"от каждого по способностям, каждому - по труду" (с) [поощрение хорошо работающих нс'ов]

[GRAAL]

Жаль, жаль, жаль.... Быстро только кошки родются.

[Alexei Ivanov]

Про костыли - конечно это костыли до момента реабилитации больного. По сути, это китайский путь. Там надбавки за импакт-фактор статьи отменены кажется с конца прошлого года (однако эту систему сохранили внутри себя некоторые крупные и успешные лаборатории за счет лабораторного фонда денег).

[Anton Baldin]

Извините, если это уже обсужалось, а кто-нибудь знает о каком масштабе денег идет речь, когда обсуждают надбавки?
У меня есть надбавка за "особо важные работы" 500 рублей в месяц (это ОИЯИ), а в ИЯИ РАН увеличили в два раза зарплату (была 2500 стала 5000, у директора меньше 10000 рублей).
Может быть нечего и обсуждать-то?

[Сергей Шишкин]

Есть что обсуждать. Если я правильно понял, надбавочный фонд будет порядка 30% (или более) от фонда зарплаты, и еще нужно учесть, что распределяться он должен, по определению, в соответствии с результатами работы, т.е. неравномерно.

[Сергей Шишкин]

Странное место из беседы Сорокиной с Фурсенко (Эхо Москвы, 27.5.2006 http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/43757/index.phtml ). Речь идет вроде бы про вузы и про тех, кого они выпускают, и вдруг:

"А. ФУРСЕНКО - ... Но еще раз говорю, востребован хороший специалист.

С. СОРОКИНА - И, кстати говоря, здесь тоже вы менять пытаетесь систему оплаты. Она тоже довольно сложная и тоже критерии нужны будут какие-то предъявлять. Это, наверное, тоже трудно поддается формализации, да?

А. ФУРСЕНКО - Знаете, этим надо заниматься. Если мы для себя признаем точно, что система должна быть формализована, то тогда мы можем этим заниматься, а если мы будем говорить, что формализации не подлежит, то тогда конечно шансов у нас никаких нет."

[Сергей Шишкин]

ОК, надо начинать собирать поправки в одно место. Начнем с Молбиола - там они в теме http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=95963 . На мой взгляд, следующие заслуживают внимания (авторы - Даниил Наумов и участники с никами yegor и MHC II, кое-где моя редакция, остальные детали на Бытии: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148543328 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148808288 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148910590 ):


На всякий случай ссылка на исходный текст: http://mon.gov.ru/science-politic/news/2507/ или http://scientific.ru/society/forum.php?topic=460.0 .




По абзацу "Определение размера стимулирующих выплат осуществляется на основе учета результатов работы научных работников и руководителей за предыдущие 2 года.":

- предлагается "за предыдущие 3 года"

(то же предлагали и на Бытии: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148498902 Elena M., http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148541603 фиан)


По пункту 1.

замеч. 1) Нельзя использовать только слово "публикация". Если не уточнить, что речь идет о статьях, в зачет пойдет огромное число тезисов конференций, печатаемых в импактных журналах (таких конференций очень много!).

замеч. 2) В нынешней редакции иностранные журналы без импакта получают импакт 6, что есть совершенная бессмыслица (в иных странах хватает своих вестников ничуть не лучше наших!).

замеч. 3) Множественное число ("за публикации в журналах") создает некоторую двусмысленность: можно подумать, что за несколько публикаций будет лишь однажды начислен "балл 6".

В связи с этими замечаниями предлагается следующая редакция (первое и два последних предложения оставлены без изменений; вместе с выделенной правкой см. тут: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148543328 ):

1. Публикации в рецензируемых периодических журналах. За публикацию статьи в рецензируемом журнале устанавливаются балл, равный импакт-фактору журнала, умноженному на 30. Импакт-факторы российских журналов дополнительно умножаются на 1,5. За публикации статьи в российском журнале, не имеющем импакт-фактора, или имеющем импакт-фактор менее 0,2, устанавливается балл 6. Публикации в российских журналах учитываются, если только журнал включен в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, выпускаемых в Российской Федерации, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора наук. Для статей, написанных в соавторстве, балл за публикацию делится на количество авторов публикации, доли, меньшие 10%, округляются до 10%.


По пункту 6 "Защиты диссертаций"

замеч.1) "Прописать что делать в случае с соруководством (делить 30 балов поровну)."

замеч.2) "Установить верхний предел за руководство диссертациями - чтобы не было соблазна плодить мёртвых душ. Например, максимум 60 балов за всех аспирантов."

И еще где-то (мб, на Бытии) говорилось, что не вполне ясно, что 30 баллов дается и новоиспеченному кандидату, и его руководителю, по отдельности.

Т.о., можно предложить такую редакцию (предполагая, что 3 аспиранта без соруководителей за два года вполне ОК, а далее уже может быть подозрительно, пусть лучше статьи пишут):

6. Защиты диссертаций. За защиту кандидатской диссертации диссертант получает балл 30. Его руководитель также получает балл 30. В случае совместного руководства балл каждого из соруководителей делится на число соруководителей. В течение двухлетнего периода, для которого рассчитывается ПРНД, за руководство диссертациями может быть зачтено не более 90 баллов. За защиту докторской диссертации устанавливается балл 50.


По абзацу "ПРНД научных работников, работающих по совместительству, умножаются ...":

-  "Про полставочников подробно написано. А вот про тех, кто работает на полную катушку, не объяснено: все ли публикации будут засчитаны? Является ли обязательным условием указание данного института РАН в качестве (единственного) места выполнения работы? Учитываются ли публикации по "непрофильным" тематикам - официально не утверждённым в институте темам? Это всё надо прописать в явном виде."  (Я, правда, не совсем уверен, что это нужно в явном виде прописывать, и конкретных формулировок у меня нет. - сш)




Еще было предложение про исключение однотипных патентов, полученных в разных странах, но, судя по посту Заглянувшего http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148552562 на Бытии, вроде бы это не должно быть особо принципиальным вопросом (в крайнем случае, думаю, выявится при подведении итогов за этот год).


Еще пожелание от меня: все баллы свести в табличку, меньше слов, больше компактности и больше наглядности и ясности.




Уфф... а на Бытии намного больше, чем на Молбиоле - в огромных ветках (две из них порождены Ваксманом!):

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148497223
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148574153
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148755065

В http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148674299, если я что-то не пропустил случайно, ничего нет.

Еще есть прямо в этой теме: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864  и далее.

Если завтра утром не смогу продолжить, придется по части сбора бытийных предложений надеяться на Женю...

[Сергей Шишкин]

Про одну проблему напишу сразу, поскольку она очень серьезна, а никаких рациональных решений до сих пор, мне кажется, предложено не было.

"если импакт фигурирует то МОН должно составить и распространить список импактов как единственный источник откуда их можно брать" Ваксман http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148755065

однако:

"Даже если поделить все журналы на группы с шагом импакт-фактора 0.2, как предлагал Евгений, то это все равно будет незаконное распространение коммерческой информации (т.е. все равно импакт-фактор, только округленный до 0.2), пусть и несколько завуалированное. Боюсь, все равно с этим будут юридические проблемы. Нельзя ставить все систему оценки на очень зыбкую правовую основу, которая может рухнуть после подачи ISI иска в суд на МОН." АК http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148626362


Вопрос должен быть решен каким-то юридически строго корректным и надежным путем, напр., организацией массовой подписки на Web of Science или хотя бы на JCR (впрочем, ISI может прослышать про потребность в них, хотя бы к концу года, и неумеренно взвинтить цены...). Здесь совершенно недостаточно ответов типа "мне кажется..."


Напомню, кстати, что проблема должна быть решена немедленно:

В 2006 г. подача заявок происходит в течение месяца после утверждения порядка и условий применения стимулирующих выплат научным работникам научных учреждений Российской академии наук, их рассмотрение и вынесение решений - не позднее одного месяца после окончания срока подачи заявок. При этом выплаты начинают производиться не позднее 1 октября 2006 г. Иные особенности процедуры, в том числе - форма заявки, порядок ее автоматизированного учета и обработки в специализированной информационной системе организации, разрабатываются РАН по согласованию с Минобрнауки России и доводятся до всех заинтересованных организаций. Процедура должна включать порядок обжалования решений Ученого совета и администрации организаций.

[Сергей Шишкин]

Вот все основные предложения, кроме находящихся в двух предыдущих постах (ВНИМАНИЕ: про них нельзя забывать, причем в первом из них уже есть готовые формулировки!).

К сожалению, в отличие от http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2919#msg2919  здесь я уже не успел довести до окончательных формулировок поправок к текущему варианту проекта ( http://mon.gov.ru/science-politic/news/2507/ или http://scientific.ru/society/forum.php?topic=460.0), и этими формулировками придется заняться кому-то другому...





Преамбула


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148795523
Сотникова - 28.05.2006 09:52

А прописать следовало бы явно по срокам. Мол, что все это действует до, скажем 2008-2010 (нужное подчеркнуть), а затем идет переход к конкурсному замещению должностей.

... Такую мысль следовало бы прописать в преамбуле.


/сш: это очень ответственный вопрос, должен быть четко согласован с уже принятыми программами и стратегиями... вряд ли у нас сейчас быстро выйдет что-то приемлемое для МОНа/





Статьи и соавторы


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864
Евгений Онищенко

часто возникают вопросы, а как делятся баллы, если есть заграничные соавторы или соавторы из других институтов. Вероятно, нужно четко сказать, что и в этом случае человек получает ровно те же рейтинговые баллы, как и в случае соавторов только из своего института.

/сш: по-моему, сказано все достаточно ясно: "Для статей, написанных в соавторстве, балл за публикацию делится на количество авторов публикации"/





Труды конференций


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148555631
Э.Гирш - 25.05.2006 15:13

1. В  computer science принято до (или ВМЕСТО) публикации в журнале публиковать статью в трудах (proceedings) международной конференции.  Это НЕ тезисы в отечественном понимании этого слова, это 10-14-страничные статьи, отобранные по результатам довольно жесткого конкурса (т.е. РЕЦЕНЗИРУЕМЫЕ).

Такие издания (FOCS, STOC, ICALP, STACS) имеют не меньший импакт-фактор, чем некоторые журналы, но в проекте никак не учтены: ведь "устный доклад" (как сказано в проекте) по статье делает один человек.

На Западе FOCS и STOC учитываются сильнее многих журналов.


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2867#msg2867
Сергей Шишкин

Может быть, дать определение их импакта на усмотрение УС, с протоколированием метода и т.п.? Но я, честно говоря, не в курсе: есть ли ИЦ публикаций в таких изданиях в SCI? Мне кажется, что я их там видел, но могу ошибаться. В гугле-школяре точно есть (напр., см. для NIPS за 2004-2005 гг. ), но там больше вероятность неточностей, да и не все серьезные конференции туда могут попадать.

В идеале хорошо бы сформулировать какую-то простую стандартную методику определения ИФ трудов и дать ее, напр., в приложении.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148750183
Elena M. - 27.05.2006 21:16

как насчет Scopus?

сш: да, они утверждают, что учитывают "700 Conference Proceedings" http://info.scopus.com/detail/what/ (но насколько полны эти данные - неясно, напр., нет NIPS)


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148557905
Э.Гирш - 25.05.2006 15:51

б) Ученый Совет может принимать решение так же, как это предлагается делать с конференциями.
в) вариант: добавлять баллы к устному докладу, причем не только докладчику, но и всем соавторам.





Компенсация различий специальностей, видов работы и т.п.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148555631
Э.Гирш - 25.05.2006 15:13

2. Кроме того, ужасно, что импакт-фактор (а тем более индекс цитирования) предлагается учитывать пропорционально в рамках всего научного заведения. Он же разный для разных наук! В одном и том же институте могут быть теоретики и экспериментаторы, и у них будет разный масштаб. Разумным предложением было бы учитывать его в рамках одного подразделения (лаборатории).


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148625880
G - 26.05.2006 10:44

Пример: наш институт СИФИБР СО РАН состоит из примерно 2/3 физиологов и биохимиков растений и 1/3 экологов. Специфика работы такова, что экологи публикуют в 2-3 раза меньше статей в год на сотрудника, хотя и больше монографий. Ученый совет естественно один. Пока (как администратор, я зам дир по научной раб) не вижу возможности вырулить на справедливые условия для обеих специальностей. Конечно, если администрации института такие права предоставят мы это сделаем.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148632305
Е.Онищенко - 26.05.2006 12:31

Имхо, есть только один разумный выход, о котором где-то на форуме говорил: регулировка вручную. Определенную часть суммы (10-20 %) нужно отдавать на откуп Ученому совету администрации (с условием, что администрация не себе платит) - для исправления недостатков формальной системы оценки. В данном проекте на это отводится 10 % средств. В Вашем примере, во-первых, часть из экологов сможет "выехать" за счет монографий, защит, конференций и пр. Ну а для лучших из остальных можно организовать разовые выплаты.

Кроме того, жизнь ведь не ограничивается зарплатой и надбавками - есть гранты, программы и т.п. И ничто не мешает хорошо работающим людям получать надбавки из этих источников.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148627188
Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 26.05.2006 11:06

А что, если такой несложный ход: дать право УС сгруппировать лаборатории по группам в соответствии со специальностями? (Вариант: разбить на группы вообще весь научный персонал; но это создаст намного больше спорных случаев.) Надбавочный фонд поделить пропорционально числу научных ставок.

Причем число таких групп строго нужно ограничить некоторой разумной цифрой, напр., 3.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148636607
Е.Онищенко - 26.05.2006 13:43

Деление по специальностям скорее увеличит бардак - сплошь и рядом формально одно, а по сути - другое. Вот в комнате со мной сидит сейчас человек, который в понедельник будет защищать диссертацию по специальности 01.04.07 (Физика конденсированного состояния), хотя занимается исключительно полупроводниками (01.04.10 - Физика полупроводников). Протягиваю руку к полке, и беру автореферат по специальности 01.04.10 (Физика полупроводников), посвящен он сугубо теории, а есть специальность отдельная  - 01.04.02 (Теоретическая физика). В соседней лаборатории вообще кандидат геолого-минералогических наук работает, и с кем ему, прошу прощения, соревноваться? :-)

А возьмем какую-то конкретную специальность (физика полупроводников или конденсированного состояния) для примера. Как я уже говорил, внутри нее могут быть люди с совершенно различной спецификой работы: экспериментаторы, "ростовики" (несколько утрируя:  вырастил образцы за пару-тройку дней, отдал экспериментаторам - статью-две имеешь), теоретики, которым в среднем тоже статьи полегче "выдавать на гора", чем эксперименаторам.


