Центры коллективного пользования

[Вася]

Раньше эта тема называлась "о центрах" и находилась в разделе "Центры коллективного пользования". Однако она слишком долгое время оставалась там единственной, поэтому раздел был удален, а тема перенесена в "Разное". - модератор




почему совершенно пустая ветка?
все говорят о демократизации, создании условий для эффективного отбора лучших и сильнейших. Может если в рамках реформы вообще поделить всю приборную базу институтов на общеинститутскую переведя ее в центры коллективного пользования и приборы принадлежащие рабочим группам и всяким инвесторам?
мне кажеться такая структура повысила бы эффективность ротации кадров, исчезла бы жесткая лабораторная структура?
да и в плане экономики. Например, в нашем институте закупили уже 4 ПЦР лаборатории по 200 тыс. руб каждая, а можно было бы 1 ПЦР лабораторию и реактивов на 600 тыс рублей .

это я инициативной группе говорю - инициируйте?. ведь сами завлабы не захотят отдавать приборы
заставить можно лишь принудительно, хотябы закупаемое на средства института-ов новое оборудование должно идти должно идти только в ЦКП.

[Железняк Александр]

Ой, Василий... непростое это дело. Напоминает спанье под длинным красным одеялом, когда первый барак меняется бельем со вторым.
Посудите сами. Беседую я с товарищем из одного института. Он мне говорит, что одному их крепкому фундаментальщику дают сумму ОГОГО! для покупки электронного ускорителя, у которого рентген больше 1МэВ. Я говорю - да вот есть там-то такой агрегат, со всеми защитами и СЭС, и загружен не сильно - почему бы не воспользоваться?
А потому, что если фундаментальщик сэкономит деньги, то ему ничего не перепадет. А вот если нет - то и у института прибавится , и у него: оборудование, штатные единицы, бетон-цемент, автоматика-приборы, командировки, услуги на сторону (есть потребность), и т.д.
Вот и решили мы промолчать, чтобы товарищ мой не стал у себя в НИИ врагом народа....

Не подумайте, что я против ЦКП. Наоборот - сам пользуюсь, только что два образца отвез, третий уже там, и еще три готовлю.

[Вася]

ну это частный случай. вопрос в другом - как на официальном уровне стимулировать 
процесс формирования ЦКП? каковы механизмы воздействия на чиновников и каковы должны быть механизмы воздействия чиновников на институты? может быть изменить должностные инструкции для завлабов? или существуют какие либо положения о структуре института и в этих положениях несколько размыть контроль над использованием оборудования лаборатории которое закуплено за счет института или гос.финансирования?

[Железняк Александр]

Вся жизнь состоит из частных случаев. А для экспериментатора "частный случай" - основной объект исследования - если он не теоретик, который прикидывается экспериментатором:-)
Про чиновников напрашивается вопрос из песни: "кому это надо, кому это нужно.." и зачем. ответ- чтобы поменьше денег давать ученым, говоря : "вон у вас есть у соседей прибор", пусть даже до соседей "только самолетом можно долететь"
А про ученых - как во время войны в школу дети ходили по очереди, поскольку валенки были в семье одни.
Если Вам еще кто что про ЦКП ответит - с интересом почитаю.

[GRAAL]

ЦКП могут эффективно выполнять ограниченный круг экспериментальных исследований, хотя и весьма важный в современной науке - структурный анализ природных, а теперь чаще искусственных экспериментальных объектов. Такие исследования включают: рентгеновскую, электронную, туннельную, атомно-силовую спектроскопию. Большинство этих установок, во-первых, достаточно дороги, а во-вторых, требуют обслуживания штатом максимально квалифицированных сотрудников. Думаю, что для остального сектора экспериментальной науки ЦКП малоэффективны и их проталкивание во многих случаях происходит просто "от бедности". 

[Сергей Шишкин]

Строго говоря, не только структурный: в нейронауках еще более дорогими, чем некоторые структурные исследования (напр., MRI), являются некоторые функциональные (напр., fMRI - functional Magnetic Resonance Imaging, PET - Positron Emission Tomography, MEG - MagnetoEncephalography). Интересно, что в России есть одна установка PET: как ей и положено, безумно дорогая (и сама по себе, и в обслуживании), но используемая, насколько я могу судить, только одним институтом (никаких особо выдающихся результатов на ней не получившим), да плюс еще финнами...

