня солидарности трудящихся.

Наверное, при ограничении числа учитываемых статей границы между сильной-средней-слабой группами станут менее явными. Для спокухи в коллективе это, может, и хорошо, но для развития - не очевидно.

Ваши соображения о  дублировании статей вызывают некоторый внутренний протест - выходит, что мы хотим ввести критерии ради того, чтобы ограничить заведомую аморальность. Ведь тиражирование статей с измененными заголовками и введением - абсолютно аморально, и не склонно к этому подавляющее большинство людей.

С аморальностью борьба уже начата. PhysRev жестко выявляет тиражирование, у них специальный поисковик для этого сделан, кто раз нарвался - больше не будет. Постепенно и другие журналы так сделают. Да и рецензенты не дремлют. В анкете рецензента одного американского журнала есть специальная просьба проверять по другим недавним статьям автора повторы. Я выполняю эту инструкцию, хотя времени и жалко - примерно 10-20% работ содержат повторы, но откровенного тиражирования не попадалось. Думаю, импактные журналы стоят на страже, а низкоимпактные - погоды не сделают.

Давайте-ка еще с этой "аморальной" точки зрения посмотрим на нормировку. Вводим мы показатель нормировки на число авторов - и сразу "аморальных" склоняем к выкидыванию вспомогательных авторов, это я не гипотетически говорю, а по прямым наблюдениям! Так что ж нам теперь, не вводить нормировку? Вводить, конечно, закладываться на нормальных людей. Кто будет выкидывать соавторов - в конце концов нарвется на скандал, а до тех пор успеет "урвать" лишних баллов, и это - неизбежные издержки любого рейтингования.

Много статей - не обязательно от администрирования, часто от того, что удалось собрать много людей под разные проекты. И эта тактика не подведет при ограничении числа учитываемых статей. Но ограничение 2-3 - явно низкое, активный аспирант третьего года может сделать 2-3, а снс-внс часто делают больше без всякой макулатуры.

Однако это, как всегда, зависит от области знания, универсальным ограничение делать нельзя.

Фактически ограничение на число учитываемых статей превращает всю затею в "конкурс на самую импактную статью", если отдавать себе в этом отчет - можно его ввести, я за.


GRAAL, статей/соавт. год: удивительно низкие цифры. Прикидки по своим и иностранцам показывают, что 3-5 - норма для активного экспериментатора в моей области, 1 - нижняя граница дееспособности, для продвинутых теоретиков и computational - легко получается выше 5. Думаю, что этот показатель еще более чувствителен к области знания, чем любой показатель с импактом, и поэтому его усреднение, к примеру, "по всем физикам" может сильно затруднить дело.


Ваш вопрос об оценке завлаба - не из моей модели, я работаю в системе с групповой структурой, и лидеры групп не всегда фиксированы административно. По известным мне альтернативным примерам могу сказать, что лаборатории очень неоднородны. Завлаб может отследить и отрегулировать тематику при численности лаборатории 10-15 человек, не может при большей, тут хоть тресни. Это скорее вопрос к дирекции - как она структурирует лаборатории.


Но  вообще все главное и пограммное сказал  А.К.Казанский на Бытии.


Спасибо организаторам дискуссии,
               успехов в продвижении идеи импакта в МОН!

Цитата: Сергей Шишкин от 03.05.2006 18:02
Выдержки из писем давнего наблюдателя форума (просившего не называть его имя). (Публикуются по согласованию с автором.)

GRAAL, статей/соавт. год: удивительно низкие цифры. Прикидки по своим и иностранцам показывают, что 3-5 - норма для активного экспериментатора в моей области, 1 - нижняя граница дееспособности, для продвинутых теоретиков и computational - легко получается выше 5. Думаю, что этот показатель еще более чувствителен к области знания, чем любой показатель с импактом, и поэтому его усреднение, к примеру, "по всем физикам" может сильно затруднить дело.

Дабы не вводить в заблуждение заходящих на форум, мне хотелось бы узнать у нашего анонима в какой области физики экспериментатор (не профессор и не зав.лаб) при наличие хотя бы двух соавторов может получить коэф.публикуемости 3-5, т.е. публиковать 9-15 статей из года в год.
Очень-да любопытно понимаш.

Аноним - не физик. Речь шла конкретно про его область, там число статей, я думаю, заметно выше, чем в большинстве других экспериментальных наук. Вчера я прикидывал по людям, которых я знаю в нейронауках - получаются еще более низкие цифры, чем по Вашим подсчетам для физиков (напр., один товарищ, чаще всего печатающийся в журналах с импактом выше 10, печатает в год одну-две статьи).

Речь тут идет о том, что все очень и очень гетерогенно...

Сергей, так о том и речь, что гетерогенно, Поэтому и нужно как-то по отраслям всех НС "распихать".
А, если вернутьс к оценке среднего коэф. пуб./соавтор.год для физиков, так возможную дисперсию определить не трудно. В согласии с использованными мной данными Колесниченко, среднее число публикаций в год по физике в США - 22 тыс. Если, даже вместо использованой мной цифрой в 80 тыс. физиков взять, для простоты, 55 тыс. (ну уж меньше их там навряд ли), то средний коэф.пуб. окажется равным 0.4 вместо приведенного мной 0.3.  Умножим его на три получим планку отсчета 1.2 вместо взятой мной 1. Разброс в пределах разумного (я ведь на единице не настаиваю), но ведь не 2 или наоборот 0.5.     

Цитата: Сергей Шишкин от 27.04.2006 01:23
Коллеги-сибиряки, а нет ли у вас текстов каких-то бумаг (внутриинститутских, и/или по СО РАН), регулирующие ваши меж- и внутриинститутские рейтинги и надбавки? Наверное, есть какие-то постановления, приказы и т.п.? Может быть, даже что-то лежит в интернете?

Лучше всего было бы это поместить прямо сюда, чем раньше, тем, конечно, лучше.

Ибо в случае КХ мы отталкиваемся от конкретного текста, и там на данный момент получилось, несмотря на то, что вопрос намного более сложный, куда больше ясности.

Если еще надо и если еще поздно (осилил только первую страницу сообщений на этой теме), то я могу немного сказать о системе поощрений за публикации у нас - в Институте экологии растений и животных УрО РАН. Она действует уже 8 лет, все это время понемногу утрясалась-улучшалась. Срок достаточно большой, можно оценить как эти поощрения повлияли на поведение сотрудников.

В 1999 г. под давлением некоторых борющихся за справедливость сотрудников администрация ввела поощрения за публикации статей в рецензируемых журналах - в виде конкурса. В конце сообщения приводится что-то вроде положения об этом конкурсе («Методика 1»). Он почему то добровольный. И действительно некоторые сотрудники по принципиальным соображениям («не для того я пишу статьи» или «в играх администрации не участвую») отказываются от верной премии. Администрация и совместители не участвуют. Учитываются статьи за один прошлый год. Премии дают непосредственно сотрудникам. В последние годы в этом конкурсе участвуют  по 50-60 человек, премии дают первым 35-45. Призовой фонд 150-180 тыс. руб. Размер премии на одного человека ограничен 10% от этого фонда. Иногда (в случае публикаций в Nature или Science) делались исключения.

В 2001 г. администрация решила расширить систему поощрений и выделила премиальный фонд для еще одного вида конкурса («Методика 2»). Учитываются все публикации (кроме тезисов) за последние три года, а также защиты диссертаций всех сотрудников, независимо от их желания или даже наличия. Премии распределяются по лабораториям, пропорционально их вкладу. Здесь никаких ограничений нет.  Выплачиваются поквартально. Как делить - решают завлабы. Обычно премии распределяют пропорционально вкладу сотрудников, но иногда по-братски. Призовой фонд в последние годы 1400 тыс. руб.

Получается, что за статью в журнале с ИФ=1 можно получить от 7 до 12 тыс. руб. (в зависимости от того, сколько написали другие) в индивидуальном конкурсе, а потом три года лаборатория будет получать за нее около 10-15 тыс. руб. в год.

Вроде хороший стимул. Администрация считает, что он работает. Анализ данных по публикациям института за 1993-2005 гг. показал, что ежегодное число статей в журналах в «послереформенный» период увеличилось в 1,7 раза, число сотрудников, ежегодно публикующих статьи в журналах, увеличилось в полтора раза. Но почему-то еще более существенно - более чем в 3 раза - увеличилось число статей в материалах конференций (не тезисов). В сборниках - в два раза. Причем резкий рост начался тогда, когда поощрялись только журнальные публикации. А число статей в журналах с относительно высоким импакт-фактором (более 0,5) практически не изменилось. При этом большую часть денег все равно получают те, кто публикуется в хороших журналах. Почему благие намерения привели только к усилению «шума», мне непонятно. Получилось, что конкурсы практически ничего не стимулируют, но способствуют более «справедливому» распределению денег.

Методика 1.

Методика расчета рейтинга сотрудника в конкурсе статей, опубликованных в рецензируемых журналах

1. Общие положения
1.1.    Конкурс проводится на добровольной основе.
1.2.    В конкурсе могут участвовать все сотрудники ИЭРиЖ, состоящие в постоянном штате. Директор, его заместители и ученый секретарь, а также сотрудники, работающие в ИЭРиЖ по совместительству, в конкурсе не участвуют.
1.3.    Длительность учитываемого периода - 1 год, предшествующий текущему.

2. Порядок расчета рейтинга сотрудника
2.1.    Рейтинг сотрудника равен сумме баллов за каждую его статью.
2.2.    Балл за каждую статью определяется рейтингом журнала, количеством соавторов и объемом статьи. При этом объем статьи вносит меньший вклад в итоговую оценку, эта величина возводится в степень 0,5 (т.е. корень квадратный).

Балл за статью (B) рассчитывается по формуле:

            B = (R*V^0.5) / n,
где
R - рейтинг журнала,
V - объем статьи (в печатных листах),
n - общее количество авторов статьи.
2.3.    Для журналов, имеющих импакт-фактор, рейтинг рассчитывается по формуле:
            R = IF + 0.2
где:
IF   -значение импакт-фактора по данным базы данных ISI за предыдущий год.

Для других иностранных (кроме стран СНГ) журналов  и для российских журналов, имеющихся в списке ВАК, рейтинг равен 0.2.
Для остальных журналов рейтинг равен 0,1.
2.4.    Статьи в электронных журналах, не имеющих бумажную версию, в конкурсе не учитываются.
2.5.    Рецензии, статьи мемуарного характера и научно-популярные статьи не учитываются.


Методика 2.

МЕТОДИКА
РАСЧЕТА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СРЕДСТВ МЕЖДУ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ ИНСТИТУТА ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ПООЩРЕНИЙ ПО ИТОГАМ КВАРТАЛА, ПОЛУГОДИЯ И ГОДА


1. Общие положения.

1.1. Цель настоящей методики - увеличить заинтересованность работников в результатах труда.
1.2. Настоящая методика определяет порядок расчета доли научного подразделения в общей величине стимулирующих доплат, направляемых на поощрение сотрудников по итогам квартала, полугодия и года.
1.3. Настоящая методика учитывает неравномерность вклада научных подразделений в общие результаты НИР Института.
1.4. Основными показателями вклада подразделений являются:
-   количество и качество публикаций;
-   количество защит диссертаций.
1.5. Длительность учитываемого периода - 3 года, предшествующие текущему.
В качестве даты защиты принимается дата утверждения ВАКом (для докторских) или дата защиты (для кандидатских диссертаций).


2. Порядок расчета доли подразделения.

2.1.   Доля подразделения в общей величине распределяемого фонда равна его доле по публикациям. При этом защита диссертаций учитывается как публикация автореферата.
2.2.   Балл за каждую публикацию (B) рассчитывается по формуле:
      B = (R*V^0.5) / n,

где:

R - рейтинг  публикации,
V - объем публикации (в печатных листах),
n - количество авторов публикации.
2.3.   В качестве рейтинга статьи в рецензируемых журналах используется рейтинг журнала (R).
Для иностранных журналов (кроме стран СНГ) и для российских журналов, имеющихся в списке ВАК, рейтинг равен 0.2. Для журналов, имеющих импакт-фактор, рейтинг рассчитывается по формуле:
R = IF + 0.2
где:
IF   - среднее значение импакт-фактора за те годы (из числа трех предшествующих лет), в которые были опубликованы статьи сотрудников Института.
Для остальных журналов рейтинг равен 0,1. Для электронных журналов, не имеющих бумажную версию,  рейтинг равен 0,05.

2.4.   Для остальных типов публикаций используются следующие рейтинги:

Тип публикации   Рейтинг
Монография   0,20
Учебник   
для ВУЗов   0,20
для школ   0,10
Учебно-методическое пособие   
для ВУЗов   0,10
для школ   0,05
Справочник (определитель)   0,18
Глава в коллективной монографии   0,09
Глава в справочнике, учебнике, учебно-методическом пособии   0,08
Статья в сборнике или в материалах конференции   0,08
Препринт   0,05
Библиографический указатель   0,04
Автореферат   
докторской диссертации   0,30
кандидатской диссертации   0,15
Редакция монографии, учебника, справочника, сборника статей   0,025
Редакция материалов конференции   0,02
Редакция библиографических указателей   0,01
2.5.   Для патентов принимается R = 0.1, V = 1.
2.6.   Карты учитываются как обычные публикации, т.е. с рейтингом тех изданий, где они опубликованы и в том объеме, который они занимают.
2.7.   Не учитываются в качестве публикаций
-   материалы конференций объемом менее 0.2 п.л., опубликованные в любых видах изданий (журналах, сборниках и т.д.);
-   публикации, где в качестве места работы автора указано что-либо иное, кроме ИЭРиЖ УрО РАН; 
-   депонированные статьи;
-   официальные документы и отчеты;
-   публикации и интервью в газетах;
-   электронные публикации (кроме электронных журналов).
2.8.   Если работа (кроме журнальных статей) опубликована в зарубежном издании (кроме стран СНГ), то балл за нее увеличивается в 1,3 раза.
2.9.   Если работа научно-популярного или мемуарного характера, либо рецензия, то вычисленный для этой публикации балл снижается в 3 раза.
2.10.   Переиздание или перевод монографии, справочника, учебника учитываются как отдельная публикация. Иноязычная версия статьи в журнале, сборнике, материалах конференции, вышедшая одновременно с основной статьей, не считается отдельной публикацией.

Да, еще не поздно и очень интересно, спасибо!

То, что в вашем институте росло в основном лишь число менее серьезных публикаций, я думаю, не должно сильно удручать, ведь в целом по России число статей в импактных журналах вообще падает. Наверняка очень сильно лимитирует нехватка оборудования, реактивов и т.п., мб, отъезд наиболее сильных сотрудников...

Ну и, конечно, те, кто и сам по себе хорошо работает, не очень зависит от поощрения, ему было бы важнее улучшить условия для работы, большой грант дать, к примеру... к грантам мы еще вернемся, когда закончим с этой темой :)

Важна, я думаю, не только возможность заработать качественной работой, но и сам факт того, что подчеркивается значимость именно такой работы. Это должно влиять на сознание людей, особенно на молодежь. И на научное начальство.

Может быть, и рост числа непоощряемых тезисов тоже связан со стимулирующим влиянием конкурсов? (Или просто параллельно выросло число конференций по вашей тематике?)

Предложения по премированию индекса цитируемости.

Это становится легко осуществимим технически, если брать не весь индекс цитируемости
человека, а только тот, что набирается статьями, индексированными ISI.
При этом происходят следующие потери:

- ссылки на труды конференций, монографии, архив е-принтов и все остальное, что не
в рецензируемых журналах.

- ссылки на статьи в российских журналах, не отслеживаемых ISI (безимпактных). 

- неточные ссылки, от которых особенно страдает ЖЭТФ

Если смириться с этими потерями, то вся процедура легко автоматизируется:
из ISI скачиваются публикации с российским адресом. Далее, по запросу ученого
секретаря института ему из полного массива высекается все, что связано с данным
институтом и отсылается либо в исходном виде для их собственной обработки, либо
уже в обработанном. Справиться может
один человек, занимающийся этим на постоянной основе.

Можно взять две составляющие: нормированный на число соавторов
индекс за 7 (5, 6... ?) лет (как активный индекс на Scientific.ru) и полный
нормированный. Обе цифры будут заметно меньше,
чем на Scientific. Второй играет роль ренты, накопленной за научную биографию,
первый отражает интегральные результаты работы за несколько лет. Самоцитирования
вычесть очень сложно, поэтому предлагается махнуть на них рукой, тем более, что очень
высокий индекс самоцитированиями не нагонишь.

Нормировать на число соавторов следует по тем же правилам, что и импакт-фактор.

Вот некоторые общие результаты за 6 лет (1999 - 2004 включительно, данные за сентябрь).
Всего в публикациях с российскими адресами 186 000 человек. Около 30%  - иностранцы,
поэтому цифры надо уменьшать примерно на 30%. Кроме того, часть людей, особенно с
низким ИЦ не попадет в категорию "Фундаментальная наука".

C, нормированный                 Число людей с C
ИЦ человека (6лет)             выше данного

   1                           63800
   2                           40700
   4                           23400
   8                           11600
  16                            4890
  32                            1730
  64                             478
  126                            117
  256                             31
  512                              5

Зависимость идет примерно как dN/dC ~ 1/C^2 до С ~ 30, затем становится круче.

  Предлагается:

1. Начинать премировать с C=2 (получат примерно 20 000 человек)

2. Логарифмическая шкала кажется слишком слабой. Предлагаю премиальные как корень
квадратный из C. Тогда 30 человек получат в 10 раз больше, чем едва прошедшие порог.
При такой шкале большая часть фонда придется на низкоимпактных. Это произойдет при любой
зависимости премии от С, слабее линейной.

3. При относительной нормировке полного и активного индексов я бы предложил
коэффициент 10 в пользу активного. Тогда наши лидеры по полному индексу
получат пожизненно примерно столько же, сколько самые активные получат временно.

  Я проверяю эту систему на знакомых. Экспериментаторы оказываются слегка обиженными а
в целом результаты разумны.

Раз Вы потащили сюда - так и я потащу:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2523#msg2523
Шишкин:

ЦитироватьПридется скопировать сказанное на старом форуме Александру (в ответ на его http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146646497 ) - почему-то его потянуло обсуждать методологию там:


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146647751

Александр, нет никаких норм. ...............

Тогда давайте полностью:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146651942

Цитировать[quote]: : Читая ветки на обоих форумах, касающиеся аттестации, квалификации по ИЦ, ранжирования и прочая, приходишь к мысли, что дискуссия несколько хаотична, и не все дискутирующие слышат (или читают) друг друга. Об этом прямо написал Грааль на том форуме, и я себя поймал на мысли, что действительно я уже не помню его предложений, и стало как-то...стыдно, что ли.
: :  Подвигнутый таким редким чувством, набрался смелости попробовать проанализировать задачу установления критериев еще раз.
: :  Сразу объявлю ответ , к которому хочу Вас подвести: задача определения критериев и стимулов является задачей автоматического регулирования. Если что-то не так изложу в деталях - Горбачев и РТФ всегда поправят.
: :  Итак, первое, что бросается в глаза - это расхождение во мнениях, надо ли вводить ограничение по количеству учитываемых статей. Тут редкий случай, когда я согласен с Шишкиным (надо) и не согласен с Натальей(не надо). Но на мое "надо" возникает встречный вопрос: а где провести уровень ограничения?
: :  Второй вопрос разногласий : как учитывать соавторство в долях? Мнения - в широчайшем спектре.Ни до чего не договорились.
: :  Третий вопрос: как отделить реальное участие в публикациях от административного - и возможно ли это в принципе?
: :  Наверное, еще есть что-то, что можно выделить.
: :  Выскажусь пока только по первому вопросу об уровне ограничения количества учитываемых публикаций, ибо во втором и третьем утонем - они стоят отдельных- веток.
: :  Так вот: если говорится, что количество публикаций как-то будет учитываться при определении надбавок, это значит, что увеличение публикаций - это направление на цель, а деньги - управляющий сигнал. Однако известно, что эффективное управление движением предполагает знание не только направления на цель, но и знание положения цели, знание собственного положения, и знание закона сближения (регулирования)"стимул-реакция". Если этот закон неизвестен, то можно использовать обратную связь для коррекции стимула по фактической реакции (отклику)
: :  А что же у нас? А у нас не определены цели, ибо нет обоснованных критериев, что является НОРМОЙ по тем же публикациям в каждой из научных отраслей и подотраслей. И определение этих норм - задача №1. Мы же пока имеем спор о впечатлениях,как надо,  а не о наукометрических параметрах.Представляется, что разумно было бы для каждого НИИ (или подотрасли науки) определить "корзину" из успешных зарубежных аналогов, и взять ее за ориентир с какими-то поправочными коэффициентами.Так поступал Калиничев в своей "по гамбургскому", так поступал Грааль в аналогичном эссе, так надо поступить и сейчас.
: :  Проблема состоит в том, что , в отличие от управления ракетой, возможности обратной связи ограничены: корректировка положений в наилучшем случае может проводиться 1 раз в год - и то врядли. И в этом смыле лучше "недорегулировать", чем "перерегулировать", учитывая все статьи без ограничения; с ракетой это будет "лучше сидеть в хвосте у самолета, чем промахнуться , заложив слишком большое упреждение по курсу"
: :  Второй момент, это определение места, откуда стартуем.Может оказаться, что отличия от нормы по публикациям в некоторых НИИ типа ФИАНа так невелики, что деньги лучше было бы потратить на ДРУГИЕ критерии, стимулируя что-то иное, а не ИЦ. Для теоретиков такая ситуация еще более вероятна. И для этих случаев может встать, например, вопрос "раз Вы на уровне по статьям - значит, Вы умные; если Вы умные - где обощающие монографии?"
: :  Чтобы нет растекаться по древу - закруглюсь и еще раз подчеркну основную мысль : неправильно просто определять направление на "хорошо", надо определять местонахождение этого "хорошо" в каждом конкретном случае относительно местонахождения в данный момент, и критерии стимулироваия выстраивать исходя из фактического положения дел.

:
: Александр, нет никаких норм.  
Так и я об этом написал - что нет. А надо бы выработать и отслеживать их изменение.

:Можно лишь сравнивать в пределах одной и той же области, напр., в рамках одного института.  
А я что написал?Цитирую:
:А у нас не определены цели, ибо нет обоснованных критериев, что является НОРМОЙ по тем же публикациям в каждой из научных отраслей и подотраслей. И определение этих норм - задача №1. Мы же пока имеем спор о впечатлениях,как надо,  а не о наукометрических параметрах.Представляется, что разумно было бы для каждого НИИ (или подотрасли науки) определить "корзину" из успешных зарубежных аналогов, и взять ее за ориентир с какими-то поправочными коэффициентами.  
Вы это читали? Вы согласны/не согласны? А то впечатление такое , что мы разговариваем по системе "у меня в ушах бананы", повторяя как контраргумент аргументы друг друга.

:Сравнивать можно было бы и по одной самой лучшей статье (напр., при аттестации лабораторий в RIKEN Brain Science Institute завлабов спрашивали, какая работа их лаборатории за последние 5 лет самая цитируемая), но для получения более устойчивого показателя лучше взять несколько статей. В некоторых науках сильные исследователи (если они не завлабы) редко пишут по много статей каждый год (я знаю в нейронауках людей, печатающихся почти исключительно в топ-журналах, которые публикуют обычно по одной-две статьи в год), поэтому ограничить все-таки лучше на достаточно низком уровне.  
А это все факты и соображения из вашей конкретной области где Вы ориентируетесь лучше всех. Но в другой области может быть по-другому, и там свои специалисты должны учесть свой опыт для установления нормы.

:Так что как ни верти, если ограничение для всех наук будет одно и то же, то получится что-то вроде цифры в 3 статьи в год (без деления на число соавторов), которые и нужно учитывать в данном случае. Остальное пусть учитывается в других ситуациях - сейчас, к примеру, на число статей смотрят при аттестации и "конкурсе" на должность, ну и отчасти при рассмотрении заявок на гранты.

Ну с какой стати
:если ограничение для всех наук будет одно и то же  
??????

Ведь ветка как раз и посвящена тому, что одно и то же быть не должно

Если еще не поздно, то вот некоторые сомнения насчет некоторых предложений Бориса Штерна и Ко:


> 3. Выступление на российской конференции 0.2, на международной - 0.6
> Приглашенные доклады - множатся на  5.

Что считать выступлением на конференции?  Публикация аннотации доклада?
Не знаю как в других областях, но у нас на некоторые международные конференции (то есть вес 0.6, что больше иной публикации) принимаются все (!) поданные доклады. Аннотация докладов публикуется иногда бесплатно, а иногда за плату. Подавая большое количество докладов на такие конференции (к слову сказать, очень уважаемые) можно нагнать рейтинг до небес.  При этом и репутация страны пострадает, так как увеличится количество докладов низкого уровня (или вообще фиктивных докладов).
К слову сказать, и на AGU Fall (а это моя любимая конференция, так как там, на 1-2 дня собираются практически все из нашей области =>  сжато можно узнать все новости), и на других больших конференциях наблюдается некоторый (немалый) процент докладов  (обычно стендовых), которые реально не делаются, а аннотации тем не менее публикуются.

Отдельно можно говорить о приглашенных докладах.  Получить приглашенный доклад на ту же AGU достаточно престижно, и за такие приглашенные доклады надо бы поощрять.

С другой стороны, можно создать «доморощенную» международную конференцию. Пригласить самих себя и увеличить рейтинг.

Обратная сторона медали: есть научные работники, которые отказываются от престижных приглашенных научных докладов из-за того, что не на что поехать
(а денег из небольшого гранта РФФИ жалко). 

> 4. Монография = 2, переведенная - 6

Все-таки насчет монографий очень много сомнений. Сейчас можно опубликовать (и публикуется) все что угодно.  В конце-концов награждение по монографиям можно в перспективе проводить отдельно, но нельзя их смешивать с публикациями в рецензируемых журналах.

>5. Патент = 1

No comments

> 6. защита - руководителю 3 и защитившемуся 3

На самом деле, защита аспиранта уже есть поощрение и аспиранта, и руководителя.
Тем более, что в процессе защиты пишутся статьи, по которым оба уже будут премироваться. Другое дело, что нужно (как об этом писал уже много раз Дмитрий Кожевников) учредить специальные гранты для аспирантов и постодоков.
Здесь нужны именно гранты.
А вот с мнением Дмитрия, что в любом случае гранты лучше надбавок, я не соглашусь.
Гранты нужны для молодых и для завлабов, чтобы нанять (или доплатить) кому-нибудь по конкретному проекту.
Нс-ам же нужна в первую очередь стабильная зарплата, чтобы можно было кормить семью и писать хорошие статьи (опять же чтобы кормить семью)

>7. Чтение курса лекций = 1

Об этом я уже писал. Лекции лекциям рознь!

>  Для поддержки молодежи: все это умножаеться на 3 для аспирантов и на 2 для
>постдоков (в течение 5 лет -вариант 3 лет- после защиты). Эти повышающие
> коэффициенты действуют только до 35 лет.

У нас на кафедре есть сотрудник, который всегда смеется над термином «молодой ученый». Он говорит, что человек может быть либо ученым, либо нет. Мое мнение: поддержку молодым ученым надо создавать не введением «детских» коэффициентов, а созданием дополнительных грантов для аспирантов и для постодоков.

Я присоединюсь к тем, кто ратует за возможно более простую систему распределения надбавок.

Мне кажется, не стоит тратить силы на выработку "наисправедливейших" критериев. Не та цена вопроса. Плюс-минус тысяча рублей в зарплате хорошего научного работника погоды не сделает, у него и так есть гранты, поездки и т.п. Он работает на пределе возможностей и не станет распыляться на написание макулатурных статей и участие в сомнительных конференциях.
Главное, чтобы он получил надбавку за импакт и цитирования.


Те, кто не так успешен, могут попытаться взять свое количеством. Но за этим навряд ли последует лавинообразный рост статей, так как, imho, его быстро ограничит пропускная способность "макулатурных" журналов.

Цитата: GRAAL от 03.05.2006 17:32
Пример, возражение Алексея мне, касающееся того, что у них ин-т комплексный, поэтому единый средний коэф.публикуемости для всех не ввести. Ладушки. Вы предлагаете, в свою очередь, всем бежать в кассу со своим импактом. Но ведь опять же для публикаций физиков, геологов, биологов и проч. НС из ин-та  Алексея он окажется сильно различным.

А я и предлагал ранжировать журналы по областям знания. И плясать от средних импакт-факторов по областям знания. В такой системе не важно кто ты по специальности и где работаешь, важно в каких журналах публикуешься. Если у наук о Земле средний импакт 1 (это по даннмы ISI), а у физики - 2 (по моим грубым прикидкам), то статья в Earth and Planetary Science Letters (IF 3.5) и в Physical Review Letters (IF 7.2) будут давать одинаковые надбавки, независимо от того в каком институте ты работаешь и какая твоя базовая специальность. Другой пример, Физика атомного ядра ( IF 0.78) будет равна журналу Стратиграфия и геологическая корреляция (IF 0.44). Отдельно надо определить надбавки за публикации в Nature и Science (так как их IF не привязан к области знания, т.е. IF Nature 28, но статьи по наукам о Земле в этом журнале имеют IF 12, а по мол.биологии >> 30).

Хочу поддержать А.Иванова. Ранжирование журналов по отраслям и есть часть программы установления той своей НОРМЫ для каждого научного направления, о которой я писал здесь:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146646497

А есть ли реальный шанс сделать централизованный фонд адрессного поощрения публикаций в топовых журналах, например Nature и Science? По аналогии с государственными премиями спортсменам-победителям олимпиад и ЧМ.
Критерий будет предельно прозрачный, и стимул хороший (если денег будет 50-100 кб за статью), а денег на это потребуется относительно немного.

Прошу прощения за рваный текст.

1. Обсуждая разные параметры для поощрения, призываю всех не складывать их в одну кучу. Премиальный фонд за приличные статьи должен быть АВТОНОМНЫМ. Должен быть также фиксирован процент от общей суммы, идущей на поощрение. Скажем, 60% - только в статейный фонд. За остальное из другого конверта - из оставшихся 40%. Конкретные числа ОБСУЖДАЕМЫ.

2. Давно здесь не звучала таких ТОЧНЫХ мыслей, как в письме наблюдателя, пожелавшего остаться неизвестным. По поводу "моральности" и "аморальносьти". Придерживаюсь близких мыслей. Ребята, не надо брать на себя функции церкви. У нас другая задача. Придумать систему ВРЕМЕННЫХ МЕР, при которой будет поднят научный градус среды. А улучшением нравов заниматься не надо.

3. Не поддерживая Влада в вопросе об ограничении числа поощряемых статей, поддерживаю его в других вопросах.

Доклады на конференциях, монографии, защиты - пожалуйста, но см. пункт 1 - из другого конверта.

4. Что касается форы для молодых. Вообще-то, я как и Измоденов и Кожевников против форы и руками и ногами ЗА гранты. Но. Грантов пока нет. И если считать меры по поощрению временными, то фактор двойка ко всем расчетам премий для молодых пригодился бы. Доводы?  У "стариков" больше свободы в распоряжении деньгами (те же гранты РФФИ). У молодых этого пока нет.

5. Еще раз про ограничения.

Алексею Иванову. Ваш пример с "Веселыми картинками" неудачен. Мы же все время ведем речь о журналах а) с импактом и б) рецензируемых. Нужно пересечение этих двух множеств (я знаю МЕЖДУНАРОДНЫЙ журнал из списка ISI, правда с низким импактом, в котором рецензирование ввели только в прошлом году - Astronomy and Astrophysics Space Science). Можно ставить внизу планку на импакт. Скажем, только выше 0.4. Или учитывается все, что выше 0.5. Но не надо ставить ограничение на количество статей. Никаких разумных доводов в пользу этого онраничения я не увидела.

P.S. Просьба к членам ИГ. Кто-нибудь. Подведите, пожалуйста, итоги голосования по поправку N 2. Мне это не так просто сделать. Я, конечно, еще раз попытаюсь выйти на связь, но она очень и очень хреновая.

Я хотел бы предложить коллегам некоторую версию Системы поощрения (СП) научных сотрудников, базирующейся на учете числа публикаций. Прежде чем перейти к ее изложению небольшой Preface.

На мой взгляд СП основанная на неких формальных критериях деятельности НС должна удовлетворять трем базовым принципам:
- быть максимально простой и понятной,
- хорошо сопрягаться с известной системой квалификационных требований к НС (нельзя подходить к мнс с теми же требованиями, что и к гнс),
- задавать некоторую систему отсчета, исходя прежде всего из опыта мировой науки.
Известно, что в той же мировой науке в качестве основных формальных критериев оценки деятельности НС обычно используются: число публикаций (ЧП), индекс цитирования (ИЦ) и импакт-фактор (ИФ) для публикаций в индексируемых научных журналах. Из трех приведенных параметров наиболее объективным критерием следует признать ЧП. Проблемы, возникающие при использовании ИЦ и ИФ (даже в случае зарубежных НС) уже не раз обсуждались на Бытии (см. также последние посты Б.Штерна относительно ИЦ), поэтому я не буду на них сейчас останавливаться. Отмечу только, что эти сложности умножаются применительно к оценки деятельности российских ученых. Полагаю, однако, что и ИЦ, и ИФ также имеют право на существование в качестве критериев оценки НС, однако в форме "тонкой ручной настройки" (в терминологии Е.Онищенко). Конкретика такой "настройки" в рамках данного поста обсуждаться не будет.

Переходя к описанию предлагаемой СП, следует сказать, что базой для нее явились требования к публикациям, взятые из системы квалификационных требовании (СКТ), предложенной для аттестации НС РАН. Говоря конкретно, удельное ЧП (т.е. ЧП деленные на пять лет) следующие из квалификационных требований принимается в качестве базы для расчета референтного коэффициента публикуемости (РКП) в единицах "(публикация)/(число соавторов)(в год)". Поскольку предлагается учитывать ЧП конкретного НС исходя из данных за три последних года, предшествующих моменту расчета добавки к его ставке, РКП также рассчитывается исходя из срока в три года. 
Рассмотрим теперь, как это делается на примере снс. Цитирую из СКТ:

СТАРШИЙ НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК
....
Наличие за последние 5 лет:
- не менее 5 статей в рецензируемых журналах, либо, при наличии авторских свидетельств на изобретения или монографий, статей в рецензируемых журналах (обязательно наличие статей не только в локальных изданиях университетов, вузов и институтов);
....
Для расчета РКП берем удельное ЧП=1 умножаем его на 3 (года) и делим на вводимое "вручную" число соавторов. Последний параметр очевидно является "подгоночным" (поскольку мне лично неизвестно среднее число авторов для научных публикаций), поэтому ниже изложенные цифры РКП (для различных НС) будут даны для двух выбранных значений числа соавторов - 4 и 5 (второму случаю отвечает цифра в скобках).
Для снс получаем: РКП(снс) = 0.75 (0.6).
Соответствующие значения для остальных выглядят следующим  образом:
РКП (гнс) = 1.5 (1.2), РКП (внс) = 1.05 (0.84), РКП (нс) = 0.45 (0.32), РКП (мнс) = 0.15(0.12).
Для простоты использования разумно произвести округление полученных значений. Окончательно имеем:
РКП (гнс) = 1.5 (1.2),  РКП (внс) = 1.0 (0.8),  РКП(снс) = 0.75 (0.6), РКП (нс) = 0.45 (0.3), РКП (мнс) = 0.15 (0.15).

Комментируя приведенные цифры, отмечу прежде всего, что в отличие от СКТ при введении РКП использовались только публикации в рецензируемых журналах. Тоже самое предлагается делать и при оценке конкретного НС. При этом монографии (и патенты) предлагается учитывать с тем же весом, что и публикации. Основание для этого может служить тот факт, что обычно число соавторов монографии составляет от одного до трех человек, т.е. удельный вес монографии нормированной на число соавторов сам по себе уже достаточно велик.

Что предлагается делать далее с помощью РКП. Вычисляем коэффициент публикуемости конкретного НС за три года и делим далее его на соотв. ему РКП. Если значение "нормированного коэффициента публикуемости" НКП не превосходит единицы НС остается без данного вида надбавки. При превышении НКП единицы надбавка будет пропорциональна его значению. Предлагается ввести ограничение на максимальное значение НКП, учитываемая при исчислении надбавки, а именно НКП не более 4. В качестве некоего обоснования приведу данные моего анализа ЧП зарубежных коллег, физиков-экспериментаторов (см. "О "гамбургском счете"). Значения их КП (в расчете на год) лежат в интервале 0.7 - 1.0. По своей квалификации и занимаемым должностям анализируемы НС примерно соответствуют нашим  снс и внс. Не трудно увидеть, что соотв. снс и внс цифры РКП попадают в тот же интервал, однако за период трех лет. Таким образом для нашего НС, работающего на уровне зарубежного НС того же ранга, коэффициент, получаемый при делении его КП на введенные РКП, составит примерно 3. В качестве доп. поощрения добавим к этой цифре еще 1, и получим указанное максимальное учитываемое значение НКП. Конечно предлагаемую цифру не следует рассматривать в качестве канонической, однако, имхо, следует, по крайней мере, ограничиться цифрой 5 (отличник !!!).
При условии максимального НКП=4, каждой его единице отвечает увеличение тарифной части ЗП НС на 15%, если исходить из того, что вся озвученная цифра в 60% будет перераспределять по предлагаемой СП. Если нет, то это должно быть 10%, введение меньшего процента рассматриваю как неэффективное.     

