Кадры, патриотизм и госбюджет

[iefimov]

выделено из темы Рабочая группа по вопросам воспроизводства кадров в научно-образовательной сфере

Красивость на бумаге переходит в серость жизни...
Сам я молодой (еще пока) ученый СО РАСХН. ТАк вот - молодой ученый самый незащищенный слой из всей когорты ученых:
1. Ждать жилья бесперспективно. Ипотеку на 7000 р. не дают (моя официальная зарплата - с.н.с., к.в.н., про аспирантов и незащищенных вообще молчу), общежитие получить нереально - там прописаны бывшие "молодые" которые не хотят освобождать жилье (потому как некуда). Покупать квартиру или строить дом в кредит - я не враг своим детям, опять же смотри по поводу зарплаты.
2. Гранты - красивая на бумаге подачка в лице государства. Из 100000 р. гранта молодой ученый реально на руки получит отсилы 10 т.р. И что с ними делать??? Остальное уходит на покупку реактивов, откуп от начальства и руководителей и помошь институту. Так что грантовая система - никакой реальной помощи не приносит.
3. Зарплата. Вы когда последний раз пробовали прожить на 1800 в месяц??? А наши бедные аспиранты вынуждены таким образом экстремалить и еще науку вперед двигать. Про кандидатов я молчу - 7000 р. для одинокого то мало, а если еще и семья и ребенок???

Получилось немного депрессивно и сумбурно, но извините я с этим уже 10 лет живу. Спросите почему не ухожу из науки??? Потому что патриот.

А чего Вы патриот? России? Или науки?

[iefimov]

1. Цель должна быть шире территориальной. Российская наука - это наука российских учёных, которые живут не только в России.

Это правильно, но может вызывать много страха у властей.

___

У "властей" через 5-10 лет не останется вообще кадров, так что беспокоиться о их страхах я бы предоставил им самим. А учёным нужно заниматься наукой,  которая не бывает российской или китайской. Она просто наука или не наука.

Очень медленно движется осознание того много о чём мы говорили 10 лет назад. Хотя кое-что уже стало реальностью и эта реальность показала, что она хуже "страхов властей"...

[Veterinar]

Я патриот в первую очередь своей страны (не той клубничной России про которие многие думают, говоря о партиотизме, а нормальной сильной державы лучшим проявлением которой был СССР). Во вторую очередь я патриот своей профессии - да я ученый, Российский ученый ни за какие "коврижки" не собирающийся уезжать в заграницу и работать там (кроме некоторых исключений).
А то что кадров через 10 лет не останется это факт - старое поколение уйдет по естественным причинам, а новое - оно не видит себя в науке за такие "нищенские" условия труда.

[Вася]

так то оно да. но чего же ты хочешь если наука вообще не является полезной для платящих ей деньги т.е. в данном случае государства?
см. проект бюджета ведь там вместо соотношения 1:10:100 в плане бюджетов фундаменталов, прикладников и производителей соответственно мы видим 50 млрд фундаменталам и в сумме около 20 млрд на все прикладное и околоприкладное?
фундаменталы у нас живут отдельно от россии, прикладники работают отдельно от производства а чиновникам на хрен не нужны ни первые ни вторые ни третьи!
Если мне прикладнику не дают заработать и внедрить разработки которые есть! если оборудование нельзя использовать для получения дохода!
вот что бесит. ну как можно оказывать услугу если накрутка должна быть не менее 200 процентов, сроки возврата средств в реактивы и зарплату могут растянуться на несколько месяцев и еще не факт что эти деньги вернут.
Мы могли бы адаптироваться и к отсутствию финансирования и к игнорированию нас фундаменталами  но как можно работать если принесенные тобой деньги будут потрачены в итоге не на работу?
самое эффективное вложение средств в прикладной науке это вложения в мозги административно-управленческого персонала, экономистов, бухгалтеров (обучить, уволить, заменить и прочее).
я недавно притащил договор на разработку, попытался объяснить экономисту почему нельзя реализовать продукт который будет стоить в 10 раз дороже чем аналоги а в ответ увидел искреннее нежелание вообще работать по законам рынка!!!

ну неужели ты микробиолог не заработал бы больше 7 тыс рублей? на фоне вымирания людей этой профессии? ведь столько коммерциализируемых направлений у этой науки. Вот только где взять такие направления чтобы притащив в институт скажем 300 тысяч на оставшиеся 20 тысяч сделать разработку реализовать ее причем так чтобы доходность была не менее 200% на рубль вложений и эти вложения ты нашел бы сам. Причем если вложений будет меньше чем на 500 тысяч в год то ты останешся должен а если больше то получишь таки свои 7 тысячь рублей! здорово правда!

[Veterinar]

классическому микробиологу нынче трудно живется на фоне расплодившихся ПЦР-щиков
А если честно только госфинансирование исследований поможет вытащить науку из того отверстия куда засунул ее рынок. Причем исследований не только прибыльных, но и уходящих в минус (два минуса дают плюс очень часто; отрицательный результат - тоже результат)

[Вася]

Ветеринар. не спорю что для фундаментальщиков так оно и должно быть. Или если точнее фунламентальную и поисковую составляющую исследований должно оплачивать государство ежели у него есть желание поиметь экономическую и технологическую безопастность и независимость.
Но для прикладных разработок хотя бы 50% денег должно приходить из платежей по патентам, торговли лицензиями, акций предприятий созданных для реализации разработок и прочее. Государство должно этому способствовать а не противодействовать. Это нужно для двух вещей 1 - для контроля эффективности работы исследователей-прикладников 2 - для стимула
мы же с тобой не фундаменталы, мы обязаны приносить пользу государству

На данном этапе такой механизм работать конечно не будет ибо ранее соотношения финансирования фундаменталов и прикладников 1:10 не было, значит и сейчас не откуда взятся разработкам которые бы позволили прокормить прикладников. Сам почитай проект буджета РФ, там прикладникам дают меньше чем фундаменталам и сравни с буджетом науки в США где госбюджет в первую очередь делит направления а уже внутри этих научных направлений вычленяет соотношение финансирования фундаментальных и прикладных исследований + там есть рынок позволяющий на прикладные исследования добрать денег и получить в итоге вожделенное соотношение 1:10 .

