"Цена ссылки" и "мафиозность" научных сообществ

[Железняк Александр]

Хочу отметить, что параметр "цена ссылки" характеризует "мафиозность" научных сообществ.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1138305855

[Андрей Калиничев]

Хочу отметить, что параметр "цена ссылки" характеризует "мафиозность" научных сообществ.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1138305855

Прежде чем мало-мальски серьезно относиться к Вашему "предположению а не утверждению", просто интересно: сколько научных статей Вы лично, хотя бы в соавторстве:
1) написали;
2) процитировали в своих статьях;
3) опубликовали;
4) отрецензировали
5) хотя бы прочитали ?
Вам где-нибудь попадались примеры предполагаемого Вами явления?

[Железняк Александр]

Хочу отметить, что параметр "цена ссылки" характеризует "мафиозность" научных сообществ.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1138305855

Прежде чем мало-мальски серьезно относиться к Вашему "предположению а не утверждению", просто интересно: сколько научных статей Вы лично, хотя бы в соавторстве:
1) написали;
2) процитировали в своих статьях;
3) опубликовали;
4) отрецензировали
5) хотя бы прочитали ?
Вам где-нибудь попадались примеры предполагаемого Вами явления?

Мне уже льстит, что Вы допустили саму мысль о возможности относиться хоть мало-мальски...поэтому начну по-порядку - с конца. Надеюсь на понимание.

5)хотя бы прочел - по довольно узкой теме - переработка катализаторов, химии палладия и платины. Количество просмотренных статей -  сотни полторы, количество из них отобранных и скопированных - около 50. И просто книг - тоже штук 30-50, поскольку во многих есть небольшие главы и главки, посвященных вопросу.( Это то, что прошло сквозь мои руки - а это только часть всего "улова") При этом сложилось довольно стойкое  впечатление, что Украина не видит Москву, Москва не видит Казахстан (Украина - видит), но все видят Новосибирск (НИИ катализа им. Борескова). Поскольку нам надо было не статью писать, а решить конкретные проблемы, то мы подымали ВСЕ, где могла содержаться хоть какая-то полезная информация об экспериментальной части, т.е. хвост статей был где-то в 40-х, а две статьи - где-то в 30-х. И к этому можно добавить еще штук 50 или более патентов

Вот тогда у меня и появилось чувство, что люди или не знают работ друг друга, или не хотят знать,
Причины можно предположить разные: вот забыли же о Лаврентьеве на долгие годы. Или вот в Троицке разделился институт, и теперь в одной части фамилии руководящих сотрудников другой - табу. Или спросите у вашего коллеги Абрикосова про вашего коллегу Гинзбурга.

Приходится и приходилось мне заниматься и другими темами, но там обычно не более 10 статей и 20 патентов - из того, что копируешь. Просматриваешь раза в 3-4 больше.

4) У меня другой тип рецензирования: вот это - ценно, а вот это - похоже, домыслы, а вот это - скорее всего вранье.
3) Я уже говорил - тезисы к стендовым докладам на двух конференциях и одно выступление на конференции.
2)Ссылок там - по 3-4 штуки, при чем на соавтора - моего шефа по диплому и его сотрудников/студентов. Но это в первую очередь связано с новизной темы: первая публикация(тезисы) в 2001 году, и до сих пор - ни одного российского патента. Последний раз смотрел позавчера.
1) В каждой - по крайней мере половина работы - моя. А главное - моя постановка задачи.

Надеюсь, ответ исчерпывающий.

[Андрей Калиничев]

Спасибо,  вполне исчерпывающий. Надеюсь, пока Вы это писали, Вам все-таки пришла в голову мысль, что у Вас совсем недостаточно личного опыта работы (чтения/писания/и пр.) с научной журнальной литературой для того, чтобы строить какие-либо свои "предположения" ЧТО и КАК там устроено, и КАК и ПОЧЕМУ работает. Тем более - чтобы выдвигать свои предложения по способам оценки и изменения этих механизмов. То есть - строить-то Вы свои предпроложения, конечно, можете, никто Вам запрещать не будет. Но они будут иметь такое же отношение к реальным явлениям, как первобытные объяснения грозы и восхода солнца - к реальным причинам и механизмам этих процессов.

