Патенты на торсионные поля. Учебники и монографии по "физике веры"

[Сергей Шишкин]

В связи с предполагаемым учетом монографий, учебников, курсов лекций и патентов в расчете надбавок к зарплате ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.0 ) интересно следующее:


"<...> Теперь патент можно получить на что угодно. <...>

Чтобы не быть голословным, приведу в качестве примера № 2157091 «Установление факта смерти пропавшего без вести человека по ранее принадлежавшей ему вещи». Этот патент, по-видимому, должен резко упростить проблемы МВД и МЧС. Столь же дремучие патенты выдаются в области медицины. Вот несколько примеров.

Патент № 2983239 «Симптоматическое лечение заболеваний с помощью осиновой палочки в момент новолуния для восстановления целостности энергетической оболочки организма человека». Патент № 2139107 «Преобразование геопатогенных зон в благоприятные на огромных территориях путем использования минералов положительного поля». Патент № 2140796 «Устройство для энергетических воздействий с помощью фигур на плоскости, генерирующих торсионные поля». <...>

Приложение. Фрагмент выступления академика Э.П. Круглякова на Общем собрании Сибирского отделения РАН 23.11.2004.

<...> Магнитогорская горная академия. Там читается курс лекций, из которого вытекает, что под воздействием мощных электромагнитных импульсов в промышленных стоках можно осуществлять превращения элементов периодической таблицы, выделять ценные элементы и получать дополнительную энергию, превосходящую затраченную!

<...> Наши соседи в Алтайском государственном техническом университете имеют кафедру информационных технологий, которой руководит профессор П. Госьков. В соавторстве с печально известными «учеными» А. Акимовым и Г. Шиповым он издал в Барнауле учебное пособие «Торсионные технологии». Вот так. Наука не знает ни одного эксперимента, подтверждающего существование торсионных полей, а у г-на Госькова уже технологии на их основе есть! Недавно кафедра во главе с Госьковым «открыла» биоэнергию и теперь обещает несметные урожаи. Для этого нужно лишь «зарядить» воду с помощью ультразвука, электромагнитных волн или с помощью пассов руками. В последнем случае успех будет обеспечен, если изгнать черные мысли и думать о чем-то большом и светлом.

<...> В филиале Московского государственного индустриального университета (г. Кинешма) доцент В. Балыбердин написал книжку совершенно абсурдного содержания, которую используют в качестве учебного пособия. Там, в частности, описано, как с помощью телепортации женщина перелетает из одного помещения в другое сквозь бетонную стену. Подобных примеров в книжке много. Черпает их автор из безумного четырехтомника В.Ю. и Т.С. Тихоплав, первый том которого называется «Физика веры». Произведение совершенно абсурдное. Впрочем, судите сами. «Когда над свечой читают молитвы, звуковые вибрации вызывают колебания плазмы, и она переводит их в торсионные волны, которые восходят к Богу». И подобный бред можно встретить едва ли не на каждой странице. Г-н Тихоплав - доктор технических наук, работает в уважаемом Государственном техническом университете Санкт-Петербурга. <...> "

Делается такой вывод:

"По-видимому, Российской академии наук следовало бы взять шефство над университетами страны с тем, чтобы можно было готовить университетских соискателей непосредственно в научных лабораториях РАН и чтобы ученые академии читали курсы по наиболее фундаментальным дисциплинам. Если мы сумеем все это поднять, одичание пойдет на убыль."


(Из письма акад. Э.П.Круглякова министру А.А.Фурсенко, март 2005 г.; полный текст: http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=4;action=display;threadid=1527 )

[Железняк Александр]

Если я правильно понял, то честно заработанная ученая степень - вовсе не гарантия от впадания в маразм несколько погодя.  Вы это хотели сказать?

[Сергей Шишкин]

Нет, тут попросту много смешного, поэтому и поместил в Кофе брейк.

Если в серьезном плане - то еще один аргумент в пользу точки зрения, что оценивать чисто научную деятельность лучше исключительно по статьям в международных журналах.

Ну и еще один штрих к картине распада механизмов поддержания внутрицеховых стандартов, в данном случае преимущественно в высшей школе (хотя тут, вероятно, некоторая субъективность автора: мне иногда попадались отдельные интересные примеры и из жизни сотрудников институтов РАН).