короче в науке сейчас нету рыночных механизмов их там еще меньше чем было при СССР
поэтому утверждать что рынок виноват не стоит.
мне кажеться что государство должно обеспечивать оптимальную пропорцию, например наука должна финансироваться во взаимосвязи от объема производства, прикладная наука должна иметь в 10 раз больше фундаментальной если эти деньги не идут за счет рыночных механизмов, то они должны додаваться из госбюджета. + государство должно непрерывно контролировать эффективность усвоения знаний и стимулировать их воплощение в технологии
(а не количество опубликованных для буржуев статей) то есть ученые фундаменталы исследования которых не востребованны прикладниками должны иметь меньше средств чем хорошие ученые, то же самое и с прикладниками.

[Veterinar]

Получать дприбыль по патентам это конечкно хорошо, но много ли запатентованных идей дейтвительно работают (нужны людям)? Многие ли готовы платить за пользование запатентованной идеей или лучше пользоваться втихаря? Должна ли патентоваться заведомо провальная идея? И вообще пока патентоведческие вопросы будут иметь решающую роль при начислении зарплаты патентов будет много, токо они никому нафиг не будут нужны, а государство ни каким образом на этом фоне не будет контролировать права патентообладателя, если только он сам не будет бегать и орать на всех углах что у него украли запатентованную идею.

[Вася]

а кто спорит, у каждого пути получения финансирования есть свои плюсы и минусы. Как раз проблема в том и состоит чтобы идея внедренная в жизнь приносила доход ее разработчикам и объем этого дохода позволял бы обеспечивать поисковые работы, разработки и т.д.
если патенты не являются защитой, то есть механизмы акционирования и т.д.

[Железняк Александр]

Получать дприбыль по патентам это конечкно хорошо, но много ли запатентованных идей дейтвительно работают (нужны людям)? Многие ли готовы платить за пользование запатентованной идеей или лучше пользоваться втихаря? Должна ли патентоваться заведомо провальная идея? И вообще пока патентоведческие вопросы будут иметь решающую роль при начислении зарплаты патентов будет много, токо они никому нафиг не будут нужны, а государство ни каким образом на этом фоне не будет контролировать права патентообладателя, если только он сам не будет бегать и орать на всех углах что у него украли запатентованную идею.

полагаю, что тут у вас некое заблуждение от советского времени (сам переболел): патенты на самом деле возникли не для защиты автора, а для защиты производителя. Почувствуйте разницу:-)

Уверен, что Вы как раз и чувствуете ее на своей шкуре...:-(

[Железняк Александр]

.................................................................

На данном этапе такой механизм работать конечно не будет ибо ранее соотношения финансирования фундаменталов и прикладников 1:10 не было, значит и сейчас не откуда взятся разработкам которые бы позволили прокормить прикладников. Сам почитай проект буджета РФ, там прикладникам дают меньше чем фундаменталам и сравни с буджетом науки в США где госбюджет в первую очередь делит направления а уже внутри этих научных направлений вычленяет соотношение финансирования фундаментальных и прикладных исследований + там есть рынок позволяющий на прикладные исследования добрать денег и получить в итоге вожделенное соотношение 1:10 .

короче в науке сейчас нету рыночных механизмов их там еще меньше чем было при СССР
поэтому утверждать что рынок виноват не стоит.
мне кажеться что государство должно обеспечивать оптимальную пропорцию, например наука должна финансироваться во взаимосвязи от объема производства, прикладная наука должна иметь в 10 раз больше фундаментальной если эти деньги не идут за счет рыночных механизмов, то они должны додаваться из госбюджета. + государство должно непрерывно контролировать эффективность усвоения знаний и стимулировать их воплощение в технологии
(а не количество опубликованных для буржуев статей) то есть ученые фундаменталы исследования которых не востребованны прикладниками должны иметь меньше средств чем хорошие ученые, то же самое и с прикладниками.

в основном присоединяюсь:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175338938

[Veterinar]

А какой тогда смысл патентовать идею если она защищает права производителя а не автора???

[Железняк Александр]

А какой тогда смысл патентовать идею если она защищает права производителя а не автора???

А такой, что только продавая товар, можно получать прибыль. И чтобы товар продавался хорошо, а лучше - монопольно, необходимо ограждать себя от контрафакта. Если копнете чуть вглубь, обнаружите, что слова "Монополия, привилегия, патент" зачастую употреблялись как синонимы формы разрешения и защиты частного производителя государством.
И только в конце 19 века изобретатель-патентообладатель начал отделяться от самого производства, поскольку патенты стали все менее реализуемы на деньги в кармане одного гражданина. Но изобретение  само по себе, если оно не в производстве , никому не нужно, как и патент на него.

[Вася]

думаю потребность в защите патентных прав, равно как и в самих патентах возрастет по мере роста конкурентности рынка. Т.е. пока рынок не насыщен проще выделит деньги на покупку еще нескольких торговых точек. а когда торговые точки уже негде ставить, приходится думать о повышении конкурентоспособности продукции в сочетании с ограничением этих возможностей у конкурентов.
хотя, лично я считаю что в России, более эффективный путь - взятка чиновнику
соответственно чиновники заинтересованы чтобы права патентообладателей не соблюдались.

[Железняк Александр]

думаю потребность в защите патентных прав, равно как и в самих патентах возрастет по мере роста конкурентности рынка. Т.е. пока рынок не насыщен проще выделит деньги на покупку еще нескольких торговых точек. а когда торговые точки уже негде ставить, приходится думать о повышении конкурентоспособности продукции в сочетании с ограничением этих возможностей у конкурентов.

Логично :-) Но заметьте, патент получает не хозяин магазина, а производитель.

хотя, лично я считаю что в России, более эффективный путь - взятка чиновнику
соответственно чиновники заинтересованы чтобы права патентообладателей не соблюдались.

И часто приходится давать?

[Veterinar]

Скажите а какой смысл ученому патентовать (допустим) "способ выделения чего-то из чего-то" или методику "получения того-то из этого то"? Брать деньги с других ученых за то что они этим пользуются - нонсенс; в производство лабораторные методики не запустишь - и где смысл?