Теперь о механизме реализации СП. Для рассмотрения предлагаются два варианта.
1. Из фонда поощрения (ФП) ин-та 90% передается лабораториям в соответствии с их штатным расписанием (еще один плюс в пользу предложенной СП). Оставшиеся 10% используются по усмотрению дирекции на поощрение лучших зав.лабов, самой администрации и проч. Выделенные лаборатории деньги распределяются между ее сотрудниками в соот. с их НКП. В том случае, когда часть лабораторного ФП останется неиспользованной (плохо работающая лаба), ее передают обратно в дирекцию для последующего перераспределения в пользу хорошо работающих лаб.
2.  Из фонда поощрения (ФП) ин-та 70% передается лабораториям в соответствии с их штатным расписанием. Как и выше 10% используются по усмотрению дирекции. Оставшиеся 20% используются дирекцией для поощрения сотрудников (и завлабов) наиболее хорошо работающих лабораторий.
При том и другом варианте, с одной стороны решается проблема "неравенства", например, теоретиков и экспериментаторов (обычно число проф.теоретиков в эксп.лабе невелико, либо их вообще нет) или же сильно отличающихся по профилю лаб в рамках одного ин-та.  С другой стороны, лучшие лаборатории поощраются в большей степени, чем отстающие.
Несколько слов об ИЦ и ИФ. В принципе, они могут использоваться как  дополнительные факторы при выборе между двумя (или больше) НС, имеющими примерно равный НКП, в условиях ограниченности ФП. Возможно еще каким-то "тонко-настроечным" образом. Однако, повторю, при реалиях современной российской науки использование ИЦ и ИФ в качестве базовых критериев оценки деятельности НС рассматриваю, как весьма сомнительную затею.

Начал читать дискуссию и вижу, что нет времени ее всю прочесть и осмыслить. Поэтому прошу прощения, если повторюсь, но хотел бы заметить следующее.

Мой опыт работы в Конкурсной комиссии Ученого совета Института, (где существует практически 3 НИИ: Астрофизика, Планетная Физика и Физика Космической Плазмы),  показывает, что сейчас НЕВОЗМОЖНО выбрать численные критерии, которые устроили бы всех. А в ближайшее время нужно срочно решить 2 задачи: сокращение баласта (20%) и поощрение активных. Для меня, как завлаба, первая задача даже важнее. Что предлагается:

1. В каждом более-менее однородном подразделении (Отделение, отдел или лаба НИИ численностью неменее нескольких десятков нс) создается комиссия, которая сама создает систему из много раз уже здесь приводившихся критериев.
2. Эти комиссии проводят сбор и обработку необходимой инфы, и на ее основе просто ранжируют людей внутри данного "подразделения", а Ученый совет НИИ обсуждает и утверждает эти списки, которые действуют в течение 1 года.
3. Для поощрения можно использовать простую схему типа такой:
   1-ые 20% (высшие по рейтингу) получают 5 баллов,  т.е. 5\(5+4+3+2+1)= 0.3 поощрительного фонда
   2-ые - 4 балла, 4\15
   3-ьи - 3 балла, 3\15
   4-ые - 2 балла, 2\15
   5-ые - 1 балл, 1\15
4. При сокращении в первую очередь сокращаются люди из конца списка рейтинга.
5. Результаты ранжирования в дальнейшем статистически обрабатываются (например, по методу главных компонент) и сравниваются, как с результатами других "подразделений"(Ученым советом НИИ), так и с другими Институтами (на уровне Президиума РАН), с целью привести эти и чужие "подразделения" к общему знаменателю.
6. На следующий год процедура повторяется, но с уже более формализованной (но все же допускающей некоторый поиск) процедурой.

Главным преимуществом такого подхода является осуществимость процедуры в обозримое время, учет мнения подавляющего числа нс и сравнительно мягкий психологический климат при проведении реформы.

PS.  Оплата за конкретные публикации и их цитирования должна быть выведена за пределы институтов и осуществляться не за средства Интститутов (например, РАН или МОН). Институты просто не смогут это сделать при существующих финансовых правилах. С другой стороны,  РАН или МОН наконец-то увидят, какие НИИ еще живы, а какие - не очень.

Цитата: Наталья от 04.05.2006 14:53
1. Обсуждая разные параметры для поощрения, призываю всех не складывать их в одну кучу. Премиальный фонд за приличные статьи должен быть АВТОНОМНЫМ. Должен быть также фиксирован процент от общей суммы, идущей на поощрение. Скажем, 60% - только в статейный фонд. За остальное из другого конверта - из оставшихся 40%. Конкретные числа ОБСУЖДАЕМЫ.

Я и имел в виду автономный фонд. Более того, ИМО, в таком случае есть реальный шанс выбить отдельные деньги, если подавать это под соусом типа "финансирования лучших в мире работ" и прочего популизма.  Деньги, относительно небольшие, но пользы могут много принести.

Никто не помнит - мы проголосовали вопрос об отказе от анонимности на этом форуме, или нет? Я помню только, что Калиничев был против анонимности, а Шишкин - за. Я , ессно, против.
Извините за оффтоп.

Цитата: Железняк  Александр от 05.05.2006 00:44
Никто не помнит - мы проголосовали вопрос об отказе от анонимности на этом форуме, или нет?

Голосования по этому вопросу не было.

Цитата: GRAAL от 04.05.2006 16:01
Я хотел бы предложить коллегам некоторую версию Системы поощрения (СП) научных сотрудников, базирующейся на учете числа публикаций.

Примерил систему на себя. За три года 17 публикаций, которые подходят под критерий рецензируемые статьи и монографии. Сюда включил все статьи, в том числе в просидингсах, научно-популярные работы и т.п. Выкинул одну монографию, где больше полсотни авторов (правда на 75 печатных листов), а я со-автор раздела на двоих. Все равно, непонятно, как учитывать. 1 делить на 2 или на 75? Поэтому выкинул.

Эти 17 статей дают РКП = 4,305. Я снс, следовательно, получаю пороговую максимально высокую 4-ую надбавку.

Проведем теперь фильтрацию. Оставил только публикации в журналах, индексируемых ISI + оставил 1 монографию, под грифом издательства Наука. Получилось 8 статей и 1 монография с РКП = 1,715. Это где-то между 2-ой и 3-ей надбавкой.

Теперь, анализ этого дела в сопоставлении со своим институтом. У меня сравнительно высокий процент публикаций в ISIшных журналах, относительно других публикаций 9/17~50%. У большинства в институте, это соотношение гораздо ниже. Возникает вопрос, какие работы учитывать при расчете РКП? Только из списка ISI (пострадают некоторые науки). Любые рецензируемые статьи (приведет к росту научного шума, т.к. публиковаться в мурзилках проще, чем в приличных журналах (под мурзилками я понимаю, в том числе, многочисленные журналы ВАКовского списка)). Этим мне и не нравится система пощрений исходя только из числа публикаций. Она задает неверный ориентир - публиковаться нужно много, но неважно где (это сегодня и происходит).
Все же считаю, что ИФ это больше, чем параметр тонкой настройки, так как ИФ задает верный ориентир - публиковаться в высокорейтинговых журналах выгодно.

Цитата: Yermolaev от 04.05.2006 21:31
Мой опыт ... показывает, что сейчас НЕВОЗМОЖНО выбрать численные критерии, которые устроили бы всех. А в ближайшее время нужно срочно решить 2 задачи: сокращение баласта (20%) и поощрение активных. Для меня, как завлаба, первая задача даже важнее. Что предлагается:
1. В каждом более-менее однородном подразделении (Отделение, отдел или лаба НИИ численностью неменее нескольких десятков нс) создается комиссия, которая сама создает систему из много раз уже здесь приводившихся критериев.
...
Главным преимуществом такого подхода является осуществимость процедуры в обозримое время, учет мнения подавляющего числа нс и сравнительно мягкий психологический климат при проведении реформы.

PS Оплата за конкретные публикации и их цитирования должна быть выведена за пределы институтов и осуществляться не за средства Интститутов (например, РАН или МОН). Институты просто не смогут это сделать при существующих финансовых правилах. С другой стороны,  РАН или МОН наконец-то увидят, какие НИИ еще живы, а какие - не очень.

Это вариант подойдет, например, нашему институту и многим другим институтам СО РАН, где рейтинговая система разработана и действует много лет. Проблема заключается в том, что за пределами СО РАН, как правило нет такой системы и во многих местах ее никто создавать и не собирается.

Что касается PS, то институты могут делать надбавки за публикации при существующих финансовых правилах. Для этого нужно только прописать такую возможность поощрения в колдоговоре. Обратитесь к тому же Егору Задерееву, он даст справку как это делается.

Повторю многократно высказанную мысль разными участниками форума и некоторые свои предыдущие предложения. Суммирую их в виде отдельного предложения.

Вероятно, должны быть разные ручейки из фонда надбавок института.
1. По ИФ и ИЦ(?)
2. По кол-ву публикаций
3. По любой другой системе, введенной ученым советом организации.

Соотношение денег для этих ручейков должны быть примерно такими 50-30-20%.

Желательно иметь систему надбавок вне института за публикации в журналах топ-10 по областям знаний + Nature и Science.
Причем, 50% идет авторам публикации, а 50% институтам, с которыми они аффилированы. Эти 50% институты должны пустить в фонд надбавок (см. выше).

Топ-10 в науках о Земле согласно ISI IF-2004 такой.

REV GEOPHYS (8,7)
ANNU REV EARTH PL SC (5,2)
EARTH-SCI REV (4,5)
GEOCHIM COSMOCHIM ACTA (3,8)
J APPL CRYSTALLOGR (3,5)
EARTH PLANET SC LETT (3,5)
QUATERNARY SCI REV (3,3)
LIMNOL OCEANOGR (3,0)
PALEOCEANOGRAPHY (3,0)
GEOLOGY (2,9)

Медиана по наукам о Земле - 1.

(Прим. Я исключил из топ-10 Icarus, так как он попадет в топ-10 по астрономии).

Поскольку мне лично особенно хвастать нечем, приведу в качестве примера результативность одной из ведущих лабораторий в RIKEN Brain Science Institute (в свою очередь, институт - ведущий японский центр по нейронаукам):

http://www.brain.riken.go.jp/images/publications/k_tanaka.pdf

Правда, хотя на институтском сайте (http://www.brain.riken.go.jp/bsi/k_tanaka.html) этот файл обозначен как "Full Publications List" http://www.brain.riken.go.jp/images/publications/k_tanaka.pdf , над табличкой написано "MAIN PUBLICATIONS", так что для полноты картины можно еще щелкнуть по этой ссылке (но разница очень небольшая):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed&term=Tanaka K riken "brain science institute" (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed&term=Tanaka K riken "brain science institute")

Чтобы не искать все импакты, скажу, что почти все работы, которые вышли не в Nature и Science, опубликованы в журналах, являющихся ведущими либо в нейронауках вообще, либо - небольшая часть - в соответствующей области (напр., Biological Cybernetics (статья в 1998 г.) ИФ=2.1, Perception & Psychophysics (1999) ИФ=1.4, но качество статей там обычно высокое, просто это специфические области, в которых работает мало народа).

С 2001 по 2006 для завлаба, K.Tanaka, имеем (после названия журнала - число соавторов):

2005:
J Neurochem. 9
Neuron. 6

2004
Curr Opin Neurobiol. 2
Science. 2

2003
Science. 3
Neuroimage. 6

2002
Behav Brain Res. 2

2001
Neuron. 3
Cereb Cortex. 2
Nat Neurosci. 2001 1

У сотрудников его лаборатории число статей еще меньше.

Давайте я делить и складывать не буду, мне кажется, тут все более чем очевидно.

Для тех, кто не читал всю тему, резюме: люди в этой лабе получили бы хорошие надбавки по критериям Влада http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2536#msg2536 (наиболее высокие ИФ (2004): Science - 32,  Nat Neurosci - 17, Neuron - 14), но ничего - по системе Грааля http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2543#msg2543 .

Кстати, с Бытия:


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146804993
Посторонний - 05.05.2006 08:56

"Виды, порядок и условия применения надбавок будут разработаны в месячный срок со дня выхода постановления, то есть до 22 мая 2006 г., а применяться начнут, видимо, с 1 июля 2006 г."

Коллеги, по здравому размышлению решил, что предложеная мной система вполне может быть распространена и на учет ИФ. Однако сначала еще раз общая аргументация. В СССР существовала известная формула об "единстве прав и обязанностей". Каковы с точки зрения общества (подчеркну ОБЩЕСТВА)обязанности НС. Это создание высококачественной научной продукции, которая в случае НС занимающегося фундаментальной наукой в основном выражается в виде публикаций, основную часть которых составляют (должны составлять)публикации в рецензируемых журналах. При этом качество научной продукции в определенной степени может выражаться ИФ журналов. Оба указанных параметра: ЧП и ИФ журналов это те парметры, которые зависят от самого НС. Т.е. он может публиковать меньше или больше, посылать статьи в низкорейтиговые (безрейтинговые) или высокорейтинговые журналы. Такой параметр, как ИЦ, зависит от НС в значительно меньшей степени, поскольку носит в значительной степенихарактер вкусовщины и текущего мейнстрима. Не хочу приводить примеры, когда работы, находящиеся в момент их публикации за рамками менйстрима имели низкие ИЦ, зато по истечении лет  даже десятилетий авторы признавались отцами-основателями какого-либо направления науки.
Повторю, ИЦ - параметр в наименьшей степени определяющий эффективность функционирования НС. Поэтому я считаю его мало пригодным для выдления и поощрения настоящих "ботаников".
Переходя к изложению учета ИФ, я хотел бы вначале извиниться за накрученность в изложении предложеной СП. На самом деле все выглядит очень просто. Отталкиваясь от квалификационных требований, исходящих из срока в 5 лет, переформатируем требования к количеству публикаций за три года. Получаем: МНС - 0.6, НС - 1.8, СНС - 3, ВНС - 4.2, ГНС - 6. Округляя до целого имеем, соответственно: 1, 2, 3, 4 и 6 публикаций в рецензируемых журналах.
Теперь деля эти цифра на 4 или 5 соавторов получим следующие значения  РКП (для благозвучия можно назвать его по другому - "референтный индекс публикуемости" РИП): МНС - 0.25 (0.2), НС - 0.5(0.4), СНС - 0.75(0.6), ВНС - 1.0(0.8) и ГНС - 1.5(1.2).
Учет ИФ предлагается проводить следущим образом. Берем ИФ журналов по данной отрасли науки, например, физике. Там ИФ, где-то около 1.5.  Делим его на среднее число соавторов, например, 5, получаем 0.3. Эту цифру следует теперь умножить на вышеуказанное число публикаций за три года для различных НС, вычисляя "референтный импакт фактор" РИФ, т.е. МНС - 0.3, НС - 0.6, СНС - 0.9, ВНС - 1.2, ГНС- 1.8.
Далее для конкретного НС по каждой статье опубликованной за три предыдущих года вычисляется удельный ИФ, все суммируется и делиться соотв.ему РИФ. Если полученный коэффициент ниже единицы то он в зачет не идет. Все что выше единицы должно суммироваться с коэффициентом расчитываемым по публикациям. (Напомню там ыв зачет также идет только величины за вычетом единицы).
Пример: МНС опубликовал  за три года в соавторстве с шефом статью в журнале с ИФ = 1. Беря его РКП = 0.2 , (для 5 соавторов), получаем 0.5/0.2 = 2.5 - 1 = 1.5.  По ИФ имеем 0.5/0.3 = 1.7 - 1 = 0.7. В сумме получается надбавочный коэффициент 2.2.
С учетом того, что приданной системе учтены два важнейщих парметра деятельности НС, предлагается выбрать максимальное учитываемое значение сумарного коэффициента равным 5 или 6, в зависимости от того все ли предполагаемое увеличение ставки НС на 60% загонять в этт параметр. Однако, повторю, каждай балл должен соответствовать не менее чем 10%-му увеличению ставки.
Основная проблема учета ИФ, это, во-первых, определение средних значений ИФ для различных отраслей науки, и, во-вторых, ИФ для неимпактных российский журналов, а также, то все с коорым следует брать ИФ для индексируемых российских журналов. В принципе, я поддерживаю имеющиеся предложения об умножении на двойку ИФ последних, а также введение величины ИФ=0.2 для неимпактных журналов. Однако эти вопросы следует еще обсудить.             
   

Цитата: Сергей Шишкин от 05.05.2006 13:46
Для тех, кто не читал всю тему, резюме: люди в этой лабе получили бы хорошие надбавки по критериям Влада http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2536#msg2536 (наиболее высокие ИФ (2004): Science - 32,  Nat Neurosci - 17, Neuron - 14), но ничего - по системе Грааля http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2543#msg2543 .

Сергей, мое предложение дополнить СП учетом ИФ, думаю, позволит ликвидировать эту несправедливость.

Предложения Влада ликвидируют вообще все основные несправедливости. А главное, задают очень простой и понятный вектор, КОТОРОГО НЕТ В СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЕ: качество важнее количества.

Это, конечно, есть при учете ИФ в любом случае. Но на фоне возможности брать хотя бы иногда не умением, а числом, и в ситуации, когда аттестационные критерии наверняка ИФ ВООБЩЕ не будут учитывать, нужно обязательно подчеркнуть значимость именно ИФ в чистом виде.

Пока я вижу во всех предложениях одну "несправедливость". Нет дифференциации для НС различных категорий. Повторю, странно предъявлять одинаковые требования к некому мнс и, скажем, внс, не занимающему официальный научно-административный пост (грубо говоря не зав.лаб.), но являющемуся руководителем некой научной группы. А также дифференциация для теоретиков и экспериментаторов (в широком смысле слова, сюда же относяться, например, технологи).

Все предусмотреть невозможно. Если дифференцировать теоретиков и экспериментаторов, то у биологов, напр., надо будет дифференцировать тех, у кого цикл эксперимента несколько лет, несколько недель, несколько часов; разрабывающих методы и пользующихся только стандартными методами, и т.п.

Надо искать наиболее робастные показатели. Суммарный ИФ не более трех статей за год (или, мб, не более пяти за три года; но сейчас, я думаю, нужны показатели с коротким шагом оценки) - один из возможных показателей с достаточно высокой робастностью. Приведите примеры, где этот показатель будет работать не просто чуть хуже, чем хотелось бы, но совсем уж плохо. Пока что (если я только что-то не проглядел) не было ни одного такого примера!

Если руководитель группы смог так организовать работу группы (или набрать таких людей), что у него нашлись три статьи в крутых журналах, то честь ему и хвала. Если не делить на число соавторов, то мнс-а из соавторов не выбросят, в худшем случае - впишут без серьезного вклада с его стороны, но массовое вписывание уже будет вредно для тех, кто работает всерьез, и они вряд ли будут это терпеть. В любом случае явно выигрывают сильные группы - слабые их не обгонят ни при каких обстоятельствах.

"Робастные показатели" - ох уж эти англицизмы. Ладно. ИФ как показатель совсем неплох, когда он достаточно четко определен для физиков, химиков, биологов, и т.д, и даже более того "внутри" физиков, химиков, биологов. Так примерно поступили сейчас с учетом ИФ в той же Финляндии. Все журнальные публикации ранжируются по  5 (если не ошибаюсь) уровням. Знаю названия для статей двух высших уровней: "outstanding" и "excellent".  Знаю потому, что две публикации "моего" профессора в Optics Lett. (IF - 3.88)  попали в"outstanding", а вот наша совместная в Optics Express (IF -3.79) уже только в "excellent". Видите какая тонкая настройка по импакту внутри отдельной отрасли. Думаю, что по отраслям система учета ИФ не менее скрупулезная. Вы в состоянии сейчас создать подобную систему учета ИФ у нас, особенно учитывая наши национальные особенности, т.е. наличие большого числа статей в неиндексируемых журналах. Это легче всего сказать публикуйтесь только в индексируемых журналах. Даже если завтра все НС нашей необъятной Родины дружно рвануться в подобные издания, последние не выдержат такого наплыва статей.
Теперь насчет вписывания или выбрасывания. Уверяю вас, поверьте моему несколько большему научному опыту, вопрос включения или порядка следования авторов статьи родился не сегодня и умрет не завтра. Как он будет решаться это прерогатива конкретного научного коллектива. Здесь, мы с вами им не советники. Следует все-таки исходить из презумции, в среднем, достаточно высоких морально-этических норм наших НС.   
Повторю, я отнюдь не противник ИФ, как показателя эффективности работы НС, к ИЦ, например, у меня куда больше претензий. Я пытаюсь сейчас состряпать такую систему поощрений, которая была с одной стороны проста, с другой максимально много факторна, а  с третьей задавала бы некую планку для отсчета, если хотите фильтр, причем дифференцированный, для поощрения тех, кто это действительно заслуживает в первую очередь. Прекрасно понимаю, что это наверное не шедевр, но, по крайней мере, покоится на неких уже заданных критериях. Кстати, можно задаться и таким вопросом: "А чем собственно руководствовались создатели квалификационных требований, задавая то или иное число публикаций для каждой категории НС". Ведь здесь тоже можно начать дискутировать. Но она нам уже дана, "как объективная реальность", и не только в ощущениях., поэтому ею следует руководствоваться. Учтите вся эта затея лишь "пилотный проект" в рамках РАН, итоги которого должны ежегодно анализироваться (об этом по-моему сказа Посторонний на Бытии).  Очень да хорошо. Будет время подкорректировать систему стимулирования исходя из положительного или печального опыта апробации данного проекта. 

Еще немного насчет этого:

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 15:32
Пока я вижу во всех предложениях одну "несправедливость". Нет дифференциации для НС различных категорий. Повторю, странно предъявлять одинаковые требования к некому мнс и, скажем, внс, не занимающему официальный научно-административный пост (грубо говоря не зав.лаб.), но являющемуся руководителем некой научной группы. А также дифференциация для теоретиков и экспериментаторов (в широком смысле слова, сюда же относяться, например, технологи).

Я сильно сомневаюсь, что корректно привязывать систему надбавок к показателям, предложенным для других целей, хотя и в той же системе (РАН). Вот возьмут и введут там другие правила, даже ликвидируют число статей (сколько статей должно быть у претендента на пост Assistant Prof. в США? :) ...ну или хотя бы в Финляндии? наверное, и в Финляндии кадровые решения определяются конкурсом, а не фиксированной цифрой?).

Что касается неравенства должностей, то лишь у руководителя группы появляются принципиально новые возможности, в сравнению с коллегами на более ранней стадии карьеры, по наращиванию производства статей. Причем руководство группой и тем более ее размер не имеют сколь-нибудь жесткой привязки к должностям. Все тут очень нелинейно устроено и очень зависит от разнообразных факторов. В случае усложнения процедуры исчезнет простота ориентации по новому ориентиру, и он будет гораздо меньше приниматься людьми на эмоциональном уровне (который в данном случае очень важен).

Поэтому даже внешне небольшому усложнению процедуры надо бояться как огня.


По последнему посту:

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05
"Робастные показатели" - ох уж эти англицизмы.

- это термин из мат.статистики, в данном случае, думаю, уместный. Примерно то же, что "устойчивый", но в более конкретном смысле: устойчивый к отклонениям от исходных допущений.

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05
ИФ как показатель совсем неплох, когда он достаточно четко определен для физиков, химиков, биологов, и т.д, и даже более того "внутри" физиков, химиков, биологов. Так примерно поступили сейчас с учетом ИФ в той же Финляндии. Все журнальные публикации ранжируются по  5 (если не ошибаюсь) уровням. Знаю названия для статей двух высших уровней: "outstanding" и "excellent".  Знаю потому, что две публикации "моего" профессора в Optics Lett. (IF - 3.88)  попали в"outstanding", а вот наша совместная в Optics Express (IF -3.79) уже только в "excellent". Видите какая тонкая настройка по импакту внутри отдельной отрасли.

- простите, я не вполне понял Ваш пример, ведь Штерн и Ко предлагают: "A) Фонд надбавок дается институту и дележ идет внутри института по очкам." http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 (ну и мои дополнения к этой схеме: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2469#msg2469 ); если можно делить пропорционально, зачем вводить фиксированные уровни? они ничему не помогают, даже бухгалтерии вряд ли от них будет какой-то прок.

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05

Думаю, что по отраслям система учета ИФ не менее скрупулезная.

- Не знаю, как оно устроено в Финляндии, но я уверен, что в большинстве случаев (однозначно не во всех! но все равно идеального соответствия справедливости не достичь) внутри института все-таки не будет больших различий между отдельными равноценными тематиками, типами работы (эксперимент/теория) и т.п., ЕСЛИ значение числа статей минимально, а ИФ - максимально. Ну, в моей области я даже могу привести примеры различия равноценных по уровню тематик, где наибольший ИФ журналов, где будет реально опубликовать статью, будет отличаться более чем в два раза. (Напр., Biological Cybernetics и Neuroimage.) Но при любой замене ИФ чем бы то ни было будут возникать подобные проблемы! Если, например, пытаться очень дробно разбить научные направления и в каждом случае определять мировой уровень и нормировать на него, то как быть с тематикой, которая не имеет мировых аналогов? очень часто она может оказаться полным бредом, но какой механизм смог бы это выявить без безумного усожнения всей процедуры?

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05

Вы в состоянии сейчас создать подобную систему учета ИФ у нас, особенно учитывая наши национальные особенности, т.е. наличие большого числа статей в неиндексируемых журналах.

- Вы ведь предлагаете поставить планку, ниже которой премию не давать? Ну так вот авторы со статьями в неиндексируемых журналах окажутся ниже планки. А в "пропорциональной" системе достаточно будет одной публикации в журнале без импакта, но входящем в "список ВАКа" (по Штерну и Ко, это равнозначно импакту 0.2, умноженному на коэффициент для российских журналов, а для молодых - еще и на "молодежный" или "аспирантский" коэффициент), чтобы почувствовать некоторое изменение в зарплате. Крутых коллег это не обидит - у них все равно будет лучше в разы или даже в десятки раз. Но для тех, кто послабее, прибавка к зарплате всего в две-пять сотен рублей уже должна быть, мне кажется, психологически важным фактом - а дальше, ежели есть еще адреналин и порох в пороховницах, товарищ вполне может замахнуться и на более серьезные дела.

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05

Даже если завтра все НС нашей необъятной Родины дружно рвануться в подобные издания, последние не выдержат такого наплыва статей.

- Надеюсь, Вы не на полном серьезе? или имеете в виду только отечественные журналы? да, они окажутся в более сложном положении, чем раньше, и, возможно, как раз сейчас МОН мог бы найти какие-то деньги, чтобы их дополнительно поддержать, но предупредить, что через несколько лет те, у кого при этом не будет расти ИЦ, могут лишиться поддержки. Это была бы неплохая возможность оживить те журналы, у которых сохранился потенциал.

Причем если будет потолок числа учитываемых статей, то как раз может получиться совсем другой эффект: макулатуры будет становиться все меньше и меньше!

И, что важнее, люди быстро поймут, что на низкоимпактных журналах много не заработаешь. Или еще важнее: что низкоимпактные журналы - это попросту не есть хорошо, даже если публикаций много. Пойдет сдвиг ценностей в более правильную сторону.

И я хотел бы, наверное, уже в пятый или в седьмой раз напомнить, что главной целью надбавок должна быть не абстрактная справедливость (которая все равно в принципе тут не может быть достигнута), и даже не соответствие уже существующих критериев, а задание новых здоровых ориентиров. Через какое-то довольно непродолжительное время люди поймут, что отныне свой уровень надо будет постоянно подтверждать в сопоставлении со всем миром! А не столь уж малое число, особенно из молодежи - увидят, что и им это по плечам.

Цитата: GRAAL от 05.05.2006 18:05

Я пытаюсь сейчас состряпать такую систему поощрений, которая была с одной стороны проста, с другой максимально многофакторна, а  с третьей задавала бы некую планку для отсчета, если хотите фильтр, причем дифференцированный, для поощрения тех, кто это действительно заслуживает в первую очередь.

- Если система многофакторна, то ясного ориентира нет. Надо ведь иметь еще в виду, что среда в целом уже многофакторна: есть аттестации и конкурсы на замещение должностей (точнее, должны быть - но, возможно, к этому дело придет тоже достаточно скоро), есть разнообразные грантовые конкурсы. И надбавки только вносят еще одно измерение. Чрезмерно усложнять его - значит а) запутать людей, б) сделать в принципе невыполнимой работу по оптимизации этого конкретного измерения и вообще всей системы. (В т.ч. вот эта проблема: "Сложную систему очень трудно потом подлаживать: если она продумана, то изменение в одном месте требует балансировки в другом, и не сразу найдешь в каком." -  Казанский http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2473#msg2473 )

Когда надбавка (или какая-то ее заметная часть, если еще учитывать защиты аспирантов и т.п.) пропорциональна ИФ, то что еще нужно желать? Ну, может быть, на число соавторов все же нужно нормировать, у меня тут нет абсолютной ясности, как лучше сделать. (Есть ведь и еще одно занятное предложение, которое здесь, увы, не обсуждалось - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2461#msg2461 .) Но то, что ИФ должен быть более важным критерием, чем число статей, а мб, и единственным критерием - ну какие этому возражения??

И еще мне сейчас подсказали, что надо подчеркнуть аргумент насчет молодежи (хотя он уже как-то звучал, но, наверное, затерялся, если мы опять возвращаемся к различиям между должностями).

При установлении ограничения на число статей, по которым считается суммарный ИФ, возможности молодых сотрудников почти выравниваются даже в сравнении с руководителями групп, поскольку число статей не может играть слишком большой роли, а в отношении уровня работ молодой сотрудник вполне может и обогнать немолодого, если тот не является его руководителем, участвующим во всех публикациях.

А что вы думаете по поводу моего предложения о делении потоков премирования на разные каналы
1) по импакт-фактору
2) по кол-ву публикаций
3) по любому другому параметру, утвержденному ученым советом
Соотношение денег на эти каналы примерно 50-30-20%.

Еще у Штерна: "Для компенсации очевидных несправедливостей часть стимулирующего фонда (например 20 процентов) дается на откуп воле ученых советов с ограничением, что эта часть не может присуждаться администрации."

Еще нужен спецкусок для завлабов.

Так что проблема в том, как не сделать слишком сложно.

Но в то же время я тоже думаю, что было бы не лишне отделить ИФ от других показателей, поскольку он сильно различается в разных науках. Схему я предлагал тут: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2469#msg2469

Число статей тоже сильно различается, причем по другим законам, нежели ИФ, поэтому было бы, действительно, логично число статей учитывать отдельно. Но - только если с небольшим, в сравнении с ИФ, весом! Я всерьез боюсь, что в процессе разных "доработок" этот вес будет резко увеличен, дабы ублажить разных уважаемых людей...

Сергей, я не настаиваю на том, что ЧП должно иметь преференции перед ИФ. Пусть наоборот последний критерий выступает на первом месте в системе поощрения НС. Это вполне согласуется с общей логикой моего подхода, заключающегося в том, что НС имеет возможность, можно сказать даже так - ОБЯЗАН, отвечать за количество (ЧП) и качество (ИФ) своей научной продукции, но в существенно меньшей мере за тот же ИЦ. Поэтому оба эти критерия должны иметь право на существование, а каков их удельный вес  в системе надбавок, (см., например, предложение Алексея Иванова) пусть решает высокое научное собрание нашего форума.
Второй принцип предлагаемых схем СП - введение референтной планки, зависящей от квалификации НС, мне кажется достаточно разумным. Конкретика же самих референтных показателей конечно может отличаться от  предложенной. Хотя  то, что предлагается достаточно просто интерпретируется. Ваш довод "вот возьмут и введут там другие правила, даже ликвидируют число статей"  не слишком впечатляет. Во-первых, потому, что система квалификационных требований, если отвлечься от конкретных цифр на ЧП,  вполне логична и вряд ли может вызвать серьезные нарекания, а соотв. и внесение существенных изменений. Во-вторых, конкретные цифра числа статей используемые в моей схеме вполне обоснованы и без указанных требований. Так в среде академических физиков-экспериментаторов давно известен критерий - в среднем примерно 1 пуб/год для нормально работающего НС. Именно он и взят для СНС, которые составляют в наст.время основной контингент реально работающих НС РАН.  Естественно, что для ВНС и ГНС этот критерий должен быть выше, поскольку они обычно являются либо зав.лабами, либо руководителями групп, т.е. очевидно должны быть (по крайней мере имеют для этого возможности) соавторами большего ЧП. Соответственно требования для МНС и НС снижены. Кстати, не вижу здесь и проблемы стимулирования молодых сотрудников. Если не брать тех НС, кто работает меньше трех лет (здесь, я думаю, у их научного руководителя всегда найдутся средства для их поощрения), то для остальных, критерий 1 публикация за три года, мне не кажется через чур суровым. Исхожу хотя бы из опыта западных аспирантов. В конце концов надо же на кого-то равняться.     
Так, что, честно говоря, не вижу здесь проблемы с квалификационными требованиями. Забудьте про них, если угодно. Если хотите предметно критиковать предложенные критерии за то, что они вам и другим коллегам кажутся чрезмерно завышенными, давайте обсуждать. Вносите свои предложения.
Естественно, что наличие планки, ограничивает возможность получения некоторыми НС надбавок. Ну и что из того. Я вообще за последние 15 лет не получал никаких надбавок, хотя, как вы видите, работаю на вполне нормальном уровне. Надбавки являются механизмом СТИМУЛИРОВАНИЯ более эффективной работы НС. Зачем же их опять превращать в "собес". Если система поощрений ПРОЗРАЧНА, СТАБИЛЬНА и АДЕКВАТНА, то каждый НС может побороться на равных со своими коллегами. Пусть поднапряжется и отправит на одну или пару статей  больше (за три года!!!) и в более престижный (пусть и российский) журнал.
Чессно говоря, я то сам весьма ленив в плане публикаций, что можно видеть на примере моих публикаций в сборниках конференций. Там материал пары работ вообще нигде и ни в каком виде больше не публиковался. А вот теперь введут СП, подобную предлагаемой мной, поневоле призадумаешься, чтобы дотянуть до нужных критериев.                 

http://www.ras.ru/presidium/documents/directions.aspx?ID=1834d587-a1b3-4aed-91c9-727d390482bd

№ 146 от 05.05.2006
ПРЕЗИДИУМ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ

28 апреля 2006 г.     146
Москва

О мерах по выполнению постановления Правительства Российской Федерации от 22 апреля 2006 г. № 236


"2.5. Финансово-экономическому управлению РАН в недельный срок подготовить проекты перечня выплат стимулирующего и компенсационного характера, применяемых в новой системе оплаты труда работников в науч­ных учреждениях и научных центрах РАН, и положения о порядке и услови­ях применения указанных выплат для представления его в установленном порядке в Министерство образования и науки РФ"

GRAAL,

я уже достаточно высказался насчет Ваших предложений, боюсь, дальше мы пойдем по кругу. Поэтому хотел бы теперь от Вас :) услышать критику предложений об оценке завлабов по совокупной работе лаборатории и всех остальных - по ИФ (причем без всяких "планок") не более трех статей в год (Руководители групп, согласен, в этой системе оказываются в чуть-чуть лучшем положении, чем их подчиненные, но почему бы не поощрять за руководство группой?)

"Так в среде академических физиков-экспериментаторов давно известен критерий - в среднем примерно 1 пуб/год для нормально работающего НС." - может быть, но, напр., в биологических науках можно насчитать множество подобластей с совершенно разной нормой, причем корректно разграничить их и подсчитать для каждой норматив - очень большая и не очень формализуемая работа. И еще Вы не учитываете существование изрядного числа немолодых коллег, штампующих однообразные и малоценные статьи в немеряном количестве (и умело пристраивая их в отечественные журналы) без приложения особых усилий - удовольствие, редко доступное молодежи, да и вообще явно порочное.

"Если система поощрений ПРОЗРАЧНА, СТАБИЛЬНА и АДЕКВАТНА, то каждый НС может побороться на равных со своими коллегами." - ну так кто ж с этим спорит?!..

Сергей, спасибо за дискуссию. Конечно я не требую от вас лично ответа на каждый мой пост. Дискуссия ведется лишь с целью максимального донесения до коллег всей "бездны мыслей", заложенных в предлагаемых вариантах системы поощрений.
Еще раз спасибо.   

Теперь отвечу на ваши вопросы.
Поощрение зав.лабов по совокупной работе лаборатории считаю правильным. Если вы заметили, при описании возможных механизмов функционирования, я исходил из того, что некая часть общего Фонда поощрения (ФП) (например, 10%) остается в руках администрации для поощрения среди прочих и зав.лабов. Критерии поощрения, я думаю, должны формироваться Учеными советами ин-тов.

Если опустить вопрос о "планке", то следую опять же изложенной мной логике, использовать ИФ в качестве критерия оценки работы НС можно и нужно. Однако у меня возникает, как минимум два вопроса.
Первый: А почему именно "не более трех статей в год", хотя, чессно говоря, у меня лично больше трех кажется никогда не было. Опять же встанет вопрос с каким весом пойдут публикации в индексируемых и неиндексируемых (ISI) российских журналах. Последняя проблема конечно существует и в предлагаемых мной СП, однако она несколько нивелируется за счет дополнительного учета ЧП. 
Второй: Как уже неоднократно говорилось критерий ИФ будет достаточно хорошо работать внутри отдельной лаборатории, т.е. стало быть вы поддерживаете идею распределения ФП, по крайней мере его большей части, через лаборатории. Раньше вы вроде были против.
 

Цитата: GRAAL от 06.05.2006 21:12
Если вы заметили, при описании возможных механизмов функционирования, я исходил из того, что некая часть общего Фонда поощрения (ФП) (например, 10%) остается в руках администрации для поощрения среди прочих и зав.лабов. Критерии поощрения, я думаю, должны формироваться Учеными советами ин-тов.

Но Вы не объяснили, почему критерии для завлабов должны устанавливать ученые советы (т.е. преимущественно сами же завлабы?).

Цитата: GRAAL от 06.05.2006 21:12
Если опустить вопрос о "планке", то следую опять же изложенной мной логике, использовать ИФ в качестве критерия оценки работы НС можно и нужно. Однако у меня возникает, как минимум два вопроса.
Первый: А почему именно "не более трех статей в год", хотя, чессно говоря, у меня лично больше трех кажется никогда не было.

Конечно, как установить конкретную цифру - очень неясный вопрос. Я думаю, исходить надо из того, что, установив ограничение на низком уровне, трудно всерьез навредить. Если же, скажем, предел будет в пять или, тем более, семь статей, то для многих наук (особенно экспериментальных) это будет почти что то же, что и без ограничений.

Цитата: GRAAL от 06.05.2006 21:12
Опять же встанет вопрос с каким весом пойдут публикации в индексируемых и неиндексируемых (ISI) российских журналах. Последняя проблема конечно существует и в предлагаемых мной СП, однако она несколько нивелируется за счет дополнительного учета ЧП. 