[Железняк Александр]

А-а-а...то есть Вы и индексы уже проверили у критикуемых Кругляковым...да? Нет? интересно - а как у Уруцкоева с индексом? В сравнении с Кругляковым?

[Сергей Шишкин]

Александр, чтобы не вдаваться в детали, лишь замечу, что речь идет не про оценку этих товарищей, а про оценку их работы. Акад. Фоменко, говорят, блестящий математик, что же, его за Новую Хренологию из математиков дисквалифицировать? Но торсионные поля в импактный журнал никакой силой не протолкнешь.

[Железняк Александр]

Александр, чтобы не вдаваться в детали, лишь замечу, что речь идет не про оценку этих товарищей, а про оценку их работы. Акад. Фоменко, говорят, блестящий математик, что же, его за Новую Хренологию из математиков дисквалифицировать? Но торсионные поля в импактный журнал никакой силой не протолкнешь.

Как это - не вдаваться в детали? "Дьявол скрывается в деталях"- Вы же знаете это выражение. Неготовность дойти до деталей сродни огульному безадресному обвинению типа "знаем мы вас!"
Я не предлагаю гнать Фоменко из математиков. Я предлагаю профессорам не судить категорично о том, что не есть предмет их занятий. И даже о том, что является - помягче. Различным же Кругляковым иже с ним помнить о следующем перечне:
http://theory-for-expert.narod.ru/4.html
Там и про Эйнштейна, и про Бора, и про Резерфорда, и др.
Поэтому о торсионных полях и о физике души я бы высказывался с большОй осторожностью в том ключе, что "данная гипотеза мне пока не понадобилась"(с)

[Сергей Шишкин]

Вы вдаетесь в детали, которые не имеют отношения к проблеме оценке труда ученого. Невозможно создать механизм, который бы оценивал на основе того, какой вердикт той или иной теории вынесут в будущем. И что же, отказаться от всякой оценки? но ведь наука - дорогое занятие, и неизбежно приходится выбирать, кому давать больше денег, кому меньше, а кому, может быть, и вообще не давать. И при этом нужно ориентироваться на то, что можно оценить прямо сейчас. Вы думаете, нельзя оценить? в очень редких случаях действительно нельзя, но в подавляющем большинстве случаев - можно, по крайней мере, в естественных науках. Для этого нужно оценить соответствие метода общепринятым критериям научности. Они, конечно, лишь отчасти могут быть сформулированы в строгих терминах, но хороший эксперт их всегда хорошо понимает. И если даже "парапсихологическая", "торсионная" и т.п. работа сделана в полном соответствии с научной методологией, то многие (возможно, не все, но очень многие) вполне импактные журналы не откажутся от ее публикации.

Например, вот статья про корреляцию активности мозга у двух человек, изолированных друг о друга, напечатанная во вполне научном журнале (ИФ=2): Wackermann J, Seiter C, Keibel H, Walach H. Correlations between brain electrical activities of two spatially separated human subjects. Neurosci Lett. 2003 Jan 9;336(1):60-4. Правда, у меня есть некоторые сомнения насчет корректности методики в этой статье, и, может быть, если бы было не лень разбираться в них совсем уж дотошно (лень неспроста, а она там весьма сложная), то я бы в конце концов признал ее неправильной. Нельзя исключить и то, что описанного ими явления не существует, но на данном уровне развития техники статистического анализа можно ошибиться и признать его существование. Но, как бы то ни было, главное то, что ребята явно старались все сделать всерьез, как положено, без дураков.

Исследователей "альтернативных" явлений можно среди немецких и даже принстонских профессоров: http://www.igpp.de/english/varia/mmi.htm , а, скажем, среди авторов этой любопытной статьи в The Parapsychological Association Convention: http://www.parapsych.org/papers/04.pdf - есть сотрудники проф. Нильса Бирбаумера, который впервые реально дал возможность полностью парализованным людям общаться со внешним миром с помощью мозгокомпьютерного интерфейса (впрочем, сам Бирбаумер при этом ничего "альтернативного" не делал). Т.о., современные принципы устройства науки вовсе не исключают возможность заниматься чем-то далеким не только от мейнстрима, но и от общепринятых представлений о возможном.