[Железняк Александр]

Скажите а какой смысл ученому патентовать (допустим) "способ выделения чего-то из чего-то" или методику "получения того-то из этого то"? Брать деньги с других ученых за то что они этим пользуются - нонсенс; в производство лабораторные методики не запустишь - и где смысл?

Это не совсем так. Смоделируем пример : "Метод выделения органелл (белков, ферментов, вирусов - чего угодно) типа А центрифугированием с наложением ультразвукового поля" - если органеллы типа В при этом разрушаются, а типа А - чувствуют себя прекрасно. Берем патен. Что это значит?
А это значит, что если вдруг возникнет необходимость получать органеллы типа А в промышленных количествах, а то и на продажу, то фирмам , изготавливающим производительное оборудование, придется покупать этот патент. Но важно даже не это - самое главное, что фирма, которая его купит, будет ограждена некоторое время от конкуренции - пока патент не "обойдут".

[Вася]

насчет взяток, и как это теперь модно откатов
напрямую взяток берут меньше, в классическом понимании
то что раньше было взяткой сегодня это та или иная услуга, договор, соавторство и прочее. Я вот раньше удивлялся почему в некоей области национальной экономики некие товары стоят в 2 раза дороже чем их альтернатива, а теперь не удивляюсь.

раньше откат 10% чиновнику или скажем провизору был средством конкурентной борьбы, а сейчас его дают в фарамацевтике похоже все и всем.

в науке кстати тоже стоит говорить о коррупционной экономике и ее влиянии на развитие. когда приходит чиновник и предлагает многомиллионный грант но в качестве отката требует 95%!!!!
меня это пока потрясает.
а насчет патентов так я знаком с профессиональным изобретателем задача которого сделать патент аналогичный патенту конкурента.
т.е. он не столько разрабатывает сколько модернизирует, причем преимущественно саму заявку а не изделие.

сегодня патент это способ предоставления информации для конкурента в России и бесплатная возможность поиметь патентоспособную разработку для буржуя и не более. Самый надежный путь - ничего и никуда не писать, врать везде где можно так чтоб никто не смог передрать как можно дольше.

кстати о взятках, взяточничество это прямой конкурент ученого
и в аспекте уменьшения рынка для инноваций и в аспекте инвестиций в науку.
пример - оборудование в последнее время предлагают фирмы напраямую говорящие о своих связях в министерствах. т.е. можно заказать не очень нужные приборы на очень большую сумму и ты их получишь
а вот нужные приборы не фига.
филологу скорее дадут крупный грант потому что он сможет отчитаться по нему и за 5% грантовой суммы
интересно как это повлияет на направления развития науки?
я прогнозирую:
1. развитие отраслей не требующих больших ресурсов в расходные материалы: программмисты, математики, филологи историки
2. укрупнение научно-исследовательских структур т.е. будут крупные центры пожирающие основную массу гос. денег т.к. им проще выделять и крупные взятки.
3. Московизация науки ососбенно фундаментальной
4. Преимущественное развитие фундаментальной науки и чисто внедренческих прикладных проектов

если прогноз совпадет с реальностью то это следует рассматривать как критерия моей правоты в плане коррупционности
механизмов реализации прогноза

[Железняк Александр]

Вася, так нельзя - методически Вы б еще написали : "Если солнце завтра взойдет, то прошу воспринимать это как свидетельство моей правоты"

Хотя по существу я солидарен со многим из написанного.

[Belobrov Peter I]

Александр, я не только солидарен с Василием, но и полностью консолидируюсь с духом его НЕРАВНОДУШНЫХ И МУДРЫХ по существу постов. Поэтому также серьёзно считаю "исчисление взяткоёмкости" одним из самых актуальных направлений экономического глубокомыслия для нашей страны.

Как физик по духу и биофизик - профессионал, будучи консолидарен с мыслью Ветеринара о засилии ПЦР-щиков, я методически монотонно занимаюсь без шума продвижением в жизнь био и нано металлургии, где только КЛАССИЧЕСКАЯ МИКРОБИОЛОГИЯ (!!!) скажет своё решающее слово, благо, что ПЦР-щики её пока не задушили совсем.

Но одними страдальческими и правдивыми суждениями о том, что всё плохо и проблем море - чиновника не пробьёшь! Здесь может сработать только претворение в жизнь технологической инициативы 1:10:100 конкретно в отдельно взятых проектах, производствах, местностях и регионах.

Спасибо коллеги, за искреннюю и мудрую поддержку мыслей о возрождения, а точнее говоря, по созданию цивилизованного рынка интеллектуальной собственности в России. Кто-то ведь должен начинать очень трудный переход по сдвигу "психологии ренты" в головах наших САМЫХ ВЫДАЮЩИХСЯ ПОЛИТИКОВ, ОЛИГАРХОВ И УПРАВЛЕНЦЕВ к "прихологии нематериальных активов" для наукоёмких производств.

Если не мы, так кто?

С уважением, Петр

[Вася]

вот и подскажите как такой механизм реализовать? я не вижу механизмов реализации.
ведь наиболее активны в политическом плане фундаменталы и они не захотят соотношения 1:10:100 их вполне устраивает соотношение 3:2:пофигу
можно идти снизу и пытаться формировать корпоративную науку
и/или сверху что-то соответственно ломая вот только что?

[Veterinar]

Ура! Есть люди которые тоже недолюбливают ПЦР-щиков

[Сергей Шишкин]

Пардон, про 1:10 в США и особенно про то, что на фундаментальную науку в России идет больше денег, чем на прикладную (мб, вы смотрели только бюджет РАН? он же составляет весьма небольшую часть расходов на науку) - это фантазии. Ищите конкретные цифры и обязательно приводите ссылки, причем не забывайте, что статей на науку в проекте бюджета сейчас много, что военная наука, забирающая львиную долю бюджетных денег - это сугубо прикладная наука, и что в бюджет, ес-но, не включаются расходы бизнеса (опять же сугубо прикладные).

[Вася]

эх, мы этих микробиологов душили-душили...