Евгений Онищенко
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864

Не стоит ли несколько увеличить долю средств, распределяемых не по результатам формального рейтинга? Смысл тут в том, что у администрации должна быть свобода рук, чтобы исправить неизбежные (из-за различия специфики работы по разным узким специальностям) при формальном рейтинговании. Пока, насколько я могу судить, есть только одна возможность (для рядовых сотрудников) - разовые выплаты по регламенту, определяемому УС, на которые отводится 10 %. М.б., стоит увеличить эту цифру хотя бы до 15 % (и даже оговорить, что это могут быть не только разовые надбавки)?

С другой стороны, у администрации есть отчисления от грантов, проектов и хоздоговоров, за счет которых она и сейчас имеет возможность выплачивать надбавки. Так что, наверное, слишком большую часть средств по стимулирующим надбавкам давать в свободное распоряжение тоже не стоит.


-> надо увеличить долю, распределяемую УС, до 20% (с 10%), но требовать формализации принципов распределения этих денег и их публикации (однако в данном случае принципы формулирует УС, а не МОН!)


как вариант:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148660808
Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 26.05.2006 20:26

.... отрезать от распределяемой строго по стандартным формальным показателям еще 10-15%, которые должны расходоваться исключительно на компенсацию расхождений между стандартной системой показателей и местными реалиями. Принципы этой компенсации должны быть сформулированы в виде некоторых строгих правил, которые должны публиковаться в некотором установленном порядке (напр., в интернете).

Это позволит одновременно убить следующих зайцев:

1) повысится ответственность принимающих решения и справедливость процедуры распределения дополнительной части средств;

2) на последующих циклах каждый институт сможет анализировать опыт других институтов и брать из него наиболее подходящее для местных условий;

3) МОН и руководство РАН получат информацию, которая будет очень полезна при коррекции надбавочного положения.





Конференции


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864
Евгений Онищенко

не так уж и ясно с первого взгляда, даются ли баллы за устный доклад только докладчику или они делятся между всеми соавторами (во всех остальных случаях это четко оговаривается). Может быть, нужно четче сказать, что только докладчику, который несет основной груз представления материала?


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148658660
Ваксман - 26.05.2006 19:51

СНГ надо приравнивать к российским и никак не к международным. На самом деле это тот еще вопрос что считать международной конференцией. Я поеду в гости к корешу Фимкину в Питер а он заведет на свой сайт заяву о "конференции" в нашем составе. Т.Е. если в России то однозначно конференция должна быть в каком-то официальном списке РАН


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148659040
Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 26.05.2006 19:57

И ведь СНГ может приказать долго жить... А кто-то может ездить в Монголию, на Кубу (?) и т.п.

Мб, считать международными конференции с числом стран, откуда участники, не менее такого-то? напр., не менее 4, причем из одной страны мб не более 90%? (цифры сугубо с потолка; мб, есть где-то какие-то рекомендации по определения "международности" конференций?!)

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148659774
Ваксман - 26.05.2006 20:09

Нет число стран тут не катит... по математике есть маленькие но кусючие 2-хдневки в США собирающие 10-15 человек по узкому направлению из США плюс 1-2 гостя, для обсуждения свежака. Может быть конференции объявленные в официальных изданиях международных научных организаций и признанных университетов? (Опять на МОН задача составить официальный список последних.)

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148690973
Alexei - 27.05.2006 04:49

Международной конференцией является конференция единственным официальным языком общения которой является английский. Нравится или нет, английский де факто - единственный язык международного общения. А в Гвинее-Биссау или Принстоне, это уже не суть важно.


сш: но у гуманитариев м-н конференция мб на нем. или французском языке... мб, всякая конференция, единственным офиц. языком которой является иностранный язык?? хотя это уже, видимо, перестраховка...


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148755065
Ваксман - 27.05.2006 22:37

fUSSR во всех отношениях деления на внутренние - международные (журналы, конференции) приравнивается к РФ


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2872#msg2872
Наталья

Меня настораживают даже устные доклады на российских конференциях. Ежегодно проводится довольно много локальных конференций в России. Есть такие случаи, когда человек запросто успевает побывать с одним и тем же 10-минутным докладом на трех-четырех таких конференциях.


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2879#msg2879
Наталья

Заказываем у одного новоиспеченного академика доклад по его любимой теме, но с акцентами, которые интересны нам. "Кочевряжится". И присылает название, которое я один к одному уже раза четыре видела на предыдущих конференциях. Объясняется все очень просто. Человек он занятый. У него уже есть готовая презентация. Переделывать ее он не будет.

Второй пример вообще прелестный. Рассылаем первое информационное сообщение, в котором как раз обозначен формат конференции. Тут же получаю пару писем от больших ученых примерно одинакового содержания: "Прошу включить меня в число приглашенных докладчиков с докладом таким-то".


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2878#msg2878
Евгений Онищенко

С устными докладами на российских конференциях ситуация, конечно, более сложная. С одной стороны, стоит стимулировать участие людей в конференциях, с другой - как отличить действительно авторитетную всероссийскую конференцию, где идет реальный отбор докладов, от достаточно локального мероприятия. Пока что написано про "решением Ученого совета"...


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2891#msg2891
Евгений Онищенко

есть еще такой вариант: ограничить число учитываемых при рейтинговании устных докладов - пусть человек ездит с одним и тем же докладом и популяризирует свою работы сколько душе угодно, но учитывается, допустим, не более двух докладов в год. Кроме того, я бы уменьшил вес доклада на российской конференции: в первоначальной схеме за устный доклад на российской конферценции давалось два балла (соответственно, за приглашенный - 10).


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2874#msg2874
Alexei Ivanov

Нужно прописать, что есть приглашенный доклад.
За приглашенный доклад на международной научной конференции, единственным рабочим языком которой является английский, признается только доклад, помеченный в программе совещания, как invited talk, solicited talk или аналогичным образом.


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2864#msg2864
Евгений Онищенко

Определение международной конференции (для единообразия) нужно прописать также, как оно дано в квалификационных характеристиках.





Монографии и учебники


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148755065
Ваксман - 27.05.2006 22:37

МОН должно составить список валидных "аккредитованных" издательств и серий, которые принимаются здесь в расчет - хотя бы по России, и официально распространить (плюс выложить в сеть)

/сш: вряд ли реально сделать его более-менее полным, тем более в этом году! далее - может быть/


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2872#msg2872
Наталья

Здесь нужно четко оговорить, что подразумевается под учебником. Конечно, скажем, в приличных университетах имеются редакционно-издательские советы, и там учебники и учебные пособия печатаются по их постановлению, но уже даже это не есть гарантия качества (хотя мне известны совершенно замечательные учебные пособия, изданные таким образом). Не является гарантией и список рецензентов (я знаю примеры, когда рецензия писалась по принципу "вась-вась").  Единственное сколько-нибудь еще работающее правило - это гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом по соответствующей специальности УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов и аспирантов университетов  соответствующего профиля". Но в любом случае (случае мягкого или случае жесткого варианта) у учебника или учебного пособия должен быть ISBN. Наличие ISBN касается и монографии. Если этого нет - чао, бамбино, сорри. И еще сюда же. Учитывать нужно монографии и учебные пособия только по профилю.


Евгений Онищенко
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2878#msg2878

Кроме того, нужно, наверное, прописать, что методические пособия, практикумы и пр. не учитываются, а также дать УС право устанавливать более строгие правила отбора для монографий и учебников, чем оговорены в положении (впрочем, там записано, что учет монографий производится решением Ученого совета).





Разработка научно-образовательных курсов


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2872#msg2872
Наталья

Конечно, 5 баллов за доработку курса - это блохи, но, помяните мое слово, с завтрашнего дня все курсы 40-летней давности будут ОБЪЯВЛЕНЫ (де факто) модернизированными. И так будет делаться каждый семестр.


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2878#msg2878
Евгений Онищенко

И тут, пожалуй, соглашусь - не стоит поощрять "доработку" курсов. Хотя, опять же, и тут есть защитная примочка в виде "специального решения УС", но довольно себе сложно представить, чтобы в реальности были отказы.



Что все-таки делать с завлабами?


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148504368
и далее - длинное обсуждение завлабов: то ли считать для них индекс по средней их лаборатории, то ли оставить как есть

Абсолютной ясности не возникло, хотя противников средней по лаборатории немного (лишь Х3Х?).





Общие вопросы


http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2873#msg2873
Alexei Ivanov

...есть ли требование выставлять в свободный доступ как результаты расчетов, так и исходную базу данных? Если нет, то это обязательно нужно ввести. Система должна быть прозрачна, как аквариум.





На будущее

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148837280
deton (адрес e-mail) - 28.05.2006 21:28

МОН предлагает с 2007 г. делить фонд материального поощрения (из базового финансириования) по результатам деятельности институтов, а не пропорционально фонду зарплаты. Но по каким правилам оценивать большие и малые институты (1000 сотр. и 150 сотр.) на данный момент не обозначено. Еще раз подчеркиваю: условия работы в этих институтах совершенно разные и это необходимо обязательно учитывать. Набрав большую сумму баллов в институте, у которого условия работы хуже и как следствие его результаты ниже, чем в более благополучном институте, сумма материального пооощрения у Вас окажется ниже, хотя по объективным показателям по (баллам) Ваши заслуги выше.



http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148564161
Alexei - 25.05.2006 17:36

У нас было так - научные сотрудники получают доплаты соответственно их индивидуальному рейтингу, а фонд надбавок на инженеров и лаборантов распределялся между лабораториям согласно рейтингу лаборатории. Эти надбавки уже распределял завлаб согласно своему усмотрению (мог всю надбавку выписать на одного инженера или поделить между всеми поровну).


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148604574
Alexei - 26.05.2006 04:49

Мое предложение было таким - необходимо составить выборку по областям знания в соответствии с классификатором ISI. При наличии доступа к соответствующей версии ISI web of science это дело 2-х часов для 1 человека. Плясать от медиан распределений. Согласно этому списку составить список соответствия баллов для соответствующих статей. Т.е. балл для статьи в EPSL и PRL будет примерно одинаков, несмотря на почти двухкратное различие в их импакт факторах. Тогда проблема исчезает, не важно в каком институте ты работаешь, важно в каких журналах публикуешься.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148564076
Хантемиров Р. - 25.05.2006 17:34

Разный уровень цитирования в различных областях в случае принятия предложенного проекта приведет к тому, что в разных институтах статьи в журналах будут иметь разный вес по отношению к другим видам деятельности. У молекулярных биологов все премии пойдут на статьи, а математикам или географам выгоднее будет писать книжки, делать доклады на конференциях и пр. Нужно все же для журналов ввести не абсолютные, а нормированные значения импакт-фактора. И повысить коэффициент хотя бы до 100. Но, конечно же, вариант МОНа уже есть проблеск разума, а исправления можно ввести и потом.


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148541603
фиан - 25.05.2006 11:20

Имхо еще лучше статьях прошлых лет давать разные веса:
например вес 1 для статей последних 2-х лет, вес 0.7 для статей, опубликованных 3-4 года назад, и вес 0.4 для статей 5-6 летней давности.
Это бы нивелировало флуктуации для малых групп и одиночек, вместе с тем не позволяя долго жить старыми заслугами.

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=333516
daniil_naumoff @ 29.05.2006 13:44

Есть ещё одна идея - как-то учитывать успехи не только за последние годы, а за всю трудовую деятельность... Конечно, чем человек старше, тем и успехов больше, но можно учитывать "плодовитость" нормированную на возраст. К примеру сделать повышающий коэфициент (скажем вплодь до 30% от окончательной суммы) за хорошее соотношения числа статей и возраста... формула может быть такой (для примера):
Х = число статей в реферируемых журналах / (возраст - 20 лет)
а далее:
Х>5 => 30%
X>4 => 25%
X>3 => 20%
X>2 => 15%
X>1.5 => 10%

Это совершенно сырая идея - цифры тут взяты чисто для примера...



http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148555631
Э.Гирш - 25.05.2006 15:13

3. Технический вопрос: сборник статей или монография под редакцией X ничего не дает X?

[AK]

По поводу проблемы информации об импактах. Скорее всего, не станет сейчас МОН оплачивать легальный доступ к ISI всем академическим институтам. Поэтому мне кажется, что единственным реально выполнимым шагом в этом направлении может быть только разделение всех журналов, индексируемых ISI на 5-6 групп, и приписание этим группам своих баллов (усредненных импактов). Тут ведь есть еще одна проблема, точнее неясность - за какой год брать значение импакта при расчете баллов? За год публикации статьи или за год подсчета баллов? Импакты ведь год от года меняются, и иногда довольно заметно. Можно было бы взять импакты, скажем, за 3 года, вычислить средние значения, и на основании этого испустить список журналов, поделенный на несколько групп.

А вообще, эту проблему без юристов не разрешить. Может быть, в МОНе найдутся соответствующие специалисты?

[Yermolaev]

На пост Алексея Крушельницкого про ИФ вопрос:

А разве не все журналы, имеющие свои страницы в Интернете, печатают на заглавной странице свой ИФ ? Помню, у многих я видел даже историю их ИФ и решал, куда податься со своей статьей. 

Сейчас проверил. У Журналов МАИК есть. У журналов elsevier  есть. ...
Если это так - то нет никаких проблем, включая и юридические.

[spark]

Удивительно насколько жаркая дискуссия разгорелась!
И все это о том как увеличить зарплату нс с 4700 до 7000?

[Евгений Онищенко]

С проектом положения можно ознакомиться здесь -
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1148497223
Куски из положения выделены для удобства жирным шрифтом, все пояснения даны обычным шрифтом.
**************

Соответствующий кусок положения предлагается переписать в таком стиле:

Выплаты из Фонда устанавливаются на основании решений Ученого совета организации (института или крупных подразделений больших институтов в случае, если руководство последних утверждается на уровне более высоком, чем институтский) и подразделяются на регулярные (ежемесячные или с иной периодичностью по решению Ученого совета) за высокие показатели эффективности научной деятельности - для научных работников и высокие показатели эффективности и результативности работы учреждения - для руководителей, а также разовые (в том числе - премии). При этом регулярные выплаты руководителям научного учреждения (директор, заместители директора, ученый секретарь, руководители крупных подразделений и филиалов) не могут составлять более 5% и научным работникам организации - менее 80% от общего объема Фонда. Общий годовой объем выплат по разовым решениям Ученого совета не может превосходить 15% от общего объема Фонда.