Вообще же в отношении к любым исследованиям, а тем более таким, в которых получен принципиально новый результат, первый вопрос, который мы должны себе задать, такой: можем ли мы доверять полученным результатам? И основной способ, которым можно получить ответ на этот вопрос, это анализ метода, которым эти результаты получены. Если люди делали все правильно, то даже крайне странный результат, например, доказывающий существование телепатии или возможность вечного двигателя, не может быть отвергнут с порога - напротив, он должен вызвать сильное любопытство, потому как либо неверны наши прежние знания о мире, либо что-то не в порядке с методом и нужно его срочно корректировать.

Возвращаясь к нашим баранам: если в методическом отношении работа сделана грамотно, то это именно то, что и заслуживает поддержки и поощрения. Но если некто плохо учившийся, имевший неудачных учителей или просто психически не совсем здоровый отклоняется от принципов, которые сделали бы возможным доверие к результатам его работы, то нужно ли его за это поощрять?

А устанавливать грамотность работы (во вполне достаточных пределах) не так уж и сложно, и в случае, когда уже опубликованы статьи в журналах, это при небольшой подготовке может сделать даже неспециалист, попросту посмотрев на импакт журнала - поскольку основная работа делается рецензентами журналов. Чем журнал солиднее, тем более жесткая в нем экспертиза. Ситуация с монографиями, учебниками и даже патентами, как вытекает из примеров акад. Круглякова, весьма неважная, тем более что в их случае нет достаточно объективного показателя вроде импакт-фактора. Так что для формальной оценки нужно по возможности ограничиваться ИФ журналов, где оцениваемый товарищ печатает свои статьи.

[azbel]

"По-видимому, Российской академии наук следовало бы взять шефство над университетами страны с тем, чтобы можно было готовить университетских соискателей непосредственно в научных лабораториях РАН и чтобы ученые академии читали курсы по наиболее фундаментальным дисциплинам. Если мы сумеем все это поднять, одичание пойдет на убыль."

Что ж, вот это было бы действительно нужным приложением сил академии. Я бы только уточнил, что уж не над всеми университетами необходимо брать шефство.  Более того, могли бы помочь в таком шефстве не только ученые РАН, но и сотрудники нормальных вузов. И, вообще говоря, я не уверен, что ни один из институтов РАН не нуждается в таком шефстве, как писал уже Сергей. В общем, необходимо конструктивное сотрудничество науки и образования, это еще одно тому доказательство.

[Железняк Александр]

Извините, что процитирую не полностью:

Вы вдаетесь в детали, которые не имеют отношения к проблеме оценке труда ученого. Невозможно создать механизм, который бы оценивал на основе того, какой вердикт той или иной теории вынесут в будущем. И что же, отказаться от всякой оценки? но ведь наука - дорогое занятие, и неизбежно приходится выбирать, кому давать больше денег, кому меньше, а кому, может быть, и вообще не давать. И при этом нужно ориентироваться на то, что можно оценить прямо сейчас. Вы думаете, нельзя оценить? в очень редких случаях действительно нельзя, но в подавляющем большинстве случаев - можно, по крайней мере, в естественных науках. Для этого нужно оценить соответствие метода общепринятым критериям научности. Они, конечно, лишь отчасти могут быть сформулированы в строгих терминах, но хороший эксперт их всегда хорошо понимает. И если даже "парапсихологическая", "торсионная" и т.п. работа сделана в полном соответствии с научной методологией, то многие (возможно, не все, но очень многие) вполне импактные журналы не откажутся от ее публикации.

*******************
Возвращаясь к нашим баранам: если в методическом отношении работа сделана грамотно, то это именно то, что и заслуживает поддержки и поощрения. Но если некто плохо учившийся, имевший неудачных учителей или просто психически не совсем здоровый отклоняется от принципов, которые сделали бы возможным доверие к результатам его работы, то нужно ли его за это поощрять?

А устанавливать грамотность работы (во вполне достаточных пределах) не так уж и сложно, и в случае, когда уже опубликованы статьи в журналах, это при небольшой подготовке может сделать даже неспециалист, попросту посмотрев на импакт журнала - поскольку основная работа делается рецензентами журналов. Чем журнал солиднее, тем более жесткая в нем экспертиза. Ситуация с монографиями, учебниками и даже патентами, как вытекает из примеров акад. Круглякова, весьма неважная, тем более что в их случае нет достаточно объективного показателя вроде импакт-фактора. Так что для формальной оценки нужно по возможности ограничиваться ИФ журналов, где оцениваемый товарищ печатает свои статьи.