Если честно, я уже не помню, что такое СП и ЧП, а перечитывать все сейчас не смогу... может быть, если мы в данном случае обсуждаем вариант Влада Измоденова http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2484#msg2484 , говорить о достоинствах и недостатках в первую очередь его предложений?

Насколько я понимаю, он основывается на исходной версии (Штерн и Ко. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 ), а там дается 0.2 безимпактным и малоимпактным журналам из списка ВАК, ну и все российские баллы умножаются на 2. Имхо, вполне приемлемо.

Цитата: GRAAL от 06.05.2006 21:12
Второй: Как уже неоднократно говорилось критерий ИФ будет достаточно хорошо работать внутри отдельной лаборатории, т.е. стало быть вы поддерживаете идею распределения ФП, по крайней мере его большей части, через лаборатории. Раньше вы вроде были против.

Нет, почему же поддерживаю?! Никоим образом не нужно создавать ситуацию, когда будет выгоднее работать в плохой лаборатории!  ;D

Разница уровней ИФ между научными направлениями внутри института, конечно, будет, никто не говорит, что система идеальна. Но и внутри лабораторий она тоже будет, в моей области одну и ту же статью можно послать в журналы с равным уровнем, но с ИФ, различающимся почти в 3 раза, из-за принадлежности к разным направлениям.

В общем, если стремиться сделать простую и понятную всем систему достаточно быстро, то самое бОльшее, на что можно было бы пойти, это на деление по ограниченному числу групп лабораторий (напр., 2, 3, как исключение - 4) в пределах института, с обязательным документальным обоснованием этого различием ИФ, напр., некоторого числа топ-журналов (начиная сверху) не менее чем в 1.5 (или даже 2?) раза... боюсь, правда, что полной четкости и прозрачности и с таким правилом не достичь.

Цитата: Сергей Шишкин от 07.05.2006 02:43
Насколько я понимаю, он основывается на исходной версии (Штерн и Ко. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 ), а там дается 0.2 безимпактным и малоимпактным журналам из списка ВАК, ну и все российские баллы умножаются на 2. Имхо, вполне приемлемо.

Сергей, объясните при случае популярно для тех, кто читает форум урывками и не может уследить за всеми извивами коллективной мысли: зачем нужно ПРЕМИРОВАТЬ (речь ведь фактически идет о премиях) публикации в журналах без импакта и присваивать им какие-то искусственные импакты? Я что-то упустила или все переключились на вопросы справедливости и как бы кого не обидеть?

Цитата: Наталья от 07.05.2006 10:54

Цитата: Сергей Шишкин от 07.05.2006 02:43
Насколько я понимаю, он основывается на исходной версии (Штерн и Ко. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 ), а там дается 0.2 безимпактным и малоимпактным журналам из списка ВАК, ну и все российские баллы умножаются на 2. Имхо, вполне приемлемо.

Сергей, объясните при случае популярно для тех, кто читает форум урывками и не может уследить за всеми извивами коллективной мысли: зачем нужно ПРЕМИРОВАТЬ (речь ведь фактически идет о премиях) публикации в журналах без импакта и присваивать им какие-то искусственные импакты? Я что-то упустила или все переключились на вопросы справедливости и как бы кого не обидеть?

Это было в самой первой версии, на которую я и ссылаюсь. Штерн не давал разъяснений (хотя и возражений не было), поэтому я могу лишь объяснить, как я сам это понимаю:

1) Есть некоторое число журналов достаточно хорошего уровня, почему-то не учитываемых ISI. Например, я когда-то для пары своих статей предпочел Физиологию человека Журналу высшей нервной деятельности, поскольку в каком-то издании, кажется, в Biological Abstracts, которыми я тогда пользовался при поиске литературы, индексировался, напротив, именно ФЧ, а не ЖВНД. По качеству статей в моей области различий там практически нет. Один наш коллега из ИГ вообще регулярно печатается именно в ФЧ. Но в ISI попадает только ЖВНД, c ИФ=0.23.

2) Логичнее будет не увязывать сразу же систему с иностранным индексом, который до сих пор не все понимают, а использовать также хотя бы для отечественных журналов отечественный же индикатор - список ВАК. По нему отсекаются совсем уже никуда не годные вестники, а то, что в него попадает, премируется на уровне, ниже которого в ISI вообще почти ничего нет, поэтому никакой несправедливости по отношению к серьезным работам не возникнет.

Я думаю, что было бы неплохо простимулировать журналы к борьбе за получение цифры импакта, если они ее не имеют, но с учетом пункта 2 (т.е. из политических и социально-психологических соображений) это лучше будет сделать позже.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146978602
Посторонний - 07.05.2006 09:10


В мае на сайте МОН будут вынесены на обсуждение предложения по системе надбавок. Они будут точно согласованы с Минздравсоцразвития (так как они отвечают за систему оплаты труда в бюджетной сфере в целом) и скорее всего не будут согласовны с РАН, поскольку уже сейчас ясно, что подходы принципиально различны. После этого будет интерактивный процесс, но зятягивать его никто не собирается. В конце концов, два министерства вправе издать совместный приказ, не согласовывая его с РАН.

Извините Сергей, за относительно длинное послание. Оно последнее. Я уже практически сказал (и предложил) все, что мог сказать и предложить, поэтому лишь тезисно прокомментирую некоторые ваши вопросы и возражения, а также предложения коллег.
1. Почему механизм распределения надбавок зав.лабам определяет Ученый Совет данного ин-та? Встречный вопрос (хотя это и нехорошо), а вы предпочитаете, чтобы это делал Президиум РАН?
2. Я понимаю Бориса Штерна, "всяк кулик....". В корне не согласен с ним в том, что только ИЦ позволяет отделять новое знание от "шума". ИЦ  достаточно хорош для оценки вклада конкретного НС при взгляде с достаточно большой исторической перспективы. Для отделения же "шума от знания" существуют рецензенты и ИФ-рейтингование журналов. Если этим механизмам не доверять, тогда непонятно зачем они вообще нужны.
3. Любые ограничения на число учитываемых публикаций чушь. Приведу простой пример. Внутри одной лаборатории имеем две группы: из 6 человек и 2 человека. Первая опубликовала за год 5 статей вторая 2 с примерно равными ИФ, скажем, 1. Считаем их ИФ по нормируемой (на число соавторов) схеме и при условии ограничения в 3 статьи. Для НС первой группы ИФ=0.5, второй ИФ=1. Совершено необоснованно обижены НС первой группы. Считаем по ненормируемой схеме, но с тем же ограничением. Для первой гр. ИФ = 3,  для второй ИФ = 2, обижены НС последней. При учете всех статей первой группы и их нормировке показатели обоих групп будут близки, а ежели хотя бы одна публикация первой группы окажется более импактной, скажем ИФ =2, вообще совпадут. Таким образом я за показатель нормируемого ИФ с учетом всех публикаций.
4. Ваши возражения, типа ситуация у различных биологов (химиков, физиков...) по среднему числу публикация м.б. существенно различной, не считаю убедительными. В таком случае под сомнение должны быть поставлены и единые квалификационные требования. Поэтому ваши претензии ко мне, переадресуйте к руководству РАН. Конечно есть исключения, скажем физика высоких энергий, термояд, возможно подобная ситуация есть и в биологии. Эти случаи должны быть оговорены особо. Не уверен, например, что по отношению к НС занятым в упомянутых областях используются те же квалификационные требования, что и к остальным (можно спросить Балдина).
5. Предложенную мной систему расчета надбавок рассматриваю лишь как некий базис, который может (и наверное должен) быть дополнен другими элементами. На этот счет имеются различные предложения коллег, которые я не буду комментировать.

Сергей, вам совершенно не обязательно лично отвечать на данное послание. Моя цель окончательное прояснение перед коллегами своей позиции, которой я намерен придерживаться впредь.     

1) "а вы предпочитаете, чтобы это делал Президиум РАН?" - см пост сразу перед Вашим.


2) Насколько я понимаю, Штерн не настаивает на том, чтобы сразу начинать использовать ИЦ ("на первый год предлагается дать право ученым советам отказаться от этого показателя"; см все его посты здесь: http://scientific.ru/society/forum.php?action=profile;u=20;sa=showPosts ), причем если по ИФ все согласны, что его как-то надо использовать, и обсуждаются лишь детали, то с ИЦ много и концептуальных, и технических сложностей, поэтому я думаю, что его, действительно, в этом году вряд ли реально ввести. (Кстати, мы как-то, действительно, очень мало обсуждали тут вопрос про ИЦ...)

Но ИЦ вообще довольно важная и одновременно сложная проблема, я думаю, если он возникнет среди тех показателей, которые предложит МОН - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146978602 - то на него надо будет обязательно завести отдельную ветку.


3) "Первая опубликовала за год 5 статей, вторая 2 с примерно равными ИФ, скажем, 1." - Вы  здесь не учитываете, что знание того, что очки можно будет заработать только на более высоком импакте, побудит людей стремиться повышать в первую очередь качество, поэтому равные ИФ маловероятны. Исключения будут в случае реально сильных производителей большого числа статей и при достаточной доступности для них самого высокоимпактного журнала, подходящего для данного типа статей в их области - напр., выше PRL, наверное, физику-теоретику и некуда податься, а статей там может оказаться сразу больше 3 в год. Но как раз для таких случаев был бы полезен ИЦ, нужно лишь разработать четкую систему его использования (и при этом было бы интересно, в частности, повнимательнее посмотреть заграничный опыт).

Далее, Вы почему-то не пытаетесь понять, зачем, собственно, предлагается ограничение числа учитываемых статей. Здесь нужно исходить из основного вопроса: что нужно поощрять этими надбавками, в какую сторону предлагать двигаться? И спорить в первую очередь с теми или иными ответами на этот вопрос. При том ответе, который мне кажется более верным (надбавки должны в первую очередь поощрять уровень), Ваш пример выглядит совершенно иначе, чем при том, которого придерживаетесь Вы (надбавки должны в первую очередь поощрять производительность в смысле количества). Значит, прежде чем разбирать пример, следовало бы разобрать концептуальную основу нашего расхождения, т.е. ответ на этот вопрос.

Поскольку число статей учитывается при аттестации, а уровень статей из-за неразвитости и кадрового механизма, и грантовой системы мало на что влияет, при том, что именно с ним проблемы у российской науки (ср. места России в мире по числу статей и по цитируемости (http://www.in-cites.com/countries/russia.html) - соответственно  8-е и 120-е ! ) - то, мне кажется, ответ попросту очевиден: нужно всемерно поощрять именно уровень, иногда даже за счет недостаточного внимания к количеству.

Физики вряд ли осознают, насколько плоха ситуация с уровнем во многих других науках (не так уж мало людей, имеющих публикации в PRL, ведь так?). Кажется, я еще не давал этот пример - число статей за 10 лет в топ-журналах по нейронаукам по БД Пубмед:

Nature Neuroscience (ИФ=17):  Россия - 0 статей, Германия - 93, Китай - 7, Финляндия - 1, Польша - 0
Neuron (ИФ=14.4): Россия - 0 статей, Германия - 155, Китай - 7, Финляндия - 4, Польша - 1
J. of Neuroscience (ИФ=7.9):  Россия - 3 статьи, Германия - 665, Китай - 21, Финляндия - 45, Польша - 8

[upd (18.5.07): это данные только по первому автору]

Данные по США я даже боюсь тут показывать...

Метод поиска: заходим в http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/ и вводим поисковую строку типа:  (j neurosci[ta]) & russia[ad] & 1996:2005[dp]

Отставание, конечно, связано и с серьезными факторами, не зависящими от самих ученых, в первую очередь - с отсутствием современного оборудования; но именно в таких областях очень велика привычка совать все в отечественные журналы и на большее не замахиваться в принципе, а следовательно, не делать никаких попыток добиться соответствия современным методическим требованиям и т.п. Этим нередко грешат, увы, и сильные исследователи.


4) "В таком случае под сомнение должны быть поставлены и единые квалификационные требования." - Там речь идет о минимальном, пороговом числе, ниже которого, однако, у человека не просто снижается зарплата - он может быть вовсе уволен. Т.о., это число должно быть низким. Далее, эта система должна быть наиболее простой по юридическим причинам и по возможности обладать некоторой автономией относительно ресурсов из других стран - по политическим причинам. Надбавки - это всего лишь дополнительное поощрение, здесь основное внимание должно быть лидерам и тенденции развития наиболее сильной науки, и здесь вполне возможно ориентироваться на "рискованные" методы оценки, если они с большой вероятностью помогут здоровым тенденциям.

Сергей, а что все-таки обсуждается? Система мер поддержки низкоимпактных журналов или система мер поддержки качественных результатов исследований? Я что-то нить беседы потеряла из-за нерегулярной и плохой связи.

Если все-таки последнее, но не хочется обидеть тех, кто с упорством, достойным лучшего применения, пишет в безимпактные журналы, то есть простое решение: два ограничителя. По числу статей сверху, а по импакту - снизу.

Скажем, так. Число статей, за которые набираются баллы не должно быть больше 5, если это статьи из журналов с импактом меньше 0.5. А если импакт больше, то предъявляемое число статей неограниченно. Чем так-то плохо?

Как и обещал отвечать теперь буду по возможности кратко.

1. Трудно что-то говорить, пока не увидим самих предложений о системе надбавок от МОН и от РАН.

2.Вопрос об ИЦ вполне достоин дискуссии, особенно в свете ваших комментариев к п.3.

3. Приведенный мной пример касается технической стороны расчета надбавок для двух групп НС, при предположении о достаточно высоком уровне публикаций обеих групп, поэтому можете забыть, если угодно, о фразе  "а ежели хотя бы одна публикация первой группы окажется более импактной, скажем ИФ =2, вообще совпадут". А отмеченная возможность дискриминации тех или других налицо.

4. Вы считаете квалификационные требования чересчур заниженными. Возможно. Но по моей схеме удовлетворение им и не дает НС право на надбавку. Необходимо взлететь над планкой.   

Цитата: Наталья от 07.05.2006 18:10
Сергей, а что все-таки обсуждается? Система мер поддержки низкоимпактных журналов или система мер поддержки качественных результатов исследований? Я что-то нить беседы потеряла из-за нерегулярной и плохой связи.

Я уже тоже стал терять нить... мне кажется, лучше, действительно, сделать паузу, пока не появился проект МОН (ну и РАН заодно, если они что-то тоже сделают).

Цитата: Наталья от 07.05.2006 18:10

Если все-таки последнее, но не хочется обидеть тех, кто с упорством, достойным лучшего применения, пишет в безимпактные журналы, то есть простое решение: два ограничителя. По числу статей сверху, а по импакту - снизу.

Скажем, так. Число статей, за которые набираются баллы не должно быть больше 5, если это статьи из журналов с импактом меньше 0.5. А если импакт больше, то предъявляемое число статей неограниченно. Чем так-то плохо?

Пожалуй, Ваше предложение, Наталья, достаточно интересное. Но, во-первых, оно требует введения дополнительного параметра - ИФ, начиная с которого можно брать числом. (Напр., я бы предложил цифру 2 или даже выше. Почему бы и нет? а прозрачного правила для определения этого параметра не просматривается.)

Во-вторых, если некто привык писать в журналы с импактом 2.5, то он не получит стимул дополнительно тратить силы и идти на риск, чтобы попасть в журнал с импактом 5, если за то же время он может сделать две статьи с импактом 2.5.

В-третьих, я выше не случайно напомнил пресловутые данные по месту России по числу статей и по ИЦ (числа, выделенные синим и красным). Эти места рассчитаны только по тем журналам, которые попадают в БД ISI, т.е., видимо, журналы с ИФ>0.5 вносят достаточно большой вклад. И тем не менее - результат печален. Хотя я могу допустить, что Ваше предложение все же тоже могло бы сработать, и, может быть, даже сработало бы лучше; но только в случае оптимизации обоих порогов, а это довольно нетривиальная задача.

В-четвертых, и это, наверное, главное, следует иметь в виду, что руководитель группы может иметь во много раз больше статей, чем его сотрудники, особенно молодые. Неравенство будет слишком большим - все или почти все будет доставаться именно руководителям, ну, иногда еще тем из старших товарищей, у кого получение результатов поставлено на поток и кто совсем не тратит время на какие-либо поисковые работы.

Цитата: GRAAL от 07.05.2006 18:17

4. Вы считаете квалификационные требования чересчур заниженными.

Ударение у меня не на величину, а на то, что они служат другим целям.

Цитата: GRAAL от 07.05.2006 18:17

Но по моей схеме удовлетворение им и не дает НС право на надбавку. Необходимо взлететь над планкой. 

В подобной схеме довольно важно точно рассчитать, где ставить планку, а это вряд ли реально. Надежнее ее нигде не ставить.

Цитата: GRAAL от 07.05.2006 18:17

1. Трудно что-то говорить, пока не увидим самих предложений о системе надбавок от МОН и от РАН.

2.Вопрос об ИЦ вполне достоин дискуссии, особенно в свете ваших комментариев к п.3.

Давайте сделаем паузу, а дальше будем исходить в первую очередь из того, что будет в проектах.

Цитата: Сергей Шишкин от 08.05.2006 04:17
Но, во-первых, оно требует введения дополнительного параметра - ИФ, начиная с которого можно брать числом. (Напр., я бы предложил цифру 2 или даже выше. Почему бы и нет? а прозрачного правила для определения этого параметра не просматривается.)

Ok. Хорошо что хоть с порога не отметаете. Но тогда встречные вопросы.

А прозрачные правила для приписывания импакта 0.2 безимпактным журналам Вы просматриваете? Или действуете на интуитивном уровне?

А прозрачные правила для фактора двойка, который предполагается применять к российским журналам? Почему два, почему не полтора?

Сережа, сомнение в "цифрах" - надуманная проблема. Я бы, например, поставила планку на единичке и ничего бы не стала объяснять, как и в случае с "ноль двумя" и умножением на двойку.

У меня на все сомнения есть железный аргумент, который никто не рискнул опровергнуть. Тех, кто пишет больше 4-х статей в год в журналы с импактом, на всю Россию 2800 человек (Ваши, между прочим, подсчеты).

Цитата: Сергей Шишкин от 08.05.2006 04:17
Во-вторых, если некто привык писать в журналы с импактом 2.5, то он не получит стимул дополнительно тратить силы и идти на риск, чтобы попасть в журнал с импактом 5, если за то же время он может сделать две статьи с импактом 2.5.

А это еще более надуманная проблема. 2.5 - для многих областей - это очень и очень хороший международный уровень.

Пример.
Astronomy and Astrophysics - журнал европейского астрономического сообщества - ведущий - импакт 3.7.

Astrophysical Journal - ведущий американский журнал - импакт 6.3 (почти в два раза больше).

Но ни одному европейцу не взбредет в голову прорываться именно в Astropysical Journal. У Европы своя песочница. А разница в импактах, начиная с такого уровня, объясняется уже законом N квадрат, а вовсе не качеством статей. Второй журнал - раза в три толще и выходит в полтора раза чаще.

Я это к чему. А к тому, что, начиная с некоторого уровня, не нужно никого никуда стимулировать. Здесь уже действует правило "дело вкуса". А подготовка статьи в Astronomy and Astrophysics займет столько же времени и сил, сколько и статья в любой другой журнал из "обоймы" - пусть и с более высоким импактом.

Мальчишество какое-то - сводить все к соревнованию за самый высокий импакт.

Наталья, все логично. Хотя Вы и никак не затронули проблему очень разных возможностей руководителя группы и молодого сотрудника.

Ну и еще я продолжаю очень важным всеми средствами подчеркивать приоритет качества над количеством.

Поэтому, хотя Ваш вариант мне и нравится, пока я больше на стороне Влада.

Цитата: Наталья от 08.05.2006 11:52
Мальчишество какое-то - сводить все к соревнованию за самый высокий импакт.

Про соревнование по числу статей, пусть и в хороших журналах, обязательно будут говорить то же самое (думаю, даже и еще чаще). Тут уж ничего не поделать.

Цитата: Сергей Шишкин от 08.05.2006 15:29
Наталья, все логично. Хотя Вы и никак не затронули проблему очень разных возможностей руководителя группы и молодого сотрудника.

Пардон. Все связь проклятая.
а) Если считать правила ВРЕМЕННОЙ мерой, то можно пойти и на то, чтобы умножать все на 2 для тех, кому до 35 (возможны и другие ограничентя по молодости).
б) Моего козырного туза Вы все равно не побили - мало у нас писателей, которые выдадут больше 4-х статей в год. Даже если у руководителей большие возможности, то, согласно Вашей статистике, они ими ПЛОХО пользуются. Если же начнете приводить примеры с "Мурзилками", то вроде бы я и предлагаю по "Мурзилкам" отрезать.

Цитата: Сергей Шишкин от 08.05.2006 15:29
Про соревнование по числу статей, пусть и в хороших журналах, обязательно будут говорить то же самое (думаю, даже и еще чаще). Тут уж ничего не поделать.

Нет. Совсем не так. Во-первых, см. пункт б). Во-вторых, если человек много пишет, то просто производительность у него такая. И все. Я вот пишу мало. Дай бог, 2 статьи в год, и выше головы не прыгну, но уважаю тех, кто пишет по 5-6 в хорошие журналы.

А борьба за импакты, когда он выше некой планки, действительно, снобизм.

Посторонний на Бытии написал: "...Что касается самой системы, то в целом она разработана, сразу после праздников будет обсуждена с Минздравсоцразвития и РАН и проект будет опубликован для широкого обсуждения." http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1147063807

Посему, дальнейшие споры на эту тему тут смысла не имеют. Будем надеяться, что наши мнения были тем или иным образом учтены при разработке системы поощрений. По-моему, лучше дождаться опубликования проекта и свои замечания писать уже на сайте МОНа.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 08.05.2006 16:25
Посему, дальнейшие споры на эту тему тут смысла не имеют. Будем надеяться, что наши мнения были тем или иным образом учтены при разработке системы поощрений. По-моему, лучше дождаться опубликования проекта и свои замечания писать уже на сайте МОНа.

Логично.

Не совсем офф о грустном, с Ресечера:

[Имеет место полный развал] "науковедения - очень важной дисциплины - которая в развитых странах пользуется уважением и поддержкой - она  подсказывает правительствам, как выстраивать НТ политику. У нас же за последние годы одни потери - закрылся журнал "Науковедение", пропали аналитические центры в ИНИОНе, ИЕТе, загнулись центры анализа науки при Миннауки, науковеды разбрелись по случайным зарубежным заказчикам.

Известно же, что появление в какой-то научной отрасли стихийных неофитов говорит о том, отрасль или на подъеме или в полном ауте. Как шутят в РФФИ, наиболее популярным сегодня проектом мог бы быть грант на тему "Борьба с утечкой умов путем выращивания стволовых клеток по методу нанотехнологий". (Сергей Егерев  http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=1574;start=29 )


"РИЭПП еще как-то держится, но и у него нелегкая судьба и неясные перспективы. То-есть, оставшимся  в строю российским науковедам вряд ли под силам решить основную задачу науковедов любой страны - выйти на выпуск ежегодного тома научных и образовательных индикаторов, как это выпускает NSF в США, а теперь - Китай и другие страны. Это кропотливая и дорогостоящая работа. В таких изданиях много объективных строгих цифр, в том числе и по утечке умов. Они не оставляют лазеек для спекуляций, дисциплинируют как науковедов-аспирантов, так и руководство, помогают планировать развитие направлений, распределять средства. Еще лет пять назад была иллюзия, что мы сможем это дело потянуть, но..." (Сергей Егерев http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=1574;start=31 )

Цитата: Сергей Шишкин от 09.05.2006 02:45
Не совсем офф о грустном, с Ресечера:

[Имеет место полный развал] "науковедения - очень важной дисциплины - которая в развитых странах пользуется уважением и поддержкой - она  подсказывает правительствам, как выстраивать НТ политику. У нас же за последние годы одни потери -

Да это не "не совсем офф", а "совсем не офф"!
В принципе, я к этому и подводил в http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146646497
и http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146803669
и ГРААЛЬ писал, что финны целый год всем миром обсасывали свои 5 ступеней критериев эффективности. а у нас - тяп-ляп-шлеп - готово постановление. Живите, как могИте!

Скопирую из http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146648626:

учитывать (введя некие коэффициенты) НЕ ТОЛЬКО публикации (и уж тем более не только оригинальные статьи), а:

1) публикации с весовыми множителями:
(монографии, учебники, учебные пособия) > (методические разработки) > (обзорные статьи, оригинальные статьи с экспериментом, главы в монографиях, учебниках, учебных пособиях) > (оригинальные статьи без эксперимента, главы в методических разработках) > (доклады на конференциях);

2) преподавание (оно, кстати, записано и в квал.требованиях для г(в,с).н.с. РАН);

3) обслуживание сложного (требующего достаточно высокой квалификации оператора) оборудования общего пользования;

4) административная работа на уровне научной группы (с.н.с. и выше, но не зав.лаб.).

Аргументы:
НЕДОСТАТОЧНО поощрять только написание статей. Поощрения тербует качественное выполнение своей работы. Содержание работы нс можно взять из квал. требований РАН. Поощрение только одной части работы неминуемо приведет к перекосу в ее сторону (если прочее не будет вообще послано куда подальше).
Т.к. РАН, ес-но, не может задать универсальные весовые коэффициенты, то можно задать вилку (max и min), а точное значение передать на усмотрение Уч.Совету.

Цитата: Наталья от 28.04.2006 16:40

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 15:58
Вот я прикидываю на себя, любимого. Я снс, через год, возможно, уже буду доктором. Базовая ставка для снсов в следующем году 9450 плюс 7000 докторская надбавка. Итого моя зарплата будет 16450. Ну и на кой ляд мне нужен, к примеру, грант РФФИ, с которого я буду получать только тысячи 2 в месяц в самом лучшем случае, имея в виду геморрой с заявками-отчетами и работой?

А Вы прикиньте то же самое, на такого же молодого красивого и сексуального, но с неработающей женой и двумя детьми...

мне кажеться коллега прав, у меня шеф когда начинает пахнуть деньгами сверху сразу начинает загибать нам пальцы в неестественные стороны, боюсь если зарплаты повысят то на моем месте будут работать его родственники, ибо зачем ему при таком раскладе гранты и договора

Цитата: Вася от 14.05.2006 16:19
у меня шеф когда начинает пахнуть деньгами сверху сразу начинает загибать нам пальцы в неестественные стороны, боюсь если зарплаты повысят то на моем месте будут работать его родственники, ибо зачем ему при таком раскладе гранты и договора

Если оценка всех начальников будет проводиться по результатам работы их подразделений, они будут много раз думать, прежде чем брать на работу родственников и друзей.

Цитата: Сергей Шишкин от 14.05.2006 16:26

Цитата: Вася от 14.05.2006 16:19
у меня шеф когда начинает пахнуть деньгами сверху сразу начинает загибать нам пальцы в неестественные стороны, боюсь если зарплаты повысят то на моем месте будут работать его родственники, ибо зачем ему при таком раскладе гранты и договора

Если оценка всех начальников будет проводиться по результатам работы их подразделений, они будут много раз думать, прежде чем брать на работу родственников и друзей.

и кто будет оценивать результаты работы? такие же начальники? усложнение системы с высокой долей вероятности приведет к тому что на каком либо этапе лабораторном, институтском, ведомственном начнется сортировка не по эффективности а по политическим мотивам. Вот вы сами что бы выбрали бороться за сохранение места ежегодно или заняться круговой порукой, политикой и прочими альтернативными средствами продвижения по карьерной лестнице? ведь у вас могут быть дети, вы наверняка хороший ученый так почему же не помочь себе любимому или нижестоящему аналогу?

я остаюсь при своем мнении что важнее максимально приблизить зарплату к конечному научному продукту "скока написал - стока получил"
выиграл крупный грант требующий труда нескольких человек - стал главой научной группы на период выполнения проекта

Вася, Вы бы сначала почитали то, что тут писали до Вас.

*здеся* я с корешом Васей согласен: весь опыт (не только нашей) жизни показывает, что чем сложнее задумана умозрительная система тем вольготнее в ней резвится практическое ворье. Уже чье-то там наверху предложение поставить методические разработки выше статей показывает, что думанье в эту степь активно идет. Методичек можно наклепать вагон и маленькую тележку не отходя от кассы (в отличие от статей в физикал леттерс)

Проект Положения о видах, порядке и условиях применения выплат стимулирующего характера в научных учреждениях РАН

http://www.ras.ru/feu/zarplata.aspx

ПОЛОЖЕНИЕ
о видах, порядке и условиях применения выплат стимулирующего характера в научных учреждениях Российской академии наук
1.   Настоящее    Положение    разработано    в    соответствии    с
постановлением Правительства Российской Федерации № 236 от 22 апреля
2006   г.   (п.4).   Положение   вводится   в   целях   усиления   материальной
заинтересованности научных сотрудников в повышении результативности
фундаментальных      и      поисковых      исследований,      стимулирования
концентрации       усилий       ученых       на       достижение       результатов
соответствующих высшему мировому уровню.
Применение премий, надбавок и других видов материального
поощрения работников должно учитывать индивидуальные качества
работника, обеспечить его личную заинтересованность в достижении
высоких научных результатов.
2.   Квалификация    работника,    сложность    выполняемых    им
исследований, научное руководство исследованиями и т. п. учитываются в
должностных окладах и доплатах за ученую степень и в размерах выплат
стимулирующего характера не учитываются.
3.   Научные       организации       Российской       академии       наук
самостоятельно     применяют     виды,     порядок     и     условия     выплат
стимулирующего    характера,    определенные    настоящим    положением,
исходя    из    характера   решаемых    ими    научных,    инновационных    и
образовательных проблем, улучшения квалификационной и возрастной
структуры, привлечения к исследованиям талантливой научной молодежи.
В этих целях в учреждении разрабатывается положение о порядке и
условиях выплат стимулирующего характера, утверждаемое директором
учреждения по представлению Ученого совета, согласованному с
профсоюзным органом учреждения.
Положение должно содержать:

2
-   порядок   распределения   части   бюджетного   фонда   заработной
платы        учреждения,        предназначенного        для        выплат
стимулирующего      характера      руководителям      и      научным
сотрудникам, между различными видами таких выплат;
-   основания для назначения соответствующих выплат, требования
и критерии (в т. ч. обязательно количественные), в соответствии с
которыми они назначаются;
-   описание   процедуры   установления   выплат   стимулирующего
характера   с   указанием   конкретных   подразделений   и   лиц,
ответственных за подготовку соответствующих предложений.
Установление стимулирующих выплат (их отмена, изменение
размеров и сроков действия) оформляется приказом по институту с
указанием конкретных оснований для их назначения.
Положение может предусматривать также другие виды
стимулирования работников (научные командировки, приоритетность в удовлетворении заявок на научное оборудование, положения учитываемые при аттестации работника и др.).
4.   Стимулирующие       выплаты,   предусмотренные   настоящим
Положением, устанавливаются руководителям и научным сотрудникам учреждений.   Конкретные   размеры   выплат   и   сроки,   на   которые   они устанавливаются,     определяются     администрацией     учреждения     по представлению научных руководителей исследований и руководителей подразделений и (или) Ученого совета учреждения.
При ухудшении показателей работы сотрудника надбавки могут быть уменьшены или отменены полностью.
5.   Стимулирующие    выплаты    включаются    в    заработок,    на
который начисляется районный и северные коэффициенты, и учитываются при  исчислении  средней  заработной  платы  сотрудников  (для  оплаты ежегодных отпусков, выплат пособий по социальному страхованию, при назначении пенсий и пр.).

3
6. Выплаты стимулирующего характера, предусмотренных
настоящим Положением, включают в себя:
6.1.   Премии за достижение высоких научных результатов.
Указанные     премии     устанавливаются     научным     сотрудникам
учреждения в соответствии с постановлением Правительства РФ от 5
ноября 1999 г. № 1220.
Премии выплачиваются научным работникам учреждений РАН за
достижение высоких результатов в фундаментальных и прикладных
исследованиях мирового уровня и предельными размерами не
ограничиваются.
Основанием для выплаты премии являются решения Ученого совета
Института, принимаемые по представлению научного руководителя
соответствующей работы и руководителя научного подразделения
института при наличии заключения о соответствии полученных
результатов мировому уровню исследований в данной области. Такие
заключения могут быть даны либо действительным членом Российской
академии наук (академиком), либо ведущей научной организацией в
данной области науки.
Распределение премии между исполнителями по совместному
представлению научного руководителя работы и руководителя
соответствующего подразделения утверждает директор учреждения.
Источником финансирования премий является бюджетный фонд
заработной платы учреждения (до 20 процентов фонда заработной платы
учреждения), а также средства из внебюджетных источников (в т. ч.
выделенных учреждению в качестве спонсорской поддержки и т. п.).
6.2.   Надбавки за выполнение особо важных работ.
Данная надбавка призвана стимулировать привлечение ученых к
выполнению работ по приоритетным направлениям фундаментальных
исследований, программам, имеющим государственное и/или
международное значение.

4
Основанием для назначения данной надбавки является участие
работника в выполнении исследований по федеральным программам,
программам Министерства образования и науки РФ, других федеральных
органов исполнительной власти, программам фундаментальных
исследований по приоритетным направлениям Президиума РАН,
региональных отделений РАН и отделений РАН по областям и
направлениям наук, межгосударственным соглашениям и отдельным
решениям Правительства РФ.
Источником финансирования указанных надбавок является
дополнительный фонд заработной платы, выделяемый учреждению
Президиумом РАН (президиумами региональных отделений РАН) для
проведения работ по соответствующим программам, решениям и др.
Размеры надбавок для конкретного работника определяются исходя
из объема и значимости выполняемых им исследований и других работ по
соответствующей программе (поручению) и достигнутых им лично и
учреждением в целом результатов исследований по представлению
научного руководителя исследований и руководителей соответствующих
подразделений учреждения.
7. Формы стимулирования талантливых молодых ученых.
В соответствии с кадровой политикой Российской академии наук в
целях привлечения к исследовательской работе талантливой молодежи,
стимулирования квалификационного и статусного роста молодых ученых,
обеспечения возможностей для проведения ими самостоятельных
поисковых исследований, поощрения конкретных научных результатов
мирового уровня, полученных молодыми учеными, научными
учреждениями РАН предусматривается:
7.1. Выделение средств на проведение молодыми учеными
самостоятельных исследований, предусматривающих, в т.ч. расходы
на выплату надбавок молодым исполнителям этих работ,
необходимые командировки, в т. ч. за рубеж, экспедиции, материалы

5
и оборудование и т, п. по сметам согласованным с
соответствующими подразделениями учреждения.
Выделение указанных средств персонально молодому
научному сотруднику производится по решению Ученого совета
учреждения на конкурсной основе в соответствии с положением,
утверждаемым Институтом.
7.2.   Премии    по результатам конкурсов работ молодых ученых,
проводимых ежегодно в каждом научном учреждении РАН.
Положение о проведении конкурсов, включающее критерии
оценки работ, размеры премий и другие условия, утверждается
учреждением самостоятельно.
7.3.   Учреждение имеет право в пределах имеющихся финансовых
ресурсов    устанавливать    дополнительные,    не    противоречащие
действующим   нормативным   актам   формы   поддержки   молодых
талантливых ученых.
Размеры средств, направленных на выплаты, предусмотренные
данным пунктом   настоящего Положения определяются
учреждением самостоятельно, но не могут быть ниже 15 процентов
от всех бюджетных выплат стимулирующего характера по
учреждению.
Присуждение премий и надбавок, устанавливаемых данным
пунктом Положения не учитывается при установлении молодым
ученым других выплат стимулирующего характера.
8.       Другие  надбавки,  определяемые  решением  Ученого  совета
учреждения     по     конкретным     результатам     деятельности     ученых

Учреждение,     в     зависимости     от     характера    решаемых     научных,
образовательных и инвестиционных проблем, имеет право предусмотреть
в положении о выплатах стимулирующего характера, в соответствии с п. 3
настоящего Положения, дополнительные виды стимулирующих надбавок

6
руководителям и научным сотрудникам, определив конкретные показатели
деятельности работника, служащие основанием для их установления.
Средства на выплату данных надбавок и премий не могут превышать
5 процентов бюджетного фонда заработной платы учреждения,
предназначенного на выплаты стимулирующего характера.
9. Надбавки и премии руководителям учреждения (директор,
заместитель директора, ученый секретарь) выплачиваются им в
соответствии с п.п. 6 и 8 настоящего Положения при подтверждении их
непосредственного участия в исследованиях соответствующими
документами.
Надбавки и премии руководителям учреждения за результаты
научно-организационной деятельности устанавливаются по решению
соответствующего Отделения РАН, с учетом показателей
результативности работы учреждения, перечень и количественные
характеристики которых устанавливаются Президиумом РАН.
Средства на выплату данных выплат не могут превышать 5
процентов от общего фонда бюджетных средств, предназначенных на
выплаты стимулирующего характера в учреждении

В общем никакой конкретики, все на откуп ученому совету и директору.
Ничего не изменится (у нас уже давно рейтинговые надбавки, т.е. изменения в худшую сторону не произойдет). В тех же институтах, где произвол начальства - произвол и останется.

Ни слова о научных публикациях, ни слова об импакт-факторах. Зато заключение о «мировом уровне» дает академик. Академическая геронтология никак не желает отпускать своих холопов на вольные хлеба. Это сильно коррелирует с предстоящим сокращением финансирования РФФИ. Возникает естественный вопрос к Штерну - и это то, ради чего велась вся эта возня? Или это совсем другой проект? Вообще, откуда взялась эта писанина, кто автор этой галиматьи?

Цитата: Алексей Крушельницкий от 20.05.2006 13:11

Вообще, откуда взялась эта писанина, кто автор этой галиматьи?

Похоже, основной (или ответственный) автор http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=bf9b3a79-1f25-4e8b-988b-194b7224bfe6 - наш старый знакомый Владимир Иванов, начальник Научно-организационного управления РАН.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 20.05.2006 13:11
Ни слова о научных публикациях, ни слова об импакт-факторах. Зато заключение о «мировом уровне» дает академик. Академическая геронтология никак не желает отпускать своих холопов на вольные хлеба. Это сильно коррелирует с предстоящим сокращением финансирования РФФИ. Возникает естественный вопрос к Штерну - и это то, ради чего велась вся эта возня? Или это совсем другой проект? Вообще, откуда взялась эта писанина, кто автор этой галиматьи?