Доля Фонда, предназначенная для регулярных выплат руководителям научного учреждения, а также ее распределение по получателям устанавливаются приказами по учреждению на основании решения Ученого совета, принимаемого с учетом анализа эффективности и результативности работы учреждения. Размер ежемесячных регулярных выплат (или размер в пересчете на месяц, если предусмотрена иная периоличность выплат) не может быть ниже 20 % и выше 250 % от должностного оклада главного научного сотрудника.

Положение о разовых выплатах принимается решением Ученого совета организации с учетом мнения представительного органа ее работников и в установленном порядке оформляется приказом по организации. Размер разовых выплат не может превышать 250 % от должностного оклада главного научного сотрудника. В случае крупных институтов распределение фонда разовых выплат между учреждением и его подразделениями производится специальным решением Ученого Совета учреждения. Доля фонда, выделяемая крупным подразделениям, не может быть меньше 50 % от общего размера фонда разовых выплат учреждения.

Регулярные выплаты научным работникам осуществляются пропорционально их индивидуальным показателям результативности научной деятельности (ПРНД). Индивидуальный ПРНД является суммой баллов (при наличии специальных указаний - с повышающими коэффициентами), определяемых в соответствии с нижеприведенной методикой. Ученый Совет организации вправе определять тот или иной порядок порядок произведения регулярных выплат в зависимости от ПРНД (выплаты производятся прямо пропорционально ПРНД, научные сотрудники разбиваются на несколько категорий в соответствии с ПРНД и т.д.) при соблюдении двух основных условий: 1) научный работник с меньшим ПРНД не должен получать выплаты большего размера, чем научный работник с большим ПРНД; 2) различие между минимальным и максимальным  размером регулярных выплат не должно быть меньше, чем 50 % от должностного оклада главного научного сотрудника.

Комментарии.
Прописано, что для крупных институтов решения принимаются отдельно по крупным подразделениям, поскольку в крупных институтах могут быть очень разнородные по характеру своей деятельности подразделения, что ведет к существенным объективным различиям в ПРНД. Кроме того, если не будет деления на подразделения, то для крупных институтов резко увеличится нагрузка на Ученые Советы (как установить общие правила для конференций в области астрономии и ядерной физики, теоретической физики и физики твердого тела и т.д., и т.п.) и счетные комиссии (обсчет данных многих сотен сотрудников, разбор претензий и пр.). Соответственно, прописан механизм распределения фонда разовых выплат между учреждением (крупным институтом) и его крупными подразделениями.

Доля фонда, отпускаемая на разовые выплаты, увеличена до 15 %, поскольку даже в пределах одного подразделения работают научные сотрудники различных специализаций (теоретической, экспериментальной, условно говоря, технологической), средние ПРНД которых по объективным причинам могут различаться в разы. И невозможно придумать такую формальную схему, которая могла бы все идеально учитывать, так что у руководства институтов и крупных подразделений должна быть возможность "вручную" исправлять ошибки.

Максимальный размер разовых и регулярных выплат (конкретные цифры, как и привязка должностному окладу именно главного научного сотрудника - условность) установлен, чтобы все выплаты не были съедены очень узкой группой лиц - такое положение дел фактически означало бы, что практически для всего коллектива стимулирующих выплат не существует. Минимальный размер выплат установлен с той целью, чтобы выплаты были хотя бы ощутимы, а не курам на смех. Кроме того, он не позволит размазать все тонким ровным слоем между всеми сотрудниками. Ровно той же цели (избежать уравниловки) служит требование разброса между минимальным и максимальным размером выплат не ниже определенной величины (цифра условна). Про порядок установления выплат Ученым Советом сказано несколько больше, чтобы не было путаницы в этом вопросе - Ученый совет не обязан делить все прямо (или обратно) пропорционально ПРНД, а может принять тот или иной порядок исчисления выплат.

Теперь пойдем по пунктам, регламентирующим начисление баллов.

1. Публикации в рецензируемых периодических журналах. За статью в рецензируемом журнале устанавливается балл, равный импакт-фактору журнала, умноженному на 30. Импакт-факторы российских журналов дополнительно умножаются на 1,5. За публикации в журналах, не имеющих импакт-фактора, или имеющих импакт-фактор менее 0.2, устанавливается балл 6. Статьи в российских журналах без-импакт фактора учитываются, если только журнал включен в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, выпускаемых в Российской Федерации, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора наук. Статьи в иностранных журналах без импакт-фактора учитываются только если речь идет о международных журналах, издающихся на английском языке. Для статей, написанных в соавторстве, балл за публикацию делится на количество авторов публикации, доли, меньшие 10% округляются до 10%. При вычислении балла, причитающегося конкретному соавтору за статью, не имеет значения, где работают остальные его соавторы, в России или за границей.

Комментарии.
Слово "публикации" заменено на слово статьи, чтобы не было возможности хитрить и учитывать как публикацию в журнале "сообщение об ошибке" и пр. мелкие публикации нестатейного формата. Пояснение "без импакт-фактора" применительно к российским журналам введено для того, чтобы не было проблем с учетом статей в издаваемых в России англоязычных журналов, имеющие импакт-фактор, но не включенных в список ВАК. Пояснение "без импакт-фактора" применительно к иностранным журналам введено для того, чтобы не учитывались журналы стран публикации в национальных журналах стран СНГ, а также местных журналах стран дальнего зарубежья. Последнее предложение добавлено потому, что часто возникают вопросы, что как вычислять рейтинговый балл в случае совместных публикаций с иностранными соавторами.

Примечание.
В институтах нет доступа к базам данных ISI, а которых можно найти импакт-факторы журналов, а публикация данных об импакт-факторах журналов на сайтах МОН, РАН или институтов вряд ли является правомочным с юрилической точки зрения действием. Поэтому, либо необходима рассылка информации об импакт-факторах по электронной почте Ученым секретарям институтов, которые в дальнейшем рассылают ее по лабораториям, либо какое-то иное решение. Решение может быть, например, таким: все журналы разбиваются на группы следющим образом: журналам с импакт-фактором менее 0.2 присваивается рейтинговый балл 6, журналам с импакт-фактором в диапазоне от 0.2 до 0.4 присваивается рейтинговый балл 12, от 0.4 до 0.6 - рейтинговый балл 18  и т.д. Составленная таким образом рейтинговая таблица (естественно, без упоминания об импакт-факторах) может быть опубликована на сайтах официальных учреждений.

2. Монографии и учебники. За монографии и учебники устанавливается балл, равный объему монографии в печатных листах, умноженному на 2. При наличии соавторов балл делится на общее количество авторов. Учебники должны иметь гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом по соответствующей специальности УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов и аспирантов университетов соответствующего профиля". Не учитываются стереотипные переиздания, балл за переработанные переиздания устанавливается пропорционально объему нового материала. Правила учета монографий и учебников при расчете ПРНД разрабатываются Ученым Советом.

Комментарии.
Гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом..." (или Минобрнауки) для учебников необходим как минимальная гарантия их качества. Последнее предложение переписано так, чтобы Ученому Совету не приходилось принимать решения по каждой конкретной монографии, достаточно выработать общие правила - это и большая экономия времени, и меньший субъективизм.

3. Участие в конференциях. За устный доклад на российской конференции устанавливается балл 2, за устный доклад на международной конференции - 6, за приглашенный доклад на российской конференции - 10, за приглашенный доклад на международной конференции - 30. Балл получает только докладчик, но не его соавторы. Баллы за доклады на конференциях могут быть начислены не более чем за две конференции в течение года. Международной конференцией является научная конференция, единственным рабочим языком которой является английский, либо проводимая за пределами территории стран СНГ, либо проводимая на территории стран СНГ, но при условии, что не менее 30 % участников конференции постоянно проживают за пределами стран СНГ. К российским конференциям приравниваются конференции, проводимые в странах СНГ, если русский является одним из рабочих языков конференции либо если менее 30 % участников конференции постоянно проживают за пределами стран СНГ. Критерии включения российских конференций в расчет ПРНД устанавливаются специальным решением Ученого Совета.

Помимо присуждаемых докладчикам баллов за доклады на конференциях, в учреждениях, специализирующихся в области компьютерных наук, специальным решением Ученого Совета может быть выделена в отдельную категорию группа авторитетных международных конференций, публикующих рецензируемые сборники трудов конференций (в случае, если труды не являются сборниками одно- или двухстраничных тезисов). За публикацию в сборниках трудов таких конференций присуждается балл 30, разделяемый между соавторами по тем же правилам, как и для статей в рецензируемых журналах.

Комментарии.
Ограничение на число учитываемых конференций введено потому, что если для при публикации научных статей формально требуется наличие новизны, то в случае конференции это требование не является обязательным. Поэтому нельзя исключить ситуации, когда ради набора баллов один и тот же доклад будет возиться по разным конференциям и, в случае, если у автора есть определенный административный вес, человек будет набирать много баллов за счет приглашенных докладов на российских конеференциях (примеры стереотипного приглашенного доклада из российской жизни имеются). Из этих же соображений (влиятельным людям гораздо легче "пробить" себе устный или приглашенный доклад на российской конференции, чем на международной) предлагается уменьшить "цену" докладов на российских конференциях. Опять же, логично прописать, что Ученый Совет не принимает решение по каждой конкретной конференции, а вырабатывает общие правила их учета. Публикации в сборниках трудов некоторых конференций в области компьютерных наук фактически приравнены к статьям в рецензируемых журналах, так как в этой области науки существует международная практика публиковать результаты в таких сборниках до (сами журнальные статьи в таких случаях могут выходить через 3 или даже 5 лет) или вместо журнальных статей. По сути такие публикации ничем от журнальных статей не отличаются. Определение международной конференции приведено в соответствие с тем, что предлагается для квалификационных характеристик.

4. Разработка научно-образовательных курсов. За разработку нового курса лекций, читаемого впервые, устанавливается балл 20 на 1 семестр. Критерии включения научно-образовательных курсов в расчет ПРНД устанавливаются специальным решением Ученого Совета.

Комментарии.
Баллы за доработку курсов отменены потому, что если оставить их, то все курсы окажутся каждый год "дорабатываемы с включением нового материала".

5. Патенты. За патент, являющийся результатом выполнения фундаментальных исследований, устанавливается балл 20. Для патентов, полученных с соавторами, балл делится на общее число авторов.

Комментарии.
Правок нет.

6. Защиты диссертаций. За защиту кандидатской диссертации устанавливается балл 30, получаемый и диссертантом, и его научным руководителем. За защиту докторской диссертации устанавливается балл 50.

Комментарии.
Пояснено, что и диссертант, и его научный руководитель получают 30 баллов, так как часто у людей возникает вопрос - "каждому 30, или 30 на двоих?"

Сразу за пунктом 6 необходимо написать "Все решения Ученых Советов, касающиеся механизмов распределения надбавок и начисления баллов, в обязательном порядке доводятся до сведения сотрудников и публикуются на сайта института." Очевидно, это необходимо, чтобы все знали, как будут распределяться надбавки, какие конференции будут учитываться и т.д.

P.S. И, конечно, нужно еще сказать, как распределяется "поощрительный фонд" между организациями с учетом того, для крупных институтов есть еще деление на большие подразделения. Возможно, так - в случае крупных институтов в распределении фонда участвуют только крупные подразделения (наравне с мелкими и средними институтами), а далее та часть фонда, которая  идет на регулярные выплаты сотрудникам, идет прямиком в подразделения, та часть, которая идет на регулярные выплаты руководству (5 % от суммарного размера фондов всех подразделений, к примеру),  идет в руки дирекции учреджения, а та часть фонда, которая должна идти на разовые выплаты (15 % от суммарного размера фондов всех подразделений, к примеру) делится между институтом и его подразделениями, как сказано выше.

[Ïàâåë Óñà÷¸â]

В пункте про монографии следует упрмянуть сборнинки "под редакцией" а также переводы научных книг на русский язык.  Либо написать в комментарии, что они не учитываются.

[Сергей Шишкин]

Работа переводчиком очевидным образом не учитывается, ведь переводчик не становится автором. (Кстати, при всей общественной значимости этого занятия следует иметь в виду, что перевод научной литературы - техническая работа, хотя и требующая определенных знаний, но не обязательно строго по специальности (к примеру, в период безденежья я, как мне кажется, достаточно сносно переводил и редактировал довольно разные тексты - от отчета об испытаниях некоего лекарства до серьезных текстов по психоанализу  ), и, главное, обычно делается за деньги, чего не скажешь про написание статьи.) То же и с редактированием (хотя это, в принципе, более обсуждаемый пункт; но формально вроде бы есть полная ясность).


Но зато я вспомнил одно предложение с Молбиола, которое почему-то пропустил. Многие журналы, входящие в список ВАК, выходят в переводе, причем у некоторых даже названия существенно разные (напр., у Журнала ВНД - правда, в англоязычную версию попадает лишь часть статей). Видимо, нужно зафиксировать, что

в случае опубликования перевода статьи учитывается либо оригинал, либо перевод, на усмотрение автора

... только надо это как-то более точно сформулировать.

[Наталья]

2. Монографии и учебники. За монографии и учебники устанавливается балл, равный объему монографии в печатных листах, умноженному на 2. При наличии соавторов балл делится на общее количество авторов. Учебники должны иметь гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом по соответствующей специальности УМО университетов России в качестве учебного пособия для студентов и аспирантов университетов соответствующего профиля". Не учитываются стереотипные переиздания, балл за переработанные переиздания устанавливается пропорционально объему нового материала. Правила учета монографий и учебников при расчете ПРНД разрабатываются Ученым Советом.

Комментарии.
Гриф "Рекомендовано учебно-методическим советом..." (или Минобрнауки) для учебников необходим как минимальная гарантия их качества. Последнее предложение переписано так, чтобы Ученому Совету не приходилось принимать решения по каждой конкретной монографии, достаточно выработать общие правила - это и большая экономия времени, и меньший субъективизм.

