28.03.2024 15:46

Новости:

TрВ-Наука: текущий номер - http://scientific.ru/smf/index.php?board=132.0

Ссылка на последние сообщения - http://scientific.ru/smf/index.php?action=recent

Сайт газеты "Троицкий вариант - Наука" - https://trv-science.ru


Как сократить непродуктивную писанину заявок на грант

Автор Svetlana, 09.04.2006 18:09

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Svetlana

09.04.2006 18:09 Последнее редактирование: 09.04.2006 18:19 от Сергей Шишкин
Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.msg1536#msg1536Еще говорят о том, что:
(5) они отбирают слишком много времени на непродуктивную писанину (особенно когда вероятность получения гранта недостаточно высока для того, чтобы быть уверенным в возможности продолжить исследования, или же низок его размер, но есть много грантовых программ);


Непродуктивную писанину можно уменьшить, например таким образом в процессе подачи заявки. 

Изменения в процесс подачи заявки:
Подача заявки: Предлагаются для дискуссии:
Для уменьшения потери времени «на непродуктивную писанину» предлагается два варианта (существует в зарубежных фондах):
А) ввести возможность подачи «краткой версии проекта», за пару месяцев до deadline с возможностью получения предварительной рецензии на него. 
В) введение процедуры двухступеньчатой подачи для конкурсов, где вероятность получения отказа особо высока. На первую ступень подается «краткая версии проекта».
С) Другие предложения:???

Трудности осуществления и затраты, связанные с данным изменением: 
При подаче краткой версии проекта online со стороны требуется, видимо:
1)лишь еще одно дополнительное объявление о порядке проведения конкурса 
2) дополнительные функции на сервере.
3) потребуются ли больше или меньше затрат труда на экспертизу сразу не очевидно. Возможно некоторые соискатели откажутся от подачи после рецензии на «краткую версиию проекта». Или во второй тур, с полным текстом выйдет значительное меньшее число проектов, и общий объем оцениваемого текста в результате может быть и меньше, и юудет не только меньше «писанины», но и «читанины». 
4) трудности психологического характера, связанные с «сопротивлением новшествам»??? Могут быть минимальны, если сначала апробировать данную модель на отдельном маленьком конкурсе, где наиболее высока вероятность получения отказа, и посмотреть что получится.   

Потенциальные группы пользователей данного нововведения: все грантоподающие, возможно расширение числа заявителей.
Соотношение групп пользователей, которые будут в выигрыше/проигрыше??? Может все будут в выигрыше?!   

Возможное стратегическое влияние данного нововведения.
1) аргументы насчет «писанины» теряют актуальность, 2) увеличивается число сторонников грантов.

Дискуссия: стоит ли игра свеч?
Каковы соотношения: Затраты-результат??? Плюсы-минусы??

Железняк Александр

Светлана! Я не понял: это обсуждение "как было бы лучше", или Вы с этим собираетесь в РФФИ обратиться, или еще куда-то?

Михаил Бурцев

Минус пердварительной заявки в том, что это фактически удлиняет рассмотрение заявки, т.е. конкурсант начинает работать над заявкой на 2 месяца раньше.

azbel

Мне кажется, судя по опыту общения с грантозаявителями (да и своему тоже), что в большинстве своем народ уже изваял готовые блоки, подправляемые по мере выхода новых публикаций, и из этих блоков довольно быстро собирает любую нужную заявку. Но это касается фундаментальщиков, про прикладников точно не скажу. Вообще пока не вижу возражений против такой схемы.

Национальный фонд подготовки кадров работает примерно по такой схеме. На конкурс электронных учебников подаются предварительные заявки, из них отбираются предварительные победители, и им выплачивается какое-то не очень большое пособие для подготовки пробной версии, типа оглавления и одной полной главы. А по результатам рассмотрения пробных версий даются уже полноценные гранты на издание, до $200000. Так что прецедент имеется. Но, возможно, нет особого смысла распространять его широкомасштабно.

Svetlana

Цитата: Железняк  Александр от 09.04.2006 18:37
Светлана! Я не понял: это обсуждение "как было бы лучше", или Вы с этим собираетесь в РФФИ обратиться, или еще куда-то?


Ну, я еще совсем новый человек здесь, сегодня всего 4 день. За такой срок я не сильно разобралась, как все функционирует. Поэтому в данный момент конкретно ответить Вам не могу. Так что насчет тактической цели пока ответить не могу.

Однако Ваш вопрос очень кстати, так как я как раз собиралась объяснить форумчанам, собственно чего я хочу достичь, какой подход к работе я собираюсь использовать. .

Моя чисто организационная цель такова:
1. Найти конкретный механизм, при помощи которого легко и без особых затрат (труда, денег, лишних ставок) можно реализовать предложения по реформированию грантовой системы. Например, сегодня я обдумываю одну схему, связанную с предложенной здесь экспертизой, которая в материальном смысле потребует всего некоторого изменения software на сервере, например, РФФИ, и еще одного технического работника на компьюторе, может даже на полставки. То есть затраты минимальны, короче, это недорого, и просто осуществить.

2) Когда такой, не дорогой, не требующий сильных материальных затрат механизм будет найден, то, аргументы оппонетов, о том, что "это дорого", "это невыполнимо", "это требует вложениябольших средств" уже теряют силу.

На следующем этапе, я пытаюсь определить группы людей, который будут "за" и "против" этого по каким-то причинам, постараться найти аргументацию конкретно для каждой группы людей, которые могут быть против. Чтобы конкретно их убедить, не "бой с тенью" а с конкретной группой.