для Шишкина
конкретно в США мне понравилось то что бдюжет сначала делится по отраслям а уже внутри этих отраслей на фундаментальную и прикладную составляющую.
В российском проекте бюджета я видел статью расходов на фундаментальщину вообще, процент для РАН и немного дробится финансирование по разным отраслям прикладной науки  (ссылку писать лень)
говорить о расходах бизнеса на науку пока сильно не приходится, они конечно есть, но слишком незначительны.
Так как я работаю и в прикладном и РАН нии - то могу сравнить кого и как финансируют. и материться при это имею право. и РАН материть тоже имею право.

пропорции 1:10:100 это не моя идея, я ее увидел у железняка. Но согласен что затраты на фундаментальщину должны составлять меньшую часть чем затраты на прикладные направления, а финансирование конкретного прикладного направления, должно зависеть от рынка соответствующей отрасли промышленности. подчеркиваю речь идет о стимулирующем влиянии науки на развитие экономики а не военного дела.

[Belobrov Peter I]

А НАСТОЯЩИЕ микробиологи-то у бактерий учатся, а их-то, как-раз не задушишь - не убьёшь!!! 

Коллеги! Правда, спасибо Вам за доброту, а то, намедни, заходил на Бытия, так там сразу-же помоями облили - фу... Сюда же, на кофе с помоями, видно, им самим противно идти...

По существу обсуждения механизмов, Василий, мысли есть, но давайте Железняка сначала послушаем, может он забежит на кофеёк и толково объяснит разницу между "рентой" и "нематериальными активами" в наукоёмком производстве. Соотношение 1:10:100 - это не только деньги "на", это распределение общего национального ресурса  (наука+образование) : (технологии) : (производство). Давайте Александра послушаем - всё-равно лучше его это никто не растолкует.

И Ваши мысли до воскресения мы со студентами пожуём - есть толковые ребятишки - глядишь, мы и варианты механизмов реализации сформулируем содержательно...

Для России же сегодня очень знаменательный праздник - день Космонавтики. Поздравляю Вас всех с днём рождения знаменитых русских слов sputnik и Gagarin и желаю всем положительных сдвигов в сторону прогресса науки в России, куда мы каждый по-своему нашу страну и толкаем... Желаю всем успехов и личного счастья. Уря-а-а-а 

С уважением, Петр

[Александр Азбель]

Я вот раньше удивлялся почему в некоей области национальной экономики некие товары стоят в 2 раза дороже чем их альтернатива, а теперь не удивляюсь.

Ну, и не только национальной. Зайдите на сайт IKEA в России и в Германии и сравните цены по курсу евро на одни и те же товары. Вы будете приятно удивлены почтением к нашей стране Разница в два раза - это, похоже, минимум, встречается и в три.

кстати о взятках, взяточничество это прямой конкурент ученого

Классно сказано! Тезка бы сказал - в цитатник!
Стало быть, пора ученым делать взяточникам конкретную предъяву, чтобы все было по понятиям.

[Veterinar]

Точно - сегодня же День Космонавтики!!!
Всех кто с этим связан поздравляю!!!
Гагарин великий человек, не то что какой то там Армстронг - пусть им только америкосы гордятся!!! Наш Гагарин человек планеты Земля!
С Днем Космонавтики!!!

[Вася]

надо будет еще день затопления станции мир обозначить днем национальной скорби.

[Veterinar]

Ну с "МИР"-ом вообще все плохо получилось - не подумали...

[Железняк Александр]

Александр, я не только солидарен с Василием, но и полностью консолидируюсь с духом его НЕРАВНОДУШНЫХ И МУДРЫХ по существу постов. Поэтому также серьёзно считаю "исчисление взяткоёмкости" одним из самых актуальных направлений экономического глубокомыслия для нашей страны.

О, это тема, достойная не только гоголевского пера, но и пера нобелевских экономистов! Боюсь, что им она даже будет не по зубам! Традиция задабривать дарами  и сладкими речами уходит в глубину веков. Если рассматривать взяточничество только с экономической точки зрения - боюсь, все будет непростительно упрощено.

Как физик по духу и биофизик - профессионал, будучи консолидарен с мыслью Ветеринара о засилии ПЦР-щиков, я методически монотонно занимаюсь без шума продвижением в жизнь био и нано металлургии, где только КЛАССИЧЕСКАЯ МИКРОБИОЛОГИЯ (!!!) скажет своё решающее слово, благо, что ПЦР-щики её пока не задушили совсем.

Кто такие "ПЦР"-щики? Что-то я пропустил, но чувствую некий душок ...а вот биометаллургия - это, ессно, мечта любого металлургиста-наниста :-) Хорошо бы сразу из щелочной золы ТЭЦ металлы извлекать. :-)

Но одними страдальческими и правдивыми суждениями о том, что всё плохо и проблем море - чиновника не пробьёшь! Здесь может сработать только претворение в жизнь технологической инициативы 1:10:100 конкретно в отдельно взятых проектах, производствах, местностях и регионах.

Спасибо коллеги, за искреннюю и мудрую поддержку мыслей о возрождения, а точнее говоря, по созданию цивилизованного рынка интеллектуальной собственности в России. Кто-то ведь должен начинать очень трудный переход по сдвигу "психологии ренты" в головах наших САМЫХ ВЫДАЮЩИХСЯ ПОЛИТИКОВ, ОЛИГАРХОВ И УПРАВЛЕНЦЕВ к "прихологии нематериальных активов" для наукоёмких производств.

Если не мы, так кто?

С уважением, Петр

Пардон, но сдвиг от "психологии ренты" в головах наших САМЫХ ВЫДАЮЩИХСЯ ПОЛИТИКОВ, ОЛИГАРХОВ И УПРАВЛЕНЦЕВ к "прихологии нематериальных активов" для наукоёмких производств" (П.Белобров) врядли произойдет в тех же самых головах. Эти крупнобуквые начнут действовать в области новых технологий только тогда, когда не будет возможности получать природную ренту : то ли цены на сырье упадут, то ли солдаты со штыками придут и попросят освободить место у скважины. Произойдет ли это при нашей жизни?
Вопрос я бы поставил по-другому: на науку будет отпущено денег ровно столько, что меньше дать было невозможно. Вот над этими невозможностями не дать деньги я бы и работал.

