Реальна ли грантовая система в России? (обсуждаем интервью С.Нуждина на Полит.ру)

[Сергей Шишкин]

Андрей, очень хорошо, что Вы это тут высказали, я как раз хотел попросить Вас прокомментировать вот это (хотя, наверное, я и свой пост, и Ваш ответ, если у Вас сейчас для него найдется время, потом перенесу в темфорум по конкурсам):


"Заявки распределяются между экспертами так, что каждый проект читается тремя или четырьмя из этих экспертов. Каждый проект получает независимую оценку от трех экспертов, которые ее отсылают в Фонд до того, как они приедут на общее собрание экспертов.

Потом они все приезжают на собрание экспертов и читают все три рецензии, которые могут сойтись, а могут и разойтись в оценке. Сотрудники Фонда, администраторы наблюдают обсуждение со стороны и не могут ни слова сказать. По поводу каждой заявки должны выступить три рецензента, каждый из них должен обсудить проект и перед лицом всех остальных экспертов защитить свою точку зрения. Соответственно, если мнения трех экспертов отличаются, то администраторы сразу интересуются, в чем причина разногласий. Дальше вся группа экспертов голосует, выставляя оценку проекту, в зависимости от того, кто из экспертов их сумел убедить.

Эксперт заинтересован убедить всю группу экспертов в своей правоте. Если тебе удалось - замечательно, тебя и в следующий раз могут позвать, а если у тебя не получилось, то оказывается, что ты не в состоянии определить, кто в науке чего стоит. Группа администраторов далее, руководствуясь оценками собрания экспертов, определяет, чему из этого они хотят отдать деньги. И они должны обосновать свое решение группе из своих вышестоящих начальников.

Если администратор выбрал плохие проекты, которые не будут приносить публикаций, узнавания, прорывов в науке, то его не будут продвигать по служебной лестнице. Соответственно, тот администратор, которому панель экспертов дает плохие рекомендации, будет формировать другую панель экспертов. В этом состоит баланс стимулов управления: чтобы не работать против своих интересов, все участники заинтересованы работать честно. "


"Просто копировать образцы, даже самые успешные, конечно, нельзя. Нам американский образец скопировать и невозможно, потому что наука в США, во-первых, намного больше, чем здешняя наука, и те обратные связи, которые в ней являются устойчивыми, в науке меньшего размера устойчивыми являться не будут.

Абсолютной ценностью не может обладать никакой образец. Скажем, мне не очевидно, что американский образец идеален: я трачу на написание заявок две трети своего рабочего времени.

И еще - одно дело, когда у тебя есть экспертная панель, в которую отобраны тридцать успешных ученых из двухсот в этой области, и другое, когда у тебя только и есть три-четыре российских успешных ученых. Такая экспертная система работать не может. Если уж идти по каким-то примерам, то надо изучать еще тайваньские или бразильские образцы."


"Дедовщина" в российской науке
Интервью с Сергеем Нуждиным
http://www.polit.ru/science/2006/05/25/nuzhdin.html

[Андрей Калиничев]

Андрей, очень хорошо, что Вы это тут высказали, я как раз хотел попросить Вас прокомментировать вот это (хотя, наверное, я и свой пост, и Ваш ответ, если у Вас сейчас для него найдется время, потом перенесу в темфорум по конкурсам):

"Дедовщина" в российской науке
Интервью с Сергеем Нуждиным
http://www.polit.ru/science/2006/05/25/nuzhdin.html

Я это все читал, и естественно, согласен с тем, что С.Нуждин говорит. Мне казалось, что в течение 2-3 последних лет я пытаюсь донести до участников форума примерно те же опыт и сведения.

"Просто копировать образцы, даже самые успешные, конечно, нельзя. Нам американский образец скопировать и невозможно, потому что наука в США, во-первых, намного больше, чем здешняя наука, и те обратные связи, которые в ней являются устойчивыми, в науке меньшего размера устойчивыми являться не будут.