Языка к тому же не знаете. А научная литература - это (хотим мы или нет) англоязычная литература. Русские журнальные статьи, даже в самых "престижных" журналах - это некоторая особенно неудобочитаемая субстанция. Там, как раз, "мафиозности", действительно, гораздо больше заметно. Но это не проблема журнальных научных публикаций вообще, а конкретная проблема феодализма и произвола в российской науке.

[Сергей Шишкин]

Я на идею Александра сначала довольно резко отреагировал, но потом понял, что реагировал в основном на "случай Иванова". Он, конечно, имеет мало отношения к реальности, но вот мысль про то, что лучше считать не "цену ссылок", а "цену импакта", мне показалась вполне заслуживающей внимания.

Из моего ответа http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1138360072 :

<...> все, наверное, согласятся в том, что действительно есть сильная тенденция ссылаться прежде всего на тех, кого знаешь (в т.ч. лично), и не столько из-за того, что они будут за это ссылаться в ответ (хотя, пожалуй, иногда даже и этот фактор работает), но потому, что гораздо лучше знаешь их работы, ну и больше уверен в качестве и (даже порой подробно не читая...) в том, что там есть что-то такое, что относится к делу. Поэтому на ИЦ возможности (напр., связанные с доступностью конференций) и умение завязывать знакомства с коллегами, в т.ч. иностранными (напр., связанные с культурными особенностями - японцам это дается с трудом), может влиять намного сильнее, чем на ИЦ.

Однако японцы и по публикациям в топ-журналах (по крайней мере, я видел данные по публикациям в Nature Research Journals) очень заметно отстают от западных коллег.

[Железняк Александр]

Спасибо,  вполне исчерпывающий. Надеюсь, пока Вы это писали, Вам все-таки пришла в голову мысль, что у Вас совсем недостаточно личного опыта работы (чтения/писания/и пр.) с научной журнальной литературой для того, чтобы строить какие-либо свои "предположения" ЧТО и КАК там устроено, и КАК и ПОЧЕМУ работает. Тем более - чтобы выдвигать свои предложения по способам оценки и изменения этих механизмов. То есть - строить-то Вы свои предпроложения, конечно, можете, никто Вам запрещать не будет. Но они будут иметь такое же отношение к реальным явлениям, как первобытные объяснения грозы и восхода солнца - к реальным причинам и механизмам этих процессов.

Языка к тому же не знаете. А научная литература - это (хотим мы или нет) англоязычная литература. Русские журнальные статьи, даже в самых "престижных" журналах - это некоторая особенно неудобочитаемая субстанция. Там, как раз, "мафиозности", действительно, гораздо больше заметно. Но это не проблема журнальных научных публикаций вообще, а конкретная проблема феодализма и произвола в российской науке.

Знаете , Андрей, мне очень интересно следить за ходом Ваших рассуждений. То, что я описал - возможно, проявление "феодализма", как Вы пишете. Но что интересно:Вы делаете предположение о том, что раз я не знаю языка, то не могу судить. Я ожидал, что Вы напишете  "раз Вы не читаете английских статей, то..."Для Вас это одно и то же? А ведь нет...:-) Я мог бы просто огрызнуться : не надо быть наркоманом, чтобы понимать, что есть наркотик. Но я все-таки хочу разобраться. Итак, давайте по существу.
по вашим подсчетам, цена одной статьи российского ученого в западном журнале дешевле статьи американского в том же журнале, скажем, в 3 раза. Если мы предположим, что обе статьи равноценны в научном смысле, то количество ссылок на них должно быть примерно одинаково. Это должно привести к тому, что цена ссылки на американскую статью - в 3 раза дороже. Логично предположить, что чем лучше статья, тем больше на нее будут ссылаться. Соболев пишет , что цена ссылки американской статьи в 3 раза (или в 5 раз?) ниже, чем ссылки на российскую. Это означает , что качество на американскую статью ссылаются в 9 (или 15)раз чаще, т.е. качество российской статьи в 9 (15)раз хуже. А вот тут возникает парадокс. Если журнал уважаемфый, то это - благодаря квалификации его редакторов и экспертов. Возникает вопрос: как допускают редактора(эксперты) систематическую публикацию в своих журналах статей, в 9 раз хуже американского уровня? Если же предположить, что редактура непредвзята, и не дает сумасшедших послаблений русской науке перед всей остальной, то у меня нет другого объяснения, как корпоративная англоязычная политика. Готов рассмотреть другие объяснения.
И еще .  Надеюсь, Вы поверите мне на слово. В году эдак в 1990, когда я уже вовсю занимался "инновациями", вышла переводная книжка некого француза, фамилия похожа не Леже, или Лежу. Он был президентом всемирной ассоциации наукоградов, куда входили Новосибирск, Цукуба, Беркли(дай бог памяти), и др.  Так вот он жаловался на то, что английские журналы затирают французских авторов. Если он , или переводчик, не агент политодела КГБ - может быть, он правду писал?