[Вася]

мне кажеться максимально широкое ведрение ЦКП облегчит и формирование хоум и хост лабораторий, вопрос в том чтобы легализовать и облегчить возможность прихода разных ученых в разные лабы для работы на их приборах. Попытки реформирования науки сегодня сводятся к пертубациям вверхах+ изменениям структуры финансирования, опять таки сверху.
а разрушение жесткой лабораторной структуры института позволило бы провести изменения на низовом уровне обеспечивая мобильность концентрации людских ресурсов на решающих направлениях и, на мой взгляд, создание цкп один из шагов, для этого необходимых.
К вопросу о финансировании, не думаю, что незакупка прибора уменьшит общие объемы финансирования на глобальном уровне, согласен - что перераспределение в пользу конкретной лаборатории может не произойти, но это другое дело. Считаю что закупка новых приборов для институтов за гос.счет должна осуществляться только при условии создания свободного доступа (возм оплачиваемого) сотрудников других лабораторий и НИИ (важно регламентировать затраты подразделений на пользование ЦКП, за деньги или по бартеру, создать условия особого благоприятствования для лабораторий позиционирующих себя как ресурсные центры) если вы позитивно относитесь к этому, то уже встает вопрос о  проработке документации или проектов.

в любой дисциплине найдется определенный спектр нерегулярно используемых приборов, либо приборов которые могут быть задействованы более интенсивно при пользовании ими нескольких лабораторий например: конфокальная микроскопия, электронные микроскопы, гистологическая техника, секвенаторы, амплификаторы, муфельные печи, мощные центрифуги, технологическое оборудование в то же время универсальные приборы например оборудование для электрофореза, пробоподготовки можно покупать для каждой лаборатории.

если рассматривать создание ресурсных центров, например в мол.биологии, то можно рассмотреть вопрос пользования всем спектром оборудования и реактивов за плату (гораздо дешевле купить реактивов ровно на одно исследование, чем закупать упаковки которые будут тратиться десятилетиями) здесь открываются перспективы и для фирм торгующих реактивами. Другой пример - в россии есть прекрасные помещения для работы с инфекционным материалом и их не хватает людям которые обладают широкими методическими возможностями для работы с этим материалом...

[GRAAL]

Строго говоря, не только структурный: в нейронауках еще более дорогими, чем некоторые структурные исследования (напр., MRI), являются некоторые функциональные (напр., fMRI - functional Magnetic Resonance Imaging, PET - Positron Emission Tomography, MEG - MagnetoEncephalography). Интересно, что в России есть одна установка PET: как ей и положено, безумно дорогая (и сама по себе, и в обслуживании), но используемая, насколько я могу судить, только одним институтом (никаких особо выдающихся результатов на ней не получившим), да плюс еще финнами...

Согласен. Я в своей оценке ЦКП использовал точку зрения физика-экспериментатора. Думаю для других траслей науки можно найти нечто аналогичное.

[Железняк Александр]

мне кажеться максимально широкое ведрение ЦКП облегчит и формирование хоум и хост лабораторий, вопрос в том чтобы легализовать и облегчить...

Эх, Вась, Вась - удивляюсь я на Вас Вы как будтои не слышите, и не читаете. Поймите, не общественной пользой сегодня определяется большинство решений, связанных с какими-нть существенными финансами, а личной выгодой. И удовлетворить общественную пользу Вам дадут только в том случае, когда это будет сочетаться с личной выгодой тех , от кого зависит решение. Тсключения бывают - но редко.

[Anton Baldin]

Сам я, все время обосновывал идею ЦКП, однако сейчас, все больше склоняюсь к мысли, что более важным (модет быть на данном этапе)  является все таки лидер ( в частности, лидер этого ЦКП).