То , что Вы пишете, противоречит и логике, и практике. Вопрос научной истинности Вы подменяете вопросом экономической целесообразности, не обозначая этого четко. Про "хороших экспертов" я Вам только что дал ссылку с примерами, но вы как будто ее и не видели, и гнете свое. Вот если бы Вы написали, что неприятие нового (в науке), если оно не исходит от членов цехового сообщества (ученых) - это закономерность, обусловленная тем-то и тем-то - другое дело.
На самом деле вопрос о индексах со стороны смотрится как вопрос скорее о зарплате, а не о истине. Вспомните, как еще месяц назад почти поголовно наши форумчане встали против учета монографий в оценке ученых - под любыми соусами, "пиная" меня и Алекса К. Теперь вроде пришли к тому , что "с ISBN". Ну так и без вас к этому пришли и в МОН, и в РАН. Или вспомните, как было воспринято -  личное оскорбление - мое утверждение о том, что у теоретика должны быть статьи без соавторов (как и монографии хотя бы в соавторстве, кстати). Вроде бы это очевидно: не может родиться одна мысль одновременно сразу в нескольких головах, и так  на протяжении многих лет. Но ЭКОНОМИЧЕСКАЯ организация науки  такова, что приходиться не видеть этой очевидной моральной проблемы. А правда - очи колет.
Аналогично и с определением истинности содержания статьи по индексу журнала, куда она попала. Безусловно, что в СРЕДНЕМ статьи в импактных журналах выше по уровню, чем стаьи в безимпактных. Но применять этот критерий к КОНКРЕТНОЙ статье или автору - это все равно, что сажать в тюрьму первого встречного цыгана на том основании, что цыгане больше, чем русские, торгуют наркотиками (что есть факт). К сожалению, некоторые господа, всячески остепененные, не видят разницы между тем, что наличие хорошего индекса есть ПРИЗНАК ХОРОШЕГО качества ученого, но отсутствие высокого индекса не есть  ДОКАЗАТЕЛЬСТВО плохого качества ученого.  Экономическую же целесообразность распределения денег с учетом импактов/индексов я и не оспариваю - но это не имеет никакого отношения к определению истинности и научности той или иной отдельно взятой теории.

И чуть-чуть "оффтоп"
Что касается "лженауки", то первой же лженаукой следовало бы объявить тогда религию и веру. Однако скорее Алексий "объявит" Круглякова, чем Кругляков- Алексия. Вам так не кажется?

[Сергей Шишкин]

Простой вопрос: Эйнштейн, Бор и Резерфорд (Вы их упомянули чуть выше, поэтому я и воспользуюсь их фамилиями) были неспособны печататься в серьезных журналах?

( http://theory-for-expert.narod.ru/4.html - действительно занятный список, извините, что никак не отреагировал. Про остальное содержание сайта, с Вашего позволения, умолчу.)

[Железняк Александр]

Простой вопрос: Эйнштейн, Бор и Резерфорд (Вы их упомянули чуть выше, поэтому я и воспользуюсь их фамилиями) были неспособны печататься в серьезных журналах?

( http://theory-for-expert.narod.ru/4.html - действительно занятный список, извините, что никак не отреагировал. Про остальное содержание сайта, с Вашего позволения, умолчу.)

Этот вопрос не есть ответ "да" или "нет" на то, что я адресовал Вам выше. Надеюсь, он задан не для того, чтобы уйти от ответа по существу.
Но если Вы действительно посмотрели приведенную мною ссылку, а не только извинились за невнимательность, то могли прочесть , например:

"К эйнштейновской (1905 г.) идее о световых квантах (которые позднее Льюис назвал фотонами) отнеслись настороженно даже Н. Бор и М. Планк.

В 1912 г. Планк представлял Эйнштейна в Прусскую академию, отметив его заслуги в создании теории относительности. Одновременно Планк просил прусских академиков не ставить в вину Эйнштейну создание им гипотезы световых квантов. "

То есть  для восприятия революционного мнения ДАЖЕ от человека, который вполне в "научной тусовке", у многих ученых не хватает широты и толерантности мышления. Вот что я имел в виду. И редакторы журналов - из той же тусовки. А уж если человек не в "тусе"...
Про Бора - найдите сами, если хотите. Это - несложно.