Однако есть ключевая фраза другого рода:

Цитировать
В этих целях в учреждении разрабатывается положение о порядке и
условиях выплат стимулирующего характера, утверждаемое директором
учреждения по представлению Ученого совета, согласованному с
профсоюзным органом учреждения.

Объединяйтесь, товарищи ученые, в сильные профсоюзы, и вносите в Положения свои пункты. Еще лучше - типовые для РАН, т.е. принятые на уровне профсоюза РАН. А не хотите - будут душить поодиночке.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 20.05.2006 13:11
Ни слова о научных публикациях, ни слова об импакт-факторах. Зато заключение о «мировом уровне» дает академик. Академическая геронтология никак не желает отпускать своих холопов на вольные хлеба. Это сильно коррелирует с предстоящим сокращением финансирования РФФИ. Возникает естественный вопрос к Штерну - и это то, ради чего велась вся эта возня? Или это совсем другой проект?

Насколько я понимаю, это проект совсем другой - разработанный самой академией.

Цитата: Сергей Шишкин от 14.05.2006 16:26

Цитата: Вася от 14.05.2006 16:19
у меня шеф когда начинает пахнуть деньгами сверху сразу начинает загибать нам пальцы в неестественные стороны, боюсь если зарплаты повысят то на моем месте будут работать его родственники, ибо зачем ему при таком раскладе гранты и договора

Если оценка всех начальников будет проводиться по результатам работы их подразделений, они будут много раз думать, прежде чем брать на работу родственников и друзей.

То же самое должно относится у директорам институтов

Положение РАН о надбавках однозначно закрепляет произвол институтского начальства. При всем моем неуважении к надбавкам за степень предствьте себе, что бы творилось, если бы вопрос об этих надбавках решался внутри института. Сразу бы обнаружилось, что одни "кандидатее" и "докторее", чем другие.

Мне кажется, что надбавки за статьи должны даваться по той же схеме, что и надбавки за степень (а эти постепенно отменить или тоже привязать к публикациям). Одно общее положение на всю РАН и централизованное выделение средств на эти цели.

Сколько-то можно или даже нужно оставить на произвол начальства, но не все 100%. Будь моя воля, я бы оставил никак не больше половины.

Цитата: Влад Измоденов от 20.05.2006 03:34
Проект Положения о видах, порядке и условиях применения выплат стимулирующего характера в научных учреждениях РАН

http://www.ras.ru/feu/zarplata.aspx

...
6. Выплаты стимулирующего характера, предусмотренных настоящим Положением, включают в себя:
6.1.   Премии за достижение высоких научных результатов.
Указанные премии устанавливаются научным сотрудникам учреждения в соответствии с постановлением Правительства РФ от 5 ноября 1999 г. № 1220.
Премии выплачиваются научным работникам учреждений РАН за достижение высоких результатов в фундаментальных и прикладных исследованиях мирового уровня и предельными размерами не ограничиваются.
Основанием для выплаты премии являются решения Ученого совета Института, принимаемые по представлению научного руководителя соответствующей работы и руководителя научного подразделения института при наличии заключения о соответствии полученных результатов мировому уровню исследований в данной области. Такие заключения могут быть даны либо действительным членом Российской академии наук (академиком), либо ведущей научной организацией в данной области науки.
Распределение премии между исполнителями по совместному представлению научного руководителя работы и руководителя соответствующего подразделения утверждает директор учреждения.
Источником финансирования премий является бюджетный фонд заработной платы учреждения (до 20 процентов фонда заработной платы учреждения), а также средства из внебюджетных источников (в т. ч. выделенных учреждению в качестве спонсорской поддержки и т. п.).
6.2.   Надбавки за выполнение особо важных работ.
Данная надбавка призвана стимулировать привлечение ученых к выполнению работ по приоритетным направлениям фундаментальных исследований, программам, имеющим государственное и/или международное значение.

...

Мне показалось, что ключевыми пунктами являются 6.1 и 6.2.  Последний пункт говорит о грантовом финансировании. Именно с такой формулировкой мы уже давно получаем зарплатную часть грантов РФФИ и различных программ.

А вот п. 6.1 относится к распределению прямого буюжетного финансирования.  Не означает ли он, что по предствалению академика или ведущей организации лишь избранные получат эти деньги в виде не ограниченных размерами премий?

Цитата: Павел Усачёв от 23.05.2006 04:52
А вот п. 6.1 относится к распределению прямого буюжетного финансирования.  Не означает ли он, что по предствалению академика или ведущей организации лишь избранные получат эти деньги в виде не ограниченных размерами премий?

Это означает закрепление статус-кво. В тех институтах, где нормальное руководство и нормальные взаимоотношения, будет все нормально. В тех институтах, где бардак, будут неограниченные надбавки за работы мирового уровня, опубликованные в вестнике ЖКХ.
Гора родила мышь.

Боюсь, Алексей, что это не закрепление статус-кво, а шаг назад. Если сейчас в Вашем институте надбавки распределяются исходя из объективных (!) критериев - публикаций и импакт-факторов, то в даном варианте положения такой способ распределения надбавок напрямую запрещен. Критерий - отзыв академика или ведущей организации. Да, институт вправе при наличии таких отзывов учитывать импакт-фактора при определении конкретных сумм премий, но если отзывов нет, то импакт-фактора сами по себе никакой роли не играют. Как говорится, почувствуйте разницу.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 23.05.2006 14:36
Боюсь, Алексей, что это не закрепление статус-кво, а шаг назад. Если сейчас в Вашем институте надбавки распределяются исходя из объективных (!) критериев - публикаций и импакт-факторов, то в даном варианте положения такой способ распределения надбавок напрямую запрещен. Критерий - отзыв академика или ведущей организации. Да, институт вправе при наличии таких отзывов учитывать импакт-фактора при определении конкретных сумм премий, но если отзывов нет, то импакт-фактора сами по себе никакой роли не играют. Как говорится, почувствуйте разницу.

Я имел ввиду, что фраза Основанием для выплаты премии являются решения Ученого совета Института для нашего ин-та скорее всего обернется тем, что существующая рейтинговая система останется без изменений. А так пожалуй соглашусь, гора даже мышь родить не смогла.

Наталья, я Ваш пост про гнс перенес в тему про КХ. Его новый адрес: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=398.msg2810#msg2810

Ура! МОН выложил своей проект, очень далекий от проекта президиума и очень близкий к нашим предложениям:

http://mon.gov.ru/science-politic/news/2507/
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148497223
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=460.0

:umnik Конечно, это еще лишь проект, но уже сам факт его появления говорит о том, что здравый смысл имеет все шансы победить!

Особые поздравления: Михаилу Гельфанду, Евгению Онищенко, Борису Штерну!

:beer :beer :beer :beer

Начинаем собирать предложения (не глобальные) по поправкам к предложенному МОН проекту "применения стимулирующих выплат научным работникам и руководителям научных учреждений и научным работникам научных центров РАН" - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148497223
Вроде бы пока еще не поздно вносить поправки, затыкающие мелкие дырки, и делающие текст более четким.

Пока набрасываю поправки до кучи, не формулировочно.

1. Лучше и в этом тексте, как и в квалификационных характеристиках, писать не "публикации в рецензируемых журналах", а "статьи в
рецензируемых журналах".

Это нужно для того, чтобы вещи типа erratum, comment (или даже коротенькие тезисы, которые вроде бы в каких-то журналах в определенных специальностях публикуют) не шли в зачет.

2. Может быть не так уж и ясно с первого взгляда, даются ли баллы за устный доклад только докладчику или они делятся между всеми соавторами (во всех остальных случаях это четко оговаривается). Может быть, нужно четче сказать, что только докладчику, который несет основной груз представления материала?

3. Я был немного удивлен, но часто возникают вопросы, а как делятся баллы, если есть заграничные соавторы или соавторы из других институтов. Вероятно, нужно четко сказать, что и в этом случае человек получает ровно те же рейтинговые баллы, как и в случае соавторов только из своего института.

4. В том месте, где говорится о выплатах кандидатам и их руководителям, можно не понять, делятся ли 30 баллов между руководителем и кандидатом, или они достаются и тому, и другому (как и подразумевается). Нужно почетче это написать.

5. Определение международной конференции (для единообразия) нужно прописать также, как оно дано в квалификационных характеристиках.

Теперь вопросы.

1. Что, все ж таки, делать с авторитетными просидингами в ряде наук?

2. Не стоит ли несколько увеличить долю средств, распределяемых не по результатам формального рейтинга? Смысл тут в том, что у администрации должна быть свобода рук, чтобы исправить неизбежные (из-за различия специфики работы по разным узким специальностям) при формальном рейтинговании. Пока, насколько я могу судить, есть только одна возможность (для рядовых сотрудников) - разовые выплаты по регламенту, определяемому УС, на которые отводится 10 %. М.б., стоит увеличить эту цифру хотя бы до 15 % (и даже оговорить, что это могут быть не только разовые надбавки)?

С другой стороны, у администрации есть отчисления от грантов, проектов и хоздоговоров, за счет которых она и сейчас имеет возможность выплачивать надбавки. Так что, наверное, слишком большую часть средств по стимулирующим надбавкам давать в свободное распоряжение тоже не стоит.

Цитата: Евгений Онищенко от 26.05.2006 18:30
1. Что, все ж таки, делать с авторитетными просидингами в ряде наук?

Может быть, дать определение их импакта на усмотрение УС, с протоколированием метода и т.п.? Но я, честно говоря, не в курсе: есть ли ИЦ публикаций в таких изданиях в SCI? Мне кажется, что я их там видел, но могу ошибаться. В гугле-школяре точно есть (напр., см. для NIPS за 2004-2005 гг. (http://scholar.google.com/scholar?as_publication=%22Advances+in+neural+information+processing+systems%22&as_ylo=2004&as_yhi=2005) ), но там больше вероятность неточностей, да и не все серьезные конференции туда могут попадать.

В идеале хорошо бы сформулировать какую-то простую стандартную методику определения ИФ трудов и дать ее, напр., в приложении.

Цитата: Евгений Онищенко от 26.05.2006 18:30
2. Не стоит ли несколько увеличить долю средств, распределяемых не по результатам формального рейтинга? Смысл тут в том, что у администрации должна быть свобода рук, чтобы исправить неизбежные (из-за различия специфики работы по разным узким специальностям) при формальном рейтинговании. Пока, насколько я могу судить, есть только одна возможность (для рядовых сотрудников) - разовые выплаты по регламенту, определяемому УС, на которые отводится 10 %. М.б., стоит увеличить эту цифру хотя бы до 15 % (и даже оговорить, что это могут быть не только разовые надбавки)?

С другой стороны, у администрации есть отчисления от грантов, проектов и хоздоговоров, за счет которых она и сейчас имеет возможность выплачивать надбавки. Так что, наверное, слишком большую часть средств по стимулирующим надбавкам давать в свободное распоряжение тоже не стоит.

Желательность дать возможность на местах в некоторых ограниченных пределах корректировать неполноту соответствия надбавочного алгоритма специфике специальностей и т.п. очевидна.  Но мне кажется, что эту проблему можно решить более радикальным и одновременно более прозрачным путем, а именно: отрезать от распределяемой строго по стандартным формальным показателям еще 10-15%, которые должны расходоваться исключительно на компенсацию расхождений между стандартной системой показателей и местными реалиями. Принципы этой компенсации должны быть сформулированы в виде некоторых строгих правил, которые должны публиковаться в некотором установленном порядке.

Это позволит одновременно убить следующих зайцев:

1) повысится ответственность принимающих решения и справедливость процедуры распределения дополнительной части средств;

2) на последующих циклах каждый институт сможет анализировать опыт других институтов и брать из него наиболее подходящее для местных условий;

3) МОНу и руководство РАН получат информацию, которая будет очень полезна при коррекции надбавочного положения.

---

Но вообще-то я бы предложил на этой стадии продолжить разговор на Бытии. Народ в подавляющем большинстве, увы, все еще ленится здесь регистрироваться, да и вообще реже заглядывает сюда, чем на Бытие, а сейчас нужно, чтобы участвовало как можно больше народа: меньше вероятности пропустить что-н важное. Вот когда будет сформирован окончательный пакет поправок, здесь, наверное, будет удобнее обсуждать.

Напоминаю ветки на Бытии, где обсуждается МОНовский проект по надбавкам:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148497223
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148574153

и еще есть кое-что полезное в теме на Молбиоле (хотя я и стараюсь основное воспроизводить на Бытии, но мой метод отбора субъективен и лучше, если и другие смотрели свежим глазом):

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=95963

Цитата: Сергей Шишкин от 26.05.2006 22:33
Желательность дать возможность на местах в некоторых ограниченных пределах корректировать неполноту соответствия надбавочного алгоритма специфике специальностей и т.п. очевидна.  Но мне кажется, что эту проблему можно решить более радикальным и одновременно более прозрачным путем, а именно: отрезать от распределяемой строго по стандартным формальным показателям еще 10-15%, которые должны расходоваться исключительно на компенсацию расхождений между стандартной системой показателей и местными реалиями. Принципы этой компенсации должны быть сформулированы в виде некоторых строгих правил, которые должны публиковаться в некотором установленном порядке.

Это позволит одновременно убить следующих зайцев:

1) повысится ответственность принимающих решения и справедливость процедуры распределения дополнительной части средств;

2) на последующих циклах каждый институт сможет анализировать опыт других институтов и брать из него наиболее подходящее для местных условий;

3) МОНу и руководство РАН получат информацию, которая будет очень полезна при коррекции надбавочного положения.

Вот это выглядит разумным компромисом.

Я только боюсь, что для институтов, по крайней мере, с точки зрения МОНа, это получится уже совсем сложная система. Даже если вводить ее с 2007 года. (Кстати, прямо сейчас ввести такое добавление будет, видимо, совсем нереально - мало того, что лето на носу, но и вообще система счета надбавок свалится как снег на голову.)

Кстати, очень интересно: много ли ругаются в сибирских институтах по поводу сложности рейтинговых систем те, кому приходится обсчитывать и контролировать всю эту вашу цифирь? (ведь обычно, насколько я понимаю, используется еще больше разных показателей!) И на чьи плечи обычно взваливаются эти тяжкие труды?

(Жаль, Егор практически исчез - он должен все это знать наиболее подробно...)

Мои рваные мысли (прошу прощения за неактивность - сессия, однако).

Сильно увеличивать "неформализованную" часть фонда поощрения не стоит. Или же четко оговорить процент от общего фонда, который идет это. Я не представляю, какие такие строгие правила можно сформулировать, чтобы эта часть шла исключительно на сглаживание флуктуаций. Все равно вероятность дележа "по понятиям" будет отличной от нуля.

2. Монографии и учебники.

Здесь нужно четко оговорить, что подразумевается под учебником. Конечно, скажем, в приличных университетах имеются редакционно-издательские советы, и там учебники и учебные пособия печатаются по их постановлению, но уже даже это не есть гарантия качества (хотя мне известны совершенно замечательные учебные пособия, изданные таким образом). Не является гарантией и список рецензентов (я знаю примеры, когда рецензия писалась по принципу "вась-вась").  Единственное сколько-нибудь еще работающее правило - это гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом по соответствующей специальности УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов и аспирантов университетов  соответствующего профиля". Но в любом случае (случае мягкого или случае жесткого варианта) у учебника или учебного пособия должен быть ISBN. Наличие ISBN касается и монографии. Если этого нет - чао, бамбино, сорри. И еще сюда же. Учитывать нужно монографии и учебные пособия только по профилю. Я знаю, что говорю. Люди часто балуются книжками не по своей специальности. Вот это точно надо отсекать, даже если книжки замечательные. Если ты математик, а пишешь книжки по астрономии - это твое дело. К поощрению твоей научной работы в качестве математика в профильном математическом институте - это не должно иметь никакого отношения.  

3. Участие в конференциях.

Меня настораживают даже устные доклады на российских конференциях. Ежегодно проводится довольно много локальных конференций в России. Есть такие случаи, когда человек запросто успевает побывать с одним и тем же 10-минутным докладом на трех-четырех таких конференциях. Я не знаю, насколько это является правилом. Если это нетипично, то и ладненько, что кто-то будет таким образом поощрен. А если типично, то не фиг закреплять такой вид поведения. А вот за приглашенный ОБЗОРНЫЙ 40-минутный доклад на МЕЖДУНАРОДНОЙ конференции (особенно, если не у нас), я бы однозначно давала, как за приличную (импактную статью) - баллов 60-80, а то и 100.  

4. Разработка научно-образовательных курсов.

Конечно, 5 баллов за доработку курса - это блохи, но, помяните мое слово, с завтрашнего дня все курсы 40-летней давности будут ОБЪЯВЛЕНЫ (де факто) модернизированными. И так будет делаться каждый семестр.

Цитата: Сергей Шишкин от 27.05.2006 13:06
Кстати, очень интересно: много ли ругаются в сибирских институтах по поводу сложности рейтинговых систем те, кому приходится обсчитывать и контролировать всю эту вашу цифирь? (ведь обычно, насколько я понимаю, используется еще больше разных показателей!) И на чьи плечи обычно взваливаются эти тяжкие труды?

Обсчет рейтингов в нашем институте ведет рейтинговая комиссия, это кажется 7 человек. Председатель и члены избираются и утверждаются ученым советом. Сейчас работает второой состав, с новым председаелем. В первой комиссии председателя все время склонял большой Имеряк, но ИМХО из-за личной неприязни. Нынешнего председателя склоняют бОльшее кол-во людей за периодическое несовпадение расчитанного ими и самими исследователями. При всех спорах о системе (а она на много сложнее, чем в варианте МОН) ни разу не слышал аргумента, что комиссия не справляется из-за сложности подсчета.

ЗЫ: Не помню, есть ли требование выставлять в свободный доступ как результаты расчетов, так и исходную базу данных? Если нет, то это обязательно нужно ввести. Система должна быть прозрачна, как аквариум.

Цитата: Наталья от 27.05.2006 13:57
А вот за приглашенный ОБЗОРНЫЙ 40-минутный доклад на МЕЖДУНАРОДНОЙ конференции (особенно, если не у нас), я бы однозначно давала, как за приличную (импактную статью) - баллов 60-80, а то и 100.  

Нужно прописать, что есть приглашенный доклад.
За приглашенный доклад на международной научной конференции, единственным рабочим языком которой является английский, признается только доклад, помеченный в программе совещания, как invited talk, solicited talk или аналогичным образом. <b/>;

Цитата: Наталья от 27.05.2006 13:57
3. Участие в конференциях.

Меня настораживают даже устные доклады на российских конференциях. Ежегодно проводится довольно много локальных конференций в России. Есть такие случаи, когда человек запросто успевает побывать с одним и тем же 10-минутным докладом на трех-четырех таких конференциях. Я не знаю, насколько это является правилом. Если это нетипично, то и ладненько, что кто-то будет таким образом поощрен. А если типично, то не фиг закреплять такой вид поведения. А вот за приглашенный ОБЗОРНЫЙ 40-минутный доклад на МЕЖДУНАРОДНОЙ конференции (особенно, если не у нас), я бы однозначно давала, как за приличную (импактную статью) - баллов 60-80, а то и 100. 

Мне кажется, подчеркнуть значимость российских конференций тоже важно: да, на них нетрудно попасть, но выступление на такой конференции есть вклад в поддержание научной среды в России.

Цитата: Сергей Шишкин от 27.05.2006 14:12
Мне кажется, подчеркнуть значимость российских конференций тоже важно: да, на них нетрудно попасть, но выступление на такой конференции есть вклад в поддержание научной среды в России.

По этому поводу я написал разъяснение, но видимо мы запостили одновременно и мое дополнение исчезло.
Пример почему я против награждения приглашенных докладов на российских, российско-монгольских и прочих аналогичных конференциях.
Сейчас ежегодно проводятся совещания по программам и проектам РАН и отделений РАН. Никаких претензий к самим конференциям - нормальные рабочие совещания за деньги проектов и программ. Но! Я уверен, зная организаторов ряда таких совещаний, что с появлением доплат за приглашенные доклады, на этих совещаниях появятся приглашенные доклады самих себя любимых и по принципу вась-вась.

Ответ Alexei Ivanov про отечественные конференции.

Во многом согласен, но... Есть и обратная сторона медали. Будучи неотягощенным административными обязанностями, я практически игнорировал внутренние конференции, т.к. с теми 5-7 учеными в России (замечу, что и в мире их всего около 50), с кем мне было бы интересно обменяться мнениями, я и так нахожусь в состоянии активной переписки по "мылу" , и тратить время и деньги, если конференция была далеко от дома,  казалось нецелесообразным, особенно в условиях "монополизации" некоторых конференций "отдельными научными школами". Сейчас же я изменил свою точку зрения, т.к. стал понимать, что нужно использовать любую возможность для публичного представления результатов лаборатории и Института и не жалеть денег для командирования сотрудников лабы на все значимые внутренние конференции.  Это один из самых простых и "прозрачных"  способов "добывать" научное признание, а с ним и участие в проектах, грантах, программах... Одновременно такая тактика будет способствовать более критическому отношению организаторов к содержанию докладов и повышению уровня отечественных конференций.

Цитата: Наталья от 27.05.2006 13:57
Мои рваные мысли (прошу прощения за неактивность - сессия, однако).
Сильно увеличивать "неформализованную" часть фонда поощрения не стоит. Или же четко оговорить процент от общего фонда, который идет это. Я не представляю, какие такие строгие правила можно сформулировать, чтобы эта часть шла исключительно на сглаживание флуктуаций. Все равно вероятность дележа "по понятиям" будет отличной от нуля.

Я думаю, что "неформально" распределяемая часть не должна превышать 20 % (нынешние 10 % - это, пожалуй, все-таки маловато, а вот 15-20 % представляются мне вполне разумными). Повторюсь, что кроме денег на стимулирующие надбавки в руках администрации есть отчисления от грантов и проектов, хоздоговоров и пр.,  да и сами люди могут получать гранты и пр. Так что особой проблемы я не вижу.

Цитата: Наталья от 27.05.2006 13:57
2. Монографии и учебники.

Здесь нужно четко оговорить, что подразумевается под учебником. Конечно, скажем, в приличных университетах имеются редакционно-издательские советы, и там учебники и учебные пособия печатаются по их постановлению, но уже даже это не есть гарантия качества (хотя мне известны совершенно замечательные учебные пособия, изданные таким образом). Не является гарантией и список рецензентов (я знаю примеры, когда рецензия писалась по принципу "вась-вась").  Единственное сколько-нибудь еще работающее правило - это гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом по соответствующей специальности УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов и аспирантов университетов  соответствующего профиля". Но в любом случае (случае мягкого или случае жесткого варианта) у учебника или учебного пособия должен быть ISBN. Наличие ISBN касается и монографии. Если этого нет - чао, бамбино, сорри. И еще сюда же. Учитывать нужно монографии и учебные пособия только по профилю. Я знаю, что говорю. Люди часто балуются книжками не по своей специальности. Вот это точно надо отсекать, даже если книжки замечательные. Если ты математик, а пишешь книжки по астрономии - это твое дело. К поощрению твоей научной работы в качестве математика в профильном математическом институте - это не должно иметь никакого отношения. 

Тут согласен. Кроме того, нужно, наверное, прописать, что методические пособия, практикумы и пр. не учитываются, а также дать УС право устанавливать более строгие правила отбора для монографий и учебников, чем оговорены в положении (впрочем, там записано, что учет монографий производится решением Ученого совета).

Цитата: Наталья от 27.05.2006 13:57
3. Участие в конференциях.

Меня настораживают даже устные доклады на российских конференциях. Ежегодно проводится довольно много локальных конференций в России. Есть такие случаи, когда человек запросто успевает побывать с одним и тем же 10-минутным докладом на трех-четырех таких конференциях. Я не знаю, насколько это является правилом. Если это нетипично, то и ладненько, что кто-то будет таким образом поощрен. А если типично, то не фиг закреплять такой вид поведения. А вот за приглашенный ОБЗОРНЫЙ 40-минутный доклад на МЕЖДУНАРОДНОЙ конференции (особенно, если не у нас), я бы однозначно давала, как за приличную (импактную статью) - баллов 60-80, а то и 100. 

Думаю, что за приглашенные доклады на международных конференциях вполне нормальное число баллов дается: если в случае статьи все делится между соавторами, то тут баллы получает только докладчик.

С устными докладами на российских конференциях ситуация, конечно, более сложная. С одной стороны, стоит стимулировать участие людей в конференциях, с другой - как отличить действительно авторитетную всероссийскую конференцию, где идет реальный отбор докладов, от достаточно локального мероприятия. Пока что написано про "решением Ученого совета"... Единственные формальные правила для отсечения сугубо локальных мероприятий, которые мне приходят в голову, это:
1) требования по числу участников (не менее 150 участников, к примеру);
2) какие-то формальные требования к составу участников (но не очень понятно, как это реализовать).

Цитата: Наталья от 27.05.2006 13:57
4. Разработка научно-образовательных курсов.

Конечно, 5 баллов за доработку курса - это блохи, но, помяните мое слово, с завтрашнего дня все курсы 40-летней давности будут ОБЪЯВЛЕНЫ (де факто) модернизированными. И так будет делаться каждый семестр.

И тут, пожалуй, соглашусь - не стоит поощрять "доработку" курсов. Хотя, опять же, и тут есть защитная примочка в виде "специального решения УС", но довольно себе сложно представить, чтобы в реальности были отказы.

В вопросе о "цене" приглашенного доклада на российской конференции я, пожалуй, на стороне Алексея Иванова. Поясню примерами, с которыми постоянно сталкиваюсь. А именно.

Обзорные доклады некоторых наших академиков, член-корров, директоров и заместителей я знаю НАИЗУСТЬ. Последний пример. У нас сейчас готовится юбилейная конференция. Мы с Решетниковым в программном комитете.  Удалось "продавить" следующий формат конференции. Только приглашенные доклады - обзоры ведущих специалистов по самым горячим темам. Далее издание сборника таких обзоров, в частности, как учебного пособия для аспирантов.  Неизбежные компромиссы - приглашение в качестве докладчиков некоторого количества VIP'ов. Все бы ничего, только эти VIP'ы ведут себя некорректно. Заказываем у одного новоиспеченного академика доклад по его любимой теме, но с акцентами, которые интересны нам. "Кочевряжится". И присылает название, которое я один к одному уже раза четыре видела на предыдущих конференциях. Объясняется все очень просто. Человек он занятый. У него уже есть готовая презентация. Переделывать ее он не будет.

Второй пример вообще прелестный. Рассылаем первое информационное сообщение, в котором как раз обозначен формат конференции. Тут же получаю пару писем от больших ученых примерно одинакового содержания: "Прошу включить меня в число приглашенных докладчиков с докладом таким-то". Я это (по Достоевскому) называю "наглостью наивности" или "наивностью наглости". Одному (я секретарь оргкомитета), ни с кем не посоветовавшись, дала отлуп. Зато по поводу другого мне все сказали - мол, нельзя обижать уважаемых людей.  Пришлось "приглашать".

Смотрю я, как народ рьяно принялся "справедливо" делить надбавочные проценты/баллы за статьи, доклады (местные-международные-приглашенные и пр), монографии и методички,  и определять что сколько стОит и как сравнивать, и одна грустная мысль не покидает меня: я уже все это видел много раз при многочисленных "совершенствованиях систем премирования по результатам соцсоревнования"...

Мне кажется очевидным, что многие обсуждаемые проблемы сравнения несравнимого решатся сами собой, если вместо "делить надбавки на ученом совете института" будет "выделять гранты на исследования (с учетом предыдущей успешности) в конкурсной комиссии РФФИ, МОН или другом подобном грантовом агенстве":

1) В институтах работают теоретики-экспериментаторы; физики-химики в геологических институтах, и наоборот, и пр. не очень сравнимые по публикационной продуктивности, ИЦ, ИФ, доли преп. нагрузки...

2) Это ЕСТЕСТВЕННО и ХОРОШО! Только нет большого смысла их сравнивать ВНУТРИ института. Их нужно сравнивать с такими же в референтной группе в РАЗНЫХ институтах и вузах. Все опять зациклились на институте, как некоей единице научного производства, а таким квантом должен быть не институт, а конкретный исследователь или группа.

3) Гранты - естественная схема распределения такого дополнительного финансирования. Гранты, а не надбавки! Хорошо и продуктивно работает человек в своей области - пусть специалисты в его же узкой области его оценят и дадут новый грант, чтобы он(а) продолжал(а) работать так же успешно. Недостаточно продуктивно человек работает - он(а) получит меньший грант или не получит совсем ничего.

4) Кроме того, поскольку МОН курирует и РАН и вузы, в РАЗНЫХ конкурсах можно адекватно оценить и вклад преподавания, учебников-методичек НЕЗАВИСИМО от того, где конкретный человек работает. Но оценивать его будут не на его родной кафедре, УС (где, возможно, никто больше не занимается тем же, чем он(а)), а его же коллеги из других институтов/университетов, которые как раз занимаются прямо тем же и так же.

5) Таким образом "стимулирование" одновременно выводится за административные рамки института и многие вопросы с начальством (по поводу включения в публикации, "баллов за руководство" и пр.) автоматически снимаются. Тот, кто получает грант (это может быть и академик-директор-зав-кафедрой и мнс) сам решает, кого и как ему поощрить в своей группе из этих денег (в т ч механиков, техников, и пр, которые в ныне обсуждаемой схеме вообще остались за бортом). Дирекция получает долю в виде накладных расходов, которые могут идти в т.ч. на "стимулирование" дирекции/администрации, а также бухгалтерии и пр. (И таким образом, между прочим, администрация/бухгалтерия становится зантрересованной, чтобы подведомственные им сотрудники получало больше грантов).

6) Понятно, что большинству директоров такая схема активно не нравится - им почти ничего не остается делить. А дележка и контроль ресурсов - это почти единственный метод управления, которым они владеют. Но очередные упражнения в совершенствовании системы материального стимулирования на основе разработки некоей идеальной формальной системы баллов, которая учтет достойный вклад всех и всего внутри каждого института - это, мне кажется, тупик. Причем не новый, а такой, который советская/российская наука уже посещала многократно.

7) Единственный Д.Кожевников высказал на старом форуме трезвый вопрос:
"Интересно, а какие средств (в абсолютном выражении) планируется истратить на надбавки? Не эффективнее ли распределять эти ресурсы по конкурсу через фонды типа РФФИ? "
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148711263   Но, мне кажется, он там остался совсем незамеченным. А зря, IMHO.

Цитата: Андрей Калиничев от 27.05.2006 19:36

лучше все-таки тратить время на написание заявок, чем на регулярный скрупулезный подсчет балов и очков в "системе стимулирования". Времени отнимает, на самом деле, не меньше. Но заявки - все-таки какая-никакая научная деятельность, а вся эта балловая-очковая бухгалтерия только бухгалтерия и есть.

Про очки неверно:

Цитата: Alexei Ivanov от 27.05.2006 14:03

Цитата: Сергей Шишкин от 27.05.2006 13:06
Кстати, очень интересно: много ли ругаются в сибирских институтах по поводу сложности рейтинговых систем те, кому приходится обсчитывать и контролировать всю эту вашу цифирь? (ведь обычно, насколько я понимаю, используется еще больше разных показателей!) И на чьи плечи обычно взваливаются эти тяжкие труды?

Обсчет рейтингов в нашем институте ведет рейтинговая комиссия, это кажется 7 человек. Председатель и члены избираются и утверждаются ученым советом. Сейчас работает второой состав, с новым председаелем. В первой комиссии председателя все время склонял большой Имеряк, но ИМХО из-за личной неприязни. Нынешнего председателя склоняют бОльшее кол-во людей за периодическое несовпадение расчитанного ими и самими исследователями. При всех спорах о системе (а она на много сложнее, чем в варианте МОН) ни разу не слышал аргумента, что комиссия не справляется из-за сложности подсчета.

Часть обсуждения вопроса о реальности широкомасштабного внедрения грантовой системы в России выделена в отдельную тему:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=465.0
Реальна ли грантовая система в России? (обсуждаем интервью С.Нуждина на Полит.ру)

Она перенесена в темфорум Конкурсное финансирование; гранты (http://scientific.ru/society/forum.php?board=43.0).

Цитата: Сергей Шишкин от 27.05.2006 19:48
Про очки неверно:

Я изрядное количество времени когда-то потратил на участие в этих балловых комиссиях и совершенствование таких формальных систем, поэтому остаюсь при своем мнении.

Цитата: Наталья от 27.05.2006 17:31
В вопросе о "цене" приглашенного доклада на российской конференции я, пожалуй, на стороне Алексея Иванова. Поясню примерами, с которыми постоянно сталкиваюсь. А именно.

Обзорные доклады некоторых наших академиков, член-корров, директоров и заместителей я знаю НАИЗУСТЬ. Последний пример. У нас сейчас готовится юбилейная конференция. Мы с Решетниковым в программном комитете.  Удалось "продавить" следующий формат конференции. Только приглашенные доклады - обзоры ведущих специалистов по самым горячим темам. Далее издание сборника таких обзоров, в частности, как учебного пособия для аспирантов.  Неизбежные компромиссы - приглашение в качестве докладчиков некоторого количества VIP'ов. Все бы ничего, только эти VIP'ы ведут себя некорректно. Заказываем у одного новоиспеченного академика доклад по его любимой теме, но с акцентами, которые интересны нам. "Кочевряжится". И присылает название, которое я один к одному уже раза четыре видела на предыдущих конференциях. Объясняется все очень просто. Человек он занятый. У него уже есть готовая презентация. Переделывать ее он не будет.

А, легко догадаться, о ком идет речь - история с этим "переходящим" докладом, по-моему, уже анекдот полный (уже на десятки счет идет, полагаю, если считать конференции и семинары) :)  В принципе, есть еще такой вариант: ограничить число учитываемых при рейтинговании устных докладов - пусть человек ездит с одним и тем же докладом и популяризирует свою работы сколько душе угодно, но учитывается, допустим, не более двух докладов в год. Кроме того, я бы уменьшил вес доклада на российской конференции: в первоначальной схеме за устный доклад на российской конферценции давалось два балла (соответственно, за приглашенный - 10).

Цитата: Евгений Онищенко от 27.05.2006 20:48
А, легко догадаться, о ком идет речь - история с этим "переходящим" докладом, по-моему, уже анекдот полный (уже на десятки счет идет, полагаю, если считать конференции и семинары) :)

Тут не только доклад переходящий, тут уже и вопросы по докладу переходящие. Эдакий спектакль с заученными репликами.

Цитата: Евгений Онищенко от 27.05.2006 20:48
В принципе, есть еще такой вариант: ограничить число учитываемых при рейтинговании устных докладов - пусть человек ездит с одним и тем же докладом и популяризирует свою работы сколько душе угодно, но учитывается, допустим, не более двух докладов в год. Кроме того, я бы уменьшил вес доклада на российской конференции: в первоначальной схеме за устный доклад на российской конферценции давалось два балла (соответственно, за приглашенный - 10).

Учитывая расейскую специфику (не низкий уровень, а именно склонность к хитрованству), поддерживаю и ограничение, и идею "демпинга".

Цитата: Андрей Калиничев от 27.05.2006 19:12
Смотрю я, как народ рьяно принялся "справедливо" делить надбавочные проценты/баллы за статьи, доклады (местные-международные-приглашенные и пр), монографии и методички,  и определять что сколько стОит и как сравнивать, и одна грустная мысль не покидает меня: я уже все это видел много раз при многочисленных "совершенствованиях систем премирования по результатам соцсоревнования"...

Вопрос ведь в том, как только что на Бытии написал, что можно пытаться сделать только то, что сделать реально. Сейчас реально сделать некое более-менее разумное положение о внутриинститутском премировании людей - так, чтобы оно задавало разумные ориентиры, вот мы это и пытаемся сделать.

Цитата: Андрей Калиничев от 27.05.2006 19:12
7) Единственный Д.Кожевников высказал на старом форуме трезвый вопрос:
"Интересно, а какие средств (в абсолютном выражении) планируется истратить на надбавки? Не эффективнее ли распределять эти ресурсы по конкурсу через фонды типа РФФИ? "
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148711263   Но, мне кажется, он там остался совсем незамеченным. А зря, IMHO.

В связи с вышесказанным у меня вопрос один - считает ли хоть кто-нибудь, что сейчас реально что-то изменить в этом отношении (перебросить средства, прописанные на стимулирующие надбавки, на гранты РФФИ, к примеру)? Как мы понимаем, вопрос риторический...

Нам необходимо бороться за увеличение доли конкурсного финансирования - это должно быть одно из магистральных направлений той самой Ассоциации, которую мы так медленно создаем. Не дожидаясь ее создания, необходимо биться за то, чтобы средства на РФФИ не урезали в бюджете-2007. Но пытаться сейчас убедить чиновников в том, что надо взять и перебросить средства со стимулирулирующих надбавок - это, имхо, потеря времени.

На мой взгляд, попытавшись максимально улучшить положение (разработав соответствующие предложения с комментариями и направив их в МОН), нам нужно собрать (по материалам дискуссий) все те моменты, в которых видно, что некоторые  вещи формальной оценкой никак не учтешь. И, в дальнейшем, использовать это, убеждая чиновников, что стимулирующие надбавки - это хорошо, но гранты все-таки являются существенно лучшим и, главное, более универсальным инструментом поддержки лучших.

Ничего не надо никуда перебрасывать, постарайтесь абстрагироваться от мудрой народной привычки сначала лезть в чужой карман (в свой всегда успеешь). Тем более в данном случае чужой карман - это карман другого нищего коллеги. Нужны кому-то гранты - требуйте гранты из стабфонда.

Цитата из Онищенко:

ЦитироватьНам необходимо бороться за увеличение доли конкурсного финансирования - это должно быть одно из магистральных направлений той самой Ассоциации, которую мы так медленно создаем. Не дожидаясь ее создания, необходимо биться за то, чтобы средства на РФФИ не урезали в бюджете-2007.

Звучит как "некогда портянки мотать - в атаку!"

Цитата: Евгений Онищенко от 27.05.2006 22:02
Вопрос ведь в том, как только что на Бытии написал, что можно пытаться сделать только то, что сделать реально. Сейчас реально сделать некое более-менее разумное положение о внутриинститутском премировании людей - так, чтобы оно задавало разумные ориентиры, вот мы это и пытаемся сделать.