Только без фанатизЬма. Я всю книжную возню когда-то прокомментировала достаточно эмоционально, но одно дело комментарий, а другое дело предложения. Так вот. Главное в моих предложениях было наличие у книжки ISBN. Эта штука расшифровывается как (если по-русски) "Международный стандарт нумерации книг". Право присвоения ISBN есть у издательств (плохих или хороших - другой вопрос). То есть все, что "издано" на местном ксероксе, через этот фильтр не проходит.

Далее. Как и в вопросе с включением или невключением статей в пресловутом журнале "Все о мясе", есть проблема градации книг. Причем здесь монографии и учебники (и учебные пособия) это две большие разницы. Начнем с учебников.

Учебники (и учебные пособия) - очень ответственная вещь. Я бы их разделила на две категории, а то, что сюда не попадает, вообще бы не учитывала. Но в обоих случаях "одобрение" на издание учебника должно исходить только от универов!

1. С грифом "Рекомендовано и  далее по тексту...". Здесь не имеет значение издательство - если одобрено - дальше печатай, где договорился. Уверяю вас, такой гриф получить очень непросто, и здесь очки должны быть большими.

2. Учебники и учебные пособия, изданные по постановлению Редакционно-издательских советов университетов. Против такой продукции может быть только одно возражение. Мол, если ты не сотрудник универа, то проплатил и печатайся. Так вот: "овчинка выделки не стоит". Заплатить за издание, чтобы потом компенсировать издержки надбавочными баллами - это смешно. За учебники этой категории баллы должны быть меньше.

Вся остальная лабуда, издаваемая вне учебных стен, учитываться, на мой взгляд не должна.

Монографии. Критерии учета.

1. Наличие ISBN, т.е. гарантия, что книжка издавалась не дома на принтере.

2. Хорошо бы иметь два списка издательств - высшей категории и остальные (но при этом, как и в ваковском списке, далеко не все). За книжки в издательствах высшей категории - высокий бал, за остальные - пожиже.

[Alexei Ivanov]

2. Хорошо бы иметь два списка издательств - высшей категории и остальные (но при этом, как и в ваковском списке, далеко не все). За книжки в издательствах высшей категории - высокий бал, за остальные - пожиже.

Список, касающийся отечественных книг, мог бы быть прост:
1) Изд-во "Наука" и его региональные отделения
2) Все остальные издательства.

[Евгений Онищенко]

Во-первых, Сергей мне "строго указал", что не стоит пытаться на коленке соорудить какие-то новые схемы в условиях, когда времени, чтобы их осбудить, практически нет, так что я снимаю с обсуждения весь кусок текста, в котором говорится про ограничения выплат сверху и снизу, а также проустановление Учеными советами порядка выплат.

Теперь про предложения Натальи. ISBN - да, это стоит включить. Но, может быть, в остальном на первое полугодие отдать все на усмотрение Ученых Советов? Все равно полного списка солидных и "приемлемого уровня" издательств мы сейчас не составим.

[GRAAL]

Но зато я вспомнил одно предложение с Молбиола, которое почему-то пропустил. Многие журналы, входящие в список ВАК, выходят в переводе, причем у некоторых даже названия существенно разные (напр., у Журнала ВНД - правда, в англоязычную версию попадает лишь часть статей). Видимо, нужно зафиксировать, что

в случае опубликования перевода статьи учитывается либо оригинал, либо перевод, на усмотрение автора

... только надо это как-то более точно сформулировать.

Импакт-факторы по ISI имеют только те российские журналы, которые переводяться на английский (по соглашению с тем или иным иностранным издательством). Оговаривается, что в английском варианте журнала могут присутствовать не все статьи из русского аналога. Скорее всего автором переведенных статей будет выгодно указывать именно на них. Хотя, возможно, ИФ некоторых переводных изданий может оказаться и ниже 0,2.

[Евгений Онищенко]

Дабы не изобретать сложных схем, предлагается пойти по самому простому пути.

*******
В крупных учреждениях, в которых существуют крупные подразделения с существенно различной научной специализацией, выплата стимулирующих надбавок для каждого такого подразделения осуществляется независимо. В 2006 году часть Фонда, предназначенная для осуществления регулярных выплат научным сотрудникам, распределяется по крупным подразделениям пропорционально части ФОТ, предназначенной для выплаты должностных окладов. Также пропорционально части ФОТ, предназначенной для выплаты должностных окладов, распределяется по подразделениям половина доли Фонда, предназначенной для осуществления разовых выплат. Начиная с 2007 года, порядок распределения Фонда с учетом существования подобных подразделений крупных учреждений устанавливается РАН и Минобрнауки России. Порядок осуществления стимулирующих выплат в рамках подразделений определяется Учеными Советами подразделений.
*******

Также надо добавить, что баллы за защиту диссертации не умножаются на молодежный коэффициент: итак, по-моему, балл вполне приличный дается, и не следует давать возможности пару лет халявить за счет его умножения на три и на два. А вот за остальные виды научной активности, конечно, пусть будут коэффициенты.

P.S. С переводными версиями российских журналов, мне кажется, проблема совершенно надуманная: нормальным людям и в голову не придет давать и русскую, и английскую версию, а отдельным зарвавшимся товарищам, думаю, "строго укажут" при попытке так откровенно смухлить.

[Yermolaev]

Комментарий к комментариям Шишкина
.
1. «Размер ежемесячных регулярных выплат (или размер в пересчете на месяц, если предусмотрена иная периоличность выплат) не может быть ниже 20 % и выше 250 % от должностного оклада главного научного сотрудника.»
В условиях, когда практически все источники финансирования загнали в новые оклады, и не известно чему будет равен фонд поощрения, введение этого условия (не может быть ниже 20 % ) приведет к тому, что выплаты будут получать буквально единицы.

2. «Доля фонда, выделяемая крупным подразделениям, не может быть меньше 50 % от общего размера фонда разовых выплат учреждения.»
Вообще не понятно, чтобы это значило.
а) Где-то должно быть пояснено 50% в совокупности или каждому?
б) А если 3 крупных подразделения по 30% штатного расписания учреждения? или одно 30% ?

3. МОН должен доводить ИФ учреждениям, причем каждый год, во избежание самодеятельности. Как он это сделает - его вопрос. На мой взгляд, в условиях, когда большинство журналов печатает свой ИФ, юридические проблемы с ИФ преувеличены.

4. Монография должна иметь ISSN, что будет хоть как-то гарантировать, что это не самиздат.

5. Про конференции нужно добавить, что если устный доклад не состоялся, то очки не начисляются. Кстати, что делать, если основной докладчик не смог приехать, и доклад был прочитан другим ? Кому начислять баллы?

6. Патенты. Как определить, что это «патент, являющийся результатом выполнения фундаментальных исследований», а не патент, полученный при решении конкретного технического вопроса? Лично у меня все авторские свидетельства (сейчас на получение патента просто денег нет!) были за усовершенствование «железяк», которые могут быть использованы для ЛЮБЫХ исследований, и это универсальное свойство патентов.
Кстати, патенты всех стран или только РФ?

PS. Не помешало бы немного уменьшить % опечаток... :-)

[Евгений Онищенко]

Пункты 1 и 2 уже не являются актуальными: сняли их уже с рассмотрения. Про то, как МОН ИФ доводит - наше дело предложить варианты, а уж МОН сам пусть решает, как лучше поступить. Кардинальной проблему тут, в любом случае, нет. На счет ISSN уже договорились.

Про конференции. Наверное, стоит указать, что получает баллы тот человек, который реально делал доклад. Про патенты нужно подумать - может, действительно прописать "авторские свидетельства".

[Alexei Ivanov]

P.S. С переводными версиями российских журналов, мне кажется, проблема совершенно надуманная: нормальным людям и в голову не придет давать и русскую, и английскую версию, а отдельным зарвавшимся товарищам, думаю, "строго укажут" при попытке так откровенно смухлить.

Нет, это не надуманная ситуация. В нашем институте периодичеки кто-нибудь так мухлюет при аттестации (рейтинговании). Существует даже специальное разъяснение по этому поводу, но в этом году например я достоверно знаю, что некоторые так сделали опять (узнал постфактум к сожалению). Выдают Доклады АН и Doklady Earth Science за два журнала, и хоть ты тресни.

[skn]

Уважаемые коллеги!

Почитал Ваш форум. Вы, что ли с луны свалились или работаете за рубежом?
Ну нет у большинства специальностей журналов с высоким индексом цитирования (исключение: молекулярная биология, ядерная физика и физика полупроводников)!

Если Минобрнауки собирается принять этот вариант "Положения о стимулирующих надбавках", который вызывает в принципе отрицательные эмоции, то, по крайней мере, необходимо уточнить некоторые детали, чтобы избежать в дальнейшем неоднозначной трактовки.

Вопросов возникает очень много. Со статьями более ли менее понятно. Самым непроработанным является пункт о конференциях, поэтому остановлюсь только на нем.

В частности:

1) При учете конференций (особенно Российских) не указано, должен ли быть опубликован полнотекстовый доклад в Материалах конференции или достаточно просто устного выступления. По-моему, просто выступления недостаточно. Необходима публикация полнотекстового доклада.

2) Делятся ли баллы за конференции между авторами?
У вас на форуме я читаю, что только докладчик получает баллы! А полноправный соавтор - нет! Прочесть то доклад не составляет проблемы, нужно ведь получить сначала результаты!!!
Естественно, и у того и у другого варианта есть недостатки.
Зная состояние науки не только у нас в России, но и за рубежом не понаслышке, я утверждаю, что есть случаи (не единичные) приписки начальников в состав авторского коллектива. Сразу оговорюсь, что у меня лично с этим как раз проблем нет.
Вы же предлагаете еще хуже! Вы прямо толкаете начальствующий состав использовать чужой труд вообще полностью!!! Этим вы и их ставите в неудобное положение.
При этом полноправные участники работы (соавторы) не получат вообще никаких баллов, и что еще хуже, им вообще не дадут выступать на конференциях!

3) Как проконтролировать, был ли доклад устным или стендовым - часто в трудах конференции, которые являются наиболее существенным и доступным "документом", это не указывается. Приглашения из-за рубежа приходят обычно по электронной почте, что не является документом! Поэтому будет поле для произвола. Гораздо более прозрачная система будет, если учитывать именно публикацию полного текста доклада в Трудах конференции, возможно с учетом нижней границы объема в 0,2 или 0,3 печатных листа (примерно 10 тысяч знаков).

4) Насчет стендовых докладов на международных конференциях за рубежом (например, во Франции, США или Португалии). В Трудах конференции опубликован полный текст доклада, объемом 6 страниц в две колонки шрифтом 10 пунктов (что соответствует 0,5 печатным листам или 20 тысяч знаков). Однако доклад был стендовым и вызвал большой интерес. Известно, что при подаче больше одного доклада на зарубежные конференции Оргкомитеты обычно только один из них включают в устные доклады, а второй в стендовые. Это понятно почему, так как участников конференции от 100 до 400 и желательно дать выступить большему числу участников!
По существующему проекту "Положения" стендовые доклады не учитываются совсем! По-моему, это неправильно! Разумнее учитывать не то, что доклад был устным и кто его прочел, а именно публикацию в Трудах конференций за рубежом (как минимум в капстранах), например, начиная с объема докладов в Трудах не менее 4 страниц в две колонки шрифтом 10 пунктов (0,3 печатных листа), что является общепринятым объемом на многих солидных международных конференциях.

Ведущий научный сотрудник,
Александр
Куперштох

[Евгений Онищенко]

Уважаемые коллеги!

Почитал Ваш форум. Вы, что ли с луны свалились или работаете за рубежом?
Ну нет у большинства специальностей журналов с высоким индексом цитирования (исключение: молекулярная биология, ядерная физика и физика полупроводников)!

Это не так, вполне себе импактные журналы есть не только у этих специальностей, а высокий индекс цитирования могут иметь ученые самых разныхь специальностей (смотрите наши списки по цитированию)

Если Минобрнауки собирается принять этот вариант "Положения о стимулирующих надбавках", который вызывает в принципе отрицательные эмоции, то, по крайней мере, необходимо уточнить некоторые детали, чтобы избежать в дальнейшем неоднозначной трактовки.

Почему он вызывает отрицательные эмоции - из-за стремления "поверить алгебной гармонию"?

На счет конференций. Наверное, стоит давать баллы не только докладчику. Вероятно, все-таки стоит давать баллы именно за устные и приглашенные доклады (как показатель того, что работа представляет интерес несколько выше среднего). Давать баллы за рецензируемые труды конференций (даже некоторые авторитетные конференции не публикуют трудов) стоит, вероятно, только в тех областях науки, где такие публикации являются в значительной степени заменой журнальным статьям.

Никто не против стендовых докладов - полезная вещь, но, все-таки это, в принципе, очень большая лазейка для получения баллов "на халяву" (на многих конференциях в постеры могут спокойно попасть даже явно лженаучные доклады), смотрите, например, вот это обсуждение - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149066667

[AK]

Ермолаеву по поводу данных импакт-факторов: далеко не все журналы его публикуют на своем веб-сайте, подозреваю, что в целом в мире большинство его не публикуют. Елзевир - хорошее издательство, но им одним дело не ограничивается. Проблема есть, потому что если в одних случаях импакт узнать легально можно, а в других - нельзя, это причина для склок и раздоров внути институтов. Публиковать так, как предлагает Евгений - хорошо бы по этому поводу проконсультироваться у юристов.

Еще одно замечание по поводу баллов за кандидатские и докторские, 30 и 50. Соотношение явно не соответствует затрачиваемому труду на эти две вещи. Надо либо увеличивать балл за докторские, либо уменьшать за кандидатские. Другой вопрос - имеет ли смысл вообще включать защиты в расчет надбавок. В преамбуле однозначно (и, по-моему, совершенно справедливо) сказано - надбавки за результаты НЕ включают в себя должность, квалификацию, степень и т.п. Почему жа тогда защита диссертаций вощла в расчет надбавок? Получив степень, НС будет потом получать надбавку за степень, а почему он к этому будет еще получать и надбавку за эффективность, которая за получение степени? Неувязочка...