[Veterinar]

ПЦР-щики это секта ученых-биологов использующих в своих исследованиях полимеразно-цепную реакцию (ПЦР) - отступники и прогрессисты

[Александр Азбель]

ПЦР-щики это секта ученых-биологов использующих в своих исследованиях полимеразно-цепную реакцию (ПЦР) - отступники и прогрессисты

За что уж так их? Хорошие ребята. Вирусы вот очень хорошо ищут

[Belobrov Peter I]

Уважаемые Александры! И Железняк и Азбель, Вы знаете, Василий с Ветеринаром - очень хорошие ребята, и все шутки про ПЦР-щиков у нас - это только шутки людей, которые серьёзно пытаясь понять живые клетки, очень рано понимают, что никаким одним технологическим методом нельзя понять живую клетку, пусть это будет самый гениальный по простоте метод усиления "химического сигнала" в полимеразно-цепной реакции, или современный метод "лаборатории на чипе". Методы разные нужны - подходы разные важны. Но работают они правильно только в совокупности с разумным и обученным биокомпьютером. Вот такова ситуация.

По этому поводу очень интересно прочесть пару статей:

Л. Б. Марголис. Почему мы не понимаем живую клетку, или Мифы молекулярной биологии // Природа, №3, 97-100, 1991. http://cam.psn.ru/news/articles/margolis.htm

Аlbгесht-Вuеhler G. In defense of "nonmolecular" cell biology // Int. Rev. of Cytology. 1990. V. 120. р. 191-241.  http://cam.psn.ru/news/articles/guenter.htm

которые я обычно даю толковым студентам во время изучения молекулярной биологии клетки по классическим книгам:

B. Alberts at. al. Molecular Biology of the Cell (2002). http://www.garlandscience.com/textbooks/0815332181.asp  Есть перевод: Албертс Б. и др.  Молекулярная биология клетки. Том 1-3.  (2е изд., 1994) + Уилсон Дж., Хант Т.  Молекулярная биология клетки. Сборник задач (1994).

H. Lodish at. al. Molecular Cell Biology (2003). http://bcs.whfreeman.com/lodish5e/

S. R. Bolsover at. al. Cell Biology: A Short Course, 2nd Ed (2004).  http://www.stevebolsover.com/Teaching/CBASC/cbasc.html

И хотя обзор Альбрехта Бюлера написан одновременно со всей этой учебной классикой,  но его мысли в упор никто не хочет воспринимать.

С моей точки зрения основой понимания физики и химии биологических систем являются принципы клеточной биологии. Однако, без правильного и точного понимания МИФОВ МОЛЕКУЛЯРНОЙ БИОЛОГИИ прогресс в науке о живых системах невозможен.

Это-то и есть, пожалуй, глубинная соль наших подшучиваний над ПЦР-щиками и иже с ними: "прогрессистами - отступниками".

Ведь "мы смеёмся, чтобы не сойти с ума" - говорил гениальный Чаплин, или, как пел Высоцкий: "Ведь даже Эйнштейн - физический гений - весьма относительно всё понимал".

[Александр Азбель]

сказано здесь:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178645233

...ради стоящего дела всегда найдутся достаточно толковые ребята, готовые перетерпеть очень многое - но при условии, что их лидер (лидеры) терпят те же лишения,а не катаются в лимузинах и ездят по Давосам ... Вот и все - про молодежь.

Я бы добавил чисто для полноты - вот и все про патриотизм. Тезка, мы вроде когда-то собирались подискутировать на эту тему где-нибудь на этом форуме, но мне кажется, что к этому добавить практически нечего.

[Железняк Александр]

сказано здесь:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178645233

...ради стоящего дела всегда найдутся достаточно толковые ребята, готовые перетерпеть очень многое - но при условии, что их лидер (лидеры) терпят те же лишения,а не катаются в лимузинах и ездят по Давосам ... Вот и все - про молодежь.

Я бы добавил чисто для полноты - вот и все про патриотизм. Тезка, мы вроде когда-то собирались подискутировать на эту тему где-нибудь на этом форуме, но мне кажется, что к этому добавить практически нечего.

"...а поговорить?" (с)

Помните, что-то было такое - "...имею желание - не имею возможности..." у юмористов? Вот  что конкретно - забыл...
На старом форуме на месте кодовых цифирей висит крестик - типо губы заштопали. А у Вас?

[Александр Азбель]

"...а поговорить?" (с)

Помните, что-то было такое - "...имею желание - не имею возможности..." у юмористов? Вот  что конкретно - забыл...

Про автомобиль "Волга" и козу. Желание поговорить у меня тоже есть, но увы, я сейчас именно не имею возможности обсуждать с чувством, толком и расстановкой вопросы патриотизма.

На старом форуме на месте кодовых цифирей висит крестик - типо губы заштопали. А у Вас?

То же. Это у всех, как я понимаю. Женя написал, что технические проблемы с сайтом.

[Железняк Александр]

 Какие кадры? Какой патриотизм? Какой госбюджет?

Читаем :

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1180790329

"...Комментарий Ваксмана мне очень понятен. Одна из многих причин ассоциировать себя не столько со страной, сколько с профессией".

А "комментарий Ваксмана" был такой:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1180764276

А Вы уверены что европейцы хотят чтобы всякая сволочь, не имеющая понятия о приличиях, ездила ср*ть на их ухоженные чистые поселки? (Под впечатлением от недавнего наблюдения за группой отечественной мрази, которые по очереди забирались на известную русалку чтобы помочиться на нее и сделать фото этого замечательного испражнения загадочной русской души

Уважаемые же модераторы смотрят на это сквозь пальцы: соседа по форуму обозвать мразью нельзя, но весь русский народ- можно. Так какого бытия российской науки ждать?  Ведь вместе со своими "конструктивными предложениями" люди привносят и свой взгляд на мир, из которого эти предложения растут.