Это просто аргумент в пользу необходимости внешнего рецензирования, с привлечением зарубежных экспертов, диаспоры и пр. Не более того. Даже в американской науке такое не редкость. В том числе и с приглашением российских ученых оценивать американские заявки на гранты.

Абсолютной ценностью не может обладать никакой образец. Скажем, мне не очевидно, что американский образец идеален: я трачу на написание заявок две трети своего рабочего времени.

Согласен. Нет ничего идеального. Но лучше все-таки тратить время на написание заявок, чем на регулярный скрупулезный подсчет балов и очков в "системе стимулирования". Времени отнимает, на самом деле, не меньше. Но заявки - все-таки какая-никакая научная деятельность, а вся эта балловая-очковая бухгалтерия только бухгалтерия и есть.

И еще - одно дело, когда у тебя есть экспертная панель, в которую отобраны тридцать успешных ученых из двухсот в этой области, и другое, когда у тебя только и есть три-четыре российских успешных ученых. Такая экспертная система работать не может. Если уж идти по каким-то примерам, то надо изучать еще тайваньские или бразильские образцы."

Согласен, конечно. Это, опять же, просто еще один аргумент в пользу необходимости привлечения зарубежного опыта и зарубежных экспертов. А грантовые агенства и экспертные панели есть и, скажем, в Швеции, Швейцарии, Австрии или Финляндии. Уж там, как ни крути, абсоютные цифры количества "успешных ученых" ничуть не выше российских.

[Сергей Шишкин]

Но, насколько я понимаю, принципиально иметь именно собственную "панель" (= экспертный совет?), а не просто приглашать экспертов. Составить же совет по большей части из иностранцев - реально ли это?

[Андрей Калиничев]

Но, насколько я понимаю, принципиально иметь именно собственную "панель" (= экспертный совет?), а не просто приглашать экспертов. Составить же совет по большей части из иностранцев - реально ли это?

Нет, это не реально и не нужно. Решения должны принимать отечественные эксперты (за исключением особых случаев, когда таковых просто совсем нет). Но привлекать зарубежных экспертов - с правом совещательного-рекомендательного голоса - можно и нужно.

Я там добавил пару фраз на эту тему в своем предыдущем посте.
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2882#msg2882

[azbel]

Уважаемые коллеги, статья эта, безусловно, очень интересная и полезная, в том числе и в той части, которая касается организации экспертизы. Но хочу заметить, что статья написана про университеты. Сам автор пишет, что когда сотрудник университета устает заниматься наукой, то ему остается "голая" преподавательская зарплата. Думаю, что даже она больше обещанного килобакса. Конечно, непродуктивного ученого могут уволить, если он не дослужился до постоянной позиции. Но половина тамошней оценки продуктивности - это подготовка научных кадров.

Вот и смотрите, применим ли этот опыт к РАН, о которой речь в основном и идет. Не хочу говорить ничего плохого про РАН, исключительно потому, что про наши "университеты" тоже можно рассказать всякого. Но тем не менее эта статья - еще один повод задуматься о том, где в основном должна делаться фундаментальная наука.

[Дмитрий Кожевников]

Полностью поддерживаю то, что наука должна делаться в университетах. Повторял и буду повторять. Одной из основных задач реформы науки в России должно быть подтягивание уровня ВУЗовской науки и потсепенный и наименее болезненный перевод науки из РАН в университеты. Только никакими надбавками это не решить. У грамотной грантовой системы для этого больше возможностей.

[Anton Baldin]

Поддерживаю. Больше хороших и разных грантов и конкурсов!
То, что мало экспертов - не повод, чтобы не проводить экспертизы. Ну, уж какие есть.
Кроме того, наш российский (советский) человек привык мыслить глобально, и может быть экспертом в разных областях.
Важнее анализировать и делать прозрачным соответствие затраты-результат-экспертная оценка.
Я много повидал разных экспертов и иностранных и наших. Убежден, что уровень квалификаци именно в той области знаний в которой проводится экспертиза - не главная характеристика хорошего (адекватного) эксперта.