[Вася]

в данной ситуации мы ведем речь о некоей нормативной базе.
понятно что все ищут выгоду, но для гос структур внедрение ЦКП выгодно т.к. позволяет эффективнее тратить деньги на приборы, для бизнеса тоже выгодно т.к. можно пользоваться чужими приборами, либо торговать приборами для ресурсных центров, для низового звена ученых тоже выгодно т.к. расширяет их ресурсы и дает возможность независимой работы.
невыгодно завлабам т.к. при таком режиме чтобы оставаться на плаву явно недостаточно просто контролировать ресурсы, снижается также контролируемость подчиненных...
понятно что противодействие со стороны завлабов остается но ведь именно завлабы являются носителями старых, подчас отживших традиций и технологий управления, если мы не будем с ними работать то и все реформы пройдут впустую.

я не говорю - давайте взмахнем волшебной палочкой и ...
я говорю давайте инициируем написание нормативных документов стимулирующих...
чтобы потом те, кто хочет и может могли этим пользоваться.

вон написали послание президенту - дайте денег на приборы..
так пусть эти деньги пойдут на цкп, можно на это повлиять со стороны общественности т.е. нас

предлагаю также устроить голосование

[GRAAL]

Вася, я уже писал выше об определенной ограниченности возможностей ЦКП. Более того вопрос с  ЦКП имеет еще одну подоплеку. Сравним  ЦКП  и общественный транспорт. Абсолютно глупо отрицать необходимость существования и развития последнего, прежде всего в крупных городах (ну, куда в Москве или в Питере без метро?). Однако при наличие только общественного транспорта вы не имели бы той свободы перемещения, которое обеспечивает личное авто. И вот здесь возникает та самая вторая сторона вопроса. Известно, что автомобилестроение явилось и является в тех же Штатах сильнейшим "локомотивом" промышленности. Но, как следует из содержания моего поста на Бытие ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755),  в настоящее время весьма заметным  "локомотивом" для наукоемкого бизнеса, и прежде всего малого и среднего предпринимательства, Запада является производство научного оборудования и аппаратуры. Возможно поэтому о дебатах по поводу  развитие у них ЦКП  мне лично не известно.
Повторю, если речь идет об очень дорогих уникальных установках, то существования ЦКП  вполне оправдано, особенно в существующих российских условиях. Однако решение проблемы обеспечения российской экспериментальной науки современным научным оборудование только через развитие сети ЦКП считаю абсолютно неприемлемым.   

[Сергей Шишкин]

Не знаю, как оно у физиков, а в нейронауках дорогие установки, особенно требующие квалифицированного персонала для их обслуживания (напр., fMRI, MEG, PET), на Западе часто используются совместно разными лабораториями и, кажется, довольно часто и разными институтами (возможно, это больше характерно для Европы, чем для США).

[GRAAL]

Сергей, я как раз и говорил в одном из более ранних своих постов, что лично вижу смысл создания ЦКП (не важно для какой научной отрасли) в том случае, если там будут собраны весьма дорогостоящие и возможно даже уникальные экспериментальные установки, требующие для своего функционирования постоянно работающего высококвалифицированного обслуживающего персонала.
Так, что в этом отношении наши позиции совпадают.   

[Вася]

Вася, я уже писал выше об определенной ограниченности возможностей ЦКП. Более того вопрос с  ЦКП имеет еще одну подоплеку. Сравним  ЦКП  и общественный транспорт. Абсолютно глупо отрицать необходимость существования и развития последнего, прежде всего в крупных городах (ну, куда в Москве или в Питере без метро?). Однако при наличие только общественного транспорта вы не имели бы той свободы перемещения, которое обеспечивает личное авто. И вот здесь возникает та самая вторая сторона вопроса. Известно, что автомобилестроение явилось и является в тех же Штатах сильнейшим "локомотивом" промышленности. Но, как следует из содержания моего поста на Бытие ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755),  в настоящее время весьма заметным  "локомотивом" для наукоемкого бизнеса, и прежде всего малого и среднего предпринимательства, Запада является производство научного оборудования и аппаратуры. Возможно поэтому о дебатах по поводу  развитие у них ЦКП  мне лично не известно.
Повторю, если речь идет об очень дорогих уникальных установках, то существования ЦКП  вполне оправдано, особенно в существующих российских условиях. Однако решение проблемы обеспечения российской экспериментальной науки современным научным оборудование только через развитие сети ЦКП считаю абсолютно неприемлемым.   