[Андрей Калиничев]

Я ожидал, что Вы напишете  "раз Вы не читаете английских статей, то..."Для Вас это одно и то же? А ведь нет...:-) Я мог бы просто огрызнуться : не надо быть наркоманом, чтобы понимать, что есть наркотик.

Я просто имел в виду, что от чтения только русскоязычной научной литературы складывается очень кривобокое представление о том, как на самом деле пишутся научные статьи, и почему они так пишутся. И почему одни статьи читают и цитируют многие, а другие - никто не дочитывает даже до половины, и тем более не цитирует. Переводная литература в достижении такого понимания несколько помогает, но современных (и своевременных) переводов, насколько я понимаю, сейчас в России просто нет. 

[Железняк Александр]

Я просто имел в виду, что от чтения только русскоязычной научной литературы складывается очень кривобокое представление о том, как на самом деле пишутся научные статьи, и почему они так пишутся. И почему одни статьи читают и цитируют многие, а другие - никто не дочитывает даже до половины, и тем более не цитирует. Переводная литература в достижении такого понимания несколько помогает, но современных (и своевременных) переводов, насколько я понимаю, сейчас в России просто нет. 

На это я могу ответить "очень даже может быть, что Вы правы" По крайней мере специально я этот вопрос не изучал, и не знаю, есть ли сегодня по нему русскоязычное исследование. Но вот эту фрразу Вы видели:

Готов рассмотреть другие объяснения.

Я так понимаю, что у Вас этих объяснений нет - они есть только у меня. Значит, пока остается рабочая гипотеза (предполагаю, а не утверждаю), что причина дешевизны ссылки - в корпоративной этике ("немой сговор", определяемый одинаковым пониманием интересов; в экономике это сплошь и рядом)

[Сергей Шишкин]

Значит, пока остается рабочая гипотеза (предполагаю, а не утверждаю), что причина дешевизны ссылки - в корпоративной этике ("немой сговор", определяемый одинаковым пониманием интересов; в экономике это сплошь и рядом)

Более корректно было бы сказать "одна из причин", и, кроме того, перенести акцент со "сговора" на фактор знакомства (см http://scientific2.sai.msu.ru/newforum/forum.php?topic=45.msg203#msg203 ).

[Железняк Александр]

Значит, пока остается рабочая гипотеза (предполагаю, а не утверждаю), что причина дешевизны ссылки - в корпоративной этике ("немой сговор", определяемый одинаковым пониманием интересов; в экономике это сплошь и рядом)

Более корректно было бы сказать "одна из причин", и, кроме того, перенести акцент со "сговора" на фактор знакомства (см http://scientific2.sai.msu.ru/newforum/forum.php?topic=45.msg203#msg203 ).

Если быть корректным, то "одна из двух возможных названных причин" - одну предложил я, другую - Вы. Однако Вы написали: "Все, наверное согласятся..." - а никто не согласился, если только молчание не знак согласия, что для форума не рулит. А почему не согласились? Да потому , что ваша гипотеза о знакомсте - это то же корпоративное поведение без формального сговора,  про что написал я, только другими словами: да не ворует Украина газ, а несанкционировано отбирает сверх лимита....