[skn]

Евгению Онищенко.

Никто не против стендовых докладов - полезная вещь, но, все-таки это, в принципе, очень большая лазейка для получения баллов "на халяву" (на многих конференциях в постеры могут спокойно попасть даже явно лженаучные доклады).

Насчет лженаучных статей не застрахованы и самые престижные журналы. Например, Phys. Rev. Lett.
(D. F. Phillips et al. "Storage of light in atomic vapor", vol. 86, p. 783.)
Обсуждение этой статьи и предвзятое отношение редакции к русским авторам можно почитать в
Е.Б.Александров, В.С. Запасский, "Легенда об остановленном свете", УФН, 2004, Т.174, Т 10, С. 1105-1108.

Я уж не говорю о десятках ошибочных публикаций по холодному термоядерному синтезу в самых рейтинговых журналах!!!

Поэтому я считаю, что Ваши возражения насчет полнотекстовых стендовых докладов, опубликованных в Трудах конференций абсолютно необоснованны. Обжегшись на молоке не надо дуть на воду!
Вы сами говорите, что "стендовые доклады полезная вещь", значит надо это стимулировать, возможно меньшими баллами, но не учитывать совсем нельзя. Я естественно имею ввиду конференции, проходившие в капстранах, а не на территории России. Тут отдельный разговор.

Хотя и с этим вопросом непросто. Например, у гуманитариев практически нет возможности принимать участие в научных конференциях за рубежом, так как это Вам не Физика и не Математика с формулами и картинками, где свободного знания языка не требуется. Для гуманитарного доклада (например по истории) надо свободно владеть английским языком!!! Для большинства гуманитариев это задача не выполнима в принципе!!! Для справки, я сам физик.

Давать баллы за рецензируемые труды конференций (даже некоторые авторитетные конференции не публикуют трудов) стоит, вероятно, только в тех областях науки, где такие публикации являются в значительной степени заменой журнальным статьям.

Какой бы авторитетной конференция не была, если после нее не осталось полнотекстовых опубликованных трудов (хотя бы на CD), то это просто междусобойчик в самом плохом смысле слова!! Такие конференции учитывать ни в коем случае нельзя!! Так как наука и состоит в том, чтобы знания остались в веках и были доступны другим ученым, а не только избранным, которые были приглашены на эту конференцию.

Например, в базе данных "IEEExplorer" внесены доклады прошедших конференций более, чем за 15 лет. Любой желающий может с ними ознакомиться, естественно, при условии подписки или за плату, как и для всех зарубежных журналов.

Ну нет у большинства специальностей журналов с высоким индексом цитирования (исключение: молекулярная биология, ядерная физика и физика полупроводников)!

Это не так, вполне себе импактные журналы есть не только у этих специальностей....

При этом вы лукавите и имеете в виду только естественные науки. А как быть например, со статьями по истории якутских народностей или по истории интеллигенции в Сибири? (этим занимается моя знакомая снс, к.и.н.).

С уважением, Александр

[azbel]

Например, у гуманитариев практически нет возможности принимать участие в научных конференциях за рубежом, так как это Вам не Физика и не Математика с формулами и картинками, где свободного знания языка не требуется. Для гуманитарного доклада (например по истории) надо свободно владеть английским языком!!! Для большинства гуманитариев это задача не выполнима в принципе!!! Для справки, я сам физик.

... А как быть например, со статьями по истории якутских народностей или по истории интеллигенции в Сибири?

Как все представители естественных наук заботятся о гуманитариях... Ничего не хочу сказать плохого про гуманитариев, но есть одно очень мудрое высказывание - "ни одно доброе дело не остается безнаказанным". Если подстраиваться под них, то эту дискуссию вообще не надо было и затевать.

Да и насчет английского - может, именно это и не обязательно, для некоторых специальностей (например, философии почему-то) более употребительный, например, французский. Но гуманитарий, не знающий вообще ни одного иностранного языка, по-моему, имеет такое же отношение к науке, как физик, не знающий математики.

[Сергей Шишкин]

Для гуманитарного доклада (например по истории) надо свободно владеть английским языком!!!

Это не лишне и для занимающихся естественными науками. А уважающие себя гуманитарии обычно говорят на нескольких языках (конечно, не считая родной язык).

Какой бы авторитетной конференция не была, если после нее не осталось полнотекстовых опубликованных трудов (хотя бы на CD), то это просто междусобойчик в самом плохом смысле слова!!

Тем не менее, например, в нейронауках серьезность конференции никак не коррелирует с наличием трудов: многие из ведущих конференций ограничиваются публикацией тезисов. Правда, на такие конференции практически нет конкурсного отбора.


Про журналы у гуманитариев - никто не лукавит, тут эта проблема много раз поднималась. В связи с нею предлагается разрешить ученым советам учитывать сборники, кроме того, довольно большие баллы можно получить за монграфию. Кроме того, есть баллы за защиты аспирантов. См. также http://scientific.ru/society/forum.php?topic=433.0 ("По каким критериям оценивать работу гуманитариев и обществоведов?")

[AK]

Мне не нравится вот это место:
«2) различие между минимальным и максимальным  размером регулярных выплат не должно быть меньше, чем 50 % от должностного оклада главного научного сотрудника.»

и комментарий к нему: «Минимальный размер выплат установлен с той целью, чтобы выплаты были хотя бы ощутимы, а не курам на смех. Кроме того, он не позволит размазать все тонким ровным слоем между всеми сотрудниками. Ровно той же цели (избежать уравниловки) служит требование разброса между минимальным и максимальным размером выплат не ниже определенной величины (цифра условна)»

Смысл этих положений я полностью поддерживаю, но реализован он, как мне кажется, очень неудачно. Представьте себе ситуацию, когда в небольшом институте все сотрудники набрали примерно одинаковое количество баллов. Если все работают одинаково, то почему между ними должна быть большая разница в надбавках? Да, это будет очень редкий случай, но все же важен принцип, он не должен вступать в противоречие со здравым смыслом. Если в институте нет явных аутсайдеров и нет явных звезд, то отсутствие сильной дифференциации в надбавках будет выглядеть вполне логично и обоснованно. А через 2 года, когда пройдут все увольнения, такая ситуация вряд ли будет уж слишком нетипичной.

Логичнее записать так - размер надбавки научного сотрудника должен быть близок к величине, равной общей сумме надбавок, умноженной на его личный ПРНД и деленной на сумму ПРНД всех сотрудников. Ученый совет вправе вводить дискретную градацию сотрудников на несколько групп по ПРНД, а также устанавливать граничное значение в пределах 30-80% от среднеарифметического ПРНД по учреждению. Сотрудники, набравшие ПРНД меньше, чем это граничное значение, надбавок не получают. В этом случае в расчете надбавок принимают участие только те сотрудники, которые имеют ПРНД выше, чем граничное значение. Несколько усложненно, но, по-моему, более логично и справедливо.

[Сергей Шишкин]

В последнем варианте есть только ограничение сверху - 250% оклада гнс (я бы, правда, и его бы с удовольствием убрал). Ограничения снизу, на мой взгляд, очень нежелательны: и теряется очень значительная часть механизма обратной связи (даже небольшие добавки к зарплате психологически важны, если они четко привязаны к конкретным результатам), и трудно рассчитывать, сколько кому платить.

Боюсь, правда, что сейчас прием поправок уже заканчивается или закончился (мб, Евгений сможет объявить более определенно?).

[Евгений Онищенко]

Евгению Онищенко.

Насчет лженаучных статей не застрахованы и самые престижные журналы. Например, Phys. Rev. Lett.
(D. F. Phillips et al. "Storage of light in atomic vapor", vol. 86, p. 783.)
Обсуждение этой статьи и предвзятое отношение редакции к русским авторам можно почитать в
Е.Б.Александров, В.С. Запасский, "Легенда об остановленном свете", УФН, 2004, Т.174, Т 10, С. 1105-1108.

Я уж не говорю о десятках ошибочных публикаций по холодному термоядерному синтезу в самых рейтинговых журналах!!!

Про "остановленный свет" - вещь известная. Нет там вовсе никакой лженауки - вопрос, насколько я понимаю, сугубо об интерпретации: так мы что-то назовем или по-другому. Ну и о том, что в самых высокорейтинговых журналах публикуется порой лажа и, хуже того, фальсифицированные результаты, - это всем известно. Но, с тем, что в среднем качество статей в таких журналах гораздо выше, чем качество статей в нерецензируемых локальных вестниках, наверное, тоже спорить никто не будет. Вы согласны с тем, что откровенный отстой в Nature или Phys.Rev.Lett. не возьмут? Статью с ошибочной интерпретацией экспериментальных данных - может быть, статью с ошибками в теоретических расчетах - может быть, фальсификацию - может быть, но только в том случае, если это написано квалифицированными и вменяемым людьми. Явно неквалифицированную убогую писанину практически точно не возьмут. Не то в постерах - туда могут легко и спокойно взять и откровенно паранаучные доклады, особенно на средней руки национальных конференциях.

Поэтому я считаю, что Ваши возражения насчет полнотекстовых стендовых докладов, опубликованных в Трудах конференций абсолютно необоснованны. Обжегшись на молоке не надо дуть на воду!
Вы сами говорите, что "стендовые доклады полезная вещь", значит надо это стимулировать, возможно меньшими баллами, но не учитывать совсем нельзя. Я естественно имею ввиду конференции, проходившие в капстранах, а не на территории России. Тут отдельный разговор.

Да Вы знаете, нет у меня никаких личных оснований выступать против премирования постеров: вот через полтора месяца я поеду на крупнейшую международную конференцию по физике полупроводников (с 1950 года началась ее история) в Вену, где у меня будет три постера. Туда далеко не все даже в постеры берут, труды рецензируемые тоже в каком-то виде публиковать будут, вероятно (пока только не пишут, в каком). Ну удастся мне не расплакаться, если мне еще за это какие-то баллы начислят и денежку будут платить.   Но все же считаю, что в среднем постеры (и в особенности на национальных и средней руки международных конференциях) - это менее значимые работы, чем устные, и тем более приглашенные, так что премировать за них не надо.

Какой бы авторитетной конференция не была, если после нее не осталось полнотекстовых опубликованных трудов (хотя бы на CD), то это просто междусобойчик в самом плохом смысле слова!! Такие конференции учитывать ни в коем случае нельзя!! Так как наука и состоит в том, чтобы знания остались в веках и были доступны другим ученым, а не только избранным, которые были приглашены на эту конференцию.

Да много можно привести примеров серьезных конференций, которые не публикуют серьезных трудов и, наоборот, весьма средьненьких конференций, которые такие труды публикуют. Для того, чтобы знания остались в печатной форме, служат в основном журналы.

При этом вы лукавите и имеете в виду только естественные науки. А как быть например, со статьями по истории якутских народностей или по истории интеллигенции в Сибири? (этим занимается моя знакомая снс, к.и.н.).

Да, конечно, я имею в виду только естественные науки. У гуманитариев свои правила, и они будут соревноваться по другим показателям (монографии, российские конференции, защиты и т.д.). Главное ведь в том, что гуманитарии будут соревновать в пределах своих институтов с гуманитариями, а физики - с физиками, а вовсе не гуманитарии с физиками.

С уважением,

Евгений

P.S. Ограчения снизу и все про 50 % разницы убрали вроже бы. Обсуждение по почте с теми, кто в форуме активно не участвует, уже закончили. Все предложения уже идут в МОН.

[foZgen]

Да много можно привести примеров серьезных конференций, которые не публикуют серьезных трудов и, наоборот, весьма средьненьких конференций, которые такие труды публикуют. Для того, чтобы знания остались в печатной форме, служат в основном журналы.

Более того, даже если труды конференции и выпускаются, то очень часто докладчики предпочитают не печатать там свои свежие результаты, а делать сразу публикацию в нормальном журнале. Поэтому корреляция между существованием трудов конференции и качеством доклада в большинстве специальностей близка к нулю.
И еще по поводу постеров - по моей специальности (soft condensed matter) я не встречал конференции, где бы печатали постерные доклады в трудах.

[AK]

Хотя и поздно уже, но на будущее хочу все-таки высказать свою мысль по поводу ограничения надбавок снизу, т.е. чтобы не платить надбавку в 200-300 рублей на фоне оклада в 7-10 тысяч. Я считаю, что такое ограничение разумно и необходимо. Но Сергей считает, что даже такие маленькие надбавки имеют психологическое значение, потому никакого ограничения вводить не следует. Я могу согласиться с этой точкой зрения, но только при условии, если через надбавки будет распределяться как минимум 60% фонда зарплаты. В этом случае разрыв между лидерами и аутсайдерами в абсолютных величинах будет заметным и тогда эти надбавки будут выполнять свою функцию - быть стимулом. Если же через надбавки распределяется только 20-30% зарплаты, и при этом эта доля будет распределяться между всеми (только в разной пропорции) то размазывание этого надбавочного фонда приведет к тому, что стимулом как таковым эти надбавки уже по сути не будут, потому что в абсолютном значении они будут не очень большими. Если еще будет возможность эти положения обсуждать и совершенствовать (как я понял, они будут обсуждаться еще все лето), то я все-таки предложил бы ввести ограничение снизу. Потому как увеличить долю надбавочных денег - гораздо менее реалистичное предложение.

[Евгений Онищенко]

Я тоже считаю надбавку в 100 руб. на фоне надбавки в 5000 руб, минимум, "немотивирующей" (а кто-то и издевательством счесть может ). Но сейчас главное, чтобы такое положение было принято, а уж потом можно будет его совершенствовать, наблюдая за "правоприменительной практикой".

2foZgen
Как можно видеть по форуму, конференционная практика довольно сильно различается в разных (даже близких) областях науки. У нас вот и устные доклады, и постеры печатают (где-то - с рецензированием и отбором, а на некоторых конференциях попроще - без того и другого).

[Сергей Шишкин]

Вести с Совета директоров РАН (2 июня  2006 г., Конференц-зал Президиума РАН):


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149165147
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149332967
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149337036

а также http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149337223  и прочее обсуждение в той же ветке.