но я же не говорю о полной замене одного другим. Всегда было стремление иметь свой прибор у всяких завлабов и директоров и "личные авто" были есть и будут. Я предлагаю помочь созданию "сети общественного транспорта "которой практически нет. А личные авто будут покупать те у кого есть на это деньги - коммерчески успешные НИИ, бизнесмены инвестирующие в инновации, крупные закрытые центры (оборонка) и т.д.
Согласитесь, что государство вкладывается в создание общественного транспорта, но я никогда не слышал чтобы оно активно покупало для граждан личные авто. Почему в гос. секторе науки должно быть иначе? Тем более когда идет речь о комерциализации части науки. За рубежом ученые (во всяком случае молбиологи) более мобильны, они на официальной основе могут работать в чужил лабораториях на их оборудовании занимаясь совместными или не очень совместными проектами. А у нас часто это делается нелегально, вопреки желаниям начальства. Надо и самим меняться, а не только кивать на верхушку. Может рыба и начинает гнить с головы, но за несколько десятилетий...

[GRAAL]

Дело не только, точнее не столько, "в стремление иметь свой прибор у всяких завлабов и директоров" (кстати чего уж вы о них так нелестно). Мы долго жили в стране, где все было "всенародное", к чему это часто вело общеизвестно. Говоря выше в своих постах о ЦКП я постояннно подчеркивал важный момент, что там должны присутствовать приборы (установки) требующие постоянного высококвалифицированого обслуживания, т.е. они должны находиться под постоянным присмотром людей, отвечающих за их эксплуатацию и рабочее состояние. Очевидно, что с экономической точки зрения содержание постоянного штата для обслуживания не слишком дорогого оборудования не эффективно. По-видимому, имеется некий оптимум, исходя из которого и следовало бы определять, что могла бы включать приборная база ЦКП, а что должно отдаваться "на откуп" соответствующим профильным ин-там. 

[Alexei Ivanov]

Система ЦКП существует в СО РАН, в том числе и у нас в научном центре.
В реалии - приборы стоят на балансе институтов, институты (а точнее руководители профильных подразделений) отвечают за поддержку оборудования. Другие институты, входящие в ЦКП, имеют право пользоваться безвозмездно (оплачиваются только расходные материалы) оборудованием в рамках установленной квоты (не менее 30% суммарного времени).

[Вася]

может это стоит называть не цкп а как нибудь иначе, например ресурсный центр, хост лаборатория и т.п. вопрос состоит:
1 в расширении возможностей на официальной основе пользоваться оборудованием и инфраструктурой других лабораторий
2 распространения опыта цкп РАН в другие более убогие сферы например РАСХН и РАМН

если лаборатории будут шире предоставлять возможность работы на институтском оборудовании (которое находится в их помещениях) для посторонних лиц, то, на мой взгляд, это повысит эффективность работы научных исследователей.
и к вопросу о штате, любая лаборатория обладающая прибором имеет и штат его обслуживающий (или хотя бы людей способных обучить работе с прибором) не вижу какие здесь могут быть дополнительные затраты по содержанию персонала.

[Alex K]

Возможно, сюда это ближе всего...

Занятное обсуждение на бытии получилось об оснащении оборудованием российских исследователей:

Граал считает необходимым резкое увеличение финансирование закупок оборудования через смету (т.е. деньги приходят в институт и он сам (в лице дирекции или уч.совета) решает что покупать и как использовать для обеспечения своей научной деятельности). Пусть Граал меня поправит, если я неправильно его понял.

Еще один участник настаивает на выделении оборудования исключительно под имя и уже имеющийся авторитет. Т.е. деньги выделяются... все тому же директору института (ну, или зав.лабу - не столь принципиально) - и найдите отличия от предыдущего случая. А уж спорит то, спорит... И куда только начальство (Онищенко) смотрит...