[azbel]

Одной из основных задач реформы науки в России должно быть подтягивание уровня ВУЗовской науки и потсепенный и наименее болезненный перевод науки из РАН в университеты. Только никакими надбавками это не решить. У грамотной грантовой системы для этого больше возможностей.

Да, только при этом в критериях оценки проектов и отчетов по грантам необходимо существенно увеличить роль подготовки кадров. И вот тогда пусть Академия и вузы соревнуются на равных.

А насчет надбавок - не уверен, что они бесполезны, тут были соответствующие предложения, но они как-то не встретили поддержки. Хлопотное это дело, возня с молодежью... Ну, это здесь не в тему.

[Железняк Александр]

Читаю я все эти разговоры про перевод науки из РАН в университеты, и думаю: какому реформатору пришла в голову эта милая мысль? Представляю, как в МГУ будут переводить ускорители из ИЯИ, а  Баксанский нейтринный телескоп - в Кабардинский или Осетинский универ - кто там ближе? Коллекцию патогенных микробов - в НГУ, а исследовательские суда типа "А.Веймера" (или кто там еще - "Академик Курчатов"?) - в ЛИВТ или ...забыл, как там учебный вуз метеорологов в Питере зовется? Еще лучше получится, когда какому-нтть биофаку придадут целый заповедник, а гидрофаку Политеха - какую-нть ГЭС.

А вот чего не понимаю - научите - будет ли польза, если закрыть математический институт им. Стеклова, и влить его в матмех МГУ или ЛГУ?

Представляю, как потирают руки реформаторы. Недаром сказал один профессор: "Цель реформ в России - за пределами России" Пока мы будем играть в реформы и бороться за финансовые потоки, они там будут уходить дальше, дальше, дальше  - вперед.

[Сергей Шишкин]

Еще лучше получится, когда какому-нтть биофаку придадут целый заповедник

У биофака МГУ есть крупные биостанции и заказники, это не очень далеко от заповедников. В МГУ же есть НИИЯФ и исследовательские суда (в т.ч. у биофака). И вливать вовсе не обязательно, на Западе институты часто существуют при университетах, это просто форма, помогающая приблизить реальную науку к студентам и аспирантам.

[Железняк Александр]

Еще лучше получится, когда какому-нтть биофаку придадут целый заповедник

У биофака МГУ есть крупные биостанции и заказники, это не очень далеко от заповедников. В МГУ же есть НИИЯФ и исследовательские суда (в т.ч. у биофака). И вливать вовсе не обязательно, на Западе институты часто существуют при университетах, это просто форма, помогающая приблизить реальную науку к студентам и аспирантам.

Сергей! Похоже , что Вам - так лишь бы возразить, но не прислушаться.
Вот Вам судно, обслуживающее  биофак МГУ:
http://wsbs-msu.ru/
http://wsbs-msu.ru/foto/station.shtml
А вот - суда Академии.
http://www.ocean.ru/fleet_e.htm
Тот же Келдыш стоит, наверное,  дороже всего вашего биофака.
а вот - Ваш заказник:
http://herba.msu.ru/russian/biostantion/les.htm
площадь - 715 га. Не маловато будет?
Напомню, что 3кмх3км=900га.

Это все при том, что бюджет МГУ составляет какую долю от бюджета всех других вузов страны ? Отдельной строкой в Бюджете...

Если так продолжать, то завтра вы зажигалку - огнеметом назовете.

Мне известны случаи, когда хозяин существует при собаке, а хозяйка - при кошке...но уж больно печальные это случаи. Не должна мартышка управлять слоном.

[Сергей Шишкин]

Александр, насчет того, что у МГУ могло бы быть побольше всего, Вы, конечно, правы , неправ был, конечно, я, начавши спорить с Вами в разгар процесса по сбору жуткого числа надбавочных предложений... вот завтра Азбель, думаю, Вам ответит. Или придет вечно занятый Калиничев и в упор уложит Вас статистикой по Штатам. Не забывайте, пожалуйста: одна из главных функций науки - образовательная.