[Сергей Шишкин]

Вопрос я задал для того, чтобы сосредоточиться на сути дела, а она такова: если человек профессионал, то у него нет проблем с тем, чтобы печататься, ну, может быть, самое революционное он напечатает не в самом крутом журнале или даже не сразу, но с голода уж точно не умрет. Обсуждать все возникающие по ассоциации ответвления этой темы я не в состоянии, Вы же понимаете - время жизни человека очень и очень небольшое, хочется успеть что-то и кроме писания на форуме.

Насчет Бора Вы не сказали, что именно нужно искать (1911 - PhD, 1913 - публикация модели "атома Бора", 1922 г - Нобелевская премия, вроде бы можно лишь завидовать).

[Наталья]

Аналогично и с определением истинности содержания статьи по индексу журнала, куда она попала. Безусловно, что в СРЕДНЕМ статьи в импактных журналах выше по уровню, чем стаьи в безимпактных. Но применять этот критерий к КОНКРЕТНОЙ статье или автору - это все равно, что сажать в тюрьму первого встречного цыгана на том основании, что цыгане больше, чем русские, торгуют наркотиками (что есть факт). К сожалению, некоторые господа, всячески остепененные, не видят разницы между тем, что наличие хорошего индекса есть ПРИЗНАК ХОРОШЕГО качества ученого, но отсутствие высокого индекса не есть  ДОКАЗАТЕЛЬСТВО плохого качества ученого.

Саша, вникать во всю дискусстю, увы, не могу (иначе в понедельник будет "секир башка"), но вот это резануло слух.

Уже не вспомнить, кто первый произнес слово "ориентиры", но я не устану это слово повторять. Речь идет не о санкциях или о вердиктах. Речь идет о том, "что такое хорошо, а что такое плохо". Все. Не надо вкладывать во все эти критерии бОльшего смысла.

Да, статья в Вестнике ЛГУ может быть гениальной. Я знаю не один такой пример. Один из них - Вадим Анатольевич Антонов - живой классик - звездный динамик. На Западе уже даже не цитируют одну из самых знаменитых его статей в Вестнике ЛГУ, зато запросто пишут "первая теорема Антонова", "вторая теорема Антонова" - без всякой ссылки. Точно также практически невозможно встретить ссылку на "термоядерную" (по мощи) статью нашего (уже покойного) академика Виктор Викторовича Соболева про перенос излучения в движущихся оболочках. Зато можно набрать в базе данных ADS ключевые слова "sobolev approximation", и вывалится чудовищное количество статей, где это словосочетание употребляется как само собой разумеющееся.  Но. Есть и другие примеры, не столь успешные, даже, скорее грустные. Я приводила историю с моим Учителем на старом форуме. Главной мыслью того поста было не то, что, мол, и мы не лыком шиты, и имеем ого-го какие результаты, полученные независимо, а совсем другое.

Печататься нужно так, чтобы шли круги по воде. Только в этом случае твои результаты оказывают влияние на логику развития данной области науки. Одно цепляется за другое, и развитие ускоряется. Именно в этом смысл начисления более высоких баллов за статьи в высокоимпактных журналах. Это ориентир. Так делать хорошо и правильно. Когда твои результаты становятся доступными самому широкому кругу ученых, их с большей вероятностью цитируют. Все это помогает их вхождению в обиход научных исследований.

А то, что в высокоимпактных журналах печатают неверные или туфтовые статьи, так это у каждого есть своя коллекция примеров (и у меня тоже, с удовольствием собираю). Есть у меня и примеры рецензий - совершенно неверных и идиотских - из высокоимпактных журналов. Но все равно. Статьи в таких журналах ЗАМЕТНЕЕ. А это очень важно.

Еще раз. За статьи в низкоимпактных журналах никто никого не собирается "расстреливать", но ясно дают понять, что это не "ком иль фо". А дальше - выбор за человеком, хотя иногда его практически нет. Например, в астрономии, если ты не в международной команде, единственный доступный тебе журнал Monthly Notices of the Royal Astronomical Society (он бесплатный). Ограниченность выбора создает трудности, но в других науках, как это следует из постов коллег, дела намного проще. И выбор больше.

P.S. И еще. По поводу книжек. Саша, у меня есть какой-никакой опыт издания книг, причем, в разных местах. Одно издание коммерческое, другое - родное университетское. Так вот. Уровень редактирования (и научного, и общего) чудовищно низкий. Если ты сам не относишься к этому делу сверхответственно, то напечатают, что ни попадя. А рецензирование (знаю уже по огромному числу примеров) обычно на уровне "вась-вась".