Ксати, это отсутствие отличий в рассмотренных позициях подметил Алекс_Л и предложил конкурсы с "фильтром по выходу" в виде жесткой отчетности. НО (случай, когда исследователь всю жизнь делает одну установку рассматривать не стоит, т.к. это исключение (в первую очередь по масштабу цен), касающееся из присутствующих только А.Балдина с Нуклотроном - обычно речь идеть о приобретении обрудования для стандартных исследований, цена коего сейчас часто заходит за $1M) покупка дорогого оборудования для написания 1-2 статей в ПРЛ в год (т.е. для нужд 1-2 исследовательских групп) НЕ ОПРАВДАНО - эти 1-2 группы нужное оборудование всегда и на стороне найти смогут. Доступность стандартного метода исследований становится критичной при наличии на этот метод достаточно широкого спроса и в этом случае 20-30 статей в журналах МАИК (+в Вестниках + доклады на конференциях) на разные темы ЛУЧШЕ, чем 1-2 в ПРЛ. И вот тут возникает интересный момент: для покупки оборудования, используемого разными людьми по разным темам заявку целесообразно подавать... администратору от имени организации со всем ее спектром направлений и всеми публикациями на соответствующие темы, т.е. опять директору от имени института и конкурсом по достижениям всего института. И как там с отличиями от предыдущих случаев?

PS. Критичным при покупке должна быть именно массовость потребности, а никак не опыт оператора - обучение стандартным и типичным операциям с прибором - вопрос нескольких дней для, наверное, любого прибора, обучение более продвинутым операциям (но с гораздо меньшей влстребованностью!) - вопрос нескольких месяцев (при желании оператора, ес-но). Как краевед говорю (см. http://pribor.ttk.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=, да и Цирлина, при желании, подтвердить может).

PPS. Тут как-то Шишкин возмущался словами Садовничего о закупках в МГУ современного оборудования. Подверждаю: закупается и много, хотя, конечно, на маленьком ФНМ это чуствется гораздо лучше, чем на том же большом химфаке.

[Сергей Шишкин]

Хорошо бы не забывать давать ссылки... Напр., Alex_L: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173681930  и др. в той же ветке.


Появилось уже и продолжение в отдельной ветке:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173709317
/\/\ mg - 12.03.2007 17:21
Вести с полей (Чехия)

и далее по ветке - вполне по теме (про ЦКП).

[Сергей Шишкин]

PPS. Тут как-то Шишкин возмущался словами Садовничего о закупках в МГУ современного оборудования. Подверждаю: закупается и много, хотя, конечно, на маленьком ФНМ это чуствется гораздо лучше, чем на том же большом химфаке.

Кстати, наивный вопрос: где бы в интернете найти список, кому что попало?

[Сергей Шишкин]

И еще содержательное место в той же ветке, про которую говорит Alex K:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173706048
Г.Цирлина - 12.03.2007 16:27

-- подробное письмо Г.Цирлиной А.Балдину о ЦКП, в т.ч. "Предложения (в общих чертах) по плановой систематической работе [ассоциации?] по проблеме оборудования для естественно-научных исследований"

[Г.А.Цирлина]

Я не буду обсуждать смешной вопрос о том, что лучше - 2 статьи в PRL или NN статей в журналах МАИК. Тем более не буду обсуждать совсем не смешной вопрос о покупке приборов массового спроса «под администратора».

Есть принципиально важная проблема, которая явно не понята в дискуссии о фильтрах на входе и выходе. Кроме навыков пользования прибором и куда более общего понятия владения методом экспериментатор, претендующий на доступ к оборудованию той или иной уникальности, обязан доказать, что он  умеет корректно решать актуальные задачи. Что далеко не сводится только к корректному измерению сигнала. Что доказывается только публикациями определенной импактности. В противном случае на выходе пойдут потоком репортажные работы, главное зло современного научного процесса, произойдет дальнейшее бессмысленное раздувание и без того захлестывающего информационного потока.

«Человек при приборе» несет ответственность за то, чтобы решались только грамотно поставленные задачи, а не просто извлекались из железа цифры, кривые или красивые картинки. В этом смысле задача любой программы распределения оборудования (в частности задача ЦКП) значительно шире задачи обеспечения техническими средствами. Иначе никакого развития не будет. Именно этими требованиями определяется «фильтр на входе», поэтому в наш век безумного наплыва репортажных работ он не может быть мягким. Разумеется, не менее жестким фильтр должен быть на выходе.