[Сергей Шишкин]

Вы читали книгу профессора Х, а профессора У не читали - так уж сложилось, вовремя ее не оказалось под рукой (в библиотеке, в продаже и т.п.). И пользуетесь понятиями Х, а не У. Это значит, что вы в корпорации с Х, а не с У? А если при этом лично Х вам глубоко не симпатичен и вы очень не хотели бы его цитировать, потому как считаете, что у него почти нет своих мыслей и результатов? но просто не знаете, где найти альтернативу?

В общем, тут просто нужно определить, что понимать под корпоративным поведением: только ли избирательность, связанную с какими-то приоритетами (напр., национальными), или же также избирательность однозначно непреднамеренную и связанную лишь с внешними обстоятельствами (напр., работы русских/французских/японских коллег не попались под руку, не можете понять их стиль изложения результатов, и т.п.).

[Железняк Александр]

Вы читали книгу профессора Х, а профессора У не читали - так уж сложилось, вовремя ее не оказалось под рукой (в библиотеке, в продаже и т.п.). И пользуетесь понятиями Х, а не У. Это значит, что вы в корпорации с Х, а не с У? А если при этом лично Х вам глубоко не симпатичен и вы очень не хотели бы его цитировать, потому как считаете, что у него почти нет своих мыслей и результатов? но просто не знаете, где найти альтернативу?

Не надо множить сущности и размазывать вопрос: речь идет о конкретной стоимости ссылки в конкретных западных журналах. О книгах или цветах  галстука речь не идет.

В общем, тут просто нужно определить, что понимать под корпоративным поведением: только ли избирательность, связанную с какими-то приоритетами (напр., национальными), или же также избирательность однозначно непреднамеренную и связанную лишь с внешними обстоятельствами (напр., работы русских/французских/японских коллег не попались под руку, не можете понять их стиль изложения результатов, и т.п.).

1.Как это не попались под руку? Речь ведь о АНГЛОЯЗЫЧНЫХ журналах:-)

2.Спасительная мысль! Они просто стиля изложения не понимают! А редакторы - понимают. И настойчиво рекомендуют - который год подряд. А те- все не понимают и не понимают...О как!

Вот это и есть классический пример того, как ведут себя политкорректные западные страны: здесь - понимаю, а здесь - не понимаю, здесь - помню, а здесь - не помню.

[Сергей Шишкин]

Вы в курсе, каким образом статьи обычно "попадаются под руку"?

[Железняк Александр]

Вы в курсе, каким образом статьи обычно "попадаются под руку"?

Это что - стандартизованная в англоязычных странах процедура? Не предполагал...
А просветите - как?
Видимо, в отличие от некоторых ученых, у инженеров принято просто регулярно читать свои профессиональные журналы, и некоторые- немногие - даже выписывать.

[Сергей Шишкин]

Я уже как-то тут на форуме говорил, что журналов, где часто появляются важные для меня статьи, не меньше полусотни. Кроме того, часто приходится разбирать какую-то сравнительно новую (или даже совсем новую) для себя область. Но даже если ориентироваться в основном на чтение журналов, то по названию далеко не всегда можно понять, что у той или иной статья стоило бы хотя бы посмотреть резюме, а вот на знакомого автора всякий немедленно обратит внимание.

В дополнение к просто чтению наиболее важных журналов большинство, если не все, пользуются поиском в базах данных. При этом ищут в основном либо по ключевым словам, либо по авторам (чаще всего делают и то, и другое).

[Железняк Александр]

А что такое "знакомый автор"? Это разве не корпоративное поведение?

Странно , что Калиничев не нашелся, что сказать...

Так и быть - я сам дам объяснение. Попугал Вас патриотическими страшилками - и хватит.
Суть, вероятно, в следующем. Всякий ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ученый пытается раскопать аргументы автора статьи, на которую ссылается, до ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. Ну как минимум, на шаг глубже - просмотреть не только статью, а и статьи, на которые в ней ссылки. И вот тут - возникают большие проблемы с доступностью. Очень сомневаюсь, что ангийские ученые будут изучать статью в "Вопросах химии/электрохимии/биологии/трепологии" 1962 года на русском языке. А без этого - можно попасть в просак, и повторить чье-то заблуждение.
А уж ссылки на монографии на чужом языке - тут вообще труба.
Вот и вся недолга.