[Железняк Александр]

Аналогично и с определением истинности содержания статьи по индексу журнала, куда она попала. Безусловно, что в СРЕДНЕМ статьи в импактных журналах выше по уровню, чем стаьи в безимпактных. Но применять этот критерий к КОНКРЕТНОЙ статье или автору - это все равно, что сажать в тюрьму первого встречного цыгана на том основании, что цыгане больше, чем русские, торгуют наркотиками (что есть факт). К сожалению, некоторые господа, всячески остепененные, не видят разницы между тем, что наличие хорошего индекса есть ПРИЗНАК ХОРОШЕГО качества ученого, но отсутствие высокого индекса не есть  ДОКАЗАТЕЛЬСТВО плохого качества ученого.

Саша, вникать во всю дискусстю, увы, не могу (иначе в понедельник будет "секир башка"), но вот это резануло слух.

Уже не вспомнить, кто первый произнес слово "ориентиры", но я не устану это слово повторять. Речь идет не о санкциях или о вердиктах. Речь идет о том, "что такое хорошо, а что такое плохо". Все. Не надо вкладывать во все эти критерии бОльшего смысла.

********.

Печататься нужно так, чтобы шли круги по воде. Только в этом случае твои результаты оказывают влияние на логику развития данной области науки. Одно цепляется за другое, и развитие ускоряется. Именно в этом смысл начисления более высоких баллов за статьи в высокоимпактных журналах. Это ориентир. Так делать хорошо и правильно. Когда твои результаты становятся доступными самому широкому кругу ученых, их с большей вероятностью цитируют. Все это помогает их вхождению в обиход научных исследований.

А то, что в высокоимпактных журналах печатают неверные или туфтовые статьи, так это у каждого есть своя коллекция примеров (и у меня тоже, с удовольствием собираю). Есть у меня и примеры рецензий - совершенно неверных и идиотских - из высокоимпактных журналов. Но все равно. Статьи в таких журналах ЗАМЕТНЕЕ. А это очень важно.

Еще раз. За статьи в низкоимпактных журналах никто никого не собирается "расстреливать", но ясно дают понять, что это не "ком иль фо". А дальше - выбор за человеком, хотя иногда его практически нет. Например, в астрономии, если ты не в международной команде, единственный доступный тебе журнал Monthly Notices of the Royal Astronomical Society (он бесплатный). Ограниченность выбора создает трудности, но в других науках, как это следует из постов коллег, дела намного проще. И выбор больше.

P.S. И еще. По поводу книжек. Саша, у меня есть какой-никакой опыт издания книг, причем, в разных местах. Одно издание коммерческое, другое - родное университетское. Так вот. Уровень редактирования (и научного, и общего) чудовищно низкий. Если ты сам не относишься к этому делу сверхответственно, то напечатают, что ни попадя. А рецензирование (знаю уже по огромному числу примеров) обычно на уровне "вась-вась".

Ну, если "это " слух резануло, то остальное - прошло гладко , что уже радует, как и сам факт ответа

Если вернуться к началу дискусси, то Сергеем были приведены некие примеры патентов и учебников, якобы подтверждающие мысль о том, что публикации за бугром- лучший критерий сравнения деятельности ученых, а остальные критерии - хуже. Дальше начинается дискуссия, что по чем - Вы ее тут видели. Отголоски ее мы видим и в бое Челубея с Пересветом на старом форуме, где теоретик решает, каким экспериментаторам дать, а каким- не дать. Более того - ведь позиции могут быть вообще экзотические, типа Постороннего. Его если его продолжить, томожно сказать, что не надо вообще давать государственных денег физикам и химикам теоретикам, на которых в течение 2-х лет столько-то раз не ссылаются наши физики и химики экспериментаторы. У вас - один опыт, у Ермолаева, другой, у Алекса К - третий, у Шишкина - и так далее. Разве это можно все подогнать под универсальную таблицу приоритетов?

Мне же представляется, что вопрос решается не в той последовательности. Сейчас предлагается :
1. Выработать и проранжировать критерии оценки, и потом применить их к разным группам ученых.
А правильно бы было сначала :
2. Определить градацию(классификацию и т.д.) групп ученых, потом сравнить их деятельность (включая финансирование) с аналогичными группами в других странах, и только потом для каждой группы установить критерии оценки.