Перед этим (31 мая) были интервью (кроме последнего - очень обширные), в т.ч. с обсуждением надбавок, формальных критериев оценки результативности в научной сфере, и т.п.:

http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=2751 Андрей ФУРСЕНКО: Стало больше доверия
http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=2749 Дмитрий ЛИВАНОВ: Государство и наука: способы взаимодействия
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2760 Константин КИСЕЛЁВ: Крайне сложно реформировать науку, пока существует РАН
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2766 Иван РОДИОНОВ: У меня большие сомнения в отношении оценки результативности работников РАН (кстати, защищает позицию РАН, хотя, кажется, не разобрался, в чем проблема - хочет побыстрее сделать, как на Западе, но в рамках РАН...; но акцент на важность персональной ответственности руководителя и "репутационного риска", имхо, правильный)

Более короткие интервью 31 марта и 1 июня 2006 на ScienceRF:

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2774 Евгений Онищенко: Документ чиновников МОН понятнее, чем документ чиновников РАН
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2776 Герман Власкин: Никакого противостояния между МОН и РАН нет
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2778 Сергей Сильвестров: То, что хочет сделать министерство - это юношеский максимализм
http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=2750 Константин КИСЕЛЁВ: Фондам - денег и ротируемых руководителей (немного на другую тему)

Обсуждение их на Бытии: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149073842  и далее по веткам, кроме обсуждения интервью Родионова, которое тут: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149346186

[azbel]

Очень характерная цитата из Ивана Родионова:
"Но в основе своей наша фундаментальная наука, раз уже мы выбрали эту модель, что наука не будет государственной, а поставили ее общественной организацией, такой и должна быть - самоорганизующейся и самодостаточной".

Но самое характерное - то, что он как бы забыл к этому набору добавить "самофинансируемой", что абсолютно логично следует из предыдущего утверждения.

[Сергей Шишкин]

Ну, это уже нонсенс - как может быть фундаментальная наука "самофинансируемой"?! И, кстати, Общество Макса Планка, насколько я понимаю, общественная организация. И, наверное, не только оно. (Впрочем, это уже для темфорума "Общие принципы" - http://scientific.ru/society/forum.php?board=104.0 )

[Сергей Шишкин]

В e-LIBRARY появился раздел:

http://elibrary.ru/projects/citation/cit_literature.asp
ПУБЛИКАЦИИ ПО ЦИТИРОВАНИЮ
I. Национальные индексы цитирования
(других подразделов вроде бы пока нет)

- там помещены рефераты нескольких статей (и файлы самих статей), в т.ч.:

"при недостаточном финансировании китайской науки было решено активно вводить количественные оценки в процесс управления научными исследованиями. В результате к моменту написания данной статьи с библиометрией и наукометрией вынуждены считаться все, кто вовлечен в научную и научно-административную деятельность, а количественные методы "из легкого интереса превратились практически в ежедневную практику""

- J i n  B.,  Z h a n g  J.,  C h e n  D.,  Z h u  X. Development of the "Chinese Sciento­metric Indicators" (CSI) // Scientometrics. 2002. Vol. 54, Iss. 1. P. 145-154 // файл статьи: http://elibrary.ru/projects/citation/papers/Jin2002.pdf

[Сергей Шишкин]

Наброски FAQ по стимулирующим выплатам


Пока что тут больше вопросов, чем ответов. (Но ответы во многих случаях дать несложно.)

Использованы материалы форума Бытие российской науки, форума Беседа сайта Молбиол.ру, интервью на сайте ScienceRF.

Фамилии авторов вопросов и ответов, к сожалению, не везде сохранены (в ряде случаев они и не были известны, т.к. многие участники форумов используют ники).





подмена цели: показатели вместо результатов

Что будет стимулировать предлагаемая система? Развитие науки в Росии? Или развитие системы получения денег научными работниками?

Все будут рваться опубликовать как можно больше тезисов, несмотря на факт наличия или отсутствия новых данных. В российские журналы хлынет поток быстро-сваренных статей с неограниченным количеством соавторов, и все кому надо и не надо станут писать - все что угодно, лишь бы платили. Ну и - естественно - те кто находится во главе нынешней науки, получат львинную долю всех этих надбавок. Основным же "рабочим лошадкам" достанется немного сухого сена и "морковка в перспективе".
-- Прикиньте, сколько можно "заработать" описанными Вами способами с учетом тех конкретных коэффициентов, которые есть в проекте http://mon.gov.ru/science-politic/news/2507/ . Если ловкачи будут обходить тех, кто печатается в импактных журналах, то какие-то коэффициенты надо будет подкрутить или вообще что-то выбросить - проект пилотный и при необходимости будет возможна существенная коррекция. Нормальный же ученый будет работать так, как работал, разве что меньше заниматься подработками и больше времени будет тратить на опубликование статей в хороших журналах.

Родионов: Можно совершенно не думать о том результате, ради которого сотрудник работает, а вместо этого - ориентироваться на выгодные в смысле набора баллов, но бессмысленные и бесполезные темы (напр., позволяющие участвовать в международных программах).

Родионов: Системы формальных показателей плохи тем, что они позволяют манипулирование и подмену основной задачи сделать задачей управления этой системой.


критерии будут работать только для избранных

Родионов: Эти критерии будут работать для нескольких тысяч человек. Сотням же тысяч, которые по-прежнему работают и будут работать в науке, придется заниматься манипулированием, подтасовкой и подстройкой под систему.


критерии вообще не будут работать

Иванов: Если мы сразу закладываемся на то, что выполнять не будут, так никакая обязаловка не поможет. У нас, как известно, и законы не всегда выполняются.
-- И тогда как, лучше совсем без законов? Но почему "выполнять не будут" - не очень понятно. Вообще-то в четко прописанные правила и нормы так или иначе приходится вписываться, поскольку в этом случае нарушения слишком заметны. Особенно если сделать процесс максимально открытым - с необходимой публикацией основных решений в интернете, например.
-- Ц: Такое ощущение, что подавляющее большинство людей считают естественным поставить стиль деятельности в зависимость от надбавок. Ну и фиг с ним, с таким большинством. Нормальный научный работник делает так, а не иначе,  только потому, что иначе он не может, и пусть таких нормальных 5 % - но на них все держится, и система должна строиться на поддержку этих 5% (боюсь, даже не 10). А что там наварит на этом остальная публика - это гораздо меньше должно нас волновать. Т.е. задача - чтобы надбавки получили те, кто их действительно заслужил, даже если еще кто-то получит незаслуженно. Все должно быть сконцентрировано на подстраховке людей, пишущих нормальные статьи, и лишь во вторую очередь на выстраивании ограничений для остальных. Если получение незаслуженных надбавок - цена за гарантированное получение заслуженных, то пусть пока так будет.


гораздо лучше, чем формальные критерии, научного работника может оценить его научный руководитель

Кирпичников: Для каждого заведующего лабораторией очевидно, кто у него в лаборатории трудится эффективно, а кто неэффективно. Для хорошего директора института это тоже понятно. По крайней мере, по ведущим сотрудникам заведующий лабораторией точно знает, кто эффективен, а кто нет.

Родионов: Вопрос оценки отдельных исследователей всегда решался, по сути дела, самым могучим из имеющихся в распоряжении человечества интегратором показателей оценки  сложных объектов - научным руководителем. ...Если мы уже доверили нашим руководителям РАН такие большие ресурсы в руки, право распределять эти ресурсы, естественно, при контроле, чтобы не перетекало одно в другое, чтобы фонд зарплаты или фонд на покупку приборов не перетекал в карманы, наверное, надо оставить все это им же. ... Это вопрос эффективности контроля, а не вопрос идеологии оценки. ... Отказывать ведущим ученым в такого рода решениях просто из-за того, что они могут оказываться нечестными, неразумно. ... На Западе ... как раз, все и построено, по сути дела на персональной ответственности руководителя

Заседателев: Директор института сам решит, кого он должен сокращать. Для этого он будет руководствоваться в первую очередь, я думаю, теми критериями, о которых вы говорите. Он будет учитывать количество публикаций, рейтинг публикаций и так далее. Но он будет учитывать еще, что существует некая прослойка научных сотрудников, у которых, может быть, чисто в карьерном плане что-то не получалось, но они необходимы коллективу настолько, что без них коллектив не полный. Этим директор тоже может руководствоваться, он может решить, что данный сотрудник, даже если он проигрывает по формальным показателям, многое сделал для института и еще многое сделает. Во всяком случае, в моем коллективе есть два-три сотрудника, которые, наверное, не прошли бы какую-то аттестацию, они точно не понравились бы аттестационной комиссии. Но я бы их ни за что не отдал.

-- аттестация должна проходить по более мягким критериям и более гибким образом, сейчас же речь идет о дополнительных выплатах; поскольку речь идет о деньгах, подход должен быть более формальным, чем в случае, когда принятое решение может в значительной мере определить дальнейшую судьбу некоторых из научных работников

-- Штерн: Если не придерживаться жесткой балльной системы, не ввести ее как закон, все сведется к тому, что любая попытка объективности будет отодвинута в сторону, все будет решать начальство, будут делиться надбавкой по степени приближенности, за редким исключением кристально честных и принципиальных администраторов.

-- Штерн: Не существует настолько компетентных руководителей, которые бы знали, чем занимаются и насколько успешны его подопечные. Их и не должно существовать. Для этого создается институт экспертизы, который у нас, к сожалению, совершенно не развит. Его и надо развивать. Тогда человека будет оценивать не администратор, не чиновники, а сами ученые в его области. Это сложные вещи, которые работают во всем мире, а у нас пока - нет. А пока, единственный путь расшевелить болото - опереться на объективные формальные показатели.

(-- сам же Родионов говорит: Чего у нас нет, так это фактора репутационного риска. Для нас репутационный риск пока не актуален (во всяком случае, с точки зрения получения финансирования), потому что зарплаты небольшие и у людей на бессознательном уровне будущее российской науки не предопределено. -- т.о., пока что у нас трудно обходиться без "костылей")

Иванов: Непонятно, почему не учитывается мнение научных руководителей, которые несут ответственность и за расходование денег, и за получаемый результат.
-- Поскольку именно о стимулирующих надбавках, то они должны стимулировать не, что нужно руководителю (он всегда найдет способ простимулировать), а то, что нужно науке в целом. Сегодня самая острая проблема - это научная результативность. Ее и надо стимулировать, причем на основе формальных критериев. Естественно, они лишь некие маркеры этой результативности, но пока вроде бы ничего лучшего нет.
-- Мнение руководителей может выражаться, и очень даже напрямую, с использованием грантовых средств. Оно также может выражаться при аттестации, повышении в должности, принятии на работу.
Иванов: А может быть, наоборот: руководитель несет ответственность за бюджет, а гранты - личное дело каждого. Сам получил - сам и распределяй. И ответственость тоже вся твоя.
-- Да, пожалуй, роль завлаба в этом смысле сейчас не всегда заметна. Если бы были не только мелкие, но и крупные гранты, как на Западе, то их бы в основном получали завлабы, а при мелких грантах, действительно, власть завлабов в отношении грантов проявляется менее явно... Тем не менее аттестация, повышение в должности, прием на работу и сейчас существенно зависят от завлаба.


гораздо лучше, чем формальные критерии, научного работника могут оценить его коллеги (привлекаемые к процессу аттестации) - ведь они хорошо знают, как он работает

Власкин: В каждом подразделении, в каждом институте все знают, кто работает, а кто - нет. В частности, аттестация - не воля руководства, директора института, который является представителем общественных организаций и профсоюзов, там вопрос решается более или менее объективно.

Козырев: Если человека охотно печатают в ведущих журналах, конечно, ученый совет его будет тоже уважать. Нет сомнений, просто добавляются более тонкие критерии.

Уровень работ конкретного сотрудника должны давать эксперты из числа ведущих ученых института, кроме того он, как правило, хорошо известен непосредственным руководителям, Ученому совету и дирекции.


гораздо лучше, чем формальные критерии, научного работника могут оценить внешние эксперты из числа специалистов в той же области

Оценка на внутриинститутском уровне будет эффективной, если дополнять ее участием внешних экспертов - в этом случае корпоративные интересы различных групп внутри института в основном нейтрализуются.


в общем, экспертная оценка лучше чисто формальной оценки

Далеко не все можно формализовать.

Киселев: формальные критерии очень удобны для "накрутки пробега".

Кирпичников :Только разумное сочетание экспертной оценки и формализованной оценки может дать картину, которая приближается к истине.

Варшавский: в проекте РАН основной идеей является то, что все оценивают ученые советы институтов, а более демократической формы нигде в мире нет. Проект выглядит обтекаемым, но он не может быть иным. Разве оценка по баллам конкретней? Например, Иванов написал 100 статей и это хорошо, а Эйнштейн, Алферов или Гинзбург одну и это плохо. Ученый совет и оценивает качество. Не сразу, но оценивает, и все-таки Эйнштейна разглядит.

-- Онищенко: Факт публикации статьи в ведущих журналах говорит о том, что статья прошла жесткий экспертный отбор (в ведущих журналах печатают далеко не каждую из присланных статей) и, соответственно, является свидетельством ее достаточно высокого научного уровня. Поэтому, на самом деле, несмотря на свою "формальность", министерская система критериев в значительной степени опирается на квалифицированную экспертную оценку, причем оценку достаточно объективную и непредвзятую. /Тут еще нужно пояснить для тех, кто не очень в теме, как устроен этот самый отбор в ведущих журналах, подчеркнув, что привлекаются эксперты по соответствующей тематике, и что чем круче журнал, тем больше конкуренция (и можно выбрать лучшие из бОльшего числа статей!) и тем более квалифицированных экспертов он может привлекать./

-- экспертная оценка (но в меньшей мере!!) имеет место и в случае приглашенных докладов на серьезных международных конференциях, защит диссертаций, публикации монографий в серьезных издательствах и оформления патентов; т.о, практически все "формальные" критерии на самом деле в значительной мере основаны на экспертных оценках; но поскольку внутрироссийская экспертиза пока что слаба, то наибольший вес дается международной

Рецензия в журнале анонимна! Поэтому это лишь пародия на экспертизу. Тут уже приводились примеры, как рецензия в журнале используется в качестве сведения счетов с оппонентом. 
-- Ш: Согласитесь, что это не массовое явление? И, кстати, дело не только в том, что не каждый рецензент по натуре своей склонен использовать их подобным образом, но и потому, что в большинстве журналов рецензентов не менее двух; ну и автор ведь ответить может, а ответ читает редактор. Чрезмерный субъективизм легко обнаруживается, а нечрезмерный может оказаться недостаточным для того, чтобы не пропустить статью.