Такого же рода постановка вопроса содержится в «программе Соболева», в ней четко прописано кому давать гранты на оборудование. И удивительно, что все дискуссии при наличии столь конкретных предшествующих предложений стартуют как с чистого листа.

Безнадежно выглядит бравая аналогия с велосипедом, на котором можно снова начать кататься 15-20 лет спустя. Даже если не изменилась конструкция велосипеда, принципиально изменились за этот срок правила езды по большим и малым дорожкам и тропинкам. Развивались представления, концепции, иначе стала выглядеть «связь вещей», в соответствии с этим развивалась и востребованность эксперимента в той или иной постановке. Перерыв даже в 3-5 лет здесь абсолютно недопустим. В этом смысле международное сообщество оказало России неоценимую помощь, оно позволило многим людям, кто шевелился, избежать перерыва. Оно же в очень заметной степени взяло на себя подготовку российских кадров в области экспериментальных наук. Ситуация-то не так плоха! Шансов сейчас куда больше, чем 10 лет назад, хоть какие-то приборы и хоть какие-то люди есть.

Испытывая глубокий скепсис относительно целесообразности создания ассоциации, отмечу, что если бы она без претензий на глобализм занялась полезным делом состыковки двух указанных составляющих, то имела бы хоть небольшой шанс не полностью превратиться в очередной профсоюз.

PS. Присоединяюсь к вопросу Сережи.
Но, боюсь, Садовничий не читает форум. Впрочем, кто знает, может быть есть активные референты?

[Alex K]

Я не буду обсуждать смешной вопрос о том, что лучше - 2 статьи в PRL или NN статей в журналах МАИК. Тем более не буду обсуждать совсем не смешной вопрос о покупке приборов массового спроса «под администратора».

1. Первый вопрос ставился не так, как вы указали, а так: "купленный научной организацией дорогостоящий прибор, по результатам, полученным на котором вышло 20 публикаций на РАЗНЫЕ темы с РАЗНЫМИ авторами можно считать используемым более эффективно, чем тот, по результатам, полученным на котором вышло 2 публикации, причем названия изданий - вещь в данном контексте второстепенная"
2. Второй вопрос не смешной, а вполне очевидный: заявку на прибор, который будет работать в интересах всего института подписывает директор института. Он же отвечает за то, что прибор будет использоваться по назанчению. И это правильно.

Есть принципиально важная проблема, которая явно не понята в дискуссии о фильтрах на входе и выходе. Кроме навыков пользования прибором и куда более общего понятия владения методом экспериментатор, претендующий на доступ к оборудованию той или иной уникальности, обязан доказать, что он  умеет корректно решать актуальные задачи. Что далеко не сводится только к корректному измерению сигнала. Что доказывается только публикациями определенной импактности. В противном случае на выходе пойдут потоком репортажные работы, главное зло современного научного процесса, произойдет дальнейшее бессмысленное раздувание и без того захлестывающего информационного потока.

Проблема не понята как раз Цирлиной. Есть набор методов, владение которыми на уровне интерпретации результатов подразумевается для человека с высшим образованием. Соответственно круг "актуальных задач" приближается к кругу залач всей организации. При этом соотвествующие приборы могут стоить и стоят очень больших денег. В этом случае функции оператора сводятся именно к корректному измерению сигнала + методическим консультациям ПРИ НЕОБОДИМОСТИ. И не будет эти функции выполнять большой ученый - он скорее это дело аспиранту/дипломнику передаст, а за собой оставит только консультации в особо сложных случаях. В этом случае покупка прибора для организации вполне целесообразна, а наличие публикаций для оператора не требуется вообще.

«Человек при приборе» несет ответственность за то, чтобы решались только грамотно поставленные задачи, а не просто извлекались из железа цифры, кривые или красивые картинки. В этом смысле задача любой программы распределения оборудования (в частности задача ЦКП) значительно шире задачи обеспечения техническими средствами. Иначе никакого развития не будет. Именно этими требованиями определяется «фильтр на входе», поэтому в наш век безумного наплыва репортажных работ он не может быть мягким. Разумеется, не менее жестким фильтр должен быть на выходе.