Но путь 2 - это работа, а путь 1 - проще. Каждый сложный запутанный вопрос всегда имеет простое и понятное неправильное решение (с).

Но от перемены мест некоммутирующих операций результат меняется вплоть до обратного! Помните мой любимый пример: "вытереть губы и поцеловать"или "поцеловать и вытереть губы" - почувствуйте разницу

Вот смысл того, почему я тут прицепился к Шишкину. А вопрос книгопечатания в сравнении с импактностью или сам по себе - это частность, просто пример вопроса, по которому нет единого мнения.

[Наталья]

У вас - один опыт, у Ермолаева, другой, у Алекса К - третий, у Шишкина - и так далее. Разве это можно все подогнать под универсальную таблицу приоритетов?

Опыт у нас, конечно, разный, а вот понимание приоритетов, надеюсь, одно. Во всяком случае это точно касается Ермолаева. С ним мы обязательно договоримся, и про гамбургский счет, и про то, что такое "ком иль фо" и что такое не "ком иль фо".

Мне же представляется, что вопрос решается не в той последовательности. Сейчас предлагается :
1. Выработать и проранжировать критерии оценки, и потом применить их к разным группам ученых.
А правильно бы было сначала :
2. Определить градацию(классификацию и т.д.) групп ученых, потом сравнить их деятельность (включая финансирование) с аналогичными группами в других странах, и только потом для каждой группы установить критерии оценки.

Считайте, что на последовательные действия времени нет. Все будет делаться одновременно. И сбор информации о тех, "кто способен носить оружие", и раздача "именных часов". Расстреливать точно никого не будут. Отнимать "последний кусок хлеба" тоже не будут. Кто не "получит часы", возможно, задетый за самолюбие, решит поупражняться в тире, авось, в следующем бою сумеет отличиться.

Помните мой любимый пример: "вытереть губы и поцеловать"или "поцеловать и вытереть губы" - почувствуйте разницу

И это придется делать одновременно, корректируя антисанитарную обстановку на ходу :-)

[Железняк Александр]

Спорить не буду, дабы не подвести вас в понедельник. Ограничусь медитацией над текстом  - "Вокзал для двоих", начало фильма...кажется :-(

[Железняк Александр]

Вопрос я задал для того, чтобы сосредоточиться на сути дела, а она такова: если человек профессионал, то у него нет проблем с тем, чтобы печататься, ну, может быть, самое революционное он напечатает не в самом крутом журнале или даже не сразу, но с голода уж точно не умрет.

Гуманизм полился рекой , как из Зурабова : с голода не умрет! Без дальнейших комментариев.

Обсуждать все возникающие по ассоциации ответвления этой темы я не в состоянии, Вы же понимаете - время жизни человека очень и очень небольшое, хочется успеть что-то и кроме писания на форуме.

Очень жаль, что время на открытие тем - есть, а на их обсуждение - нет. Потому и Ассоциация в том состоянии, какое есть - ИМХО.

Насчет Бора Вы не сказали, что именно нужно искать (1911 - PhD, 1913 - публикация модели "атома Бора", 1922 г - Нобелевская премия, вроде бы можно лишь завидовать).

Имелось в виду, как Бор уходил от Резерфорда - почему-то мне показалось, что это тоже есть на приведенном мною сайте. Вроде нету - сам не нашел. Поэтому вопрос снимается - за вами других вопросов осталось "неотвеченных" достаточно, и более принципиальных вопросов, чем частный пример.

[Сергей Шишкин]

А у Вас, Александр, остается возможность подумать, почему я не хочу отвечать на все Ваши вопросы.

[Железняк Александр]

А у Вас, Александр, остается возможность подумать, почему я не хочу отвечать на все Ваши вопросы.

На этот интимный вопрос я Вам отвечу. Потом. Если захотите. (с)

[Железняк Александр]

Интересный пример:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149425886

[Сергей Шишкин]

Интересный пример:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149425886

А при чем тут торсионные поля? На выходе подобных суперэкспериментов, о которых идет речь в этой ссылке, все равно должны получиться, рано или поздно, публикации в нормальных журналах. Если не получатся - я, конечно, ничего в этих экспериментах не понимаю, но подозреваю, что, вероятно, есть какие-то механизмы, чтобы люди могли устраиваться в дальнейшей жизни, через рекомендации. Тем не менее трудно представить, чтобы некто мог много раз подряд становиться руководителем дорогостоящего проекта, ни разу ничего не напечатав по результатам траты огромного количества денег, которые обычно уходят на такие проекты...