На мой взгляд, попытавшись максимально улучшить положение (разработав соответствующие предложения с комментариями и направив их в МОН), нам нужно собрать (по материалам дискуссий) все те моменты, в которых видно, что некоторые  вещи формальной оценкой никак не учтешь. И, в дальнейшем, использовать это, убеждая чиновников, что стимулирующие надбавки - это хорошо, но гранты все-таки являются существенно лучшим и, главное, более универсальным инструментом поддержки лучших.

По просьбе Натальи дублирую здесь частично свой ответ со старого форума:

Цитата: Евгений Онищенко  http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148679395

: Чтобы заново научиться ходить, нужно сначала научиться ходить хотя бы на костылях. А затем их можно будет отбросить. Ровно та же самая история и в нашей ситуации: нормальные механизмы отбора в сильно запущенной ситуации сразу не запустишь, из болота себя за волосы не вытянешь, так что нужно сначала задать какие-то четкие правила игры, которые на кривой козе не объедешь.

Это все было бы правильно, если бы выполнялось 3 простых условия:

1) Явное признание, что ситуация действительно ненормальная и сильно запущенная, ноги сломаны и нужно заново учиться ходить.

2) Явное признание, что создаются именно костыли, именно для того, чтобы научиться ходить, и именно ВРЕМЕННО.

3) Провозглашение явных и конкретных целей, к которым этот процесс обучения хождению должен привести, с указанием конкретных обозримых во времени этапов, сроков, и ответственных (адреса, явки, и пр).

Хотя проект МОН, конечно, гораздо лучше проекта РАН, и всем за это большое спасибо, но если эти три условия не выполняются (а они в нынешнем проекте, как мне кажется, НЕ выполняются), то вместо "обучения хромого ходить на костылях пока ему интенсивно лечат ноги" предлагается "новый прередовой способ хождения, который гораздо эффективнее и прогрессивнее хождения на здоровых ногах". А это, как мне кажется, две большие разницы.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148766359

Позволю себе высказать пессимизм относительно схемы распределения стимулирующих надбавок предложенной МОН. Конкретно, в плане вопроса - сможет ли предлагаемая схема поощрения решить проблемы повышения эффективности работы  научных коллективов, каковыми по традиции в РАН являются такие научно-административные единицы, как лаборатории (или приравненные к ним).
Имхо, схема не дает возможность ввести реальные критерии сепарации успешно и не слишком успешно работающих лабораторий. Чтобы показать это рассмотрим две возможных схемы выплаты надбавок:
1) Часть фонда надбавок (сейчас 85%) делиться между всеми сотрудниками института в соответствии с их баллами..
2) Указанная часть фонда распределяется между лабораториями в соответствии со штатным расписанием (т.е. в соответствие с числом и качеством научных голов), а затем внутри лаборатории делиться между ее сотрудниками  в соответствие с их баллами.
Чем плоха первая схема? Ее недостатки очевидны в условиях отсутствия разделения формальных критериев, например, для теоретиков и экспериментаторов (в широком смысле слова), первые в большинстве окажутся в преимущественном положении. Те же проблемы возникают для институтов, где имеются научные подразделения относящиеся к различным отраслям науки. 
Возьмем вторую схему. Даже если ввести механизм выплат надбавки зав.лабу по тем же формальным показателям, это отнюдь не гарантирует стремление зав.лаба к улучшению положения в своей лаборатории. Действительно, так уже велики эти надбавки, а с другой стороны, допустим, что некий "гипотетический зав.лаб" пьет водку с сыном директора или, пардон, спит с его дочкой, и т.д. и т.п., за что и имеет вознаграждение из директорского фонда. Да мало ли у "гипотетического зав.лаба" других возможностей не напрягаясь на ниве науки делать бабки другим способом. Важно другое, что при этой схеме в повышении эффективности своего труда оказываются мало заинтересованными сами НС лаборатории. Более того, некий "гипотетически сильный НС" будет выглядеть на этом фоне белой вороной, со всеми вытекающими последствиями. Возможно, что нарисованная "апокалиптическая" картина, абсолютно не характерна для большинства ин-тов РАН. Но в таком случае возникает закономерный вопрос - а зачем тогда вообще весь этот лес городить. Повысьте з/п НС с учетом этих самых 85% денег поощрительного фонда, выплачивая из остальной части премии лучшим ин-там или их подразделениям, как это было всегда. И все...
Жаль, что мои предложения относительно схемы выплат надбавок, при расчете баллов относительно некой референтной планки остались невостребованными. А ведь в этой схеме указанную проблему можно было бы решить. Для этого, в частности, достаточно возвращать часть денег, выделяемых лаборатории, назад в институтский фонд, если по совокупности нормированных баллов НС лабораторный фонд оказался не полностью истрачен. Возвращаемые деньги пошли бы на выплаты сотрудникам более успешно работающих лабораторий. При таком раскладе и зав.лаб, чей личный балл можно было бы учитывать, как раз исходя из степени "исчерпанности" лабораторного фонда надбавок, и сами сотрудники, были бы заинтересованы в повышении эффективности своей деятельности. Более того, хорошо работающие НС слабых лабораторий оказывались бы в определенном накладе, и поэтому для них появился бы стимул к переходу в хорошо работающие лабы, что стало бы дополнительным давления на данного зав.лаба.
                     

GRAAL, обсуждение Ваших предложений уже было - напр., http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2568#msg2568 (и серьезные вопросы остались) - а сейчас попросту нереально что-то изменить столь радикально. См. выше пост Евгения: "можно пытаться сделать только то, что сделать реально".

Через полгода может появиться возможность внести изменения, вот к тому времени можно что-то готовить дополнительно. Правда, если честно, то я не вижу серьезных возможностей даже и к тому времени просчитать пороговые уровни (на мой взгляд, правда, надо не пороги считать, а поправочные коэффициенты, это намного более корректна процедура; но сейчас не хотел бы обсуждать детали) так, чтобы у скептиков не осталось сомнений в том, что они вычислены корректно, и написать такие правила, чтобы они не оставляли многих лазеек для желающих резко повысить свой доход путем причисления себя к каким-то льготным категориям.

Жаль, жаль, жаль.... Быстро только кошки родются.

Про костыли - конечно это костыли до момента реабилитации больного. По сути, это китайский путь. Там надбавки за импакт-фактор статьи отменены кажется с конца прошлого года (однако эту систему сохранили внутри себя некоторые крупные и успешные лаборатории за счет лабораторного фонда денег).

Извините, если это уже обсужалось, а кто-нибудь знает о каком масштабе денег идет речь, когда обсуждают надбавки?
У меня есть надбавка за "особо важные работы" 500 рублей в месяц (это ОИЯИ), а в ИЯИ РАН увеличили в два раза зарплату (была 2500 стала 5000, у директора меньше 10000 рублей).
Может быть нечего и обсуждать-то?

Есть что обсуждать. Если я правильно понял, надбавочный фонд будет порядка 30% (или более) от фонда зарплаты, и еще нужно учесть, что распределяться он должен, по определению, в соответствии с результатами работы, т.е. неравномерно.

Странное место из беседы Сорокиной с Фурсенко (Эхо Москвы, 27.5.2006 http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/43757/index.phtml ). Речь идет вроде бы про вузы и про тех, кого они выпускают, и вдруг:

"А. ФУРСЕНКО - ... Но еще раз говорю, востребован хороший специалист.

С. СОРОКИНА - И, кстати говоря, здесь тоже вы менять пытаетесь систему оплаты. Она тоже довольно сложная и тоже критерии нужны будут какие-то предъявлять. Это, наверное, тоже трудно поддается формализации, да?

А. ФУРСЕНКО - Знаете, этим надо заниматься. Если мы для себя признаем точно, что система должна быть формализована, то тогда мы можем этим заниматься, а если мы будем говорить, что формализации не подлежит, то тогда конечно шансов у нас никаких нет."

ОК, надо начинать собирать поправки в одно место. Начнем с Молбиола - там они в теме http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=95963 . На мой взгляд, следующие заслуживают внимания (авторы - Даниил Наумов и участники с никами yegor и MHC II, кое-где моя редакция, остальные детали на Бытии: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148543328 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148808288 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148910590 ):


На всякий случай ссылка на исходный текст: http://mon.gov.ru/science-politic/news/2507/ или http://scientific.ru/society/forum.php?topic=460.0 .

---

По абзацу "Определение размера стимулирующих выплат осуществляется на основе учета результатов работы научных работников и руководителей за предыдущие 2 года.":

- предлагается "за предыдущие 3 года"

(то же предлагали и на Бытии: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148498902 Elena M., http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148541603 фиан)


По пункту 1.

замеч. 1) Нельзя использовать только слово "публикация". Если не уточнить, что речь идет о статьях, в зачет пойдет огромное число тезисов конференций, печатаемых в импактных журналах (таких конференций очень много!).

замеч. 2) В нынешней редакции иностранные журналы без импакта получают импакт 6, что есть совершенная бессмыслица (в иных странах хватает своих вестников ничуть не лучше наших!).

замеч. 3) Множественное число ("за публикации в журналах") создает некоторую двусмысленность: можно подумать, что за несколько публикаций будет лишь однажды начислен "балл 6".

В связи с этими замечаниями предлагается следующая редакция (первое и два последних предложения оставлены без изменений; вместе с выделенной правкой см. тут: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148543328 ):

1. Публикации в рецензируемых периодических журналах. За публикацию статьи в рецензируемом журнале устанавливаются балл, равный импакт-фактору журнала, умноженному на 30. Импакт-факторы российских журналов дополнительно умножаются на 1,5. За публикации статьи в российском журнале, не имеющем импакт-фактора, или имеющем импакт-фактор менее 0,2, устанавливается балл 6. Публикации в российских журналах учитываются, если только журнал включен в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, выпускаемых в Российской Федерации, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора наук. Для статей, написанных в соавторстве, балл за публикацию делится на количество авторов публикации, доли, меньшие 10%, округляются до 10%.


По пункту 6 "Защиты диссертаций"

замеч.1) "Прописать что делать в случае с соруководством (делить 30 балов поровну)."

замеч.2) "Установить верхний предел за руководство диссертациями - чтобы не было соблазна плодить мёртвых душ. Например, максимум 60 балов за всех аспирантов."

И еще где-то (мб, на Бытии) говорилось, что не вполне ясно, что 30 баллов дается и новоиспеченному кандидату, и его руководителю, по отдельности.

Т.о., можно предложить такую редакцию (предполагая, что 3 аспиранта без соруководителей за два года вполне ОК, а далее уже может быть подозрительно, пусть лучше статьи пишут):

6. Защиты диссертаций. За защиту кандидатской диссертации диссертант получает балл 30. Его руководитель также получает балл 30. В случае совместного руководства балл каждого из соруководителей делится на число соруководителей. В течение двухлетнего периода, для которого рассчитывается ПРНД, за руководство диссертациями может быть зачтено не более 90 баллов. За защиту докторской диссертации устанавливается балл 50.


По абзацу "ПРНД научных работников, работающих по совместительству, умножаются ...":

-  "Про полставочников подробно написано. А вот про тех, кто работает на полную катушку, не объяснено: все ли публикации будут засчитаны? Является ли обязательным условием указание данного института РАН в качестве (единственного) места выполнения работы? Учитываются ли публикации по "непрофильным" тематикам - официально не утверждённым в институте темам? Это всё надо прописать в явном виде."  (Я, правда, не совсем уверен, что это нужно в явном виде прописывать, и конкретных формулировок у меня нет. - сш)

---

Еще было предложение про исключение однотипных патентов, полученных в разных странах, но, судя по посту Заглянувшего http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148552562 на Бытии, вроде бы это не должно быть особо принципиальным вопросом (в крайнем случае, думаю, выявится при подведении итогов за этот год).


Еще пожелание от меня: все баллы свести в табличку, меньше слов, больше компактности и больше наглядности и ясности.

---

Уфф... а на Бытии намного больше, чем на Молбиоле - в огромных ветках (две из них порождены Ваксманом!):

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148497223
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148574153
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148755065

В http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148674299, если я что-то не пропустил случайно, ничего нет.

Еще есть прямо в этой теме: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864  и далее.

Если завтра утром не смогу продолжить, придется по части сбора бытийных предложений надеяться на Женю...

Про одну проблему напишу сразу, поскольку она очень серьезна, а никаких рациональных решений до сих пор, мне кажется, предложено не было.

"если импакт фигурирует то МОН должно составить и распространить список импактов как единственный источник откуда их можно брать" Ваксман http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148755065

однако:

"Даже если поделить все журналы на группы с шагом импакт-фактора 0.2, как предлагал Евгений, то это все равно будет незаконное распространение коммерческой информации (т.е. все равно импакт-фактор, только округленный до 0.2), пусть и несколько завуалированное. Боюсь, все равно с этим будут юридические проблемы. Нельзя ставить все систему оценки на очень зыбкую правовую основу, которая может рухнуть после подачи ISI иска в суд на МОН." АК http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148626362


Вопрос должен быть решен каким-то юридически строго корректным и надежным путем, напр., организацией массовой подписки на Web of Science или хотя бы на JCR (впрочем, ISI может прослышать про потребность в них, хотя бы к концу года, и неумеренно взвинтить цены...). Здесь совершенно недостаточно ответов типа "мне кажется..."


Напомню, кстати, что проблема должна быть решена немедленно:

Цитата: http://mon.gov.ru/science-politic/news/2507/В 2006 г. подача заявок происходит в течение месяца после утверждения порядка и условий применения стимулирующих выплат научным работникам научных учреждений Российской академии наук, их рассмотрение и вынесение решений - не позднее одного месяца после окончания срока подачи заявок. При этом выплаты начинают производиться не позднее 1 октября 2006 г. Иные особенности процедуры, в том числе - форма заявки, порядок ее автоматизированного учета и обработки в специализированной информационной системе организации, разрабатываются РАН по согласованию с Минобрнауки России и доводятся до всех заинтересованных организаций. Процедура должна включать порядок обжалования решений Ученого совета и администрации организаций.

Вот все основные предложения, кроме находящихся в двух предыдущих постах (ВНИМАНИЕ: про них нельзя забывать, причем в первом из них уже есть готовые формулировки!).

К сожалению, в отличие от http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2919#msg2919  здесь я уже не успел довести до окончательных формулировок поправок к текущему варианту проекта ( http://mon.gov.ru/science-politic/news/2507/ или http://scientific.ru/society/forum.php?topic=460.0), и этими формулировками придется заняться кому-то другому...

---

Преамбула


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148795523
Сотникова - 28.05.2006 09:52

А прописать следовало бы явно по срокам. Мол, что все это действует до, скажем 2008-2010 (нужное подчеркнуть), а затем идет переход к конкурсному замещению должностей.

... Такую мысль следовало бы прописать в преамбуле.


/сш: это очень ответственный вопрос, должен быть четко согласован с уже принятыми программами и стратегиями... вряд ли у нас сейчас быстро выйдет что-то приемлемое для МОНа/

---

Статьи и соавторы


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864
Евгений Онищенко

часто возникают вопросы, а как делятся баллы, если есть заграничные соавторы или соавторы из других институтов. Вероятно, нужно четко сказать, что и в этом случае человек получает ровно те же рейтинговые баллы, как и в случае соавторов только из своего института.

/сш: по-моему, сказано все достаточно ясно: "Для статей, написанных в соавторстве, балл за публикацию делится на количество авторов публикации"/

---

Труды конференций


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148555631
Э.Гирш - 25.05.2006 15:13

1. В  computer science принято до (или ВМЕСТО) публикации в журнале публиковать статью в трудах (proceedings) международной конференции.  Это НЕ тезисы в отечественном понимании этого слова, это 10-14-страничные статьи, отобранные по результатам довольно жесткого конкурса (т.е. РЕЦЕНЗИРУЕМЫЕ).

Такие издания (FOCS, STOC, ICALP, STACS) имеют не меньший импакт-фактор, чем некоторые журналы, но в проекте никак не учтены: ведь "устный доклад" (как сказано в проекте) по статье делает один человек.

На Западе FOCS и STOC учитываются сильнее многих журналов.


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2867#msg2867
Сергей Шишкин

Может быть, дать определение их импакта на усмотрение УС, с протоколированием метода и т.п.? Но я, честно говоря, не в курсе: есть ли ИЦ публикаций в таких изданиях в SCI? Мне кажется, что я их там видел, но могу ошибаться. В гугле-школяре точно есть (напр., см. для NIPS за 2004-2005 гг. ), но там больше вероятность неточностей, да и не все серьезные конференции туда могут попадать.

В идеале хорошо бы сформулировать какую-то простую стандартную методику определения ИФ трудов и дать ее, напр., в приложении.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148750183
Elena M. - 27.05.2006 21:16

как насчет Scopus?

сш: да, они утверждают, что учитывают "700 Conference Proceedings" http://info.scopus.com/detail/what/ (но насколько полны эти данные - неясно, напр., нет NIPS)


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148557905
Э.Гирш - 25.05.2006 15:51

б) Ученый Совет может принимать решение так же, как это предлагается делать с конференциями.
в) вариант: добавлять баллы к устному докладу, причем не только докладчику, но и всем соавторам.

---

Компенсация различий специальностей, видов работы и т.п.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148555631
Э.Гирш - 25.05.2006 15:13

2. Кроме того, ужасно, что импакт-фактор (а тем более индекс цитирования) предлагается учитывать пропорционально в рамках всего научного заведения. Он же разный для разных наук! В одном и том же институте могут быть теоретики и экспериментаторы, и у них будет разный масштаб. Разумным предложением было бы учитывать его в рамках одного подразделения (лаборатории).


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148625880
G - 26.05.2006 10:44

Пример: наш институт СИФИБР СО РАН состоит из примерно 2/3 физиологов и биохимиков растений и 1/3 экологов. Специфика работы такова, что экологи публикуют в 2-3 раза меньше статей в год на сотрудника, хотя и больше монографий. Ученый совет естественно один. Пока (как администратор, я зам дир по научной раб) не вижу возможности вырулить на справедливые условия для обеих специальностей. Конечно, если администрации института такие права предоставят мы это сделаем.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148632305
Е.Онищенко - 26.05.2006 12:31

Имхо, есть только один разумный выход, о котором где-то на форуме говорил: регулировка вручную. Определенную часть суммы (10-20 %) нужно отдавать на откуп Ученому совету администрации (с условием, что администрация не себе платит) - для исправления недостатков формальной системы оценки. В данном проекте на это отводится 10 % средств. В Вашем примере, во-первых, часть из экологов сможет "выехать" за счет монографий, защит, конференций и пр. Ну а для лучших из остальных можно организовать разовые выплаты.

Кроме того, жизнь ведь не ограничивается зарплатой и надбавками - есть гранты, программы и т.п. И ничто не мешает хорошо работающим людям получать надбавки из этих источников.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148627188
Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 26.05.2006 11:06

А что, если такой несложный ход: дать право УС сгруппировать лаборатории по группам в соответствии со специальностями? (Вариант: разбить на группы вообще весь научный персонал; но это создаст намного больше спорных случаев.) Надбавочный фонд поделить пропорционально числу научных ставок.

Причем число таких групп строго нужно ограничить некоторой разумной цифрой, напр., 3.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148636607
Е.Онищенко - 26.05.2006 13:43

Деление по специальностям скорее увеличит бардак - сплошь и рядом формально одно, а по сути - другое. Вот в комнате со мной сидит сейчас человек, который в понедельник будет защищать диссертацию по специальности 01.04.07 (Физика конденсированного состояния), хотя занимается исключительно полупроводниками (01.04.10 - Физика полупроводников). Протягиваю руку к полке, и беру автореферат по специальности 01.04.10 (Физика полупроводников), посвящен он сугубо теории, а есть специальность отдельная  - 01.04.02 (Теоретическая физика). В соседней лаборатории вообще кандидат геолого-минералогических наук работает, и с кем ему, прошу прощения, соревноваться? :-)

А возьмем какую-то конкретную специальность (физика полупроводников или конденсированного состояния) для примера. Как я уже говорил, внутри нее могут быть люди с совершенно различной спецификой работы: экспериментаторы, "ростовики" (несколько утрируя:  вырастил образцы за пару-тройку дней, отдал экспериментаторам - статью-две имеешь), теоретики, которым в среднем тоже статьи полегче "выдавать на гора", чем эксперименаторам.


Евгений Онищенко
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864

Не стоит ли несколько увеличить долю средств, распределяемых не по результатам формального рейтинга? Смысл тут в том, что у администрации должна быть свобода рук, чтобы исправить неизбежные (из-за различия специфики работы по разным узким специальностям) при формальном рейтинговании. Пока, насколько я могу судить, есть только одна возможность (для рядовых сотрудников) - разовые выплаты по регламенту, определяемому УС, на которые отводится 10 %. М.б., стоит увеличить эту цифру хотя бы до 15 % (и даже оговорить, что это могут быть не только разовые надбавки)?

С другой стороны, у администрации есть отчисления от грантов, проектов и хоздоговоров, за счет которых она и сейчас имеет возможность выплачивать надбавки. Так что, наверное, слишком большую часть средств по стимулирующим надбавкам давать в свободное распоряжение тоже не стоит.


-> надо увеличить долю, распределяемую УС, до 20% (с 10%), но требовать формализации принципов распределения этих денег и их публикации (однако в данном случае принципы формулирует УС, а не МОН!)


как вариант:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148660808
Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 26.05.2006 20:26

.... отрезать от распределяемой строго по стандартным формальным показателям еще 10-15%, которые должны расходоваться исключительно на компенсацию расхождений между стандартной системой показателей и местными реалиями. Принципы этой компенсации должны быть сформулированы в виде некоторых строгих правил, которые должны публиковаться в некотором установленном порядке (напр., в интернете).

Это позволит одновременно убить следующих зайцев:

1) повысится ответственность принимающих решения и справедливость процедуры распределения дополнительной части средств;

2) на последующих циклах каждый институт сможет анализировать опыт других институтов и брать из него наиболее подходящее для местных условий;

3) МОН и руководство РАН получат информацию, которая будет очень полезна при коррекции надбавочного положения.

---

Конференции


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864
Евгений Онищенко

не так уж и ясно с первого взгляда, даются ли баллы за устный доклад только докладчику или они делятся между всеми соавторами (во всех остальных случаях это четко оговаривается). Может быть, нужно четче сказать, что только докладчику, который несет основной груз представления материала?


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148658660
Ваксман - 26.05.2006 19:51

СНГ надо приравнивать к российским и никак не к международным. На самом деле это тот еще вопрос что считать международной конференцией. Я поеду в гости к корешу Фимкину в Питер а он заведет на свой сайт заяву о "конференции" в нашем составе. Т.Е. если в России то однозначно конференция должна быть в каком-то официальном списке РАН


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148659040
Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 26.05.2006 19:57

И ведь СНГ может приказать долго жить... А кто-то может ездить в Монголию, на Кубу (?) и т.п.

Мб, считать международными конференции с числом стран, откуда участники, не менее такого-то? напр., не менее 4, причем из одной страны мб не более 90%? (цифры сугубо с потолка; мб, есть где-то какие-то рекомендации по определения "международности" конференций?!)

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148659774
Ваксман - 26.05.2006 20:09

Нет число стран тут не катит... по математике есть маленькие но кусючие 2-хдневки в США собирающие 10-15 человек по узкому направлению из США плюс 1-2 гостя, для обсуждения свежака. Может быть конференции объявленные в официальных изданиях международных научных организаций и признанных университетов? (Опять на МОН задача составить официальный список последних.)

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148690973
Alexei - 27.05.2006 04:49

Международной конференцией является конференция единственным официальным языком общения которой является английский. Нравится или нет, английский де факто - единственный язык международного общения. А в Гвинее-Биссау или Принстоне, это уже не суть важно.


сш: но у гуманитариев м-н конференция мб на нем. или французском языке... мб, всякая конференция, единственным офиц. языком которой является иностранный язык?? хотя это уже, видимо, перестраховка...


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148755065
Ваксман - 27.05.2006 22:37

fUSSR во всех отношениях деления на внутренние - международные (журналы, конференции) приравнивается к РФ


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2872#msg2872
Наталья

Меня настораживают даже устные доклады на российских конференциях. Ежегодно проводится довольно много локальных конференций в России. Есть такие случаи, когда человек запросто успевает побывать с одним и тем же 10-минутным докладом на трех-четырех таких конференциях.


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2879#msg2879
Наталья

Заказываем у одного новоиспеченного академика доклад по его любимой теме, но с акцентами, которые интересны нам. "Кочевряжится". И присылает название, которое я один к одному уже раза четыре видела на предыдущих конференциях. Объясняется все очень просто. Человек он занятый. У него уже есть готовая презентация. Переделывать ее он не будет.

Второй пример вообще прелестный. Рассылаем первое информационное сообщение, в котором как раз обозначен формат конференции. Тут же получаю пару писем от больших ученых примерно одинакового содержания: "Прошу включить меня в число приглашенных докладчиков с докладом таким-то".


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2878#msg2878
Евгений Онищенко

С устными докладами на российских конференциях ситуация, конечно, более сложная. С одной стороны, стоит стимулировать участие людей в конференциях, с другой - как отличить действительно авторитетную всероссийскую конференцию, где идет реальный отбор докладов, от достаточно локального мероприятия. Пока что написано про "решением Ученого совета"...


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2891#msg2891
Евгений Онищенко

есть еще такой вариант: ограничить число учитываемых при рейтинговании устных докладов - пусть человек ездит с одним и тем же докладом и популяризирует свою работы сколько душе угодно, но учитывается, допустим, не более двух докладов в год. Кроме того, я бы уменьшил вес доклада на российской конференции: в первоначальной схеме за устный доклад на российской конферценции давалось два балла (соответственно, за приглашенный - 10).


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2874#msg2874
Alexei Ivanov

Нужно прописать, что есть приглашенный доклад.
За приглашенный доклад на международной научной конференции, единственным рабочим языком которой является английский, признается только доклад, помеченный в программе совещания, как invited talk, solicited talk или аналогичным образом.


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864
Евгений Онищенко

Определение международной конференции (для единообразия) нужно прописать также, как оно дано в квалификационных характеристиках.

---

Монографии и учебники


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148755065
Ваксман - 27.05.2006 22:37

МОН должно составить список валидных "аккредитованных" издательств и серий, которые принимаются здесь в расчет - хотя бы по России, и официально распространить (плюс выложить в сеть)

/сш: вряд ли реально сделать его более-менее полным, тем более в этом году! далее - может быть/


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2872#msg2872
Наталья

Здесь нужно четко оговорить, что подразумевается под учебником. Конечно, скажем, в приличных университетах имеются редакционно-издательские советы, и там учебники и учебные пособия печатаются по их постановлению, но уже даже это не есть гарантия качества (хотя мне известны совершенно замечательные учебные пособия, изданные таким образом). Не является гарантией и список рецензентов (я знаю примеры, когда рецензия писалась по принципу "вась-вась").  Единственное сколько-нибудь еще работающее правило - это гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом по соответствующей специальности УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов и аспирантов университетов  соответствующего профиля". Но в любом случае (случае мягкого или случае жесткого варианта) у учебника или учебного пособия должен быть ISBN. Наличие ISBN касается и монографии. Если этого нет - чао, бамбино, сорри. И еще сюда же. Учитывать нужно монографии и учебные пособия только по профилю.


Евгений Онищенко
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2878#msg2878

Кроме того, нужно, наверное, прописать, что методические пособия, практикумы и пр. не учитываются, а также дать УС право устанавливать более строгие правила отбора для монографий и учебников, чем оговорены в положении (впрочем, там записано, что учет монографий производится решением Ученого совета).

---

Разработка научно-образовательных курсов


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2872#msg2872
Наталья

Конечно, 5 баллов за доработку курса - это блохи, но, помяните мое слово, с завтрашнего дня все курсы 40-летней давности будут ОБЪЯВЛЕНЫ (де факто) модернизированными. И так будет делаться каждый семестр.


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2878#msg2878
Евгений Онищенко

И тут, пожалуй, соглашусь - не стоит поощрять "доработку" курсов. Хотя, опять же, и тут есть защитная примочка в виде "специального решения УС", но довольно себе сложно представить, чтобы в реальности были отказы.



Что все-таки делать с завлабами?


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148504368
и далее - длинное обсуждение завлабов: то ли считать для них индекс по средней их лаборатории, то ли оставить как есть

Абсолютной ясности не возникло, хотя противников средней по лаборатории немного (лишь Х3Х?).

---

Общие вопросы


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2873#msg2873
Alexei Ivanov

...есть ли требование выставлять в свободный доступ как результаты расчетов, так и исходную базу данных? Если нет, то это обязательно нужно ввести. Система должна быть прозрачна, как аквариум.

---

На будущее

Цитировать
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148837280
deton (адрес e-mail) - 28.05.2006 21:28

МОН предлагает с 2007 г. делить фонд материального поощрения (из базового финансириования) по результатам деятельности институтов, а не пропорционально фонду зарплаты. Но по каким правилам оценивать большие и малые институты (1000 сотр. и 150 сотр.) на данный момент не обозначено. Еще раз подчеркиваю: условия работы в этих институтах совершенно разные и это необходимо обязательно учитывать. Набрав большую сумму баллов в институте, у которого условия работы хуже и как следствие его результаты ниже, чем в более благополучном институте, сумма материального пооощрения у Вас окажется ниже, хотя по объективным показателям по (баллам) Ваши заслуги выше.



http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148564161
Alexei - 25.05.2006 17:36

У нас было так - научные сотрудники получают доплаты соответственно их индивидуальному рейтингу, а фонд надбавок на инженеров и лаборантов распределялся между лабораториям согласно рейтингу лаборатории. Эти надбавки уже распределял завлаб согласно своему усмотрению (мог всю надбавку выписать на одного инженера или поделить между всеми поровну).


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148604574
Alexei - 26.05.2006 04:49

Мое предложение было таким - необходимо составить выборку по областям знания в соответствии с классификатором ISI. При наличии доступа к соответствующей версии ISI web of science это дело 2-х часов для 1 человека. Плясать от медиан распределений. Согласно этому списку составить список соответствия баллов для соответствующих статей. Т.е. балл для статьи в EPSL и PRL будет примерно одинаков, несмотря на почти двухкратное различие в их импакт факторах. Тогда проблема исчезает, не важно в каком институте ты работаешь, важно в каких журналах публикуешься.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148564076
Хантемиров Р. - 25.05.2006 17:34

Разный уровень цитирования в различных областях в случае принятия предложенного проекта приведет к тому, что в разных институтах статьи в журналах будут иметь разный вес по отношению к другим видам деятельности. У молекулярных биологов все премии пойдут на статьи, а математикам или географам выгоднее будет писать книжки, делать доклады на конференциях и пр. Нужно все же для журналов ввести не абсолютные, а нормированные значения импакт-фактора. И повысить коэффициент хотя бы до 100. Но, конечно же, вариант МОНа уже есть проблеск разума, а исправления можно ввести и потом.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148541603
фиан - 25.05.2006 11:20

Имхо еще лучше статьях прошлых лет давать разные веса:
например вес 1 для статей последних 2-х лет, вес 0.7 для статей, опубликованных 3-4 года назад, и вес 0.4 для статей 5-6 летней давности.
Это бы нивелировало флуктуации для малых групп и одиночек, вместе с тем не позволяя долго жить старыми заслугами.

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=333516
daniil_naumoff @ 29.05.2006 13:44

Есть ещё одна идея - как-то учитывать успехи не только за последние годы, а за всю трудовую деятельность... Конечно, чем человек старше, тем и успехов больше, но можно учитывать "плодовитость" нормированную на возраст. К примеру сделать повышающий коэфициент (скажем вплодь до 30% от окончательной суммы) за хорошее соотношения числа статей и возраста... формула может быть такой (для примера):
Х = число статей в реферируемых журналах / (возраст - 20 лет)
а далее:
Х>5 => 30%
X>4 => 25%
X>3 => 20%
X>2 => 15%
X>1.5 => 10%

Это совершенно сырая идея - цифры тут взяты чисто для примера...



http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148555631
Э.Гирш - 25.05.2006 15:13

3. Технический вопрос: сборник статей или монография под редакцией X ничего не дает X?

По поводу проблемы информации об импактах. Скорее всего, не станет сейчас МОН оплачивать легальный доступ к ISI всем академическим институтам. Поэтому мне кажется, что единственным реально выполнимым шагом в этом направлении может быть только разделение всех журналов, индексируемых ISI на 5-6 групп, и приписание этим группам своих баллов (усредненных импактов). Тут ведь есть еще одна проблема, точнее неясность - за какой год брать значение импакта при расчете баллов? За год публикации статьи или за год подсчета баллов? Импакты ведь год от года меняются, и иногда довольно заметно. Можно было бы взять импакты, скажем, за 3 года, вычислить средние значения, и на основании этого испустить список журналов, поделенный на несколько групп.

А вообще, эту проблему без юристов не разрешить. Может быть, в МОНе найдутся соответствующие специалисты?

На пост Алексея Крушельницкого про ИФ вопрос:

А разве не все журналы, имеющие свои страницы в Интернете, печатают на заглавной странице свой ИФ ? Помню, у многих я видел даже историю их ИФ и решал, куда податься со своей статьей. 

Сейчас проверил. У Журналов МАИК есть. У журналов elsevier  есть. ...
Если это так - то нет никаких проблем, включая и юридические.

Удивительно насколько жаркая дискуссия разгорелась!
И все это о том как увеличить зарплату нс с 4700 до 7000?

С проектом положения можно ознакомиться здесь -
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148497223
Куски из положения выделены для удобства жирным шрифтом, все пояснения даны обычным шрифтом.
**************

Соответствующий кусок положения предлагается переписать в таком стиле:

Выплаты из Фонда устанавливаются на основании решений Ученого совета организации (института или крупных подразделений больших институтов в случае, если руководство последних утверждается на уровне более высоком, чем институтский) и подразделяются на регулярные (ежемесячные или с иной периодичностью по решению Ученого совета) за высокие показатели эффективности научной деятельности - для научных работников и высокие показатели эффективности и результативности работы учреждения - для руководителей, а также разовые (в том числе - премии). При этом регулярные выплаты руководителям научного учреждения (директор, заместители директора, ученый секретарь, руководители крупных подразделений и филиалов) не могут составлять более 5% и научным работникам организации - менее 80% от общего объема Фонда. Общий годовой объем выплат по разовым решениям Ученого совета не может превосходить 15% от общего объема Фонда.

Доля Фонда, предназначенная для регулярных выплат руководителям научного учреждения, а также ее распределение по получателям устанавливаются приказами по учреждению на основании решения Ученого совета, принимаемого с учетом анализа эффективности и результативности работы учреждения. Размер ежемесячных регулярных выплат (или размер в пересчете на месяц, если предусмотрена иная периоличность выплат) не может быть ниже 20 % и выше 250 % от должностного оклада главного научного сотрудника.

Положение о разовых выплатах принимается решением Ученого совета организации с учетом мнения представительного органа ее работников и в установленном порядке оформляется приказом по организации. Размер разовых выплат не может превышать 250 % от должностного оклада главного научного сотрудника. В случае крупных институтов распределение фонда разовых выплат между учреждением и его подразделениями производится специальным решением Ученого Совета учреждения. Доля фонда, выделяемая крупным подразделениям, не может быть меньше 50 % от общего размера фонда разовых выплат учреждения.

Регулярные выплаты научным работникам осуществляются пропорционально их индивидуальным показателям результативности научной деятельности (ПРНД). Индивидуальный ПРНД является суммой баллов (при наличии специальных указаний - с повышающими коэффициентами), определяемых в соответствии с нижеприведенной методикой. Ученый Совет организации вправе определять тот или иной порядок порядок произведения регулярных выплат в зависимости от ПРНД (выплаты производятся прямо пропорционально ПРНД, научные сотрудники разбиваются на несколько категорий в соответствии с ПРНД и т.д.) при соблюдении двух основных условий: 1) научный работник с меньшим ПРНД не должен получать выплаты большего размера, чем научный работник с большим ПРНД; 2) различие между минимальным и максимальным  размером регулярных выплат не должно быть меньше, чем 50 % от должностного оклада главного научного сотрудника.

Комментарии.
Прописано, что для крупных институтов решения принимаются отдельно по крупным подразделениям, поскольку в крупных институтах могут быть очень разнородные по характеру своей деятельности подразделения, что ведет к существенным объективным различиям в ПРНД. Кроме того, если не будет деления на подразделения, то для крупных институтов резко увеличится нагрузка на Ученые Советы (как установить общие правила для конференций в области астрономии и ядерной физики, теоретической физики и физики твердого тела и т.д., и т.п.) и счетные комиссии (обсчет данных многих сотен сотрудников, разбор претензий и пр.). Соответственно, прописан механизм распределения фонда разовых выплат между учреждением (крупным институтом) и его крупными подразделениями.

Доля фонда, отпускаемая на разовые выплаты, увеличена до 15 %, поскольку даже в пределах одного подразделения работают научные сотрудники различных специализаций (теоретической, экспериментальной, условно говоря, технологической), средние ПРНД которых по объективным причинам могут различаться в разы. И невозможно придумать такую формальную схему, которая могла бы все идеально учитывать, так что у руководства институтов и крупных подразделений должна быть возможность "вручную" исправлять ошибки.

Максимальный размер разовых и регулярных выплат (конкретные цифры, как и привязка должностному окладу именно главного научного сотрудника - условность) установлен, чтобы все выплаты не были съедены очень узкой группой лиц - такое положение дел фактически означало бы, что практически для всего коллектива стимулирующих выплат не существует. Минимальный размер выплат установлен с той целью, чтобы выплаты были хотя бы ощутимы, а не курам на смех. Кроме того, он не позволит размазать все тонким ровным слоем между всеми сотрудниками. Ровно той же цели (избежать уравниловки) служит требование разброса между минимальным и максимальным размером выплат не ниже определенной величины (цифра условна). Про порядок установления выплат Ученым Советом сказано несколько больше, чтобы не было путаницы в этом вопросе - Ученый совет не обязан делить все прямо (или обратно) пропорционально ПРНД, а может принять тот или иной порядок исчисления выплат.