[Veterinar]

Господа - некто Ваксман остоянно обгаживает российскую науку, российский менталитет и российское общество а мы все тут присутствующие (кроме меня и Василия - и то неоднократно получая предупреждения от модераторов) спокойно смотрим на это и еще гдето с ним соглашаемся. Этот перебежчик и буржуйский прихвостень из породы фашиствующих эстонцев и не менее фашиствующих поляков пользуясь всоей безнаказанностью говорит всякую чушь а вы и рады ему покивать головой и признать его лживую гнилую правоту.
И после этого вы начинаете рассуждать о патриотизме, кидаясь цитатами (цитирование часто указывает на недостаток собственных мыслей). Стыдно за вас и обидно.
Патриотизм это в первую очередь защита интересов собственной Родины и своего народа, независимо от строя и времени, а не брюзжание как там у них хорошо и как тут плохо!

[Г.А.Цирлина]

Господа - некто Ваксман остоянно обгаживает российскую науку, российский менталитет и российское общество а мы все тут присутствующие (кроме меня и Василия - и то неоднократно получая предупреждения от модераторов) спокойно смотрим на это и еще гдето с ним соглашаемся. Этот перебежчик и буржуйский прихвостень из породы фашиствующих эстонцев и не менее фашиствующих поляков пользуясь всоей безнаказанностью говорит всякую чушь а вы и рады ему покивать головой и признать его лживую гнилую правоту.
И после этого вы начинаете рассуждать о патриотизме, кидаясь цитатами (цитирование часто указывает на недостаток собственных мыслей). Стыдно за вас и обидно.
Патриотизм это в первую очередь защита интересов собственной Родины и своего народа, независимо от строя и времени, а не брюзжание как там у них хорошо и как тут плохо!

В обсуждаемом пассаже "некто Ваксман" дал достаточно точную оценку конкретным действиям конкретной группы соотечественников. В ответ на что некто очень нервный перенес соответствующую оценку на "весь русский народ" и сильно оскорбился.
На мой взгляд, "русский народ" обижен именно нервным комментатором, расширительно интерпретировавшим Ваксмана и допустившим, что именно весь народ способен совершать указанные Ваксманом патологические действия.

[Anton Baldin]

Я согласен, скорее с позицией Г.А.Цирлиной.
Считаю, что на такие ситуации, как описал Ваксман следует обращать внимание, но БЕЗ ВСЯКИХ ОБОБЩЕНИЙ, в особенности по национальному признаку (иной принадлежности к "массам" людей).
Вопрос, наверное, следует поставить в форме :"Заботит ли тех, кто обсуждает бытие Российской науки отношение к России из-за рубежа (за рубежом)?"
Ясно, что во всякой стране можно найти моральных уродов. Вычислять процент к общему населению этой страны - дело социологов.
Говорят, что у немцем на 1000 полных идиотов приходится один гений, что из этого следует?
Мне кажется, что продуктивнее было бы выискивать и обсуждать позитивные примеры. Убежден, что людям, все-таки более свойственно "подражание" нежели "размышление от противного".
  Из объективных историчеких фактов можно собрать ЛЮБУЮ наперед заданную картину и, соответственно, создать соответсвующее умонастроение. 
  Если основываться на соображениях :"Какое умоностроение создает та или иная информация, которую я выбрасываю в Мир (у кого?)?" , то много встает на свои разумные места:).

[Железняк Александр]

 Антон!
Предполагаю, что фраза

...этого замечательного испражнения загадочной русской души

Вам понравилась особо:-(
Если серьезно - то это и есть  не замеченное Вами расширительное толкование, просто аккуратно "упакованное". А то , что незаметно, то проникает в мозги напрямую без осознания -  как эскпериментальный факт "загадочной русской душе свойственны испражнения"
Совершенно аналогично "упакована"  фраза

"...Комментарий Ваксмана мне очень понятен. Одна из многих причин ассоциировать себя не столько со страной, сколько с профессией".

Она построена так, что ассоциирование себя с профессией, а не со страной представлено как положительная позиция. Если для Вас это почему-либо спорно- спросите кого-нть из психологов.
Опасность состоит в том, что такие убеждения проникают в обыденное сознание как норма - если им не противостоять вслух. Процесс совершенно аналогичен криминализации сознания , или снятия запретов на убийство под действием телевизионных сериалов, когда преступления , или многочисленные убийства представлены как норма жизни.

А вкладывать деньги в людей, которые себя ассоциируют скорее с профессией, чем со своей страной  следует с большой оглядкой, и то при условии, что они не распостраняют эту жизненную позицию в обществе.

[Г.А.Цирлина]

Я согласен, скорее с позицией Г.А.Цирлиной.
Считаю, что на такие ситуации, как описал Ваксман следует обращать внимание, но БЕЗ ВСЯКИХ ОБОБЩЕНИЙ, в особенности по национальному признаку (иной принадлежности к "массам" людей).
Вопрос, наверное, следует поставить в форме :"Заботит ли тех, кто обсуждает бытие Российской науки отношение к России из-за рубежа (за рубежом)?"

Антон, убей не поняла - в чем Вы со мной "скорее согласны"?
Вопрос "заботит ли" - очевиден. И ответ очевиден. Заботит. И именно поэтому надо делать две вещи - максимально фиксировать внимание на фактах, негативно влияющих на такое отношение (с полным дистанцированием от соответствующих людей) и максимально продвигаться в своей конкретной деятельности, чтобы "на счету" у страны были хоть какие-то результаты.
Именно поэтому  надо себя ассоциировать в первую очередь с профессией - тогда и для страны будет толк. А иначе для страны будет швах.

Мне кажется, что продуктивнее было бы выискивать и обсуждать позитивные примеры. Убежден, что людям, все-таки более свойственно "подражание" нежели "размышление от противного".
  Из объективных историчеких фактов можно собрать ЛЮБУЮ наперед заданную картину и, соответственно, создать соответсвующее умонастроение. 
  Если основываться на соображениях :"Какое умоностроение создает та или иная информация, которую я выбрасываю в Мир (у кого?)?" , то много встает на свои разумные места:).

Позитивные примеры конечно надо обсуждать. Но не надо думать, что все люди вокруг - такое легко зомбируемое быдло, что от негативных примеров сразу начнут им следовать.  Подражание начиная с определенного интеллектуального уровня никому не свойственно, по крайней мере прямолинейное. Умонастроений всегда будет много и разных, и интерес представляют только те люди, чье умонастроение устойчиво к примитивным эмоциям, критично и самокритично. Другие позитивного отношения к стране все равно не создадут.