Формальная система оценки может "на первом этапе ее использования" не учесть всех особенностей работы в различных областях науки.
-- /Ц:/ несовершенная оценка титулованными экспертами вряд ли может быть лучше


критерии учета результативности еще не отработаны не только внутри России, но и повсюду: они не прибавят оценке объективности

Кирпичников: Оценка эффективности труда ученых - это очень сложная вещь.


нет готовности к использованию импакт-факторов

Варшавский: Прежде чем использовать импакт-факторы, необходимо в течение многих лет создавать соответствующую обстановку, определив требования для авторов и редакций журналов, утвердив перечень журналов и создав организацию, которая, как в США, вела бы учет всех библиографических показателей.


создавать общие оценки для всех очень сложно

Разный уровень цитирования в различных областях в случае принятия предложенного проекта приведет к тому, что в разных институтах статьи в журналах будут иметь разный вес по отношению к другим видам деятельности. У молекулярных биологов все премии пойдут на статьи, а математикам или географам выгоднее будет писать книжки, делать доклады на конференциях и пр. Нужно все же для журналов ввести не абсолютные, а нормированные значения импакт-фактора. И повысить коэффициент хотя бы до 100.

ужасно, что импакт-фактор (а тем более индекс цитирования) предлагается учитывать пропорционально в рамках всего научного заведения. Он же разный для разных наук! В одном и том же институте могут быть теоретики и экспериментаторы, и у них будет разный масштаб. Разумным предложением было бы учитывать его в рамках одного подразделения (лаборатории).


не следует ли передать расчет конкретных значений баллов в отделения РАН?

недостатком проекта МОН является чрезмерная формализация показателей с указанием конкретных баллов. Для каждой отрасли знаний они должны быть свои. В пределах РАН это решаемо на уровне соответствующих отделений


не следует ли передать разработку деталей процедуры в институты?

надо дать возможность Институтам отражать свою специфику в  тех положениях,которые будут принимать Ученые Советы и утверждать бюро Отделений


предлагаемые показатели могут оказываться плохим индикатором эффективности крупномасштабных экспериментальных работ, особенно на их промежуточных этапах

-- мб, нужно сделать так (с 2007 г.? ибо надо сначала собрать данные и разработать методу): президиум РАН имеет право установить для каждого института долю средств, распределяемых дирекцией или УС, в пределах, напр., от 10 до 50%, но таким образом, чтобы суммарно по РАН получилось 20% ?  (Тогда будет, в принципе, возможность дать свободу руководству лишь небольшого числа институтов...)

А Вы уверены, что конечный научный результат - это только статьи с хорошим ИФ и ИЦ? А ввод того же ускорителя, который позволит получать для них материал - не научный результат?
-- Сейчас нужны статьи с хорошим ИФ и ИЦ - за это и только за это и нужно доплачивать.


принципы распределения стимулирующих выплат должны зависеть от профиля института

В институтах, ведущих крупномасштабные экспериментальные проекты, необходимо иметь возможность ощутимо поощрять инженерно-технических работников и работников административно-хозяйственных служб.


существует масса исключений: должна быть возможность их корректировать

Алфимов: есть люди, которые делают выдающиеся достижения, но имеют мало публикаций. Существует масса исключений, связанных с особой деятельностью ученого. Поэтому должна быть возможность в исключительных случаях по определенным правилам принимать решение по повышению зарплаты этого ученого через дирекцию института или через ученый совет. Не нужно, чтобы вся жизнь, которая намного сложнее всех принципов, которые мы можем придумать, ложилась в русло формальных критериев. Иначе у администрации института не будет никаких возможностей поощрять людей, которые приносят хороший результат, но не укладываются в эти оценки.


текущая работа тоже должна учитываться

должна иметься возможность премировать за важность и результативность исследований, которые выполнены за последний год (публикации по ним нередко появляются лишь в следующем году или позднее)


критерии вроде импакт-фактора могут работать только в условиях высокого уровня финансирования науки

Варшавский: Чувствуется, что это делали люди, далекие от науки. Они просто собезьянничали, взяв за пример то, что делается на Западе в условиях стабильно развивающейся экономики, когда наука не катится вниз за счет малого финансирования, а хорошо субсидируется. Во Франции, например, все проблемы, связанные с реформированием науки, решаются на фоне повышения финансирования науки - там на науку выделяют в несколько раз больше. ... Все эти реформы надо начинать с существенного повышения финансирования науки, а потом браться за все остальное. Пока получается, что голодающего, полностью истощенного человека заставляют взять высоту в 2,5 м и все его попытки оценивают по баллам.

(с форума?) Труд российского ученого стоит уникально дешево. Чего можно требовать за такие деньги? на каком оборудовании это самое продуктивное ядро будет получать соответствующие результаты?

не проще ли их, эти "стимулирующие деньги", сразу заложить в зарплату, а затем провести хорошо организованную и контролируемую аттестацию НС

-- по крайней мере, части научных работников (как правило, наиболее работящим!) в ближайшие годы не потребуется тратить время на подработки.......



предлагаемые меры ничего не изменят

повышать зарплаты отдельным ученым без изменения ситуации в корне - это даже не смешно


формальные критерии иногда могут весьма несправедливо сыграть в пользу работника, не заслуживающего поддержки

Алфимов: ... критерии иногда могут завышать потенциал человека, например, когда человек опубликовал ошибку, на него идет огромный поток ссылок в ведущих журналах, и он формально считается цитируемым. Ученый совет и институт должны иметь право рассмотреть этот случай по существу.


есть тематика, которая касается специфических, региональных проблем - импакт-фактор для ее оценки не подходит

Козырев: ... есть тематика, которая касается специфических, региональных проблем внутри России, что миру не очень интересно, и, может, есть западные специалисты, которые этим занимаются. Но это буквально несколько человек. Если ты работаешь в этой сфере и работаешь глубоко, то твои результаты Западу не интересны. Поэтому шансов быть напечатанным в западном журнале, с одной стороны, не очень много, с другой стороны, в этом нет смысла. То, что на Западе это прочитают, не так важно, как то, что прочитали здесь.

-- мб, такие исследования должны поддерживаться соответствующими регионами? или заказываться МОНом и Министерством культуры? (это уж точно не фундаментальная наука, ибо ее результаты общезначимы; стимулирующие же выплаты предназначены для поощрения в первую очередь фундаментальных исследований, поскольку они - главная функция РАН)


непонятен смысл поощрения за преподавательскую деятельность

Иванов: Непонятно, почему институты РАН должны платить за преподавательскую деятельность, за которую, как за за проведение занятий, так и за подготовку курсов, уже платит университет. И кто кроме университета может оценить качество лекций и методического материала?
-- Ну, получит кто-то лишнюю пару сотен за счет кого-то - пустяк!
-- надо всячески способствовать использованию потенциала РАН в образовательных целях
-- Что касается преподавания, то оно складывается из разных составляющих. 1/2) Чтение хороших спецкурсов для магистров в вузах, где нет базовых научно-исследовательских институтов. 1) Руководство аспирантами и, наверное, дипломниками. Это полноценный вид деятельности и очень важный, так как именно нс могут формулировать современные, горячие и ненадуманные задачи. 2) Участие в разного рода школах для магистров, аспирантов и молодых ученых. Это полноценные циклы лекций по самым горячим и современным темам. И читают их далеко не всегда преподаватели вузов, а часто именно те, кто стоит у "станка". Разве такую деятельность не надо приветствовать и поощрять?

в финансировании образования за счет науки есть некоторая нелогичность - работодатель вуз, а платит институт...


корректно ли учитывать монографии по числу печатных листов?

Иванов: Расчет по количеству печатных листов вообще-то не понятен. В этом случае представители гуманитарных наук оказываются в лучшей ситуации - у них  это с давних пор является основным показателем. По сути в этом случае все сводится к объему рукописей.
-- Друг с другом естественников и гуманитариев сравнивать не будут - ведь сравнение идет в рамках одного института. Как давать равное число баллов за тоненькую брошюрку и капитальный труд эдак в сотню п.л.? Хотя, конечно, учет монографий - сложная штука, действительно, данное правило никак не учитывает принцип "краткость - сестра таланта". Вероятно, наиболее правильно было бы учитывать цитируемость.
   

с чем связано то, что предполагается оценивать лишь небольшое число параметров, причем импакт-факторы журналов берутся с наибольшим весом?

-- Опыт нашего института показывает, что когда много параметров, то находится масса возможностей не писать статьи в рейтинговые журналы, но держаться на плаву за счет других пунктов. Вот и надо выпятить тот, который самый главный.


в отраслевой науке импакт-фактор работать не будет

Варшавский: импакт-фактор - это хорошо, но в отраслевой науке он не может работать, потому что там люди больше заняты практическими делами.
-- ИФ будет использоваться преимущественно для оценки результативности фундаментальных исследований.


как правило, корректная оценка научного труда возможна только в ретроспективе

...


принятие решений Ученым советом - слишком неудобная процедура, особенно в крупных институтах

Было бы правильнее, если бы стимулирующие выплаты утверждал директор по представлению руководителей подразделений и руководителей проектов.

Иванов: ученый совет законодательный орган института. Он утверждает (или не утверждает) какие-то предложения. Но за все отвечает директор - принцип единоначалия никто пока не отменил. Это не только в РАН - это везде так. Поэтому сможет ли ученый совет качественно выполнить отводимую ему роль в МОНовском проекте?
-- В СО РАН смог.


журналы (особенно авторитетные журналы мирового уровня) не выдержат наплыва желающих опубликоваться

...


публикация по важнейшей и интереснейшей работе нередко выходит лишь через 1-2 и даже более лет после ее завершения

...


проект не учитывает необходимость стимулирования приоритетных исследований

-- Г.: данная система и не предназначена для управления организациями и определения государственных общенаучных приоритетов.

Финансировать "начало возрождения науки" - воду в решете носить. Реальный опыт заключается в финансировании мегапроектов. Поощрение публикаций - мелочь.
-- Онищенко: В наших нынешних условиях наиболее велика вероятность того, что так называемые мегапроекты станут просто сильно укрупненными программами, разруливаемыми сильными в отношении связей на самом верху людьми. Большой распил "по понятиям", так сказать: огромные выплаты "особо приближенным", закупка дорогостоящих приборов, которые будут использоваться от случая к случаю, победные реляции о достижении и опережении мирового уровня и т.д. - вот во что это выльется. Очевидно, что те суммы, которые выделяются на стимулирующие выплаты, совершенно недостаточны для того, чтобы организовать выполнение действительно масштабного проекта, который стал бы локомотивом, вытягивающим из болота и т.п.


применение формальной системы оценки будет способствовать "атомизации" научных коллективов

каждый научный сотрудник будет "тянуть одеяло на себя"
-- Ц: по мере внедрения системы станет понятно, что она способствует здоровому слиянию усилий групп и индивидуумов для повышения качества публикаций.


ученым опять предлагают поучаствовать в соцсоревновании?!

Иванов: представленная процедура очень напоминает социалистическое соревнование образца 80-х
-- "дежа вю" - это не свойство окружающей среды, а свойство восприятия
-- Соревнование = конкуренция. По советски или по буржуазному, суть одна.
-- Стимулирующие надбавки - способ уже сейчас финансово поддержать тех, кто реально какие-то приличные достижения, очевидно. Это также способ создать правильные ориентиры у многих, у которых их нет (многие форумчане просто недооценивают, насколько это для важно: немало ведь людей, не понимающих, что локальный вестник - не самое подходящее место публикации нормальных статей и т.д.). Далее, вся формалистика даст возможность получить более-менее объективную и всеобъемлющую картину состояния "наличного академического научного потенциала". А вот на основании этих данных уже можно будет принимать решения о том, где начинать создавать центры коллективного пользования, для кого в первую очередь закупать дорогостоящие приборы. Еще одно немаловажное соображение: против цифр не попрешь, и одно дело, когда стоит неконкретный плач о погибающей науке - "дайте денег!" (ответ известен заранее - "а кому сейчас легко?" (c)), и совсем другое, если можно будет опереться на конкретные цифры, доказывающие, что вот здесь, и здесь, и здесь сохранились работающие на хорошем или приличном уровне коллективы, которым необходимо уже сейчас выделить серьезные деньги на оборудование (иначе и этого не будет). Общая логика - "кадры еще есть, товарищи руководители, число публикаций растет, в том числе в импактных журналах, так что гоните бабки на оборудование". :-)


прочие возражения

Мне почему-то кажется что сама идея поставить зарплату в зависимость от результатов в науке работать не будет. Может конечно в России и сработает, но нигде в мире почему-то так не делают. Просто платят хорошо...

"Для статей, написанных в соавторстве, балл за публикацию делится на количество авторов публикации" - Нормально...а то что первый автор пашет поболе чем другие соавторы? Определенно не должно быть уравниловки первого автора, кто сделал, скажем, 90% работы и кого-то в середине, кто, скажем, дал антитела или просто включен по политическим мотивам.

Почему российские просеиваются через сито списка ВАКа, а скажем украинские - все годятся? Иностранные журналы не имеющие импакт-фактора не должны учитываться.

Как реально можно проверить (не проводя специального детективного расследования):  Участвовал ли человек в конференции (появлялся ли вообще там и тем более прочёл ли доклад)? Был ли доклад приглашённым? Был ли конкурсный отбор?
-- Представление заведомо ложных данных - грабеж своих коллег (ведь баллам пропорциональна доля в общем фонде), которые при необходимости, вероятно, могут призвать на помощь и уголовный кодекс. Не очень хорошо с точки зрения морального климата, но с учетом такой угрозы вряд ли надувательство примет массовый характер.
Однако даже участнику конференции на эти вопросы трудно дать точные ответы...

Конференции - это реклама продукции. Продукция - это статья. Всем же известно, что постеры ламинируют для того, чтобы не снашивались от конференции к конференции - а результат там один, тот, который был в статье. Никаких баллов! Ну в крайнем случае - за активность один бал добавить можно, если превышена некоторая норма (скажем две местные и одна глобальная конфа в год).

Наряду с российскими и международными конференциями бывают и национальные конференции других стран. Они приравниваются к международным и даже пресловутые 25% не требуются???