[Железняк Александр]

Торсионные поля тут совершенно ни при чем Вы правы. При чем тут Ваше положение в начале темы, что публикации - универсальная панацея:

Если в серьезном плане - то еще один аргумент в пользу точки зрения, что оценивать чисто научную деятельность лучше исключительно по статьям в международных журналах

.
При чем - лаги , которые указаны - около 5 лет. Т.е. при таких задержках в публикациях данный ученый, будучи сравнённым с каким-то настольным оптиком с физфака  пединститута, проиграет.  И плодовитые теоретики будут славить второго и объяснять, что первый родился не вовремя и не в том месте. Или что если родился в Мухо-саранске, не вздумай там печататься. И т.д. При чем этим М-Саранском постепенно начинает считаться вся страна.
Чтобы закруглиться, скажу, что на мой сермяжный взгляд немного не туда поехали: совершенно забыли о создании независимого экспертного сообщества - инструмента в руках ученых, а вместо этого бросили все силы на обсуждение того, как "баре" будут "холопов" ранжировать. Получается, что срочными делами перебиты важные, и важные встали вовсе.
А было бы экспертное сообщество - те же предложения по аттестациям звучали  бы гораздо весомее.

Добавочка:

На выходе подобных суперэкспериментов, о которых идет речь в этой ссылке, все равно должны получиться, рано или поздно, публикации в нормальных журналах.

Это точно. Но насколько я понимаю, то у экспериментаторов будет всего несколько "братских могил" с результатами измерений, а вот на этих результатах разовьется целое сообщество теоретиков, в статьи которых уже из "братской могилы" мало кто попадет. При чем в зачет им пойдут статьи с прямо противоположными интерпретациями одного и того же опыта - лишь бы написано было профессионально.  Т.е. публикации будут совсем не у тех, кто строил и мерил на построенном. Если я неправ - пусть Антон меня поправит, у них вроде как раз такой объект.

Если не получатся - я, конечно, ничего в этих экспериментах не понимаю, но подозреваю, что, вероятно, есть какие-то механизмы, чтобы люди могли устраиваться в дальнейшей жизни, через рекомендации

Рекомендации? А ИЦ рекомендателя предъявлять не надо будет? Но вс равно - "с голоду не умрут"

Тем не менее трудно представить, чтобы некто мог много раз подряд становиться руководителем дорогостоящего проекта, ни разу ничего не напечатав по результатам траты огромного количества денег, которые обычно уходят на такие проекты...

Ну почему...генерал Гровс...член-корр Кузык...Берия опять же...

[Anton Baldin]

Вот с эим я очень согласен.
"совершенно забыли о создании независимого экспертного сообщества - инструмента в руках ученых, а вместо этого бросили все силы на обсуждение того, как "баре" будут "холопов" ранжировать."
Причем ранжировать-то будут чиновники (не важно РАНовские, МОНовские или еще какие) "без страха и упрека."
К любому делу (содание ЦКП, экперимент, теор. исследование...) можно и нужно подойти на основе конкурсов. Но конкурсы разные, поскольку цели разные, а следовательно формальные критерии разные. А вот, общее представление о существовании экспертных советов в которые входят люди которым ДОВЕРЯЮТ (что весма не формализуемый параметр) может быть ОБЩИМ, как некая методология (подход).
Формальный перенос формальных критериев из одной области в другую, так же как и экспертиза научного направления при помощи экспертного совета из другой области  - есть, по-моему, не правильно! Да, конечно, один и тот же человек может быть хорошим экспертом во многих областях, но преже-то должна быть поставлена цель перед экспертным советом (с обязательной формулировкой критериев успешности достижения этой конкретной цели).
Строить и измерять - это работа, которая не оценивается адекватно числом публикаций (скорее уж индексом цитирования). ЦКП, вообще оценивается иначе (пользователи редко ссылаются на статью, где описан ЦКП, а пишут название центра и "вес" такой ссылки иной.)
Все таки статья - это результат некоего творчества, а мерить творчество штуками...
На форуме по-моему увлеклись спорами об очевидных вещах. Нет научного, методического или какого иного результат (в виде статьи, или хоть чего-то, что может быть рассмотрено экспертным советом) - нет предмета для обсуждения.