[Anton Baldin]

НЛП, конечно, страшная сила.
А, что Вы,  Александр, предлагаете противопоставить разрушительным умонастроениям?
Разрушать (или ругаться на) разрушителей?
Запрещать произнесение конкретных слов и выражений?
Я предлагаю цензуру в виде :"Несет ли информация разрушительный или созидательный психологический настрой?"
Одна и таже информация одних людей бодрит и настраивает на созидание, а других  - подавляет и разрушает.
Определяет ли профессия моральные и нравственные принципы человека?
Не вполне. Разве, что "положение обязывает".

[Железняк Александр]

НЛП, конечно, страшная сила.

Не знаю, как НЛП, а меня воспитывали на примерах вроде вопроса  "Так Вы больше не бьет свою жену?" с замечательной возможностью ответить хоть Да, хоть НЕТ, а признать, что бил ее ранее.

А, что Вы,  Александр, предлагаете противопоставить разрушительным умонастроениям?
Разрушать (или ругаться на) разрушителей?
Запрещать произнесение конкретных слов и выражений?

Вообще-то я уже неоднократно предлагал - и не только я - ввести рейтингование. Вот когда конкретно про Вас написали "одного поля ягодица", никто и бровью не повел - публично, хотя внутренне нос зажали. И на открытую мною ветку не откликнулись - зачем конфликтовать, если "мочат" другого. Но если бы была возможность выражать свое отношение без публичной конфронтации - будьте покойны, автора бы отправили "в сад"
Но поскольку нам неоднократно объяснили популярно (последнему - Идотсу) что переделок не получим, то есть еще способ открыто заявлять о своем неприятии той или иной высказанной позиции. Ибо молчание - знак согласия.

Я предлагаю цензуру в виде :"Несет ли информация разрушительный или созидательный психологический настрой?"
Одна и таже информация одних людей бодрит и настраивает на созидание, а других  - подавляет и разрушает.

Замечательно. А как это осуществить технически?

Определяет ли профессия моральные и нравственные принципы человека?
Не вполне. Разве, что "положение обязывает".

Коррелирует в каких-то случаях, но в семье не без оригинала, который говорит , что он не для всех вещает, а только для тех , кто лучше; а кто хуже - пусть закроет уши, он неинтересен говорящему.

[Veterinar]

Профессия действительно накладывает на человека некотое отсутствие корректности (особенно это замено при общении с медиками или ветеринарами)  - сам грешен, но одно дело отсутсиве тормозов при общении с человеком (неудачно пошутил, цинично высказался, анатомически точно передал мысль и т.д.), и совершенно другое когда человек (хотя Ваксмана и его почитателей людьми можно назвать только по анатомическим критериям) начинает напрямую или завуалированно обгаживать нацию или страну (независимо Россию, Эскимосию или Гвинею).  При этом этот анатомическичеловек прикрывается любовью к профессии, срвободой мысли, патриотизмом и заботой о продрастающем поколении (как это делает Ваксман).
Патриотизм в душе, патриотизм это жить в стране нисмотря ни на что, ни на какую зарплату и условия жизни - а уежать за рубеж и хаять страну (на манер всякихъ Солженициных и прочих предателй Родины) - это приспособленчество а не патриотизм.

[Anton Baldin]

Хотя и так все ясно, попробую высказать несколько соображений.
1. Молчание на форуме не есть знак согласия.
   Как показал опыт людей знающих форумную жизнь - наиболее эффективный способ избавиться (иногда исправить) от скандалистов (нарушителей некой этики обсуждений, хамов и т.д), - это НЕ РЕАГИРОВАТЬ на их замечания. Какими бы абсурдными и обидными они не были, таки, игнорировать.
2. Г.А.Цирлиной.
 Припоминая наши с Вами различные позиции по вопросам отрицательных примеров из истории, попробую пояснить свою позицию.
Предположим, что Вам доподлинно известно, как группа негодяев издевалась и насиловала беззащитную девушку, а потом зверски ее убила. Была наказана эта группа или нет, я считаю, что постоянное обсуждение, экранизация, "смакование" ... самих фактов и процессов мерзких деяний должна быть крайне дозирована.  
Обосновывать, почему это так,  я не буду подробно. Психологам-криминалистам доподлинно известно, как тесно связан характер (почерк, обстановка...) преступлений с тем, как это показывается, рассказывается по ТВ и др. средствах информации.
Ваше утверждение :
"Подражание начиная с определенного интеллектуального уровня никому не свойственно, по крайней мере прямолинейное. Умонастроений всегда будет много и разных, и интерес представляют только те люди, чье умонастроение устойчиво к примитивным эмоциям, критично и самокритично. Другие позитивного отношения к стране все равно не создадут."
Это наивность, противоречащая экспериментальному опыту.
Интеллектуальный уровень, тут совершенно ни причем.
Скорее уж духовные практики ( в широком смысле), как-то могут противостоять проникновению в подсознание нежелательных образов, но то, что не интеллект - это точно.

По поводу конфоронтаций на форуме. По-моему, они не конструктивны.  Много ли Вы (обращаюсь ко всем) встерчали людей переубежденных против их воли (да еще предварительно указав им на их недостатки в обидной форме. К тому же, если это справедливо и в остоумной форме)?
Я вижу крайне мало людей, искренне обеспокоеных "бытием Российской науки", тем более, способных хоть что-то действенное предложить.

[Г.А.Цирлина]

Ваше утверждение :
"Подражание начиная с определенного интеллектуального уровня никому не свойственно, по крайней мере прямолинейное. Умонастроений всегда будет много и разных, и интерес представляют только те люди, чье умонастроение устойчиво к примитивным эмоциям, критично и самокритично. Другие позитивного отношения к стране все равно не создадут."
Это наивность, противоречащая экспериментальному опыту.
Интеллектуальный уровень, тут совершенно ни причем.
Скорее уж духовные практики ( в широком смысле), как-то могут противостоять проникновению в подсознание нежелательных образов, но то, что не интеллект - это точно.