Короче, проще надо. Статьи с импактом да цитирование (не обязательно статей с импактом). Всё остальное - это активность. За активность можно поощрить, а можно не поощрять. Монография - это труд большой, так же как и редактирование сборников статей или книг с главами, написание учебников и диссертаций. Но это не наука отдельно - это разовая работа - значит и платить за неё нужно разово в виде премий, но основное финансирование должно определятся (его уровень) только статьями.

Тем у кого статей нет, а только прибамбасы в виде конференций или статьи десятилетней давности сведённые в свежую монографию - премию за выполненую работу и поощрение за активность, а в зарплату - прожиточный минимум и пусть как рыбы об лёд дальше - либо уходят, либо получают гранты, с которых сами себе доплачивают, либо присоединяются к работающим эффективно, если последние их возбмут к себе в лаборатории и научные группы. Жёстко, но правильно.

И вообще патенты - это коммерцилизация науки. То есть попытка заработать деньги. Почему их надо приравнгивать к научным публикациям притом с таким льготным подходом по балам? (сравните с "Молекулярной биологией" - за публикацию там дают 28 балов)
-- Важность включения патентов определяется тем, что в России патент сейчас слишком редко означает ближайшую возможность получения прибыли, тем не менее не поддерживать прикладные работы внутри РАН было бы неправильно, это как минимум резерв на будущее.

(С.П.)
Реформа должна четко учитывать, что есть важная работа, которая не приводит к выполнению условий критериев. И кто-то должен ее делать.
Похожая ситуация уже проходилась при реформах в школах и в медобслуживании.
В школах, например, стало выгодно набирать много часов в старших классах.
И не выгодно брать более младшие и классное руководство. Потому как за классное руководство платят мало, а нагрузка там ого-го! Гранты же (соросовские, династийные)
давались на основе опросов выпускников, т.е. кто-то мог довести ребят до 11-класса, потом их подхватывал другой и собирал урожай. [Я тут чуть утрирую, кому интересно могу тему развить]. При этом создавалась ситуация, когда в самом деле два человека пашут в полный рост, но и денежки слава достаются одному.




Далее - только о плюсах и просто пояснения (в т.ч. весьма полезные!)


формальные показатели - временная мера

-- Штерн: подобная система баллов имеет смысл временной меры. Она нужна в переходный период после долгого "безвременья", когда утратилась научная атмосфера и накопился балласт из неработающих сотрудников и целых подразделений. Такая система дает ориентиры, заставляет людей шевелиться, публиковать статьи и т.д.  Доверившись балльной системе, мы получим разумные результаты, более-менее пригодные для периода "безвременья", в котором находится наша наука сегодня.

-- Онищенко: Чтобы заново научиться ходить, нужно сначала научиться ходить хотя бы на костылях. А затем их можно будет отбросить. Ровно та же самая история и в нашей ситуации: нормальные механизмы отбора в сильно запущенной ситуации сразу не запустишь, из болота себя за волосы не вытянешь, так что нужно сначала задать какие-то четкие правила игры, которые на кривой козе не объедешь.
Калиничев:  Это все было бы правильно, если бы выполнялось 3 простых условия:
1) Признание, что ситуация ненормальная и сильно запущенная, ноги сломаны и нужно заново учиться ходить. (Умел ли этот больной когда-либо ходить вообще - отдельный интересный вопрос; см. ниже).
2) Признание, что создаются именно костыли, именно для того, чтобы научиться ходить, и именно ВРЕМЕННО.
3) Провозглашение явных и конкретных целей, к которым этот процесс обучения хождению должен привести, с указанием конкретных обозримых во времени этапов, сроков, и ответственных (ареса, явки, и пр).
-- Онищенко: бессмысленно при этом пытаться прицепить к конкретной бумаге вагон и маленькую тележку "про вообще" - речь ведь идет о доработке конкретной нормативной бумаги, а не о программном документе
-- Онищенко: P.S. Не думаю, что чиновники считают, что изобретается какой-то "новый, особо передовой способо хождения, который позволит нам догнать и перегнать Америку".
Калиничев: А Вы уверены, что они понимают, что создаются "временные костыли", а не новый постоянный метод поощрения успешных ученых, и что они согласны на такую интерпретацию?


существуют же надбавки за степень; и чем хуже надбавка за ИФ или ИЦ?!

-- Ефимов: Сейчас есть доплата за степени, которая идет в обязательном порядке, по закону, минуя руководителя, УС, директора. Мне еще никто внятно не объяснил, почему нельзя ровно то же самое делать в отношении других формальных критериев, лучше отражающих научную результативность, чем степени. Надбавка за степень стимулирует только получение степеней! Разве это надо сейчас стимулировать?!
Иванов: А почему бы и нет? Проблема в том, что такие критерии выбрать очень сложно.
-- Сложно выбрать формальные показатели, полностью адекватно отражающие научную результативность. А найти показатели лучше, чем степени, совсем несложно. ИФ и ИЦ заведомо лучше.


и вообще в них нет ничего страшного!

-- эти надбавки не отменяют выплаты по программам и грантам Президиума; Точно также эти надбавки не отменяют возможность получать гранты РФФИ. Львиная доля надбавок идет на поощрение людей с хорошими статьями. Все остальное - добавки второго порядка малости.


сбор объективной информации

-- Ц+О? система позволит собрать и проанализировать информацию, учитывая факторы, общепринятые в мире для оценки научного труда, и, таким образом, впервые объективно оценить научный /потенциал/ РАН в сравнении с мировым уровнем


дополнительные плюсы

-- Ц+О? система будет способствовать сохранению активно работающей научной молодежи в российской науке;
-- Ц+О? и может в ряде случаев стимулировать возвращение квалифицированных специалистов
из-за рубежа


взять свою судьбу и даже свою зарплату в собственные руки

-- Алфимов: Ученый должен понимать, что его судьба зависит от него самого, что если он опубликует статьи в хорошо цитируемом журнале, имеющем высокий импакт-фактор, то это тот путь, с помощью которого он может увеличивать свою зарплату, строить свою судьбу.

[Сергей Шишкин]

Вопросов намного больше, чем ответов, не потому, что ответы сложно дать (хотя в отдельных случаях это действительно так), но потому, что ставилась задача в первую очередь собрать вопросы, а уже далее можно отвечать на них сколько угодно. Во многих случаях ответы, правда, достаточно очевидны.

Вообще-то в качестве конечной цели предполагалось подготовить краткий FAQ по наиболее существенным вопросам, каковой использовать для разъяснения широкой общественности назначения формальных критериев. Нынешний текст - к сожалению, лишь полуфабрикат: обсуждение оказалось слишком обширным и на его обработку ушло больше времени, чем планировалось.

Но желающие, разумеется, могут взяться за доработку, в особенности - ответить на неотвеченные в этом тексте вопросы (или найти подходящий ответ среди того, что уже сказано на форуме).

Соответствующая ветка на Бытии: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149783321

[Âàäèì Åôèìîâ]

Президиум СО РАН ознакомился с предложениями Минобрнауки и Президиума РАН о стимулирующих надбавках научным работникам и считает, что в обоих проектах содержатся важные положения, которые могут быть включены в окончательный документ. Исходя из своего более чем десятилетнего опыта рейтинговой оценки эффективности институтов, Сибирское отделение предлагает внести в документ ряд положений. Главным в этих предложениях является введение трех видов стимулирующих выплат (рейтинговых, конкурсных и разовых) и дифференциация критериев эффективности по направлениям наук.
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=379&id=2

[Сергей Шишкин]

Краткий отчет о круглом столе в министерстве «Механизмы повышения результативности деятельности работников академического сектора науки»:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149865426

[Сергей Шишкин]

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2834
Георгий Георгиев: НАДО СОБРАТЬ ДВА ПРОЕКТА ВМЕСТЕ
13 июня 2006 г.

" Георгий Павлович, в Институте биологии гена, директором которого Вы являетесь, разработана и успешно действует система оценки результативности работы лабораторий. Можно ли, по-вашему, транслировать этот опыт на уровень оценки отдельных ученых и, наоборот, целых институтов?

Отчасти - да. Эта система частично подходит и для оценки индивидуумов, но в этом случае надо учесть еще целый ряд других факторов. Все-таки оценка лабораторий и оценка индивидуума разнятся. Если говорить о предложениях Минобрнауки и Российской академии наук по системе оценки эффективности работы ученых, то я считаю, что пока это - сырое начало. И тот, и другой варианты еще надо разрабатывать. Действительно, надо очень дифференцированно подходить к разным профилям науки, это большая работа. Проект Министерства более конкретен, но все-таки нельзя, например, сравнивать в баллах импакт-фактор публикаций и число страниц в монографии. Проект академии более расплывчатый, он затрагивает больше разных вопросов, поэтому его несколько труднее оценивать. Надо все это сейчас собрать вместе, в каждой области науки создать комиссии по направления и поручить им определить нужные критерии, совместив и то, и другое. Что получится - посмотрим, будущее покажет. "

[Сергей Шишкин]

http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=2842&cat_ob_no=704

Стенограмма КС 9 июня 2006 г. «Механизмы повышения результативности деятельности работников академического сектора науки»

в т.ч. ссылки на четыре презентации

[Сергей Шишкин]

На Бытии было высказано предложение (автор - Newfie; см. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150362216 и последующее обсуждение), которое, на мой взгляд, хотя и не вписывается в нынешнюю конфигурацию, но содержит в себе потенциал для использования в будущем в каких-то других ситуациях. Оно состоит в следующем (здесь я даю несколько вольное изложение, поскольку детали разбросаны по нескольким постам):

окончательная оценка определяется как среднее баллов, даваемых экспертами, но балл каждого эксперта при этом умножается на "экспертный вес" - корректирующий коэффициент, пропорциональный (или просто равный) его "моновским" баллам (полученным по формальным критериям).

Иными словами, формальные критерии работают не сами по себе, а для определения веса экспертов.

Автор также предложил в качестве экспертов использовать сотрудников той же лаборатории, причем "экспертные заключения" сделать анонимными, но результаты публиковать открыто; однако, на мой взгляд, тут слишком много простора для субъективизма.

Но сам по себе принцип придания баллов экспертам на основе формальных критериев выглядит вполне логичным в ситуации, когда невозможно эффективно выбирать экспертов "экспертным" путем.

[Administrator]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150735880
Ichiko Fuyuno & David Cyranoski
Cash for papers: putting a premium on publication. Trend for financial incentives spreads in Asia
Nature. Published online: 14 June 2006.
doi:10.1038/441792b


однако:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1154713096
Editorial
Nature 441, 785-786(15 June 2006) | doi:10.1038/441786a; Published online 14 June 2006
Cash-per-publication...
.....is an idea best avoided.

[Сергей Шишкин]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1151487918
АК - 28.06.2006 13:45
"Привожу конкретный пример системы, которая действует в нашем институте (Казанский Институт Биохимии и Биофизики РАН) с середины 90-х годов. ..."

комментарий:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1151490246
Наталья О. - 28.06.2006 14:24
"Все разумно и все учтено. Гораздо более логично, чем вариант МОН. ..."

[Сергей Шишкин]

http://www.nkj.ru/news/5122/
Татьяна Зимина. Как поощрить ученого? - "Наука и жизнь", 14.06.2006.

"Хотя пилотный проект по реформе оплаты труда научных сотрудников Российской Академии наук запущен уже более месяца назад, критерии оценки эффективности ученого до сих пор не определены. Поэтому институты действуют по своему усмотрению, порою начисто извращая идею реформы.

Эту проблему обсуждали на состоявшемся на прошлой неделе в Минобрнауке РФ Круглом столе «Механизмы повышения результативности деятельности работников академического сектора науки». Предложения по определению стимулирующих надбавок, разработанные Минобрнауки (величина которых может достигать 60% от базовой зарплаты ученого), сейчас находятся на стадии обсуждения (их можно посмотреть на сайте Министерства http://www.mon.gov.ru/ ). ..."


"Общую картину, наблюдаемую сегодня в академических институтах, коротко обрисовал заместитель директора Института проблем передачи информации РАН Михаил Гельфанд: «Механизмов аттестации, сокращения научных сотрудников и начисления надбавок нет, а процесс пошел! Кругом бардак!»."

"Резюмируя работу Круглого стола, директор департамента Минобрнауки РФ Александр Хлунов предложил организовать экспертную группу по корректировке количественных показателей эффективности работы ученых, возглавить которую попросил академика Георгия Георгиева. На том и разошлись. Однако если вспомнить, что сыр-бор разгорелся вокруг надбавок в размере 2-3 тыс. рублей, весьма здравым выглядит высказывание Михаила Гельфанда, что стимулирующие выплаты - это лишь костыли, и мера временная, реально же ситуацию с оплатой труда ученого может изменить только развитие научных фондов и проведение ими настоящих конкурсов, а не их имитация."

[Сергей Шишкин]

"Насколько реальны финансовые расчеты (в том числе и на дополнительные внебюджетные поступления РАН), лежащие в основе намерений довести среднюю зарплату научного сотрудника РАН до 1000 долларов к 2008 г.? Что будет сделано, если не удастся получить дополнительные доходы в планируемом объеме?"

Ответы на этот и другие вопросы, собранные на Бытии российской науки  и заданные Евгением Онищенко:



http://www.scientific.ru/journal/news/2006/0706/n040706.html

"Со стороны Академии наук на вопросы отвечал начальник финансово-экономического управления Президиума РАН Александр Иванович Коношенко. Встреча с ним состоялась 28 июня 2006 г. <...>

Со стороны Министерства образования и науки на вопросы отвечал заместитель министра (статс-секретарь) Дмитрий Викторович Ливанов. Встреча с ним состоялась 30 июня 2006 г."

То же интервью с Ливановым в HTML:

http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.as...4&cat_ob_no=704
Заместитель Министра отвечает на вопросы научного сообщества

http://opec.ru/comment_doc.asp?d_no=61143
Дмитрий Ливанов: Мы всерьез обеспокоены позицией РАН

[Alex K]

Фозгену. А по моей области - химия твердого тела/матераловедение я не встречал конференций, где постерные доклады считались бы неполноценными по какому-либо критерию. И немалое количество конфереций по нейтронным исследованиям "condensed matter" подтверждают мой, а не Ваш, вывод.