[Железняк Александр]

Или придет вечно занятый Калиничев и в упор уложит Вас статистикой по Штатам.

Хотелось бы верить, что это не оговорка по Фрейду. Обычно укладывают на лопатки по "гамбургскому счету" (Калиничев). В упор укладывают необратимо.

Не забывайте, пожалуйста: одна из главных функций науки - образовательная.

Вот именно. Надо же - консенсус.
Но задача университетов - не заниматься наукой как основной деятельностью, а учить студентов заниматься наукой  - равно как и другими видами деятельности по избранной специальности.  Это я так думаю.
Хорошего Вам урожая на предложения богу в уши.

[Anton Baldin]

Сергей, извините за философический подход, но НЕТ у науки (да и у чего ( кого) угодно ОДНОЙ ГЛАВНОЙ ФУНКЦИИ. Вы, справедливо написали "ОДНОЙ ИЗ"...
Ведь ОДНА ИЗ ГЛАВНЫХ проблем - стремление у власть придержащих свести все разнообразие к ограниченному набору простых параметров (о чем, кстати, свидетельствует цитата из последнего интервью Орловой у Фурсенко, приведенная здесь).
Такие же "умники" все стремились привести вообще все к одному параметру - "бакс", и настолько о..ели, что недавно приняли закон, что слово это произносить нельзя... А токмо, инновационно так,  заменив его на другое  слово "рубль"....
Не уподобляйтесь Вы им, уважаемый Сергей, ну не "поверить алгеброй гармонию".
Позволю утверждать -  стремление разработать безликие универсальные параметры оценки научной, образовательной и иной творческой деятельности - есть УХОД от идеи грантов, экспертных (не объективных !) оценок.
  Больше того, чиновники так ухватились за "объективные паказатели"  именно из их стремления к безответственности за принимаемые решения! Погодите, они еще скажут, что все эти критерии им дали сами ученые...

[Сергей Шишкин]

Антон, я как раз сейчас просматриваю дискуссию по надбавкам на Бытии, поэтому собственная моя голова совершенно не в рабочем состоянии, но зато много подходящего для цитат под рукой:


Е.Онищенко: Именно так: когда ситуация очень далека от нормальной, приходится изобретать что-то такое, что при нормальных условиях не нужно, и никуда от этого не деться. К примеру, здоровые люди ходят на своих ногах, и никакие костыли им не нужны, но вот если у человека сломана нога, то ничего без костылей или колясок не поделаешь. Так и сейчас - все эти стимулирующие надбавки должны задать правильные ориентиры, в первую очередь, сказать людям: печатайтесь в нормальных журналах!

Чтобы заново научиться ходить, нужно сначала научиться ходить хотя бы на костылях. А затем их можно будет отбросить. Ровно та же самая история и в нашей ситуации: нормальные механизмы отбора в сильно запущенной ситуации сразу не запустишь, из болота себя за волосы не вытянешь, так что нужно сначала задать какие-то четкие правила игры, которые на кривой козе не объедешь.


Е.Онищенко: Не думаю, что чиновники считают, что изобретается какой-то "новый, особо передовой способо хождения, который позволит нам догнать и перегнать Америку". -- Можно пытаться помочь им выполнить задание наилучшим образом, и это нисколько не мешает продолжать объяснять и доказывать им, что костыли хождения на здоровых ногах не заменят.


АКК: Когда делают полостные операции "по жизненным показаниям", о красоте шрамов мало думают.


АКК: Данное Положение - или как его там - не является конституционным законом и со временем может быть подрихтовано.

Что до Вашего отношения к грантовой системе, то даже в Европе она внедряется не совсем стремительно. Пытаться вырастить ее на нашей почве безнадежно. /тут я, правда, не согласен - сш/ И такого рода предложения просто оттягивают силы от обсуждения реальных вещей и открывают широчайшую дверь для демагогов, которые будут говорить "То, что Вы предлагаете, тоже не совсем совершенно, а значит и делать ничего не надо".