Теперь пойдем по пунктам, регламентирующим начисление баллов.

1. Публикации в рецензируемых периодических журналах. За статью в рецензируемом журнале устанавливается балл, равный импакт-фактору журнала, умноженному на 30. Импакт-факторы российских журналов дополнительно умножаются на 1,5. За публикации в журналах, не имеющих импакт-фактора, или имеющих импакт-фактор менее 0.2, устанавливается балл 6. Статьи в российских журналах без-импакт фактора учитываются, если только журнал включен в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, выпускаемых в Российской Федерации, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора наук. Статьи в иностранных журналах без импакт-фактора учитываются только если речь идет о международных журналах, издающихся на английском языке. Для статей, написанных в соавторстве, балл за публикацию делится на количество авторов публикации, доли, меньшие 10% округляются до 10%. При вычислении балла, причитающегося конкретному соавтору за статью, не имеет значения, где работают остальные его соавторы, в России или за границей.

Комментарии.
Слово "публикации" заменено на слово статьи, чтобы не было возможности хитрить и учитывать как публикацию в журнале "сообщение об ошибке" и пр. мелкие публикации нестатейного формата. Пояснение "без импакт-фактора" применительно к российским журналам введено для того, чтобы не было проблем с учетом статей в издаваемых в России англоязычных журналов, имеющие импакт-фактор, но не включенных в список ВАК. Пояснение "без импакт-фактора" применительно к иностранным журналам введено для того, чтобы не учитывались журналы стран публикации в национальных журналах стран СНГ, а также местных журналах стран дальнего зарубежья. Последнее предложение добавлено потому, что часто возникают вопросы, что как вычислять рейтинговый балл в случае совместных публикаций с иностранными соавторами.

Примечание.
В институтах нет доступа к базам данных ISI, а которых можно найти импакт-факторы журналов, а публикация данных об импакт-факторах журналов на сайтах МОН, РАН или институтов вряд ли является правомочным с юрилической точки зрения действием. Поэтому, либо необходима рассылка информации об импакт-факторах по электронной почте Ученым секретарям институтов, которые в дальнейшем рассылают ее по лабораториям, либо какое-то иное решение. Решение может быть, например, таким: все журналы разбиваются на группы следющим образом: журналам с импакт-фактором менее 0.2 присваивается рейтинговый балл 6, журналам с импакт-фактором в диапазоне от 0.2 до 0.4 присваивается рейтинговый балл 12, от 0.4 до 0.6 - рейтинговый балл 18  и т.д. Составленная таким образом рейтинговая таблица (естественно, без упоминания об импакт-факторах) может быть опубликована на сайтах официальных учреждений.

2. Монографии и учебники. За монографии и учебники устанавливается балл, равный объему монографии в печатных листах, умноженному на 2. При наличии соавторов балл делится на общее количество авторов. Учебники должны иметь гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом по соответствующей специальности УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов и аспирантов университетов соответствующего профиля". Не учитываются стереотипные переиздания, балл за переработанные переиздания устанавливается пропорционально объему нового материала. Правила учета монографий и учебников при расчете ПРНД разрабатываются Ученым Советом.

Комментарии.
Гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом..." (или Минобрнауки) для учебников необходим как минимальная гарантия их качества. Последнее предложение переписано так, чтобы Ученому Совету не приходилось принимать решения по каждой конкретной монографии, достаточно выработать общие правила - это и большая экономия времени, и меньший субъективизм.

3. Участие в конференциях. За устный доклад на российской конференции устанавливается балл 2, за устный доклад на международной конференции - 6, за приглашенный доклад на российской конференции - 10, за приглашенный доклад на международной конференции - 30. Балл получает только докладчик, но не его соавторы. Баллы за доклады на конференциях могут быть начислены не более чем за две конференции в течение года. Международной конференцией является научная конференция, единственным рабочим языком которой является английский, либо проводимая за пределами территории стран СНГ, либо проводимая на территории стран СНГ, но при условии, что не менее 30 % участников конференции постоянно проживают за пределами стран СНГ. К российским конференциям приравниваются конференции, проводимые в странах СНГ, если русский является одним из рабочих языков конференции либо если менее 30 % участников конференции постоянно проживают за пределами стран СНГ. Критерии включения российских конференций в расчет ПРНД устанавливаются специальным решением Ученого Совета.

Помимо присуждаемых докладчикам баллов за доклады на конференциях, в учреждениях, специализирующихся в области компьютерных наук, специальным решением Ученого Совета может быть выделена в отдельную категорию группа авторитетных международных конференций, публикующих рецензируемые сборники трудов конференций (в случае, если труды не являются сборниками одно- или двухстраничных тезисов). За публикацию в сборниках трудов таких конференций присуждается балл 30, разделяемый между соавторами по тем же правилам, как и для статей в рецензируемых журналах.

Комментарии.
Ограничение на число учитываемых конференций введено потому, что если для при публикации научных статей формально требуется наличие новизны, то в случае конференции это требование не является обязательным. Поэтому нельзя исключить ситуации, когда ради набора баллов один и тот же доклад будет возиться по разным конференциям и, в случае, если у автора есть определенный административный вес, человек будет набирать много баллов за счет приглашенных докладов на российских конеференциях (примеры стереотипного приглашенного доклада из российской жизни имеются). Из этих же соображений (влиятельным людям гораздо легче "пробить" себе устный или приглашенный доклад на российской конференции, чем на международной) предлагается уменьшить "цену" докладов на российских конференциях. Опять же, логично прописать, что Ученый Совет не принимает решение по каждой конкретной конференции, а вырабатывает общие правила их учета. Публикации в сборниках трудов некоторых конференций в области компьютерных наук фактически приравнены к статьям в рецензируемых журналах, так как в этой области науки существует международная практика публиковать результаты в таких сборниках до (сами журнальные статьи в таких случаях могут выходить через 3 или даже 5 лет) или вместо журнальных статей. По сути такие публикации ничем от журнальных статей не отличаются. Определение международной конференции приведено в соответствие с тем, что предлагается для квалификационных характеристик.

4. Разработка научно-образовательных курсов. За разработку нового курса лекций, читаемого впервые, устанавливается балл 20 на 1 семестр. Критерии включения научно-образовательных курсов в расчет ПРНД устанавливаются специальным решением Ученого Совета.

Комментарии.
Баллы за доработку курсов отменены потому, что если оставить их, то все курсы окажутся каждый год "дорабатываемы с включением нового материала".

5. Патенты. За патент, являющийся результатом выполнения фундаментальных исследований, устанавливается балл 20. Для патентов, полученных с соавторами, балл делится на общее число авторов.

Комментарии.
Правок нет.

6. Защиты диссертаций. За защиту кандидатской диссертации устанавливается балл 30, получаемый и диссертантом, и его научным руководителем. За защиту докторской диссертации устанавливается балл 50.

Комментарии.
Пояснено, что и диссертант, и его научный руководитель получают 30 баллов, так как часто у людей возникает вопрос - "каждому 30, или 30 на двоих?"

Сразу за пунктом 6 необходимо написать "Все решения Ученых Советов, касающиеся механизмов распределения надбавок и начисления баллов, в обязательном порядке доводятся до сведения сотрудников и публикуются на сайта института." Очевидно, это необходимо, чтобы все знали, как будут распределяться надбавки, какие конференции будут учитываться и т.д.

P.S. И, конечно, нужно еще сказать, как распределяется "поощрительный фонд" между организациями с учетом того, для крупных институтов есть еще деление на большие подразделения. Возможно, так - в случае крупных институтов в распределении фонда участвуют только крупные подразделения (наравне с мелкими и средними институтами), а далее та часть фонда, которая  идет на регулярные выплаты сотрудникам, идет прямиком в подразделения, та часть, которая идет на регулярные выплаты руководству (5 % от суммарного размера фондов всех подразделений, к примеру),  идет в руки дирекции учреджения, а та часть фонда, которая должна идти на разовые выплаты (15 % от суммарного размера фондов всех подразделений, к примеру) делится между институтом и его подразделениями, как сказано выше.

В пункте про монографии следует упрмянуть сборнинки "под редакцией" а также переводы научных книг на русский язык.  Либо написать в комментарии, что они не учитываются.

Работа переводчиком очевидным образом не учитывается, ведь переводчик не становится автором. (Кстати, при всей общественной значимости этого занятия следует иметь в виду, что перевод научной литературы - техническая работа, хотя и требующая определенных знаний, но не обязательно строго по специальности (к примеру, в период безденежья я, как мне кажется, достаточно сносно переводил и редактировал довольно разные тексты - от отчета об испытаниях некоего лекарства до серьезных текстов по психоанализу  ::) ), и, главное, обычно делается за деньги, чего не скажешь про написание статьи.) То же и с редактированием (хотя это, в принципе, более обсуждаемый пункт; но формально вроде бы есть полная ясность).


Но зато я вспомнил одно предложение с Молбиола, которое почему-то пропустил. Многие журналы, входящие в список ВАК, выходят в переводе, причем у некоторых даже названия существенно разные (напр., у Журнала ВНД - правда, в англоязычную версию попадает лишь часть статей). Видимо, нужно зафиксировать, что

в случае опубликования перевода статьи учитывается либо оригинал, либо перевод, на усмотрение автора

... только надо это как-то более точно сформулировать.

Цитата: Евгений Онищенко от 31.05.2006 04:05

2. Монографии и учебники. За монографии и учебники устанавливается балл, равный объему монографии в печатных листах, умноженному на 2. При наличии соавторов балл делится на общее количество авторов. Учебники должны иметь гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом по соответствующей специальности УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов и аспирантов университетов соответствующего профиля". Не учитываются стереотипные переиздания, балл за переработанные переиздания устанавливается пропорционально объему нового материала. Правила учета монографий и учебников при расчете ПРНД разрабатываются Ученым Советом.

Комментарии.
Гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом..." (или Минобрнауки) для учебников необходим как минимальная гарантия их качества. Последнее предложение переписано так, чтобы Ученому Совету не приходилось принимать решения по каждой конкретной монографии, достаточно выработать общие правила - это и большая экономия времени, и меньший субъективизм.

Только без фанатизЬма. Я всю книжную возню когда-то прокомментировала достаточно эмоционально, но одно дело комментарий, а другое дело предложения. Так вот. Главное в моих предложениях было наличие у книжки ISBN. Эта штука расшифровывается как (если по-русски) "Международный стандарт нумерации книг". Право присвоения ISBN есть у издательств (плохих или хороших - другой вопрос). То есть все, что "издано" на местном ксероксе, через этот фильтр не проходит.

Далее. Как и в вопросе с включением или невключением статей в пресловутом журнале "Все о мясе", есть проблема градации книг. Причем здесь монографии и учебники (и учебные пособия) это две большие разницы. Начнем с учебников.

Учебники (и учебные пособия) - очень ответственная вещь. Я бы их разделила на две категории, а то, что сюда не попадает, вообще бы не учитывала. Но в обоих случаях "одобрение" на издание учебника должно исходить только от универов!

1. С грифом "Рекомендовано и  далее по тексту...". Здесь не имеет значение издательство - если одобрено - дальше печатай, где договорился. Уверяю вас, такой гриф получить очень непросто, и здесь очки должны быть большими.

2. Учебники и учебные пособия, изданные по постановлению Редакционно-издательских советов университетов. Против такой продукции может быть только одно возражение. Мол, если ты не сотрудник универа, то проплатил и печатайся. Так вот: "овчинка выделки не стоит". Заплатить за издание, чтобы потом компенсировать издержки надбавочными баллами - это смешно. За учебники этой категории баллы должны быть меньше.

Вся остальная лабуда, издаваемая вне учебных стен, учитываться, на мой взгляд не должна.

Монографии. Критерии учета.

1. Наличие ISBN, т.е. гарантия, что книжка издавалась не дома на принтере.

2. Хорошо бы иметь два списка издательств - высшей категории и остальные (но при этом, как и в ваковском списке, далеко не все). За книжки в издательствах высшей категории - высокий бал, за остальные - пожиже.

Цитата: Наталья от 31.05.2006 13:41
2. Хорошо бы иметь два списка издательств - высшей категории и остальные (но при этом, как и в ваковском списке, далеко не все). За книжки в издательствах высшей категории - высокий бал, за остальные - пожиже.

Список, касающийся отечественных книг, мог бы быть прост:
1) Изд-во "Наука" и его региональные отделения
2) Все остальные издательства.

Во-первых, Сергей мне "строго указал", что не стоит пытаться на коленке соорудить какие-то новые схемы в условиях, когда времени, чтобы их осбудить, практически нет, так что я снимаю с обсуждения весь кусок текста, в котором говорится про ограничения выплат сверху и снизу, а также проустановление Учеными советами порядка выплат.

Теперь про предложения Натальи. ISBN - да, это стоит включить. Но, может быть, в остальном на первое полугодие отдать все на усмотрение Ученых Советов? Все равно полного списка солидных и "приемлемого уровня" издательств мы сейчас не составим.

Цитата: Сергей Шишкин от 31.05.2006 11:53

Но зато я вспомнил одно предложение с Молбиола, которое почему-то пропустил. Многие журналы, входящие в список ВАК, выходят в переводе, причем у некоторых даже названия существенно разные (напр., у Журнала ВНД - правда, в англоязычную версию попадает лишь часть статей). Видимо, нужно зафиксировать, что

в случае опубликования перевода статьи учитывается либо оригинал, либо перевод, на усмотрение автора

... только надо это как-то более точно сформулировать.

Импакт-факторы по ISI имеют только те российские журналы, которые переводяться на английский (по соглашению с тем или иным иностранным издательством). Оговаривается, что в английском варианте журнала могут присутствовать не все статьи из русского аналога. Скорее всего автором переведенных статей будет выгодно указывать именно на них. Хотя, возможно, ИФ некоторых переводных изданий может оказаться и ниже 0,2.

Дабы не изобретать сложных схем, предлагается пойти по самому простому пути.

*******
В крупных учреждениях, в которых существуют крупные подразделения с существенно различной научной специализацией, выплата стимулирующих надбавок для каждого такого подразделения осуществляется независимо. В 2006 году часть Фонда, предназначенная для осуществления регулярных выплат научным сотрудникам, распределяется по крупным подразделениям пропорционально части ФОТ, предназначенной для выплаты должностных окладов. Также пропорционально части ФОТ, предназначенной для выплаты должностных окладов, распределяется по подразделениям половина доли Фонда, предназначенной для осуществления разовых выплат. Начиная с 2007 года, порядок распределения Фонда с учетом существования подобных подразделений крупных учреждений устанавливается РАН и Минобрнауки России. Порядок осуществления стимулирующих выплат в рамках подразделений определяется Учеными Советами подразделений.
*******

Также надо добавить, что баллы за защиту диссертации не умножаются на молодежный коэффициент: итак, по-моему, балл вполне приличный дается, и не следует давать возможности пару лет халявить за счет его умножения на три и на два. А вот за остальные виды научной активности, конечно, пусть будут коэффициенты.

P.S. С переводными версиями российских журналов, мне кажется, проблема совершенно надуманная: нормальным людям и в голову не придет давать и русскую, и английскую версию, а отдельным зарвавшимся товарищам, думаю, "строго укажут" при попытке так откровенно смухлить.

Комментарий к комментариям Шишкина
.
1. «Размер ежемесячных регулярных выплат (или размер в пересчете на месяц, если предусмотрена иная периоличность выплат) не может быть ниже 20 % и выше 250 % от должностного оклада главного научного сотрудника.»
В условиях, когда практически все источники финансирования загнали в новые оклады, и не известно чему будет равен фонд поощрения, введение этого условия (не может быть ниже 20 % ) приведет к тому, что выплаты будут получать буквально единицы.

2. «Доля фонда, выделяемая крупным подразделениям, не может быть меньше 50 % от общего размера фонда разовых выплат учреждения.»
Вообще не понятно, чтобы это значило.
а) Где-то должно быть пояснено 50% в совокупности или каждому?
б) А если 3 крупных подразделения по 30% штатного расписания учреждения? или одно 30% ?

3. МОН должен доводить ИФ учреждениям, причем каждый год, во избежание самодеятельности. Как он это сделает - его вопрос. На мой взгляд, в условиях, когда большинство журналов печатает свой ИФ, юридические проблемы с ИФ преувеличены.

4. Монография должна иметь ISSN, что будет хоть как-то гарантировать, что это не самиздат.

5. Про конференции нужно добавить, что если устный доклад не состоялся, то очки не начисляются. Кстати, что делать, если основной докладчик не смог приехать, и доклад был прочитан другим ? Кому начислять баллы?

6. Патенты. Как определить, что это «патент, являющийся результатом выполнения фундаментальных исследований», а не патент, полученный при решении конкретного технического вопроса? Лично у меня все авторские свидетельства (сейчас на получение патента просто денег нет!) были за усовершенствование «железяк», которые могут быть использованы для ЛЮБЫХ исследований, и это универсальное свойство патентов.
Кстати, патенты всех стран или только РФ?

PS. Не помешало бы немного уменьшить % опечаток... :-)

Пункты 1 и 2 уже не являются актуальными: сняли их уже с рассмотрения. Про то, как МОН ИФ доводит - наше дело предложить варианты, а уж МОН сам пусть решает, как лучше поступить. Кардинальной проблему тут, в любом случае, нет. На счет ISSN уже договорились.

Про конференции. Наверное, стоит указать, что получает баллы тот человек, который реально делал доклад. Про патенты нужно подумать - может, действительно прописать "авторские свидетельства".

Цитата: Евгений Онищенко от 31.05.2006 17:47
P.S. С переводными версиями российских журналов, мне кажется, проблема совершенно надуманная: нормальным людям и в голову не придет давать и русскую, и английскую версию, а отдельным зарвавшимся товарищам, думаю, "строго укажут" при попытке так откровенно смухлить.

Нет, это не надуманная ситуация. В нашем институте периодичеки кто-нибудь так мухлюет при аттестации (рейтинговании). Существует даже специальное разъяснение по этому поводу, но в этом году например я достоверно знаю, что некоторые так сделали опять (узнал постфактум к сожалению). Выдают Доклады АН и Doklady Earth Science за два журнала, и хоть ты тресни.

Уважаемые коллеги!

Почитал Ваш форум. Вы, что ли с луны свалились или работаете за рубежом?
Ну нет у большинства специальностей журналов с высоким индексом цитирования (исключение: молекулярная биология, ядерная физика и физика полупроводников)!

Если Минобрнауки собирается принять этот вариант "Положения о стимулирующих надбавках", который вызывает в принципе отрицательные эмоции, то, по крайней мере, необходимо уточнить некоторые детали, чтобы избежать в дальнейшем неоднозначной трактовки.

Вопросов возникает очень много. Со статьями более ли менее понятно. Самым непроработанным является пункт о конференциях, поэтому остановлюсь только на нем.

В частности:

1) При учете конференций (особенно Российских) не указано, должен ли быть опубликован полнотекстовый доклад в Материалах конференции или достаточно просто устного выступления. По-моему, просто выступления недостаточно. Необходима публикация полнотекстового доклада.

2) Делятся ли баллы за конференции между авторами?
У вас на форуме я читаю, что только докладчик получает баллы! А полноправный соавтор - нет! Прочесть то доклад не составляет проблемы, нужно ведь получить сначала результаты!!!
Естественно, и у того и у другого варианта есть недостатки.
Зная состояние науки не только у нас в России, но и за рубежом не понаслышке, я утверждаю, что есть случаи (не единичные) приписки начальников в состав авторского коллектива. Сразу оговорюсь, что у меня лично с этим как раз проблем нет.
Вы же предлагаете еще хуже! Вы прямо толкаете начальствующий состав использовать чужой труд вообще полностью!!! Этим вы и их ставите в неудобное положение.
При этом полноправные участники работы (соавторы) не получат вообще никаких баллов, и что еще хуже, им вообще не дадут выступать на конференциях!

3) Как проконтролировать, был ли доклад устным или стендовым - часто в трудах конференции, которые являются наиболее существенным и доступным "документом", это не указывается. Приглашения из-за рубежа приходят обычно по электронной почте, что не является документом! Поэтому будет поле для произвола. Гораздо более прозрачная система будет, если учитывать именно публикацию полного текста доклада в Трудах конференции, возможно с учетом нижней границы объема в 0,2 или 0,3 печатных листа (примерно 10 тысяч знаков).

4) Насчет стендовых докладов на международных конференциях за рубежом (например, во Франции, США или Португалии). В Трудах конференции опубликован полный текст доклада, объемом 6 страниц в две колонки шрифтом 10 пунктов (что соответствует 0,5 печатным листам или 20 тысяч знаков). Однако доклад был стендовым и вызвал большой интерес. Известно, что при подаче больше одного доклада на зарубежные конференции Оргкомитеты обычно только один из них включают в устные доклады, а второй в стендовые. Это понятно почему, так как участников конференции от 100 до 400 и желательно дать выступить большему числу участников!
По существующему проекту "Положения" стендовые доклады не учитываются совсем! По-моему, это неправильно! Разумнее учитывать не то, что доклад был устным и кто его прочел, а именно публикацию в Трудах конференций за рубежом (как минимум в капстранах), например, начиная с объема докладов в Трудах не менее 4 страниц в две колонки шрифтом 10 пунктов (0,3 печатных листа), что является общепринятым объемом на многих солидных международных конференциях.

Ведущий научный сотрудник,
Александр
Куперштох

Цитата: skn от 31.05.2006 21:53
Уважаемые коллеги!

Почитал Ваш форум. Вы, что ли с луны свалились или работаете за рубежом?
Ну нет у большинства специальностей журналов с высоким индексом цитирования (исключение: молекулярная биология, ядерная физика и физика полупроводников)!

Это не так, вполне себе импактные журналы есть не только у этих специальностей, а высокий индекс цитирования могут иметь ученые самых разныхь специальностей (смотрите наши списки по цитированию)

Цитата: skn от 31.05.2006 21:53
Если Минобрнауки собирается принять этот вариант "Положения о стимулирующих надбавках", который вызывает в принципе отрицательные эмоции, то, по крайней мере, необходимо уточнить некоторые детали, чтобы избежать в дальнейшем неоднозначной трактовки.

Почему он вызывает отрицательные эмоции - из-за стремления "поверить алгебной гармонию"?

На счет конференций. Наверное, стоит давать баллы не только докладчику. Вероятно, все-таки стоит давать баллы именно за устные и приглашенные доклады (как показатель того, что работа представляет интерес несколько выше среднего). Давать баллы за рецензируемые труды конференций (даже некоторые авторитетные конференции не публикуют трудов) стоит, вероятно, только в тех областях науки, где такие публикации являются в значительной степени заменой журнальным статьям.

Никто не против стендовых докладов - полезная вещь, но, все-таки это, в принципе, очень большая лазейка для получения баллов "на халяву" (на многих конференциях в постеры могут спокойно попасть даже явно лженаучные доклады), смотрите, например, вот это обсуждение - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149066667

Ермолаеву по поводу данных импакт-факторов: далеко не все журналы его публикуют на своем веб-сайте, подозреваю, что в целом в мире большинство его не публикуют. Елзевир - хорошее издательство, но им одним дело не ограничивается. Проблема есть, потому что если в одних случаях импакт узнать легально можно, а в других - нельзя, это причина для склок и раздоров внути институтов. Публиковать так, как предлагает Евгений - хорошо бы по этому поводу проконсультироваться у юристов.

Еще одно замечание по поводу баллов за кандидатские и докторские, 30 и 50. Соотношение явно не соответствует затрачиваемому труду на эти две вещи. Надо либо увеличивать балл за докторские, либо уменьшать за кандидатские. Другой вопрос - имеет ли смысл вообще включать защиты в расчет надбавок. В преамбуле однозначно (и, по-моему, совершенно справедливо) сказано - надбавки за результаты НЕ включают в себя должность, квалификацию, степень и т.п. Почему жа тогда защита диссертаций вощла в расчет надбавок? Получив степень, НС будет потом получать надбавку за степень, а почему он к этому будет еще получать и надбавку за эффективность, которая за получение степени? Неувязочка...

Евгению Онищенко.

ЦитироватьНикто не против стендовых докладов - полезная вещь, но, все-таки это, в принципе, очень большая лазейка для получения баллов "на халяву" (на многих конференциях в постеры могут спокойно попасть даже явно лженаучные доклады).

Насчет лженаучных статей не застрахованы и самые престижные журналы. Например, Phys. Rev. Lett.
(D. F. Phillips et al. "Storage of light in atomic vapor", vol. 86, p. 783.)
Обсуждение этой статьи и предвзятое отношение редакции к русским авторам можно почитать в
Е.Б.Александров, В.С. Запасский, "Легенда об остановленном свете", УФН, 2004, Т.174, Т 10, С. 1105-1108.

Я уж не говорю о десятках ошибочных публикаций по холодному термоядерному синтезу в самых рейтинговых журналах!!!

Поэтому я считаю, что Ваши возражения насчет полнотекстовых стендовых докладов, опубликованных в Трудах конференций абсолютно необоснованны. Обжегшись на молоке не надо дуть на воду!
Вы сами говорите, что "стендовые доклады полезная вещь", значит надо это стимулировать, возможно меньшими баллами, но не учитывать совсем нельзя. Я естественно имею ввиду конференции, проходившие в капстранах, а не на территории России. Тут отдельный разговор.

Хотя и с этим вопросом непросто. Например, у гуманитариев практически нет возможности принимать участие в научных конференциях за рубежом, так как это Вам не Физика и не Математика с формулами и картинками, где свободного знания языка не требуется. Для гуманитарного доклада (например по истории) надо свободно владеть английским языком!!! Для большинства гуманитариев это задача не выполнима в принципе!!! Для справки, я сам физик.

ЦитироватьДавать баллы за рецензируемые труды конференций (даже некоторые авторитетные конференции не публикуют трудов) стоит, вероятно, только в тех областях науки, где такие публикации являются в значительной степени заменой журнальным статьям.

Какой бы авторитетной конференция не была, если после нее не осталось полнотекстовых опубликованных трудов (хотя бы на CD), то это просто междусобойчик в самом плохом смысле слова!! Такие конференции учитывать ни в коем случае нельзя!! Так как наука и состоит в том, чтобы знания остались в веках и были доступны другим ученым, а не только избранным, которые были приглашены на эту конференцию.

Например, в базе данных "IEEExplorer" внесены доклады прошедших конференций более, чем за 15 лет. Любой желающий может с ними ознакомиться, естественно, при условии подписки или за плату, как и для всех зарубежных журналов.

ЦитироватьНу нет у большинства специальностей журналов с высоким индексом цитирования (исключение: молекулярная биология, ядерная физика и физика полупроводников)!

ЦитироватьЭто не так, вполне себе импактные журналы есть не только у этих специальностей....

При этом вы лукавите и имеете в виду только естественные науки. А как быть например, со статьями по истории якутских народностей или по истории интеллигенции в Сибири? (этим занимается моя знакомая снс, к.и.н.).

С уважением, Александр

Цитата: skn от 01.06.2006 20:18
Например, у гуманитариев практически нет возможности принимать участие в научных конференциях за рубежом, так как это Вам не Физика и не Математика с формулами и картинками, где свободного знания языка не требуется. Для гуманитарного доклада (например по истории) надо свободно владеть английским языком!!! Для большинства гуманитариев это задача не выполнима в принципе!!! Для справки, я сам физик.

... А как быть например, со статьями по истории якутских народностей или по истории интеллигенции в Сибири?

Как все представители естественных наук заботятся о гуманитариях... Ничего не хочу сказать плохого про гуманитариев, но есть одно очень мудрое высказывание - "ни одно доброе дело не остается безнаказанным". Если подстраиваться под них, то эту дискуссию вообще не надо было и затевать.

Да и насчет английского - может, именно это и не обязательно, для некоторых специальностей (например, философии почему-то) более употребительный, например, французский. Но гуманитарий, не знающий вообще ни одного иностранного языка, по-моему, имеет такое же отношение к науке, как физик, не знающий математики.

Цитата: skn от 01.06.2006 20:18
Для гуманитарного доклада (например по истории) надо свободно владеть английским языком!!!

Это не лишне и для занимающихся естественными науками. А уважающие себя гуманитарии обычно говорят на нескольких языках (конечно, не считая родной язык).

Цитата: skn от 01.06.2006 20:18
Какой бы авторитетной конференция не была, если после нее не осталось полнотекстовых опубликованных трудов (хотя бы на CD), то это просто междусобойчик в самом плохом смысле слова!!

Тем не менее, например, в нейронауках серьезность конференции никак не коррелирует с наличием трудов: многие из ведущих конференций ограничиваются публикацией тезисов. Правда, на такие конференции практически нет конкурсного отбора.


Про журналы у гуманитариев - никто не лукавит, тут эта проблема много раз поднималась. В связи с нею предлагается разрешить ученым советам учитывать сборники, кроме того, довольно большие баллы можно получить за монграфию. Кроме того, есть баллы за защиты аспирантов. См. также http://scientific.ru/society/forum.php?topic=433.0 ("По каким критериям оценивать работу гуманитариев и обществоведов?")

Мне не нравится вот это место:
«2) различие между минимальным и максимальным  размером регулярных выплат не должно быть меньше, чем 50 % от должностного оклада главного научного сотрудника.»

и комментарий к нему: «Минимальный размер выплат установлен с той целью, чтобы выплаты были хотя бы ощутимы, а не курам на смех. Кроме того, он не позволит размазать все тонким ровным слоем между всеми сотрудниками. Ровно той же цели (избежать уравниловки) служит требование разброса между минимальным и максимальным размером выплат не ниже определенной величины (цифра условна)»

Смысл этих положений я полностью поддерживаю, но реализован он, как мне кажется, очень неудачно. Представьте себе ситуацию, когда в небольшом институте все сотрудники набрали примерно одинаковое количество баллов. Если все работают одинаково, то почему между ними должна быть большая разница в надбавках? Да, это будет очень редкий случай, но все же важен принцип, он не должен вступать в противоречие со здравым смыслом. Если в институте нет явных аутсайдеров и нет явных звезд, то отсутствие сильной дифференциации в надбавках будет выглядеть вполне логично и обоснованно. А через 2 года, когда пройдут все увольнения, такая ситуация вряд ли будет уж слишком нетипичной.

Логичнее записать так - размер надбавки научного сотрудника должен быть близок к величине, равной общей сумме надбавок, умноженной на его личный ПРНД и деленной на сумму ПРНД всех сотрудников. Ученый совет вправе вводить дискретную градацию сотрудников на несколько групп по ПРНД, а также устанавливать граничное значение в пределах 30-80% от среднеарифметического ПРНД по учреждению. Сотрудники, набравшие ПРНД меньше, чем это граничное значение, надбавок не получают. В этом случае в расчете надбавок принимают участие только те сотрудники, которые имеют ПРНД выше, чем граничное значение. Несколько усложненно, но, по-моему, более логично и справедливо.

В последнем варианте есть только ограничение сверху - 250% оклада гнс (я бы, правда, и его бы с удовольствием убрал). Ограничения снизу, на мой взгляд, очень нежелательны: и теряется очень значительная часть механизма обратной связи (даже небольшие добавки к зарплате психологически важны, если они четко привязаны к конкретным результатам), и трудно рассчитывать, сколько кому платить.

Боюсь, правда, что сейчас прием поправок уже заканчивается или закончился (мб, Евгений сможет объявить более определенно?).

Цитата: skn от 01.06.2006 20:18
Евгению Онищенко.

Насчет лженаучных статей не застрахованы и самые престижные журналы. Например, Phys. Rev. Lett.
(D. F. Phillips et al. "Storage of light in atomic vapor", vol. 86, p. 783.)
Обсуждение этой статьи и предвзятое отношение редакции к русским авторам можно почитать в
Е.Б.Александров, В.С. Запасский, "Легенда об остановленном свете", УФН, 2004, Т.174, Т 10, С. 1105-1108.

Я уж не говорю о десятках ошибочных публикаций по холодному термоядерному синтезу в самых рейтинговых журналах!!!

Про "остановленный свет" - вещь известная. Нет там вовсе никакой лженауки - вопрос, насколько я понимаю, сугубо об интерпретации: так мы что-то назовем или по-другому. Ну и о том, что в самых высокорейтинговых журналах публикуется порой лажа и, хуже того, фальсифицированные результаты, - это всем известно. Но, с тем, что в среднем качество статей в таких журналах гораздо выше, чем качество статей в нерецензируемых локальных вестниках, наверное, тоже спорить никто не будет. Вы согласны с тем, что откровенный отстой в Nature или Phys.Rev.Lett. не возьмут? Статью с ошибочной интерпретацией экспериментальных данных - может быть, статью с ошибками в теоретических расчетах - может быть, фальсификацию - может быть, но только в том случае, если это написано квалифицированными и вменяемым людьми. Явно неквалифицированную убогую писанину практически точно не возьмут. Не то в постерах - туда могут легко и спокойно взять и откровенно паранаучные доклады, особенно на средней руки национальных конференциях.

Цитата: skn от 01.06.2006 20:18
Поэтому я считаю, что Ваши возражения насчет полнотекстовых стендовых докладов, опубликованных в Трудах конференций абсолютно необоснованны. Обжегшись на молоке не надо дуть на воду!
Вы сами говорите, что "стендовые доклады полезная вещь", значит надо это стимулировать, возможно меньшими баллами, но не учитывать совсем нельзя. Я естественно имею ввиду конференции, проходившие в капстранах, а не на территории России. Тут отдельный разговор.

Да Вы знаете, нет у меня никаких личных оснований выступать против премирования постеров: вот через полтора месяца я поеду на крупнейшую международную конференцию по физике полупроводников (с 1950 года началась ее история) в Вену, где у меня будет три постера. Туда далеко не все даже в постеры берут, труды рецензируемые тоже в каком-то виде публиковать будут, вероятно (пока только не пишут, в каком). Ну удастся мне не расплакаться, если мне еще за это какие-то баллы начислят и денежку будут платить. :)  Но все же считаю, что в среднем постеры (и в особенности на национальных и средней руки международных конференциях) - это менее значимые работы, чем устные, и тем более приглашенные, так что премировать за них не надо.

Цитата: skn от 01.06.2006 20:18
Какой бы авторитетной конференция не была, если после нее не осталось полнотекстовых опубликованных трудов (хотя бы на CD), то это просто междусобойчик в самом плохом смысле слова!! Такие конференции учитывать ни в коем случае нельзя!! Так как наука и состоит в том, чтобы знания остались в веках и были доступны другим ученым, а не только избранным, которые были приглашены на эту конференцию.

Да много можно привести примеров серьезных конференций, которые не публикуют серьезных трудов и, наоборот, весьма средьненьких конференций, которые такие труды публикуют. Для того, чтобы знания остались в печатной форме, служат в основном журналы.

Цитата: skn от 01.06.2006 20:18При этом вы лукавите и имеете в виду только естественные науки. А как быть например, со статьями по истории якутских народностей или по истории интеллигенции в Сибири? (этим занимается моя знакомая снс, к.и.н.).

Да, конечно, я имею в виду только естественные науки. У гуманитариев свои правила, и они будут соревноваться по другим показателям (монографии, российские конференции, защиты и т.д.). Главное ведь в том, что гуманитарии будут соревновать в пределах своих институтов с гуманитариями, а физики - с физиками, а вовсе не гуманитарии с физиками.

С уважением,

Евгений

P.S. Ограчения снизу и все про 50 % разницы убрали вроже бы. Обсуждение по почте с теми, кто в форуме активно не участвует, уже закончили. Все предложения уже идут в МОН.

Цитата: Евгений Онищенко от 02.06.2006 01:49

Да много можно привести примеров серьезных конференций, которые не публикуют серьезных трудов и, наоборот, весьма средьненьких конференций, которые такие труды публикуют. Для того, чтобы знания остались в печатной форме, служат в основном журналы.

Более того, даже если труды конференции и выпускаются, то очень часто докладчики предпочитают не печатать там свои свежие результаты, а делать сразу публикацию в нормальном журнале. Поэтому корреляция между существованием трудов конференции и качеством доклада в большинстве специальностей близка к нулю.
И еще по поводу постеров - по моей специальности (soft condensed matter) я не встречал конференции, где бы печатали постерные доклады в трудах.

Хотя и поздно уже, но на будущее хочу все-таки высказать свою мысль по поводу ограничения надбавок снизу, т.е. чтобы не платить надбавку в 200-300 рублей на фоне оклада в 7-10 тысяч. Я считаю, что такое ограничение разумно и необходимо. Но Сергей считает, что даже такие маленькие надбавки имеют психологическое значение, потому никакого ограничения вводить не следует. Я могу согласиться с этой точкой зрения, но только при условии, если через надбавки будет распределяться как минимум 60% фонда зарплаты. В этом случае разрыв между лидерами и аутсайдерами в абсолютных величинах будет заметным и тогда эти надбавки будут выполнять свою функцию - быть стимулом. Если же через надбавки распределяется только 20-30% зарплаты, и при этом эта доля будет распределяться между всеми (только в разной пропорции) то размазывание этого надбавочного фонда приведет к тому, что стимулом как таковым эти надбавки уже по сути не будут, потому что в абсолютном значении они будут не очень большими. Если еще будет возможность эти положения обсуждать и совершенствовать (как я понял, они будут обсуждаться еще все лето), то я все-таки предложил бы ввести ограничение снизу. Потому как увеличить долю надбавочных денег - гораздо менее реалистичное предложение.

Я тоже считаю надбавку в 100 руб. на фоне надбавки в 5000 руб, минимум, "немотивирующей" (а кто-то и издевательством счесть может :) ). Но сейчас главное, чтобы такое положение было принято, а уж потом можно будет его совершенствовать, наблюдая за "правоприменительной практикой".

2foZgen
Как можно видеть по форуму, конференционная практика довольно сильно различается в разных (даже близких) областях науки. У нас вот и устные доклады, и постеры печатают (где-то - с рецензированием и отбором, а на некоторых конференциях попроще - без того и другого).

Вести с Совета директоров РАН (2 июня  2006 г., Конференц-зал Президиума РАН):


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149165147
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149332967
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149337036

а также http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149337223  и прочее обсуждение в той же ветке.