НО:  мой исходный посыл - параметр цена ссылки НЕПРИЕМЛЕМ!

Надеюсь, я это доказал. Интересно теперь мнение Калиничева, а потом - Соболева.

[Сергей Шишкин]

Я же уже сказал, что все зависит от определения корпоративности! И что знакомый автор - это вовсе не обязательно человек, которому пытаешься помочь цитированием, а просто автор статьи, которую ты прочтешь. А незнакомого - не прочтешь и вообще не заметишь, потому и цитировать не будешь.

Ссылки в статье, конечно, нередко смотришь, но даже лично я, хотя мне закапываться в литературе свойственно гораздо больше, чем это обычно бывает, редко смотрю даже в самых ключевых статьях более половины ссылок. А в не очень важных могу и вообще ни одной статьей не заинтересоваться. Иначе бы времени ни на что бы не хватало!

Хотя вопрос доступности однозначно существует - см, к примеру, в статье Алексея Иванова Импакт-фактор как показатель положения дел в российской науке (на примере геологических журналов). Опять же, когда нужно быстро разобраться в вопросе, смотришь только то, что под рукой, даже при наличии возможности заказывать практически любую монографию или статью из журнала, на который нет подписки (ее ведь надо ждать...).
А к исходному посылу Вы очень даже правильно вернулись, поскольку, имхо, он важнее, чем эти частности.

Опять же, я бы принял его лишь с оговорками: он не неприемлем вообще, но просто в бОльшей мере подвержен ненужным влияниям, чем показатели типа цены импакт-фактора, или цены статьи в журнале с импактом выше некоторого порогового уровня.

[Железняк Александр]

Белановскому, КАВу и даже Янучару с Киселевым начхать на Ваши оговорки - это просто еще одна дубина по российской науке.

[Валентин Сонькин]

В поддержку Александра хочу напомнить коллегам замечательный пассаж из книги Гранина "Зубр" про то, как Тимофеев-Ресовский формировал список литературы к своим трудам.
"Это - приличный человек. Надо на него сослаться. А этот - говнюк, не будем его в список включать..."
Думаю, что такая аргументация - отнюдь не редкий случай. По себе знаю, что стараюсь не ссылаться на работы людей, которые мне почему-либо неприятны, хотя иногда это и вредит делу.
Но ведь это нормально! Наука - такая область, где очень важно доверие. Естественно, я больше доверяю тем, кого знаю и кто мне симпатичен... И в этом самом по себе явлении нет ничего плохого, но на "индекс цитирования" оно может влиять, имхо...

[Bond]

Да ладно там, проблемы с мафией. Если статья ценная, то на неё будет куча ссылок помимо мафии. Джентльмены, работать надо, а не на сайтах засиживаться.

[foZgen]

И в этом самом по себе явлении нет ничего плохого, но на "индекс цитирования" оно может влиять, имхо...

И правильно будет влиять. Если вы уже общались с автором и выяснилось, что он очень неаккуратно проводит эксперимент и слишком вольно интерпретирует результаты, то на его будущие статьи будете обращать меньше внимания и меньше цитировать.
И в обратном случае будете внимательно следить за его публикациями.
Можно конечно и это называть "мафиозностью", так как ущемляет права нерадивых исследователей, не заботящихся о репутации...

[Вася]

бились за грантовую систему а пришли к публикациям. а так ли это хорошо? получать деньги за успешно выполненный проект это одно, а за эффективность писательской деятельности - другое...
я, например, мог бы борсить работу по проектам и сесть перерывать ранее наработанный материал для написания статей в нужных журналах.
да оплата за публикации стимулирует грбо говоря рекламу российской науки на западе + утечку большего количества информации на запад
а гранты стимулируют выполнение нир и саму науку
получается выбрали худший вариант реформирования науки?