За грамотность постановки задачи отвечает тот, кто ставит задачу.
Фильтр на входе по публикабельности оператора - глупость полная (причина описана выше), более разумен подобный фильтр по сумме публикаций потенциальных юзеров, объединенных заявкой от института за подписью и под ответственность директора института.

Такого же рода постановка вопроса содержится в «программе Соболева», в ней четко прописано кому давать гранты на оборудование. И удивительно, что все дискуссии при наличии столь конкретных предшествующих предложений стартуют как с чистого листа.

И давно ли программа Соболева идет в статусе священного писания?

Безнадежно выглядит бравая аналогия с велосипедом, на котором можно снова начать кататься 15-20 лет спустя. Даже если не изменилась конструкция велосипеда, принципиально изменились за этот срок правила езды по большим и малым дорожкам и тропинкам. Развивались представления, концепции, иначе стала выглядеть «связь вещей», в соответствии с этим развивалась и востребованность эксперимента в той или иной постановке.

Этот художественный текст просто по меньшей мере далеко не во всех случаях соответствует действительности

Перерыв даже в 3-5 лет здесь абсолютно недопустим. В этом смысле международное сообщество оказало России неоценимую помощь, оно позволило многим людям, кто шевелился, избежать перерыва. Оно же в очень заметной степени взяло на себя подготовку российских кадров в области экспериментальных наук. Ситуация-то не так плоха! Шансов сейчас куда больше, чем 10 лет назад, хоть какие-то приборы и хоть какие-то люди есть.

10 лет назад и приборы еще оставались (хотя и не те, что есть сейчас) и люди были, которые сейчас ушли. Люди, конечно, вол многие места пришли новые, но во всем ли они уже сейчас могут заменить ушедших?

PS. Присоединяюсь к вопросу Сережи.
Но, боюсь, Садовничий не читает форум. Впрочем, кто знает, может быть есть активные референты?

Причем тут Садовничий? Инициатива покупки того или иного обрудования вряд ли исходит от него лично...
На вопрос: по ЦКП МГУ посмотрите здесь (с учетом годов производства приборов) http://www.phys.msu.ru/www/ctr-nano/docs/listsetup.htm, из известного мне я тут не увидел физфаковского (группа Яминского, стоит в корп. А) провечивающего электронного микроскопа (Zeiss)...

[Alex K]

Насчет приведенного Граалем на Бытии примера со спектофотометром - есть приборы дорогостоящие, которые должны (обычно могут по финансовым причинам) покупаться организацией для использования в интересах всей организации, а есть существенно более дешевые (где-то это спектрофотометр (они не слишком дороги), где-то вольтметр с компьютером), которые вполне могут покупаться и использоваться научной группой в чисто своих интересах. Граница между этими двумя группами оборудования определяется уровнем финансирования (в т.ч. и сметного и грантового) науки в стране.
А в основном с Граалем не согласиться трудно...

[Железняк Александр]

Насчет приведенного Граалем на Бытии примера со спектофотометром - есть приборы дорогостоящие, которые должны (обычно могут по финансовым причинам) покупаться организацией для использования в интересах всей организации, а есть существенно более дешевые (где-то это спектрофотометр (они не слишком дороги), где-то вольтметр с компьютером), которые вполне могут покупаться и использоваться научной группой в чисто своих интересах. Граница между этими двумя группами оборудования определяется уровнем финансирования (в т.ч. и сметного и грантового) науки в стране.
А в основном с Граалем не согласиться трудно...

Да надо только цель себе поставить - не соглашаться! и легко можно не соглашаться. особенно если поставить целью сначала сократить народ,  потом среди оставшихся ПРНДить достойнейших - и опять сократить худших. Так и килобакс можно получить - в счет экономии.

[Г.А.Цирлина]

Я вовсе не была ориентирована на дискуссию с двумя активными участниками этой темы.   У них существует устойчивая точка зрения, у меня тоже. Ежику понятно, что должны быть установки и вне ЦКП, их создание - индивидуальная проблема каждой группы, решается не единственным способом. Верное отношение к использованию "рутинных" методов в рамках коллективного пользования - за всю жизнь видела только в одном институте, это БИК СО РАН. Поэтому туда и из Европы ездят "коллективно пользоваться". Кроме того, если "коллективное пользование" сведется к рутинным методам, то развития не произойдет нигде. ЦКП должны выполнять образовательные функции и поддерживать научное, а не "операторское" общение. Это тяжкий труд и большая головная боль, но это надо.