Перед этим (31 мая) были интервью (кроме последнего - очень обширные), в т.ч. с обсуждением надбавок, формальных критериев оценки результативности в научной сфере, и т.п.:

http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=2751 Андрей ФУРСЕНКО: Стало больше доверия
http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=2749 Дмитрий ЛИВАНОВ: Государство и наука: способы взаимодействия
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2760 Константин КИСЕЛЁВ: Крайне сложно реформировать науку, пока существует РАН
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2766 Иван РОДИОНОВ: У меня большие сомнения в отношении оценки результативности работников РАН (кстати, защищает позицию РАН, хотя, кажется, не разобрался, в чем проблема - хочет побыстрее сделать, как на Западе, но в рамках РАН...; но акцент на важность персональной ответственности руководителя и "репутационного риска", имхо, правильный)

Более короткие интервью 31 марта и 1 июня 2006 на ScienceRF:

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2774 Евгений Онищенко: Документ чиновников МОН понятнее, чем документ чиновников РАН
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2776 Герман Власкин: Никакого противостояния между МОН и РАН нет
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2778 Сергей Сильвестров: То, что хочет сделать министерство - это юношеский максимализм
http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=2750 Константин КИСЕЛЁВ: Фондам - денег и ротируемых руководителей (немного на другую тему)

Обсуждение их на Бытии: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149073842  и далее по веткам, кроме обсуждения интервью Родионова, которое тут: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149346186

Очень характерная цитата из Ивана Родионова:
"Но в основе своей наша фундаментальная наука, раз уже мы выбрали эту модель, что наука не будет государственной, а поставили ее общественной организацией, такой и должна быть - самоорганизующейся и самодостаточной".

Но самое характерное - то, что он как бы забыл к этому набору добавить "самофинансируемой", что абсолютно логично следует из предыдущего утверждения.

Ну, это уже нонсенс - как может быть фундаментальная наука "самофинансируемой"?! И, кстати, Общество Макса Планка, насколько я понимаю, общественная организация. И, наверное, не только оно. (Впрочем, это уже для темфорума "Общие принципы" - http://scientific.ru/society/forum.php?board=104.0 )

В e-LIBRARY появился раздел:

http://elibrary.ru/projects/citation/cit_literature.asp
ПУБЛИКАЦИИ ПО ЦИТИРОВАНИЮ
I. Национальные индексы цитирования
(других подразделов вроде бы пока нет)

- там помещены рефераты нескольких статей (и файлы самих статей), в т.ч.:

"при недостаточном финансировании китайской науки было решено активно вводить количественные оценки в процесс управления научными исследованиями. В результате к моменту написания данной статьи с библиометрией и наукометрией вынуждены считаться все, кто вовлечен в научную и научно-административную деятельность, а количественные методы "из легкого интереса превратились практически в ежедневную практику""

- J i n  B.,  Z h a n g  J.,  C h e n  D.,  Z h u  X. Development of the "Chinese Sciento­metric Indicators" (CSI) // Scientometrics. 2002. Vol. 54, Iss. 1. P. 145-154 // файл статьи: http://elibrary.ru/projects/citation/papers/Jin2002.pdf

Наброски FAQ по стимулирующим выплатам


Пока что тут больше вопросов, чем ответов. (Но ответы во многих случаях дать несложно.)

Использованы материалы форума Бытие российской науки (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/), форума Беседа (http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=21) сайта Молбиол.ру, интервью на сайте ScienceRF (http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2820).

Фамилии авторов вопросов и ответов, к сожалению, не везде сохранены (в ряде случаев они и не были известны, т.к. многие участники форумов используют ники).





подмена цели: показатели вместо результатов

Что будет стимулировать предлагаемая система? Развитие науки в Росии? Или развитие системы получения денег научными работниками?

Все будут рваться опубликовать как можно больше тезисов, несмотря на факт наличия или отсутствия новых данных. В российские журналы хлынет поток быстро-сваренных статей с неограниченным количеством соавторов, и все кому надо и не надо станут писать - все что угодно, лишь бы платили. Ну и - естественно - те кто находится во главе нынешней науки, получат львинную долю всех этих надбавок. Основным же "рабочим лошадкам" достанется немного сухого сена и "морковка в перспективе".
-- Прикиньте, сколько можно "заработать" описанными Вами способами с учетом тех конкретных коэффициентов, которые есть в проекте http://mon.gov.ru/science-politic/news/2507/ . Если ловкачи будут обходить тех, кто печатается в импактных журналах, то какие-то коэффициенты надо будет подкрутить или вообще что-то выбросить - проект пилотный и при необходимости будет возможна существенная коррекция. Нормальный же ученый будет работать так, как работал, разве что меньше заниматься подработками и больше времени будет тратить на опубликование статей в хороших журналах.

Родионов: Можно совершенно не думать о том результате, ради которого сотрудник работает, а вместо этого - ориентироваться на выгодные в смысле набора баллов, но бессмысленные и бесполезные темы (напр., позволяющие участвовать в международных программах).

Родионов: Системы формальных показателей плохи тем, что они позволяют манипулирование и подмену основной задачи сделать задачей управления этой системой.


критерии будут работать только для избранных

Родионов: Эти критерии будут работать для нескольких тысяч человек. Сотням же тысяч, которые по-прежнему работают и будут работать в науке, придется заниматься манипулированием, подтасовкой и подстройкой под систему.


критерии вообще не будут работать

Иванов: Если мы сразу закладываемся на то, что выполнять не будут, так никакая обязаловка не поможет. У нас, как известно, и законы не всегда выполняются.
-- И тогда как, лучше совсем без законов? Но почему "выполнять не будут" - не очень понятно. Вообще-то в четко прописанные правила и нормы так или иначе приходится вписываться, поскольку в этом случае нарушения слишком заметны. Особенно если сделать процесс максимально открытым - с необходимой публикацией основных решений в интернете, например.
-- Ц: Такое ощущение, что подавляющее большинство людей считают естественным поставить стиль деятельности в зависимость от надбавок. Ну и фиг с ним, с таким большинством. Нормальный научный работник делает так, а не иначе,  только потому, что иначе он не может, и пусть таких нормальных 5 % - но на них все держится, и система должна строиться на поддержку этих 5% (боюсь, даже не 10). А что там наварит на этом остальная публика - это гораздо меньше должно нас волновать. Т.е. задача - чтобы надбавки получили те, кто их действительно заслужил, даже если еще кто-то получит незаслуженно. Все должно быть сконцентрировано на подстраховке людей, пишущих нормальные статьи, и лишь во вторую очередь на выстраивании ограничений для остальных. Если получение незаслуженных надбавок - цена за гарантированное получение заслуженных, то пусть пока так будет.


гораздо лучше, чем формальные критерии, научного работника может оценить его научный руководитель

Кирпичников: Для каждого заведующего лабораторией очевидно, кто у него в лаборатории трудится эффективно, а кто неэффективно. Для хорошего директора института это тоже понятно. По крайней мере, по ведущим сотрудникам заведующий лабораторией точно знает, кто эффективен, а кто нет.

Родионов: Вопрос оценки отдельных исследователей всегда решался, по сути дела, самым могучим из имеющихся в распоряжении человечества интегратором показателей оценки  сложных объектов - научным руководителем. ...Если мы уже доверили нашим руководителям РАН такие большие ресурсы в руки, право распределять эти ресурсы, естественно, при контроле, чтобы не перетекало одно в другое, чтобы фонд зарплаты или фонд на покупку приборов не перетекал в карманы, наверное, надо оставить все это им же. ... Это вопрос эффективности контроля, а не вопрос идеологии оценки. ... Отказывать ведущим ученым в такого рода решениях просто из-за того, что они могут оказываться нечестными, неразумно. ... На Западе ... как раз, все и построено, по сути дела на персональной ответственности руководителя

Заседателев: Директор института сам решит, кого он должен сокращать. Для этого он будет руководствоваться в первую очередь, я думаю, теми критериями, о которых вы говорите. Он будет учитывать количество публикаций, рейтинг публикаций и так далее. Но он будет учитывать еще, что существует некая прослойка научных сотрудников, у которых, может быть, чисто в карьерном плане что-то не получалось, но они необходимы коллективу настолько, что без них коллектив не полный. Этим директор тоже может руководствоваться, он может решить, что данный сотрудник, даже если он проигрывает по формальным показателям, многое сделал для института и еще многое сделает. Во всяком случае, в моем коллективе есть два-три сотрудника, которые, наверное, не прошли бы какую-то аттестацию, они точно не понравились бы аттестационной комиссии. Но я бы их ни за что не отдал.

-- аттестация должна проходить по более мягким критериям и более гибким образом, сейчас же речь идет о дополнительных выплатах; поскольку речь идет о деньгах, подход должен быть более формальным, чем в случае, когда принятое решение может в значительной мере определить дальнейшую судьбу некоторых из научных работников

-- Штерн: Если не придерживаться жесткой балльной системы, не ввести ее как закон, все сведется к тому, что любая попытка объективности будет отодвинута в сторону, все будет решать начальство, будут делиться надбавкой по степени приближенности, за редким исключением кристально честных и принципиальных администраторов.

-- Штерн: Не существует настолько компетентных руководителей, которые бы знали, чем занимаются и насколько успешны его подопечные. Их и не должно существовать. Для этого создается институт экспертизы, который у нас, к сожалению, совершенно не развит. Его и надо развивать. Тогда человека будет оценивать не администратор, не чиновники, а сами ученые в его области. Это сложные вещи, которые работают во всем мире, а у нас пока - нет. А пока, единственный путь расшевелить болото - опереться на объективные формальные показатели.

(-- сам же Родионов говорит: Чего у нас нет, так это фактора репутационного риска. Для нас репутационный риск пока не актуален (во всяком случае, с точки зрения получения финансирования), потому что зарплаты небольшие и у людей на бессознательном уровне будущее российской науки не предопределено. -- т.о., пока что у нас трудно обходиться без "костылей")

Иванов: Непонятно, почему не учитывается мнение научных руководителей, которые несут ответственность и за расходование денег, и за получаемый результат.
-- Поскольку именно о стимулирующих надбавках, то они должны стимулировать не, что нужно руководителю (он всегда найдет способ простимулировать), а то, что нужно науке в целом. Сегодня самая острая проблема - это научная результативность. Ее и надо стимулировать, причем на основе формальных критериев. Естественно, они лишь некие маркеры этой результативности, но пока вроде бы ничего лучшего нет.
-- Мнение руководителей может выражаться, и очень даже напрямую, с использованием грантовых средств. Оно также может выражаться при аттестации, повышении в должности, принятии на работу.
Иванов: А может быть, наоборот: руководитель несет ответственность за бюджет, а гранты - личное дело каждого. Сам получил - сам и распределяй. И ответственость тоже вся твоя.
-- Да, пожалуй, роль завлаба в этом смысле сейчас не всегда заметна. Если бы были не только мелкие, но и крупные гранты, как на Западе, то их бы в основном получали завлабы, а при мелких грантах, действительно, власть завлабов в отношении грантов проявляется менее явно... Тем не менее аттестация, повышение в должности, прием на работу и сейчас существенно зависят от завлаба.


гораздо лучше, чем формальные критерии, научного работника могут оценить его коллеги (привлекаемые к процессу аттестации) - ведь они хорошо знают, как он работает

Власкин: В каждом подразделении, в каждом институте все знают, кто работает, а кто - нет. В частности, аттестация - не воля руководства, директора института, который является представителем общественных организаций и профсоюзов, там вопрос решается более или менее объективно.

Козырев: Если человека охотно печатают в ведущих журналах, конечно, ученый совет его будет тоже уважать. Нет сомнений, просто добавляются более тонкие критерии.

Уровень работ конкретного сотрудника должны давать эксперты из числа ведущих ученых института, кроме того он, как правило, хорошо известен непосредственным руководителям, Ученому совету и дирекции.


гораздо лучше, чем формальные критерии, научного работника могут оценить внешние эксперты из числа специалистов в той же области

Оценка на внутриинститутском уровне будет эффективной, если дополнять ее участием внешних экспертов - в этом случае корпоративные интересы различных групп внутри института в основном нейтрализуются.


в общем, экспертная оценка лучше чисто формальной оценки

Далеко не все можно формализовать.

Киселев: формальные критерии очень удобны для "накрутки пробега".

Кирпичников :Только разумное сочетание экспертной оценки и формализованной оценки может дать картину, которая приближается к истине.

Варшавский: в проекте РАН основной идеей является то, что все оценивают ученые советы институтов, а более демократической формы нигде в мире нет. Проект выглядит обтекаемым, но он не может быть иным. Разве оценка по баллам конкретней? Например, Иванов написал 100 статей и это хорошо, а Эйнштейн, Алферов или Гинзбург одну и это плохо. Ученый совет и оценивает качество. Не сразу, но оценивает, и все-таки Эйнштейна разглядит.

-- Онищенко: Факт публикации статьи в ведущих журналах говорит о том, что статья прошла жесткий экспертный отбор (в ведущих журналах печатают далеко не каждую из присланных статей) и, соответственно, является свидетельством ее достаточно высокого научного уровня. Поэтому, на самом деле, несмотря на свою "формальность", министерская система критериев в значительной степени опирается на квалифицированную экспертную оценку, причем оценку достаточно объективную и непредвзятую. /Тут еще нужно пояснить для тех, кто не очень в теме, как устроен этот самый отбор в ведущих журналах, подчеркнув, что привлекаются эксперты по соответствующей тематике, и что чем круче журнал, тем больше конкуренция (и можно выбрать лучшие из бОльшего числа статей!) и тем более квалифицированных экспертов он может привлекать./

-- экспертная оценка (но в меньшей мере!!) имеет место и в случае приглашенных докладов на серьезных международных конференциях, защит диссертаций, публикации монографий в серьезных издательствах и оформления патентов; т.о, практически все "формальные" критерии на самом деле в значительной мере основаны на экспертных оценках; но поскольку внутрироссийская экспертиза пока что слаба, то наибольший вес дается международной

Рецензия в журнале анонимна! Поэтому это лишь пародия на экспертизу. Тут уже приводились примеры, как рецензия в журнале используется в качестве сведения счетов с оппонентом. 
-- Ш: Согласитесь, что это не массовое явление? И, кстати, дело не только в том, что не каждый рецензент по натуре своей склонен использовать их подобным образом, но и потому, что в большинстве журналов рецензентов не менее двух; ну и автор ведь ответить может, а ответ читает редактор. Чрезмерный субъективизм легко обнаруживается, а нечрезмерный может оказаться недостаточным для того, чтобы не пропустить статью.

Формальная система оценки может "на первом этапе ее использования" не учесть всех особенностей работы в различных областях науки.
-- /Ц:/ несовершенная оценка титулованными экспертами вряд ли может быть лучше


критерии учета результативности еще не отработаны не только внутри России, но и повсюду: они не прибавят оценке объективности

Кирпичников: Оценка эффективности труда ученых - это очень сложная вещь.


нет готовности к использованию импакт-факторов

Варшавский: Прежде чем использовать импакт-факторы, необходимо в течение многих лет создавать соответствующую обстановку, определив требования для авторов и редакций журналов, утвердив перечень журналов и создав организацию, которая, как в США, вела бы учет всех библиографических показателей.


создавать общие оценки для всех очень сложно

Разный уровень цитирования в различных областях в случае принятия предложенного проекта приведет к тому, что в разных институтах статьи в журналах будут иметь разный вес по отношению к другим видам деятельности. У молекулярных биологов все премии пойдут на статьи, а математикам или географам выгоднее будет писать книжки, делать доклады на конференциях и пр. Нужно все же для журналов ввести не абсолютные, а нормированные значения импакт-фактора. И повысить коэффициент хотя бы до 100.

ужасно, что импакт-фактор (а тем более индекс цитирования) предлагается учитывать пропорционально в рамках всего научного заведения. Он же разный для разных наук! В одном и том же институте могут быть теоретики и экспериментаторы, и у них будет разный масштаб. Разумным предложением было бы учитывать его в рамках одного подразделения (лаборатории).


не следует ли передать расчет конкретных значений баллов в отделения РАН?

недостатком проекта МОН является чрезмерная формализация показателей с указанием конкретных баллов. Для каждой отрасли знаний они должны быть свои. В пределах РАН это решаемо на уровне соответствующих отделений


не следует ли передать разработку деталей процедуры в институты?

надо дать возможность Институтам отражать свою специфику в  тех положениях,которые будут принимать Ученые Советы и утверждать бюро Отделений


предлагаемые показатели могут оказываться плохим индикатором эффективности крупномасштабных экспериментальных работ, особенно на их промежуточных этапах

-- мб, нужно сделать так (с 2007 г.? ибо надо сначала собрать данные и разработать методу): президиум РАН имеет право установить для каждого института долю средств, распределяемых дирекцией или УС, в пределах, напр., от 10 до 50%, но таким образом, чтобы суммарно по РАН получилось 20% ?  (Тогда будет, в принципе, возможность дать свободу руководству лишь небольшого числа институтов...)

А Вы уверены, что конечный научный результат - это только статьи с хорошим ИФ и ИЦ? А ввод того же ускорителя, который позволит получать для них материал - не научный результат?
-- Сейчас нужны статьи с хорошим ИФ и ИЦ - за это и только за это и нужно доплачивать.


принципы распределения стимулирующих выплат должны зависеть от профиля института

В институтах, ведущих крупномасштабные экспериментальные проекты, необходимо иметь возможность ощутимо поощрять инженерно-технических работников и работников административно-хозяйственных служб.


существует масса исключений: должна быть возможность их корректировать

Алфимов: есть люди, которые делают выдающиеся достижения, но имеют мало публикаций. Существует масса исключений, связанных с особой деятельностью ученого. Поэтому должна быть возможность в исключительных случаях по определенным правилам принимать решение по повышению зарплаты этого ученого через дирекцию института или через ученый совет. Не нужно, чтобы вся жизнь, которая намного сложнее всех принципов, которые мы можем придумать, ложилась в русло формальных критериев. Иначе у администрации института не будет никаких возможностей поощрять людей, которые приносят хороший результат, но не укладываются в эти оценки.


текущая работа тоже должна учитываться

должна иметься возможность премировать за важность и результативность исследований, которые выполнены за последний год (публикации по ним нередко появляются лишь в следующем году или позднее)


критерии вроде импакт-фактора могут работать только в условиях высокого уровня финансирования науки

Варшавский: Чувствуется, что это делали люди, далекие от науки. Они просто собезьянничали, взяв за пример то, что делается на Западе в условиях стабильно развивающейся экономики, когда наука не катится вниз за счет малого финансирования, а хорошо субсидируется. Во Франции, например, все проблемы, связанные с реформированием науки, решаются на фоне повышения финансирования науки - там на науку выделяют в несколько раз больше. ... Все эти реформы надо начинать с существенного повышения финансирования науки, а потом браться за все остальное. Пока получается, что голодающего, полностью истощенного человека заставляют взять высоту в 2,5 м и все его попытки оценивают по баллам.

(с форума?) Труд российского ученого стоит уникально дешево. Чего можно требовать за такие деньги? на каком оборудовании это самое продуктивное ядро будет получать соответствующие результаты?

не проще ли их, эти "стимулирующие деньги", сразу заложить в зарплату, а затем провести хорошо организованную и контролируемую аттестацию НС

-- по крайней мере, части научных работников (как правило, наиболее работящим!) в ближайшие годы не потребуется тратить время на подработки.......



предлагаемые меры ничего не изменят

повышать зарплаты отдельным ученым без изменения ситуации в корне - это даже не смешно


формальные критерии иногда могут весьма несправедливо сыграть в пользу работника, не заслуживающего поддержки

Алфимов: ... критерии иногда могут завышать потенциал человека, например, когда человек опубликовал ошибку, на него идет огромный поток ссылок в ведущих журналах, и он формально считается цитируемым. Ученый совет и институт должны иметь право рассмотреть этот случай по существу.


есть тематика, которая касается специфических, региональных проблем - импакт-фактор для ее оценки не подходит

Козырев: ... есть тематика, которая касается специфических, региональных проблем внутри России, что миру не очень интересно, и, может, есть западные специалисты, которые этим занимаются. Но это буквально несколько человек. Если ты работаешь в этой сфере и работаешь глубоко, то твои результаты Западу не интересны. Поэтому шансов быть напечатанным в западном журнале, с одной стороны, не очень много, с другой стороны, в этом нет смысла. То, что на Западе это прочитают, не так важно, как то, что прочитали здесь.

-- мб, такие исследования должны поддерживаться соответствующими регионами? или заказываться МОНом и Министерством культуры? (это уж точно не фундаментальная наука, ибо ее результаты общезначимы; стимулирующие же выплаты предназначены для поощрения в первую очередь фундаментальных исследований, поскольку они - главная функция РАН)


непонятен смысл поощрения за преподавательскую деятельность

Иванов: Непонятно, почему институты РАН должны платить за преподавательскую деятельность, за которую, как за за проведение занятий, так и за подготовку курсов, уже платит университет. И кто кроме университета может оценить качество лекций и методического материала?
-- Ну, получит кто-то лишнюю пару сотен за счет кого-то - пустяк!
-- надо всячески способствовать использованию потенциала РАН в образовательных целях
-- Что касается преподавания, то оно складывается из разных составляющих. 1/2) Чтение хороших спецкурсов для магистров в вузах, где нет базовых научно-исследовательских институтов. 1) Руководство аспирантами и, наверное, дипломниками. Это полноценный вид деятельности и очень важный, так как именно нс могут формулировать современные, горячие и ненадуманные задачи. 2) Участие в разного рода школах для магистров, аспирантов и молодых ученых. Это полноценные циклы лекций по самым горячим и современным темам. И читают их далеко не всегда преподаватели вузов, а часто именно те, кто стоит у "станка". Разве такую деятельность не надо приветствовать и поощрять?

в финансировании образования за счет науки есть некоторая нелогичность - работодатель вуз, а платит институт...


корректно ли учитывать монографии по числу печатных листов?

Иванов: Расчет по количеству печатных листов вообще-то не понятен. В этом случае представители гуманитарных наук оказываются в лучшей ситуации - у них  это с давних пор является основным показателем. По сути в этом случае все сводится к объему рукописей.
-- Друг с другом естественников и гуманитариев сравнивать не будут - ведь сравнение идет в рамках одного института. Как давать равное число баллов за тоненькую брошюрку и капитальный труд эдак в сотню п.л.? Хотя, конечно, учет монографий - сложная штука, действительно, данное правило никак не учитывает принцип "краткость - сестра таланта". Вероятно, наиболее правильно было бы учитывать цитируемость.
   

с чем связано то, что предполагается оценивать лишь небольшое число параметров, причем импакт-факторы журналов берутся с наибольшим весом?

-- Опыт нашего института показывает, что когда много параметров, то находится масса возможностей не писать статьи в рейтинговые журналы, но держаться на плаву за счет других пунктов. Вот и надо выпятить тот, который самый главный.


в отраслевой науке импакт-фактор работать не будет

Варшавский: импакт-фактор - это хорошо, но в отраслевой науке он не может работать, потому что там люди больше заняты практическими делами.
-- ИФ будет использоваться преимущественно для оценки результативности фундаментальных исследований.


как правило, корректная оценка научного труда возможна только в ретроспективе

...


принятие решений Ученым советом - слишком неудобная процедура, особенно в крупных институтах

Было бы правильнее, если бы стимулирующие выплаты утверждал директор по представлению руководителей подразделений и руководителей проектов.

Иванов: ученый совет законодательный орган института. Он утверждает (или не утверждает) какие-то предложения. Но за все отвечает директор - принцип единоначалия никто пока не отменил. Это не только в РАН - это везде так. Поэтому сможет ли ученый совет качественно выполнить отводимую ему роль в МОНовском проекте?
-- В СО РАН смог.


журналы (особенно авторитетные журналы мирового уровня) не выдержат наплыва желающих опубликоваться

...


публикация по важнейшей и интереснейшей работе нередко выходит лишь через 1-2 и даже более лет после ее завершения

...


проект не учитывает необходимость стимулирования приоритетных исследований

-- Г.: данная система и не предназначена для управления организациями и определения государственных общенаучных приоритетов.

Финансировать "начало возрождения науки" - воду в решете носить. Реальный опыт заключается в финансировании мегапроектов. Поощрение публикаций - мелочь.
-- Онищенко: В наших нынешних условиях наиболее велика вероятность того, что так называемые мегапроекты станут просто сильно укрупненными программами, разруливаемыми сильными в отношении связей на самом верху людьми. Большой распил "по понятиям", так сказать: огромные выплаты "особо приближенным", закупка дорогостоящих приборов, которые будут использоваться от случая к случаю, победные реляции о достижении и опережении мирового уровня и т.д. - вот во что это выльется. Очевидно, что те суммы, которые выделяются на стимулирующие выплаты, совершенно недостаточны для того, чтобы организовать выполнение действительно масштабного проекта, который стал бы локомотивом, вытягивающим из болота и т.п.


применение формальной системы оценки будет способствовать "атомизации" научных коллективов

каждый научный сотрудник будет "тянуть одеяло на себя"
-- Ц: по мере внедрения системы станет понятно, что она способствует здоровому слиянию усилий групп и индивидуумов для повышения качества публикаций.


ученым опять предлагают поучаствовать в соцсоревновании?!

Иванов: представленная процедура очень напоминает социалистическое соревнование образца 80-х
-- "дежа вю" - это не свойство окружающей среды, а свойство восприятия
-- Соревнование = конкуренция. По советски или по буржуазному, суть одна.
-- Стимулирующие надбавки - способ уже сейчас финансово поддержать тех, кто реально какие-то приличные достижения, очевидно. Это также способ создать правильные ориентиры у многих, у которых их нет (многие форумчане просто недооценивают, насколько это для важно: немало ведь людей, не понимающих, что локальный вестник - не самое подходящее место публикации нормальных статей и т.д.). Далее, вся формалистика даст возможность получить более-менее объективную и всеобъемлющую картину состояния "наличного академического научного потенциала". А вот на основании этих данных уже можно будет принимать решения о том, где начинать создавать центры коллективного пользования, для кого в первую очередь закупать дорогостоящие приборы. Еще одно немаловажное соображение: против цифр не попрешь, и одно дело, когда стоит неконкретный плач о погибающей науке - "дайте денег!" (ответ известен заранее - "а кому сейчас легко?" (c)), и совсем другое, если можно будет опереться на конкретные цифры, доказывающие, что вот здесь, и здесь, и здесь сохранились работающие на хорошем или приличном уровне коллективы, которым необходимо уже сейчас выделить серьезные деньги на оборудование (иначе и этого не будет). Общая логика - "кадры еще есть, товарищи руководители, число публикаций растет, в том числе в импактных журналах, так что гоните бабки на оборудование". :-)


прочие возражения

Мне почему-то кажется что сама идея поставить зарплату в зависимость от результатов в науке работать не будет. Может конечно в России и сработает, но нигде в мире почему-то так не делают. Просто платят хорошо...

"Для статей, написанных в соавторстве, балл за публикацию делится на количество авторов публикации" - Нормально...а то что первый автор пашет поболе чем другие соавторы? Определенно не должно быть уравниловки первого автора, кто сделал, скажем, 90% работы и кого-то в середине, кто, скажем, дал антитела или просто включен по политическим мотивам.

Почему российские просеиваются через сито списка ВАКа, а скажем украинские - все годятся? Иностранные журналы не имеющие импакт-фактора не должны учитываться.

Как реально можно проверить (не проводя специального детективного расследования):  Участвовал ли человек в конференции (появлялся ли вообще там и тем более прочёл ли доклад)? Был ли доклад приглашённым? Был ли конкурсный отбор?
-- Представление заведомо ложных данных - грабеж своих коллег (ведь баллам пропорциональна доля в общем фонде), которые при необходимости, вероятно, могут призвать на помощь и уголовный кодекс. Не очень хорошо с точки зрения морального климата, но с учетом такой угрозы вряд ли надувательство примет массовый характер.
Однако даже участнику конференции на эти вопросы трудно дать точные ответы...

Конференции - это реклама продукции. Продукция - это статья. Всем же известно, что постеры ламинируют для того, чтобы не снашивались от конференции к конференции - а результат там один, тот, который был в статье. Никаких баллов! Ну в крайнем случае - за активность один бал добавить можно, если превышена некоторая норма (скажем две местные и одна глобальная конфа в год).

Наряду с российскими и международными конференциями бывают и национальные конференции других стран. Они приравниваются к международным и даже пресловутые 25% не требуются???

Короче, проще надо. Статьи с импактом да цитирование (не обязательно статей с импактом). Всё остальное - это активность. За активность можно поощрить, а можно не поощрять. Монография - это труд большой, так же как и редактирование сборников статей или книг с главами, написание учебников и диссертаций. Но это не наука отдельно - это разовая работа - значит и платить за неё нужно разово в виде премий, но основное финансирование должно определятся (его уровень) только статьями.

Тем у кого статей нет, а только прибамбасы в виде конференций или статьи десятилетней давности сведённые в свежую монографию - премию за выполненую работу и поощрение за активность, а в зарплату - прожиточный минимум и пусть как рыбы об лёд дальше - либо уходят, либо получают гранты, с которых сами себе доплачивают, либо присоединяются к работающим эффективно, если последние их возбмут к себе в лаборатории и научные группы. Жёстко, но правильно.

И вообще патенты - это коммерцилизация науки. То есть попытка заработать деньги. Почему их надо приравнгивать к научным публикациям притом с таким льготным подходом по балам? (сравните с "Молекулярной биологией" - за публикацию там дают 28 балов)
-- Важность включения патентов определяется тем, что в России патент сейчас слишком редко означает ближайшую возможность получения прибыли, тем не менее не поддерживать прикладные работы внутри РАН было бы неправильно, это как минимум резерв на будущее.

(С.П.)
Реформа должна четко учитывать, что есть важная работа, которая не приводит к выполнению условий критериев. И кто-то должен ее делать.
Похожая ситуация уже проходилась при реформах в школах и в медобслуживании.
В школах, например, стало выгодно набирать много часов в старших классах.
И не выгодно брать более младшие и классное руководство. Потому как за классное руководство платят мало, а нагрузка там ого-го! Гранты же (соросовские, династийные)
давались на основе опросов выпускников, т.е. кто-то мог довести ребят до 11-класса, потом их подхватывал другой и собирал урожай. [Я тут чуть утрирую, кому интересно могу тему развить]. При этом создавалась ситуация, когда в самом деле два человека пашут в полный рост, но и денежки слава достаются одному.




Далее - только о плюсах и просто пояснения (в т.ч. весьма полезные!)


формальные показатели - временная мера

-- Штерн: подобная система баллов имеет смысл временной меры. Она нужна в переходный период после долгого "безвременья", когда утратилась научная атмосфера и накопился балласт из неработающих сотрудников и целых подразделений. Такая система дает ориентиры, заставляет людей шевелиться, публиковать статьи и т.д.  Доверившись балльной системе, мы получим разумные результаты, более-менее пригодные для периода "безвременья", в котором находится наша наука сегодня.

-- Онищенко: Чтобы заново научиться ходить, нужно сначала научиться ходить хотя бы на костылях. А затем их можно будет отбросить. Ровно та же самая история и в нашей ситуации: нормальные механизмы отбора в сильно запущенной ситуации сразу не запустишь, из болота себя за волосы не вытянешь, так что нужно сначала задать какие-то четкие правила игры, которые на кривой козе не объедешь.
Калиничев:  Это все было бы правильно, если бы выполнялось 3 простых условия:
1) Признание, что ситуация ненормальная и сильно запущенная, ноги сломаны и нужно заново учиться ходить. (Умел ли этот больной когда-либо ходить вообще - отдельный интересный вопрос; см. ниже).
2) Признание, что создаются именно костыли, именно для того, чтобы научиться ходить, и именно ВРЕМЕННО.
3) Провозглашение явных и конкретных целей, к которым этот процесс обучения хождению должен привести, с указанием конкретных обозримых во времени этапов, сроков, и ответственных (ареса, явки, и пр).
-- Онищенко: бессмысленно при этом пытаться прицепить к конкретной бумаге вагон и маленькую тележку "про вообще" - речь ведь идет о доработке конкретной нормативной бумаги, а не о программном документе
-- Онищенко: P.S. Не думаю, что чиновники считают, что изобретается какой-то "новый, особо передовой способо хождения, который позволит нам догнать и перегнать Америку".
Калиничев: А Вы уверены, что они понимают, что создаются "временные костыли", а не новый постоянный метод поощрения успешных ученых, и что они согласны на такую интерпретацию?


существуют же надбавки за степень; и чем хуже надбавка за ИФ или ИЦ?!

-- Ефимов: Сейчас есть доплата за степени, которая идет в обязательном порядке, по закону, минуя руководителя, УС, директора. Мне еще никто внятно не объяснил, почему нельзя ровно то же самое делать в отношении других формальных критериев, лучше отражающих научную результативность, чем степени. Надбавка за степень стимулирует только получение степеней! Разве это надо сейчас стимулировать?!
Иванов: А почему бы и нет? Проблема в том, что такие критерии выбрать очень сложно.
-- Сложно выбрать формальные показатели, полностью адекватно отражающие научную результативность. А найти показатели лучше, чем степени, совсем несложно. ИФ и ИЦ заведомо лучше.


и вообще в них нет ничего страшного! :)

-- эти надбавки не отменяют выплаты по программам и грантам Президиума; Точно также эти надбавки не отменяют возможность получать гранты РФФИ. Львиная доля надбавок идет на поощрение людей с хорошими статьями. Все остальное - добавки второго порядка малости.


сбор объективной информации

-- Ц+О? система позволит собрать и проанализировать информацию, учитывая факторы, общепринятые в мире для оценки научного труда, и, таким образом, впервые объективно оценить научный /потенциал/ РАН в сравнении с мировым уровнем


дополнительные плюсы

-- Ц+О? система будет способствовать сохранению активно работающей научной молодежи в российской науке;
-- Ц+О? и может в ряде случаев стимулировать возвращение квалифицированных специалистов
из-за рубежа


взять свою судьбу и даже свою зарплату :) в собственные руки

-- Алфимов: Ученый должен понимать, что его судьба зависит от него самого, что если он опубликует статьи в хорошо цитируемом журнале, имеющем высокий импакт-фактор, то это тот путь, с помощью которого он может увеличивать свою зарплату, строить свою судьбу.

Вопросов намного больше, чем ответов, не потому, что ответы сложно дать (хотя в отдельных случаях это действительно так), но потому, что ставилась задача в первую очередь собрать вопросы, а уже далее можно отвечать на них сколько угодно. Во многих случаях ответы, правда, достаточно очевидны.

Вообще-то в качестве конечной цели предполагалось подготовить краткий FAQ по наиболее существенным вопросам, каковой использовать для разъяснения широкой общественности назначения формальных критериев. Нынешний текст - к сожалению, лишь полуфабрикат: обсуждение оказалось слишком обширным и на его обработку ушло больше времени, чем планировалось.

Но желающие, разумеется, могут взяться за доработку, в особенности - ответить на неотвеченные в этом тексте вопросы (или найти подходящий ответ среди того, что уже сказано на форуме).

Соответствующая ветка на Бытии: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149783321

Президиум СО РАН ознакомился с предложениями Минобрнауки и Президиума РАН о стимулирующих надбавках научным работникам и считает, что в обоих проектах содержатся важные положения, которые могут быть включены в окончательный документ. Исходя из своего более чем десятилетнего опыта рейтинговой оценки эффективности институтов, Сибирское отделение предлагает внести в документ ряд положений. Главным в этих предложениях является введение трех видов стимулирующих выплат (рейтинговых, конкурсных и разовых) и дифференциация критериев эффективности по направлениям наук.
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=379&id=2

Краткий отчет о круглом столе в министерстве «Механизмы повышения результативности деятельности работников академического сектора науки»:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149865426

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2834
Георгий Георгиев: НАДО СОБРАТЬ ДВА ПРОЕКТА ВМЕСТЕ
13 июня 2006 г.

" Георгий Павлович, в Институте биологии гена, директором которого Вы являетесь, разработана и успешно действует система оценки результативности работы лабораторий. Можно ли, по-вашему, транслировать этот опыт на уровень оценки отдельных ученых и, наоборот, целых институтов?

Отчасти - да. Эта система частично подходит и для оценки индивидуумов, но в этом случае надо учесть еще целый ряд других факторов. Все-таки оценка лабораторий и оценка индивидуума разнятся. Если говорить о предложениях Минобрнауки и Российской академии наук по системе оценки эффективности работы ученых, то я считаю, что пока это - сырое начало. И тот, и другой варианты еще надо разрабатывать. Действительно, надо очень дифференцированно подходить к разным профилям науки, это большая работа. Проект Министерства более конкретен, но все-таки нельзя, например, сравнивать в баллах импакт-фактор публикаций и число страниц в монографии. Проект академии более расплывчатый, он затрагивает больше разных вопросов, поэтому его несколько труднее оценивать. Надо все это сейчас собрать вместе, в каждой области науки создать комиссии по направления и поручить им определить нужные критерии, совместив и то, и другое. Что получится - посмотрим, будущее покажет. "

http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=2842&cat_ob_no=704

Стенограмма КС 9 июня 2006 г. «Механизмы повышения результативности деятельности работников академического сектора науки»

в т.ч. ссылки на четыре презентации

На Бытии было высказано предложение (автор - Newfie; см. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150362216 и последующее обсуждение), которое, на мой взгляд, хотя и не вписывается в нынешнюю конфигурацию, но содержит в себе потенциал для использования в будущем в каких-то других ситуациях. Оно состоит в следующем (здесь я даю несколько вольное изложение, поскольку детали разбросаны по нескольким постам):

окончательная оценка определяется как среднее баллов, даваемых экспертами, но балл каждого эксперта при этом умножается на "экспертный вес" - корректирующий коэффициент, пропорциональный (или просто равный) его "моновским" баллам (полученным по формальным критериям).

Иными словами, формальные критерии работают не сами по себе, а для определения веса экспертов.

Автор также предложил в качестве экспертов использовать сотрудников той же лаборатории, причем "экспертные заключения" сделать анонимными, но результаты публиковать открыто; однако, на мой взгляд, тут слишком много простора для субъективизма.