Антон, какие мое утверждение противоречит опыту? У меня есть конкретный опыт, согласно которому некоторое количество людей не поддается примитивному пропагандистскому внушению, и уж тем более опосредованному влиянию. Жестокость в к/ф? Так люди этой категории выключают ящик при виде таких к/ф, а иногда даже его и не включают, а слушают "Эхо Москвы" (с).  Не такая уж маленькая это категория.
Не знаю уж про какие Вы "духовные практики", мне слово "духовность" в нынешней ситуации кажется приватизированным определенной идеологически озабоченной группой, от которой надо бы подальше. Вот Губерман про это отлично написал, но боюсь цитировать, здесь нервных нынче много.

[Железняк Александр]

Хотя и так все ясно, попробую высказать несколько соображений.
1. Молчание на форуме не есть знак согласия.
   Как показал опыт людей знающих форумную жизнь - наиболее эффективный способ избавиться (иногда исправить) от скандалистов (нарушителей некой этики обсуждений, хамов и т.д), - это НЕ РЕАГИРОВАТЬ на их замечания. Какими бы абсурдными и обидными они не были, таки, игнорировать.

Спасибо за ответ. Увы :  я с ним согласиться не могу - по двум причинам.

1. Теоретическая, определяющая консенсус как продукт непротивления двух и более сторон.
2. Практическая - результат двухлетних наблюдений.

А уходы во "внутреннюю эмиграцию" я полагаю ненаблюдаемыми, а потому и недоказуемыми, и нерезультативными.

[Anton Baldin]

Уважаемая Галина, отвечу вопросом на Ваш вопрос.
Почему не может создавать позитивное отношение к стране человек, который НЕ критичен, НЕ интересующийся Губерманом , "Эхом Москвы" и инными критическими  инициативами, но нацеленный на честный созидательный труд в области, пусть и не слишком креативной?
Я знаю многих достойных и порядочных людей (креативных тоже), которым не интересна любая критика, фиглярство и т.п.
Есть достаточно хороших людей, которым, ну, НЕ ИНТЕРЕСНО "плевать в недостойное", ругать не разумное и уж тем более объединятся по признаку "не любви к чему либо."
Разница в подходах, похоже, заключается в том, что я допускаю наличие порядочных, созидательных натур среди тех, кто не разделяет мое отношение к "Губерману", а у Вас, как-то все черно-бело получается. Если человек замечает разумные предложения и достойных людей в профсоюзной организации, то это совсем не означает, что он принмает всю профсоюзную организацию и является апологетом профсоюзного движения.
Особенно странно выглядит критика того, чего уже нет (критика исторических персонажей с прямолинейным "переносом" суждений на настоящее и будущее).
Я, может быть излишне подробно изъясняюсь в связи с тем, что предвижу нарастание волны  разрушительной критики к устройству и персоналиям  науки прошедшего периода.
Как это уже недавно было, вместо того, чтобы направить энергию на преодолнение банальной коррупции и созидательные инициативы текущего момента, энергия растрачивается на не конструктивную критику (коммунистического режима и т.п. "вопрос о явки Ленина на съезд").
  Таким образом, меня больше интересует не конкретный идеот, коррупционер... котрый был и есть в руководстве, а четкий механизм, как прямо сейчас сделать так, чтобы такой человек туда не попал.

[Г.А.Цирлина]

Уважаемая Галина, отвечу вопросом на Ваш вопрос.
Почему не может создавать позитивное отношение к стране человек, который НЕ критичен, НЕ интересующийся Губерманом , "Эхом Москвы" и инными критическими  инициативами, но нацеленный на честный созидательный труд в области, пусть и не слишком креативной?
Я знаю многих достойных и порядочных людей (креативных тоже), которым не интересна любая критика, фиглярство и т.п.
Есть достаточно хороших людей, которым, ну, НЕ ИНТЕРЕСНО "плевать в недостойное", ругать не разумное и уж тем более объединятся по признаку "не любви к чему либо."
Разница в подходах, похоже, заключается в том, что я допускаю наличие порядочных, созидательных натур среди тех, кто не разделяет мое отношение к "Губерману", а у Вас, как-то все черно-бело получается. Если человек замечает разумные предложения и достойных людей в профсоюзной организации, то это совсем не означает, что он принмает всю профсоюзную организацию и является апологетом профсоюзного движения.
Особенно странно выглядит критика того, чего уже нет (критика исторических персонажей с прямолинейным "переносом" суждений на настоящее и будущее).

Губерман - не "критичен", в прямом и переносном смысле. Он просто достаточно ироничен и наблюдателен выше среднего. У кого чувства юмора не хватает - помочь никак невозможно.
Слово "фиглярство" тут глубоко неуместно. Это скорее глубокое страдание и сострадание, и за страну тоже, но надежно застрахованное от ложного пафоса литературной формой.
Что касается "объединения по признаку", Вы глубоко ошибаетесь, предполагая в моем случае объединение по "не любви к чему-то" - это просто следствие объединения по определенным профессиональным признакам. Про черно-белое я уже говорила неоднократно - графика помогает определиться с акцентами, потом можно заниматься живописью сколько хошь. Но определенность должна быть сначала, а не потом.
Позитивное отношение к стране создаем не мы как личности, а то, что мы делаем. Так что тут или креативно, или никак.
А история - она же для того, чтобы анализировать как оно бывает, чтобы не повторилось, какой еще от нее толк? Страшна она, история, похуже фильмов ужасов.

[Сергей Шишкин]

Коллеги, давайте не создавать из форума помойку. Пост Ваксмана переношу в раздел Оффтопы и флуд, как хотя и не содержащий криминала, но могущий быть неправильно понятым другими участниками дискуссии. Пост Veterinar'а удаляю и прошу Veterinar'а внимательно перечитать правила форума http://scientific.ru/society/forum.php?topic=263.0 .  Заранее извиняюсь: в след. раз придется просто банить без промежуточных предупреждений: возможности модерировать форум в более мягкой форме, к сожалению, у меня не будет (она требует заметно больше времени и внимания, чем будет у меня в распоряжении). Тему закрываю, т.к. она стала вызывать слишком много нездоровых эмоций. С уважением, модератор.