Конкретные предложения по текущим действиям изложены на старом форуме, ссылка здесь есть. У ИГ, как и год назад, такие частности интереса не вызывают, другой масштаб, высокий полет. Я на этом участие в дискуссии по оборудованию завершаю.

PS. Чтобы не вводить людей в заблуждение:
> На вопрос: по ЦКП МГУ посмотрите здесь (с учетом годов производства >приборов) http://www.phys.msu.ru/www/ctr-nano/docs/listsetup.htm,
а то мы этого не смотрели.... а то не обсуждали с теми, кто это разместил...
Основная часть списка сложилась при реорганизации мелких старых ЦКП. Мелкие добавления о закупках 2004-2005 г.г. не отражают не только
>из известного мне я тут не увидел физфаковского (группа Яминского, стоит в
> корп. А) провечивающего электронного микроскопа (Zeiss)...
но и много чего еще.  Так у нас жизнь устроена.

[Alex K]

Я вовсе не была ориентирована на дискуссию с двумя активными участниками этой темы.   У них существует устойчивая точка зрения, у меня тоже. Ежику понятно, что должны быть установки и вне ЦКП, их создание - индивидуальная проблема каждой группы, решается не единственным способом.

Да, несомненно. Но всегда останется оборудование, слишком дорогое для одной группы и требующее других путей приобретения.

Верное отношение к использованию "рутинных" методов в рамках коллективного пользования - за всю жизнь видела только в одном институте, это БИК СО РАН.

Я б привел пример ЛНФ ОИЯИ, хотя с БИК СО РАН дел просто не имел.
Но... По крайней мере некоторым бывшим или временно уехавшим нашим людям иногда оказывалось удобнее провести измерения у нас (даже на советском оборудовании 1987 г.р.), чем по месту текущего пребывания  (Германия, Испания) вплоть до высылания образцов на исследования по почте.

Поэтому туда и из Европы ездят "коллективно пользоваться". Кроме того, если "коллективное пользование" сведется к рутинным методам, то развития не произойдет нигде. ЦКП должны выполнять образовательные функции и поддерживать научное, а не "операторское" общение. Это тяжкий труд и большая головная боль, но это надо.

Да, несомненно.
Мы, вот, например, уже несколько лет участвовали в черноголовских конференциях по электронной микроскопии и в дубненских по нейтронным методам исследования конд. сред. Кстати, при объявленном на Вашей страничке на сайте кафедры направлении исследований в области методики СТМ, Вашей фамилии я в Черноголовке не встречал (конференции ес-сно имею ввиду)...

PS. Чтобы не вводить людей в заблуждение:
> На вопрос: по ЦКП МГУ посмотрите здесь (с учетом годов производства >приборов) http://www.phys.msu.ru/www/ctr-nano/docs/listsetup.htm,
а то мы этого не смотрели.... а то не обсуждали с теми, кто это разместил... Основная часть списка сложилась при реорганизации мелких старых ЦКП. Мелкие добавления о закупках 2004-2005 г.г.

Не вводить, говорите? "Мелкие добавления" (правда с 2003, чтоб не выкидывать оборудование по известному германскому кредиту) стоили в сумме $7.2M. Упомянутый (но не вошедший в эту сумму) физфаковский ПЭМ, кстати, тоже ведь где-то на >$1M потянет.

Основная часть списка сложилась при реорганизации мелких старых ЦКП. Мелкие добавления о закупках 2004-2005 г.г. не отражают не только
>из известного мне я тут не увидел физфаковского (группа Яминского, стоит в
> корп. А) провечивающего электронного микроскопа (Zeiss)...
но и много чего еще.  Так у нас жизнь устроена.

Опять же несомненно, что только подстверждает масштаб зкупок оборудования и правомочность Садовничего говорить в интервью то, что он сказал.
Кстати, забыл (из того, что должен знать) SQUID- магнетометр

PS. Кстати, еще ссылочка http://www.phys.msu.ru/www/ctr-nano/docs/program.htm