Но сам по себе принцип придания баллов экспертам на основе формальных критериев выглядит вполне логичным в ситуации, когда невозможно эффективно выбирать экспертов "экспертным" путем.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150735880
Ichiko Fuyuno & David Cyranoski
Cash for papers: putting a premium on publication. Trend for financial incentives spreads in Asia
Nature. Published online: 14 June 2006.
doi:10.1038/441792b


однако:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1154713096
Editorial
Nature 441, 785-786(15 June 2006) | doi:10.1038/441786a; Published online 14 June 2006
Cash-per-publication...
.....is an idea best avoided.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1151487918
АК - 28.06.2006 13:45
"Привожу конкретный пример системы, которая действует в нашем институте (Казанский Институт Биохимии и Биофизики РАН) с середины 90-х годов. ..."

комментарий:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1151490246
Наталья О. - 28.06.2006 14:24
"Все разумно и все учтено. Гораздо более логично, чем вариант МОН. ..."

http://www.nkj.ru/news/5122/
Татьяна Зимина. Как поощрить ученого? - "Наука и жизнь", 14.06.2006.

"Хотя пилотный проект по реформе оплаты труда научных сотрудников Российской Академии наук запущен уже более месяца назад, критерии оценки эффективности ученого до сих пор не определены. Поэтому институты действуют по своему усмотрению, порою начисто извращая идею реформы.

Эту проблему обсуждали на состоявшемся на прошлой неделе в Минобрнауке РФ Круглом столе «Механизмы повышения результативности деятельности работников академического сектора науки». Предложения по определению стимулирующих надбавок, разработанные Минобрнауки (величина которых может достигать 60% от базовой зарплаты ученого), сейчас находятся на стадии обсуждения (их можно посмотреть на сайте Министерства http://www.mon.gov.ru/ ). ..."


"Общую картину, наблюдаемую сегодня в академических институтах, коротко обрисовал заместитель директора Института проблем передачи информации РАН Михаил Гельфанд: «Механизмов аттестации, сокращения научных сотрудников и начисления надбавок нет, а процесс пошел! Кругом бардак!»."

"Резюмируя работу Круглого стола, директор департамента Минобрнауки РФ Александр Хлунов предложил организовать экспертную группу по корректировке количественных показателей эффективности работы ученых, возглавить которую попросил академика Георгия Георгиева. На том и разошлись. Однако если вспомнить, что сыр-бор разгорелся вокруг надбавок в размере 2-3 тыс. рублей, весьма здравым выглядит высказывание Михаила Гельфанда, что стимулирующие выплаты - это лишь костыли, и мера временная, реально же ситуацию с оплатой труда ученого может изменить только развитие научных фондов и проведение ими настоящих конкурсов, а не их имитация."

"Насколько реальны финансовые расчеты (в том числе и на дополнительные внебюджетные поступления РАН), лежащие в основе намерений довести среднюю зарплату научного сотрудника РАН до 1000 долларов к 2008 г.? Что будет сделано, если не удастся получить дополнительные доходы в планируемом объеме?"

Ответы на этот и другие вопросы, собранные на Бытии российской науки (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/)  и заданные Евгением Онищенко:



http://www.scientific.ru/journal/news/2006/0706/n040706.html

"Со стороны Академии наук на вопросы отвечал начальник финансово-экономического управления Президиума РАН Александр Иванович Коношенко. Встреча с ним состоялась 28 июня 2006 г. <...>

Со стороны Министерства образования и науки на вопросы отвечал заместитель министра (статс-секретарь) Дмитрий Викторович Ливанов. Встреча с ним состоялась 30 июня 2006 г."

То же интервью с Ливановым в HTML:

http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.as...4&cat_ob_no=704
Заместитель Министра отвечает на вопросы научного сообщества

http://opec.ru/comment_doc.asp?d_no=61143
Дмитрий Ливанов: Мы всерьез обеспокоены позицией РАН

Фозгену. А по моей области - химия твердого тела/матераловедение я не встречал конференций, где постерные доклады считались бы неполноценными по какому-либо критерию. И немалое количество конфереций по нейтронным исследованиям "condensed matter" подтверждают мой, а не Ваш, вывод.

Один из постов участника Alex K перемещен в Оффтопы и флуд (http://scientific.ru/society/forum.php?board=93), где для него создана специальная тема:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=517.0 (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=517.0)

Основание: п. 4.4 Правил форума (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=263.0).

По ответу Ливанова (чему место именно здесь):
Ливанов явно непонимает роль коллектива в современной науке.
Что  еще (ИМХО!) следует из ответа Ливанова - см. в пемещенном сообщении.
С Коношенко согласен практически полностью.

http://www.poisknews.ru/index.php?newsid=213
Сергей ДЗЮБА, директор Института химической кинетики и горения СО РАН     
Не навредить бы. Предлагаемая Минобрнауки система применения стимулирующих выплат ученым изобилует огрехами
Поиск, 13 июля 2006 г.

после критики (правда, почему-то критикуется только проект МОН, про проект ПРАН ни слова) в заключение сказано следующее:

"В ходе опробования рейтинговой системы в нашем институте мы прошли ряд этапов. В том числе был и этап с обилием всевозможных показателей, включая индекс цитирования, преподавание в университете и др. Сейчас Ученым советом у нас принята система, в которой всего два показателя - импакт-фактор публикаций (с некоторой его корректировкой с учетом нашей специфики и с отдельной оценкой монографий и учебников) и наличие студентов-дипломников. Такая система проста и всем понятна. И она правильно ориентирует."

вообще же статья не вполне соответствует названию - ее главный тезис, вероятнее всего, таков:

"В основе предложений Минобрнауки явно проглядывает стремление с помощью численных рейтинговых показателей количественно оценить и сравнить итоги работы научных сотрудников. То есть воздать каждому по заслугам. Но только этого не получится. Рейтинговые показатели на это неспособны. В них слишком много произвола (откуда взялись предлагаемые баллы?). Задача рейтинговой системы совсем другая. Не оценивать предыдущую работу, а стимулировать достижение будущих результатов (выплаты, кстати, и называются стимулирующими). Хоть внешне это похожие вещи, но, на самом деле, есть принципиальная разница в целях и средствах их достижения. И для задачи стимулирования формальные показатели могут работать."

http://www.ras.ru/forum/forum_messages_list.aspx?threadId=c221d373-53ef-4f20-afa9-9f9c2f7e6696&deepview=0&viewpage=1
07 июля 2006г. 18:50
РЕШЕНИЕ расширенного заседания Бюро Совета директоров институтов РАН от 02 июня 2006 года

"Уровень" аргументации удивительный:

"Рассмотрев и обсудив вариант положения «Об утверждении Порядка и условий применения стимулирующих выплат научным работникам и руководителям научных учреждений и научным работникам научных центров Российской академии наук», представленный Минобрнауки РФ, руководители научных организаций РАН Санкт-Петербурга выработали единую согласованную точку зрения о неприемлемости этого документа.

Во-первых, принятие этого положения приведет к распаду институтов РАН и конфликтным ситуациям между дирекций(*), Ученым советом и сотрудниками научной организации. Во-вторых, научную квалификацию работника нельзя оценивать только цифрами, т.к. она осуществляется по совокупности многих качественных факторов."

Каким образом поощрение публикаций в хороших журналах вызовет "распад институтов" и почему речь вдруг пошла об оценке квалификации, когда обсуждается положение о стимулирующих выплатах, я лично понять не в состоянии. Впрочем, типичная подмена тезиса обнаруживается и в следующем абзаце, где идет обсуждение вообще непонятно чего - может быть, предполагается, что читающие решение совета директоров не будут заглядывать в текст предложений МОН? -

"В документе не должны затрагиваться деньги, связанные с хоздоговорными работами, спонсорской помощью, грантами, т.к. это не имеет никакого отношения к вопросу о распределении стимулирующих надбавок. Необходимо убрать из текста процентные показатели-ограничители при определении размера средств, направленных на выплаты в целях привлечения к исследовательской работе талантливой молодежи, стимулирования квалификационного и статусного роста молодых ученых, обеспечения возможностей для проведения ими самостоятельных поисковых исследований, поощрения конкретных научных результатов мирового уровня, полученных молодыми учеными."


---
(*) - так в оригинале

господа, а если под таким углом.
т.к. любые пути увеличения доходов ученых неизбежно привлекут внимание людей успешных в карьеризме и прочих больших дяденек то и к любые путям реформирования методов оплаты труда будет происходить адаптация "для прикорма нужных людей".

может быть следует рассматривать механизмы оплаты и прочего стимулирования преимущественно для управления ротацией кадров?

например стоит задача переводить опытных и престарелых ученых утративших научный задор в университеты на преподавательскую должность, людей склонных к комерциализации - в бизнес, и т.д.

соответственно будет важным установить высокие надбавки за преподавательскую деятельность чтобы "нужные люди" стремились к уменьшению своего присутствия в НИИ, стимулировать и облегчать механизмы коммерциализации разработок чтобы те кто может - могли и соответственно не гнались за статьями в сайнсах спокойно занимаясь СВОЕЙ работой.

короче - человек либо занимается наукой, либо делает карьеру, важно создать условия при которых делающие карьеру автоматически уходили бы из непосредственного занятия наукой по причине успешности карьеры.

при этом удастся вдохнуть в университеты немного науки, в бизнес привлечь ученых и т.д. идя к светлому будущему дорогой указанной нам Великим В. Путиным

Импакт - это такой критерий, под который совсем не понимающему в науке человеку адаптироваться невозможно. В отношении преподавания, увы, простых решений не просматривается. На Западе прием на хорошие преподавательские должности больше, мне кажется, зависит от научных публикаций, нежели от какой-либо прямой оценки преподавательских возможностей. Но, конечно, поскольку преподавание дает непосредственную отдачу, вузы должны попросту иметь возможность много платить за преподавание тем, кому сочтут нужным. Только, по-моему, совершенно очевидно, что это должно решаться именно в вузе, а не в РАН, даже если человек работает в РАН.

я имел ввиду такой пример - у моего шефа не имеющего отношения к молекулярной и клеточной биологии имеется около тридцати статей в этой области потому что он мой шеф всего у него около 50 статей....

раньше я иногда публиковался самостоятельно, но теперь если от показателей публикуемости будет зависеть зарплата... не уверен что меня самого будут вкулючать в написанные мной статьи (такое кстати уже в порядке вещей - пишешь совместную статью а потом соавторы-шефы публикуют эти материалы где нибуть еще но уже без молодого быдла).

а насчет преподавания и т.д. давайте определимся тактика и стратегия стимулирующих выплат нацеленна только на поддержку активно работающих ученых (подводные камни такой стратегии см выше) или все же она должна заключаться в комплексном воздействии нацеленном чтобы эффективные ученые могли эффективно работать получая достойную плату а ученые не склонные заниматься наукой но обладающие весом могли реализовывать себя как то иначе, например идти в преподаватели или бизнесмены.

к вопросу о РАН и универах - мне не понятно это желание самостийности, согласен универовские преподаватели нередко паразитируют на студентах и НИИшных ученых т.к. не имеют времени и возможностей заниматься наукой. Но т.к. все равно государство намерено увеличивать объемы университетской науки грешно не пытатся влиять на этот процесс и не использовать его на благо развития науки.

мне не нравится процесс отделения РАН от окружающего мира, вы брезгуете работать с прикладниками, презираете преподавателей как ученых. Я согласен что вы умнее нас и красивее, но предлагаю быть чуточку терпимее.

Если шеф - завлаб, то (если будут приняты поправки) его показатели будут зависеть от показателей лаборатории, так что в его интересах будет и поддерживать хорошие показатели сотрудников, и удерживать хороших сотрудников. А вообще от подобных шефов всеми силами пытаться уходить.

Стимулирующие выплаты сейчас предлагаются только для РАН. Их основная цель - стимулировать. В РАН главным параметром, который можно подобным образом простимулировать, могли бы быть публикации и их уровень.

Стимулирующие выплаты - всего лишь одна из технологий. Пытаться решить с ее помощью сразу все проблемы означало бы сделать ее неэффективной. Обязательно нужно как можно быстрее запускать и другие технологии - гранты, изменения в кадровой системе и др. Тогда будет и комплексное воздействие.

Что касается универов, то тут как раз нужно подходить комплексно: создавать возможность постепенного включения сотрудников НИИ в процесс преподавания, одновременно снижая нагрузку на преподавателей вузов, повышая требования к их научным результатам и др.

"вы брезгуете работать с прикладниками, презираете преподавателей как ученых" - ну, знаете ли, это всего лишь Ваши фантазии! Как раз наоборот - многие тут (в т.ч. и я) все время говорят, к примеру, что ни в коем случае не должно быть жесткого разделения науки на фундаментальную и прикладную, ну а что касается вузовской науки - см.

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=154.0
Ссылки по теме "Вузовская наука"

- разве там есть признаки того, что кто-то "презирает преподавателей как ученых"?!

Цитата: Вася от 13.08.2006 12:38
раньше я иногда публиковался самостоятельно, но теперь если от показателей публикуемости будет зависеть зарплата... не уверен что меня самого будут вкулючать в написанные мной статьи (такое кстати уже в порядке вещей - пишешь совместную статью а потом соавторы-шефы публикуют эти материалы где нибуть еще но уже без молодого быдла).

Автор это тот кто может вести себя как автор, например отправить рукопись на сервер препринтов по тематике за своим именем. Если этого Вы сделать не можете по любой причине то слова "написанная мной статья" мало что выражают (то же может сказать и машинистка)

тот факт что стимулирующие выплаты за статьи вы предлагаете только для РАН, согласитесь, говорит в пользу разделения фундаментальщины и прикладнухи, РАН и не РАН. Мне кажеться либо имеет смысл развивать фундаментальную науку без учета ведомственной принадлежности либо менять название на "общество содействия развития фундаментальной науки в РАН"

согласен что высказался грубовато, извините, но приходится.

к вопросу о включениях шефов в статьи
1 в разных нии разная инфраструктура, во многих медицинских НИИ например очень четко выражена вертикаль власти и статус и там решает высокое начальство кого и куда включать
2 у нас за самостоятельную отправку статей натягивают
3 надо способствовать развитю шефов для повышения эффективности выбивания ими денег
4 пока шеф не доктор не быть доктором и подчиненным
как видите есть причины по которым надо включать шефьев даже сегодня

логически можно предположить что после принятия ваших поправок
это все только усугубиться.

и вообще я больше акцентировал внимание не на этом а на использовании стимулирующих выплат для решения более широкого круга проблем.
как например помимо денежного стимулирования вы сможете подтолкнуть ученого к занятию преподавательской деятельностью?

Цитата: Вася от 14.08.2006 15:27
тот факт что стимулирующие выплаты за статьи вы предлагаете только для РАН, согласитесь, говорит в пользу разделения фундаментальщины и прикладнухи, РАН и не РАН.

Да это не "они" предлагают, а Министерство. Ученые же , скажем, Роскосмоса и Минсельхоза этому МОНу не подчиняются. Ну так о них и не говорят в МОНе.

ЦитироватьМне кажеться либо имеет смысл развивать фундаментальную науку без учета ведомственной принадлежности либо менять название на "общество содействия развития фундаментальной науки в РАН"

Это уже жизненная установка. А в "оккупационном правительстве" могут думать о другом - как без демонстраций на улицах "замочить " науку в России нафиг, пока Вы размышляете , как лучше. У них тоже мысли о том, "как лучше нафиг".

Цитироватьк вопросу о включениях шефов в статьи
1 в разных нии разная инфраструктура, во многих медицинских НИИ например очень четко выражена вертикаль власти и статус и там решает высокое начальство кого и куда включать
2 у нас за самостоятельную отправку статей натягивают

Ну вот видите - все как в Америке, если верить описаниям проф. Бушуева из Иванова. Чему удивляться, чай не при коммунизме живете.

Цитировать3 надо способствовать развитю шефов для повышения эффективности выбивания ими денег

Важно не сколько выбивают денег, важно, насколько c Вами  делятся:-)

Цитировать4 пока шеф не доктор не быть доктором и подчиненным
как видите есть причины по которым надо включать шефьев даже сегодня

А вы предполагете обратное: у шефа-кандидата в подчинении несколько докторов? Думаю, это смотрится экзотично...

в данном случае я критикую не МОН а конкретно политически активное научное сообщество т.е. Вас. мне не понятно почему разрабатываемфе предложения нацелены только на МОН и РАН. Даже если взялись помогать развитию только фундаментальной науки, то грешно делать это в столь узкой сфере. Считаю что механизмы стимулирования фундаментальных исследований должны быть сходны и в РАН и РАСХН, НЕТ ЭГОИЗМУ! но пасаран! и т.д.!.
я не начинаю походить на параноика?

Цитата: Вася от 17.08.2006 19:10
мне не понятно почему разрабатываемфе предложения нацелены только на МОН и РАН

Вася, я ведь Вам уже про это говорил:

1) конкретно в этой теме речь шла про проект, порожденный постановлением http://www.government.gov.ru/data/news_text.html?he_id=103&news_id=21148 , в котором речь про РАН; даже при желании мы никак не могли бы отменить или изменить уже принятое постановление правительства;

2) мы не можем выходить за рамки нашей компетенции, а она распространяется в основном на РАН и на вузы.

Присоединяйтесь, приводите других грамотных людей из других сфер, готовьте свои предложения. Рановцы и вузовцы, я думаю, не откажутся в помощи в их доводке до рабочего состояния, пропаганде и проталкивании наверх, если эти предложения будут достаточно разумны.

Выше я не успел ответить насчет включения шефов в соавторы - это вообще большая и сложная тема. Тут очень многое зависит от традиций и много всяких тонкостей (на Западе включение шефа довольно часто является вполне естественным делом, но при этом шеф обычно не только довольно серьезно вникает в то, что подписывает, но и реально участвует в той или иной форме на разных этапах работы, хотя бы на стадии формирования планов работы и на стадии редактирования рукописи). Понятно, что в некоторых науках в России и в некоторых учреждениях есть явно нездоровые традиции, с ними обязательно надо бороться. Эту тему лучше обсуждать отдельно. Но если есть какие-то идеи насчет того, как конкретно можно воздействовать на ситуацию, их можно, естественно, предлагать при обсуждении пакетов предложений, в которые они могут вписаться. Например, возможно, через какое-то время мы будем разрабатывать предложения по решению проблем молодежи в науке, там, мне кажется, тема соавторства была бы уместна. Надо только придумать конкретные механизмы защиты интересов молодежи в этом плане.

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3684
Константин КИСЕЛЕВ: Подписание приказа Министерством и Академией - это прорыв в реформе. - ScienceRF, 6 октября 2006 г.

"министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко и президент РАН Юрий Сергеевич Осипов подписали приказ об утверждении видов, порядка и условий применения стимулирующих выплат научным сотрудникам РАН. Этот приказ находится сейчас  в дальнейших инстанциях, в частности, он должен быть согласован с Минздравсоцразвития, пройти юридическую экспертизу. Можно ожидать, что в течение октября документ вступит в силу"

"РАН и министерство договорились, что все-таки за цитирование баллы начисляться будут"

"Я считаю, что подписание приказа об утверждении видов, порядка и условий применения стимулирующих выплат Министерством и Академией - это прорыв в реформе. Команда, которая ратовала за введение количественных нормативов результативности научного труда, если и не победила, то сделала большой шаг к тому, чтобы российская наука стала более понятной, более прозрачной и, в конечном итоге, более результативной."

выдержки оттуда + некоторые ссылки: http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=342

обсуждения на Бытии:  http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1160141382

Цитата: Сергей Шишкин от 17.08.2006 21:01

2) мы не можем выходить за рамки нашей компетенции, а она распространяется в основном на РАН и на вузы.

Присоединяйтесь, приводите других грамотных людей из других сфер, готовьте свои предложения. Рановцы и вузовцы, я думаю, не откажутся в помощи в их доводке до рабочего состояния,

если вы намеренны реформировать механизмы развития фундаментальной науки, то и ваша компетенция должна распространяться на всю фундаментальную науку без учета ведомственной принадлежности.
и наоборот в РАН и вузах занимаются не только фундаментальной наукой, но и прикладной, не угробите ли Вы своими предложениями прикладную науку?

Вася, извините, что торможу, постараюсь ответить на Ваши вопросы здесь и в других темах, наверное, на след. неделе...

Последняя версия приказа о стимулирующих выплатах в РАН:

http://www.scientific.ru/monitor/03102006.doc

Приказ прошел несколько уровней согласования и утверждения, сейчас в Минюсте, ожидается, что скоро он будет окончательно утвержден (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163167477).

Проблемы, связанные с введением стимулирующих выплат, и пути их решения обсуждаются сейчас в следующих ветках на Бытии:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163409816
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163165878
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163491359

15.12.2006 приказ о стим. выплатах вступил в силу (в этот день он прошел регистрацию в Минюсте). Тем не менее неясности остались - см.

Цитата: /\/\ mg - 16.12.2006 14:14
а вот хренАСегодняшний "Поиск", интервью с Некипеловым:

Вопрос: "В этой же статье закона [статья о финансировании по программному принципу закона "О науке и государственной научно-технической политике"] появился раздел, позволяющий РАН в пределах полученного финансирования самостоятельно определять численность работников и систему оплаты труда. Обязана ли теперь академия выполнять постановление правительства №236, в котором регламентирована численность сотрудников по годам, уровни зарплаты для различных категорий ученых"

Ответ <следите за руками - МГ>: "Нам совсем не хотелось бы отказываться от лежащих в основе данного постановления договоренностей и прекращать реализацию пилотного проекта, который, я убежден, очень полезен для РАН. <...> Мне кажется, если будет признано, что с правовой точки зрения постановление потеряло силу после внесений поправок в закон, мы должны на заседании Президиума РАН принять решение, подтверждающее готовность выполнять основные моменты, содержащиеся в этом документе правительства.
Насколько нам известно, в аппарате правительства сейчас готовится поручение в адрес госакадемий, Минобрнауки, других структур представить свои соображения по поводу мер, направленных на выполнение закона именно в этой части. Мы готовим позицию РАН по алгоритму составления программы. по увязке последней со сметной системой финансирования и пилотным проектом. Проблемы здесь есть, но никаких драматических моментов я не предвижу. Надеюсь, никто не собирается лишать РАН и другие госакадемии средств на основании отсутствия программы. Идет поиск вариантов нормального решения данного вопроса. Наиболее вероятно, что в 2007 году все останется как есть, а программа начнет работать позже."

Мораль, она же прогноз: "в основном" значит, что пункт про повышение будет одобрен, а про механизм исчисления (по формальным критериям или "по директору") - нет, тем более, что это даже не само постановление, а дополнительная бумага к нему, заведомо меньшего ранга. Попытки прожать "критерии", например, апеллируя к визе Осипова, будут парироваться отсылкой к тому, что все устарело, а потому, что принимать, а что нет - внутреннее дело Президиума. В качестве фигового листка останется пункт про то, что формальные результаты надо учитывать, без конкретного алгоритма этого учета (= ничего, но при этом формальный кивок в сторону министерского проекта сделан, то есть вроде как ПРАН предлагает компромисс). Дальше одно из двух: или министерство это проглотит, в силу безразличия (как у нас во дворе говорили, "заиграно") или расчитывая взять реванш где-то еще, или начнет прожимать. В результате все опять зависнет на той же точке, что и летом, причем ПРАН уже заранее готовится к ситуации взаимного шантажа (мы не примем вариант с критериями / а мы денег не дадим) - см. фразу "надеюсь никто не собирается лишать РАН средств" и "в 2007 году все останется как есть").

- http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166267664

+ см. вообще всю ветку.

Вчера узнал о кандидатских надбавках, вернее о критериях их начисления и понял - в гроб науки вбит последний гвоздик. Молодежь в науку и так не шла - теперь старперы сидящие в советниках президента по научным вопросам рискуют остаться одни в институтах.

Вы имеете в виду стимулирующие надбавки или что-то другое?

И это тоже. Молодому сотруднику, да что греха таить - мне с.н.с., к.в.н. обень тяжело будет выбить себе студентов, аспирантов (это такой дефицит за который идет грызня), патент оформить в одиночку - просто нереально - сразу шеф начнет орать о попирании его законных прав "первой ночи" и т.д.
Короче начинают оценивать не норм работу а показушничество и очковтирательство.
А с учетом того, кто теперь может занимать должность с.н.с (только доценты) и с отсутствием кандидатских надбавок к зарплате у тех кого из-за этого понизили до н.с. - все, молодой науке пипец.

Во-первых, "стимулирующие" касаются только РАН, но не иных академий и не вузов (насколько я понял, Вы в вузе работаете). А смысл формальной оценки (в нынешнем виде она наиболее удобна для использования в области естественных фундаментальных наук, в которых основной "продукцией" являются статьи в рецензируемых журналах) в том, что она хотя бы отчасти может заменить нормальную экспертную оценку успешности работы (пусть и является паллиативом) - http://www.scientific.ru/monitor/onishchenko090606.ppt
Она не идеальна, но четкие правила определенно лучше полного произвола начальства. И свою эффективность в тяжелой ситуации, когда наука находится не в лучшем состоянии, и нужно что-то противопоставить дележке средств боссами по своему усмотрению, кумовству, блату и т.п., она уже доказала и у нас, и за рубежом.

А про невыплату кандидатских в зависимости от должности не понял - это еще что за странное изобретение?

не обращайте внимания это нам в РАСХНе пообещали.
наверное будут в очередной раз "повышать зарплату" вот и думают что бы срезать. veterinara кстати вообще собирались уволить и это при том что он энергичный молодой и не сваливший сразу после защиты диссера нуачный сотрудник, и вообще один из вымирающих представителей ключевой специализации без которой лично я загнусь как мол биолог, но он не старенький дед и не сын большого дяди а посему...

Василий - респект за поддержку!
Интересно - каким образом можно плодотворно печататься в реферируемых журналах если сейчас для защиты кандидатской публикации в них являются необходимостью? Аспирантов и соискателей  масса - их бы всех напечатать, а вы говорите научных сотрудников... А учитывая резкое сокращение кол-ва реферируемых журналов, то...

Уважаемые Вася и Veterinar!

Тут совсем скоро в МОН будет совещание, посвященное месту отраслевой науки в выполнении поручений Президента насчет научно-педагогических кадров. Не знаете ли случайно, приглашен кто-нибудь от РАСХН? Если приглашен, и если Вы знаете этого человека, попробуйте действовать через него, может, что-нибуть и получится.

Даже если он и приглашен это будет какой-нибудь академик, мало заботящийся о науке - больше о своем кошельке (на личности переходить не буду).
Такие вопросы надо решать с серединой научных кадров - теми, чкто на собственной шкуре испытывает все решения нашего правительства.

http://www.elibrary.ru/projects/conference/egypt2006/presentations/prnd.doc
Г.О. Еременко. ПРНД или особенности оценки национальной науки


"задача учета публикаций и расчета ПРНД не такая простая, как может показаться на первый взгляд.

      Для того, чтобы как-то упростить решение этой задачи, а также придать работе по сбору и учету публикаций системный характер, мы предложили использовать Единый реестр научных публикаций российских ученых (ЕРНП). ЕРНП - это база данных и поисковая система по публикациям различных типов, которая разрабатывалась в Научной электронной библиотеке вместе и в дополнение к РИНЦ и сейчас находится в стадии опытной эксплуатации. Основной задачей ЕРНП является сбор и систематизация библиографической информации о публикациях российских ученых (статьи в журналах, книги, тезисы конференций, патенты, диссертации, отчеты и т.д.). Как видим, практически все типы публикаций, учитываемые при расчете ПРНД, обрабатываются и в ЕРНП. Единственное, чего у нас не было предусмотрено, это научное руководство (т.е. число студентов, аспирантов, научным руководителем которых является данный ученый). Просто этот параметр не является по сути типом публикаций. Мы добавили такой тип псевдопубликаций и встроили в интерфейс реестра инструментарий для расчета ПРНД.

Основные возможности, предоставляемые организациям и отдельным научным работникам при работе с ЕРНП:

      1. Занесение в реестр библиографической информации о публикациях всех типов, необходимых для расчета ПРНД.

      2. Расчет ПРНД для отдельного научного работника, научной организации, структурного подразделения организации, а также для любого региона, отделения РАН и всей РАН в целом.

      3. Вывод сводной таблицы по результатам научной деятельности для каждого научного работника, подразделения и организации в целом с возможностью открытия авторизованного доступа к этим данным с компьютеров данной организации.

      4. Возможность экспорта информации о результатах научной деятельности из ЕРНП для составления отчетов, подготовки новых публикаций и т.д.

      5. Возможность настройки параметров расчетов (поправочных коэффициентов) индивидуально для каждой организации.

      6. Возможность поиска и импорта публикаций в персональный список в случае, если библиографические записи уже содержатся в базе данных ЕРНП. Это позволяет избежать дублирования работы по занесению информации в систему для каждого из соавторов работы.

      7. Возможность формирования структуры организации авторизованным представителем организации и привязки научных работников к конкретным подразделениям.

      8. Возможность ввода информации о своих публикациях научными работниками самостоятельно с последующим контролем и подтверждением достоверности данных авторизованным представителем организации.

      9. Возможность контроля достоверности вводимой информации на основе внешних российских и зарубежных источников библиографической информации.

      10. Возможность использования накапливаемой в ЕРНП информации для проведения статистических исследований и анализа тенденций развития российской науки.

      База данных ЕРНП уже содержит информацию о более 300 тысяч российских ученых, более 3 тысяч российских научно-образовательных организаций в привязке к ведомствам, городам, регионам и т.д., более 40 тысяч российских и зарубежных научных периодических изданий, более миллиона библиографических записей о публикациях российских ученых (в том числе поступающие в систему в результате систематической обработки российских научных журналов в рамках создания Российского индекса научного цитирования). Все необходимые коэффициенты и методики расчета ПРНД уже интегрированы в систему. Работа по наполнению ЕРНП библиографическими описаниями публикаций различных типов непрерывно продолжается.

      Для работы в ЕРНП каждая организация должна зарегистрироваться. При этом представитель организации заполняет соответствующую анкету с информацией об организации. После этого он распечатывает прямо из системы соглашение, подписывает его у руководителя организации и отправляет по почте или курьером. Соглашение определяет общие правила работы в системе. В этом соглашении также подтверждаются полномочия авторизованного представителя организации. Поскольку ЕРНП базируется на платформе Научной электронной библиотеки eLibrary.Ru, основная часть научных организаций уже имеют такие соглашения и могут сразу же приступать к работе с ЕРНП. Так, из 380 научных организаций РАН более 350 уже зарегистрированы в Научной электронной библиотеке. Соответственно, для этих организаций уже назначен ответственный представитель и введена в систему информация об IP-адресах компьютеров в организации. Единственное, что может потребоваться от организации - это назначить дополнительного представителя, который будет заниматься расчетом ПРНД и контролем вводимой в ЕРНП информации.

      Таким образом, мы предлагаем всем заинтересованным организациям совершенно бесплатно воспользоваться предоставляемой возможностью для расчета ПРНД и систематизации информации о научных публикациях в организации. <...>

Еще одной полезной функцией реестра является возможность загрузки и хранения полных текстов публикаций в дополнение к заносимым в систему библиографическим описаниям. При этом можно настроить права доступа к каждому документу (открытый доступ, только для организации, только для автора, только для полнотекстового поиска). Фактически в этом случае реестр уже можно рассматривать как репозитарий организации, или электронный архив публикаций сотрудников организации. Если же вернуться к проблеме оценки науки, то очевидно, что наличие полных текстов публикаций на сайте организации или в таком репозитарии может быть не менее важно, чем расчет ПРНД. Опытному эксперту часто достаточно просмотреть несколько публикаций данного ученого, группы или организации, чтобы оценить их научный уровень без всяких ПРНД. "


Есть и презентация: ПРНД или особенности оценки национальной науки (http://www.elibrary.ru/projects/conference/egypt2006/presentations/prnd.doc) (судя по адресу - доложено в Египте).

Наконец-то приказ о стимулирующих выплатах полностью согласован, подписан и опубликован:

http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_06/m273.html
http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_06/prm273-2.htm



Во исполнение пункта 4 постановления Правительства Российской Федерации от 22 апреля 2006 г. N 236 «О реализации в 2006 - 2008 годах пилотного проекта совершенствования системы оплаты труда научных работников и руководителей научных учреждений и научных работников научных центров Российской академии наук» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 18, ст.2003)

     приказываем:

     1. Утвердить:
     1.1. Виды стимулирующих выплат, обеспечивающих повышение результативности деятельности научных работников и руководителей научных учреждений и научных работников научных центров Российской академии наук (приложение N 1 (http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_06/prm273-1.htm)).
     1.2. Порядок и условия применения стимулирующих выплат, обеспечивающих повышение результативности деятельности научных работников и руководителей научных учреждений и научных работников научных центров Российской академии наук (приложение N 2 (http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_06/prm273-2.htm)).
     2. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на статс-секретаря - заместителя Министра образования и науки Российской Федерации Ливанова Д.В., заместителя Министра здравоохранения и социального развития Российской Федерации Левицкую А.Ю. и вице-президента Российской академии наук Некипелова А.Д.



       Министр образования и науки  А. Фурсенко
           Российской Федерации    

           Министр здравоохранения и
           социального развития
           Российской Федерации             М. Зурабов

          Президент Российской               Ю.Осипов
          академии наук   

---

Комментарии:

В.Ф.Вдовин предложил отправить приказ по надбавкам в корзину:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=707.msg5090#msg5090
Вячеслав ВДОВИН:  РАН, ОПИРАЯСЬ НА НОВЫЙ ЗАКОН «О НАУКЕ...», МОЖЕТ НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ПРИКАЗ О СТИМУЛИРУЮЩИХ НАДБАВКАХ. - ScienceRF, 10 января 2007 г.

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4254
Евгений ОНИЩЕНКО:  ПРИКАЗ О СТИМУЛИРУЮЩИХ НАДБАВКАХ - НЕОБХОДИМАЯ МЕРА, НЕИЗБЕЖНАЯ ПРИ СЕГОДНЯШНЕМ ТЯЖЕЛОМ СОСТОЯНИИ РОССИЙСКОЙ НАУКИ. - ScienceRF, 11 января 2007 г.

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4260
Алексей КРУШЕЛЬНИЦКИЙ: ОДНО ДЕЛО - ДОБИВАТЬСЯ ПУБЛИКАЦИИ В ХОРОШИХ ЖУРНАЛАХ, ДРУГОЕ - ИСКАТЬ РАСПОЛОЖЕНИЯ У НАЧАЛЬСТВА. - ScienceRF, 12 января 2007 г.

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4263
Михаил ГЕЛЬФАНД:  ЖЕЛАЮЩИХ СТАВИТЬ ПАЛКИ В КОЛЕСА ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРИКАЗА О ПРНД БУДЕТ МНОГО. - ScienceRF, 12 января 2007 г.


http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4272
Иван Стерлигов. В институтах РАН ничего не слышали о своем стимулировании. - ScienceRF, 15 января 2007  г.

ЦитироватьУже 20 дней прошло с момента опубликования 26 декабря приказа о стимулирующих надбавках (http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_06/m273.html), подписанного А.Фурсенко, М. Зурабовым и Ю. Осиповым гораздо раньше (в документе стоит дата 3 ноября 2006 года). Все яснее становится, что РАН не заинтересована в том, чтобы содержание этого многострадального документа стало известно общественности - на сайте Академии наук его до сих пор вообще нет.
Весьма странная ситуация - вокруг принятия документа шли ожесточенные споры, совет директоров РАН принял 48 страниц замечаний, сторонники и противники количественной оценки труда ученых сломали немало копий - и вот приказ принят, а о нем никто не знает. Мы обзвонили ряд институтов 6 отделений РАН, и только в одном из них директор оказался в курсе того, что приказ вступил в силу...

- Знаете ли, сам приказ противоречит новому ФЗ «О науке...». По моей информации, его собираются спустить на тормозах, только считайте, что этого я вам не говорил...

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4312
Константин НИКИФОРОВ: ПРИКАЗ О НАДБАВКАХ ПОКА ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ НЕ ОСОБЕННО УДАЧНЫМ. - ScienceRF, 24 января 2007 г.

Цитата: К.В.Никифоров - директор Института славяноведения РАН... насколько я понимаю, в практическую область это еще не перешло, поэтому трудно сказать, когда процесс реально начнется. Пока понятно, что это не особенно удачный вариант, скорее, похвальные попытки найти какие-то объективные критерии оценки гуманитарных работ, поскольку ясно, что они достаточно трудно оцениваются, много вкусового.

... Гуманитарные науки, вообще, помимо того, что они науки, еще и представляют собой часть культуры, и часто оцениваются только следующими поколениями, тут все намного сложнее. Но какие-то попытки должны быть, все-таки хоть как-то попытаться оценить. Индекс цитируемости - не самый удачный вариант, однако пока лучшего я предложить не могу.

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=b1b132fd-8581-4806-89a1-dbc0bae73afc&_Language=ru
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169893631
Выступление начальника ФЭУ РАН А.И. Коношенко на учебе профактива Московской региональной организации ПР РАН 17 января

Цитата: via Михаил Бурцев<...>  15 декабря был зарегистрирован в Минюсте приказ о стимулирующих надбавках, и теперь нам предстоит его выполнять. На первом в этом году заседании Президиума РАН мне было поручено подготовить разъяснение порядка введения в действие этого приказа в РАН. Есть теоретическая возможность этот приказ «похоронить» под флагом изменений в закон о науке, но я не думаю, что РАН будет этим заниматься. По поводу вопросов, которые возникли по пилотному проекту в связи с поправками в закон о науке, в МОН и правительстве нам говорят примерно так: вносите все свои предложения в новую редакцию Устава, будем их обсуждать
<...>

- Ваше отношение к приказу о стимулирующих надбавках...

- Я свое резко отрицательное отношение неоднократно высказывал публично. Кстати, одним из аргументов «в пользу этого приказа», который Ю.С. Осипову излагали прямым текстом: не подпишете этот документ, не будут рассматриваться другие положения по пилотному проекту... 

- Поддерживаете ли Вы требование профсоюза рассматривать этот приказ как рекомендательный документ, проходящий стадию обкатки? 

- Приказ вступил в силу, и чиновники должны его выполнять.  А профсоюз, со своей стороны, может отстаивать свое мнение на этот счет... <...>

Совершенствование системы лучше обсуждать в отдельной теме:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=707.0
Совершенствование системы стимулирующих выплат



А эта тема - закрывается.