Есть такой метод минимизации функций - метод сопряженных градиентов. Давайте представим себе, что мы пишем именно такую программу. Не слова "пойди и встань в минимум", а "сделай шаг - посмотри, потом сделай еще шаг".


АКК: Давайте сделаем первый шаг, посмотрим...

[Дмитрий Кожевников]

Когда я пишу, что науку необходимо переводить в университеты, я говорю не об одномоментном акте. Это очень сложный и запутанный вопрос. Подходить к его решению нужно взвешенно. Есть очень много задач в науке, которые можно решить в рамках небольшой исследовательской группы или в рамках кооперации нескольких таких групп. Такие задачи целесообразнее решать в ВУЗах. Как можно НАУЧИТЬ заниматься наукой, если этой науки в ВУЗе нет?
Нельзя найти одно правильное решение для всех. Но санация нашей науке нужна. По вполне понятным причинам при одних и тех же равных условиях университетская группа добьется лучших результатов по сравнению с аналогичной академической.

[azbel]

Позволю утверждать -  стремление разработать безликие универсальные параметры оценки научной, образовательной и иной творческой деятельности - есть УХОД от идеи грантов, экспертных (не объективных !) оценок.
  Больше того, чиновники так ухватились за "объективные паказатели"  именно из их стремления к безответственности за принимаемые решения! Погодите, они еще скажут, что все эти критерии им дали сами ученые...

По самому большому счету, с этим можно согласиться. Но - увы, другого выхода нет. Это у Платона в "Государстве" правят самые умные люди, философы, которые могут принимать наиболее правильные решения вообще без всяких экспертов, и законы им никакие тем более не нужны. Вот Отец Народов, как известно, был корифей во всех науках. При демократии такого не бывает в принципе. Тем более в фундаментальных науках, где невозможно четко определить, есть ли результат - т.е. взорвалась ли бомба, долетела ли ракета и т.д. Без объективных показателей можно обойтись только там, где есть спонсор, не отвечающий ни перед кем за расходование своих личных средств, либо есть четко поставленная цель, достижение которой оправдывает любые затраты. Ни того, ни другого сейчас не имеется. Наверное, это плохо, но такова реальность. Я тут просто одновременно вовлечен в некую политическую дискуссию, поэтому набрался наглости ответить, высказывая даже не столько свое личное мнение, а точку зрения людей, имеющих отношение к власти.

Впрочем, я неправ, конечно же, можно создать клуб Самых Больших Корифеев (Российских Абсолютных Науковедов) и дать им право решать, что надо финансировать, а что нет, без всяких объективных показателей. Так это уже давно есть, угадайте с трех букв, как этот клуб называется...

... вот завтра Азбель, думаю, Вам ответит.

Да, но чуть попозже и в другой ветке, и так развели офтоп насчет университетов, самому уж неудобно. Здесь же только хочу заметить, что посещение лекций студентами вполне может рассматриваться как один из критериев качества ученого, сужу по собственному студенческому опыту. Про Ньютона знаю, напоминать не трудитесь.

P.S. Ответил в теме про вузовскую науку, http://scientific.ru/society/forum.php?topic=469.0.

[Сергей Шишкин]

Да, но чуть попозже и в другой ветке, и так развели офтоп насчет университетов, самому уж неудобно. Здесь же только хочу заметить, что посещение лекций студентами вполне может рассматриваться как один из критериев качества ученого, сужу по собственному студенческому опыту. Про Ньютона знаю, напоминать не трудитесь.

P.S. Ответил в теме про вузовскую науку, http://scientific.ru/society/forum.php?topic=154.msg2931#msg2931.

Университеты тут не совсем офф, в интервью про них много сказано в контексте грантов, но, в принципе, можно отдельную тему завести, только вот http://scientific.ru/society/forum.php?topic=154.0 - тема не про вузовскую науку вообще, а для ссылок про нее, там не надо бы ничего обсуждать.

[azbel]

... только вот http://scientific.ru/society/forum.php?topic=154.0 - тема не про вузовскую науку вообще, а для ссылок про нее, там не надо бы ничего обсуждать.

Виноват, исправился.