Далее определяю группы потенциальных пользователей, которые выигрывают от нововедения (они могут быть нейтральны, не за и не против), и группу пользователей, кто проигрывает от нововведения и помотреть, соотношение этих групп.

Два вида этих групп могут не совпадать. Например, чиновник, не подает на конкурсы, то есть не является пользователем, но может быть "за" или "против"

Далее если найдена схема, с помощью которой больше выигрывают, чем проигрывают, и есть разумные аргументы для убеждения тех кто не согласен. То это является неким результатом.

Далее, может организовать в интернет что-то типа опроса, поддержитли это научное сообщество. С результатами интернет голосования, и уже с этой конкретной схемой, а не с просто "рецензии - заявителям"  обращаться или в РФФИ.

Кроме того популяризировать эту идею в инернет прессе, искать поддержки.

Отказать будет труднее, если это "дешево и сердито". И ясно как осуществить, и поддерживает много людей.   

Если РФФИ не реагирует, второй вариант может Инициативной группе обратится туда, где дают деньги на конкурсы, и попросить сами провести маленький "модельный конкурс" самим с данной концепцией. Как пример того, что это функционирует. Может обратиться в тот же фонд Бортника, на такое начинание. пока не знаю. Но я здесь не одна, может еще кто что-то придумает.

Простоя считаю, что если будет конкретный, дешевый механизм, который поддерживают многие, это будет легче пробивать.     

         

Alexei Ivanov

Светлана, любые конкретные действия приветствуются. Здесь все так и работает. Сперва треп. Потом кому то надоедает, и он делает рыбу. Отсальные бросаются рыбу обгладывать и ... рыба либо выливается в какой-нибудь документ, либо все сваливается на новый виток трепа, до следующего рывка.

azbel

Цитата: Svetlana от 10.04.2006 17:18
Моя чисто организационная цель такова:
1. Найти конкретный механизм, при помощи которого легко и без особых затрат (труда, денег, лишних ставок) можно реализовать предложения по реформированию грантовой системы. Например, сегодня я обдумываю одну схему, связанную с предложенной здесь экспертизой, которая в материальном смысле потребует всего некоторого изменения software на сервере, например, РФФИ, и еще одного технического работника на компьюторе, может даже на полставки. То есть затраты минимальны, короче, это недорого, и просто осуществить.

2) Когда такой, не дорогой, не требующий сильных материальных затрат механизм будет найден, то, аргументы оппонетов, о том, что "это дорого", "это невыполнимо", "это требует вложениябольших средств" уже теряют силу.


Светлана, аргументы про техническую сложность уже давно не используются серьезными людьми. На эти аргументы обычно следует возражение "Вы просто не умеете организовать работу", что абсолютно правильно. Денег на техническое обеспечение работы у фондов, как правило, вполне хватает, и software, и компьютер, и не один даже технический работник - не проблема. Проблема в общих принципах.

Железняк Александр

Светлана!
ИМХО, Вы на верном пути. И если я правильно Вас понял, то ваша задача состоит из двух :
а)сформулировать некие понятные и технологичные предложения, которые трудно оспорить;
б) так их подать чиновникам, чтобы невозможно было отказаться.

Но тогда напрашивается , прежде чем идти в атаку с этими предложениями, слудующий шаг: хорошо бы иметь исследование какго-нть неодиозного , но прогрессивного экономиста (типа Илларионова, Паршева, но не Найшуля или Глазьева) по коррупционным схемам госзакупок и конкурсов в разных странах (если только у нас - еще прибьют:-) ), и сделать это исследование общеизвестным. И уже на его фоне подавать свои предложения, чтобы какое-то виляние в сторону сразу классифицировалось по тому исследованию, и это было-бы очевидно...

Svetlana

Цитата: Железняк  Александр от 10.04.2006 18:22
Светлана!
ИМХО, Вы на верном пути. И если я правильно Вас понял, то ваша задача состоит из двух :
а)сформулировать некие понятные и технологичные предложения, которые трудно оспорить;
б) так их подать чиновникам, чтобы невозможно было отказаться.

Но тогда напрашивается , прежде чем идти в атаку с этими предложениями, слудующий шаг: хорошо бы иметь исследование какго-нть неодиозного , но прогрессивного экономиста (типа Илларионова, Паршева, но не Найшуля или Глазьева) по коррупционным схемам госзакупок и конкурсов в разных странах (если только у нас - еще прибьют:-) ), и сделать это исследование общеизвестным. И уже на его фоне подавать свои предложения, чтобы какое-то виляние в сторону сразу классифицировалось по тому исследованию, и это было-бы очевидно...


Да, Вы очень точно охарактеризовали основной смысл моей задумки.

С еще двумя дополнениями. Проанализировав возражения против грантовой системы, изложенные здесь и в ссылках, я пришла в выводу, что большинство возражений связанао именно с тем, что человек знает какой-то один или два конкретный грантовый механизм, он его не устраивает. И он против.

То есть он против конкретной реализации, а не против принципа. То есть надо искать конкретные реализации, которые устроят как можно большее число людей.

Как со стороны честных чиновников, для которых простота реализации, дешевизна итд это плюсы. Так и со стороны ученых из разных областей науки. Методы работы в каждой области науки имеют свою специфику, кроме того у разных потенциальных грантозаявителей могут быть разные подходы и обстоятельтва,  которые связаны именно с желанием конкруктивно построить работу. и т.д. Надо удовлетворить запросы как можно большей части работающих в науке. Заручится моральной поддержкой критической массы.

И еще постараться все это сформулировать как можно наглядней.

Типа на "малой кровью-большие свершения". Но может это и перебор.

И насчет экономистов это Вы очень здорово предложили.

Alexei Ivanov

Цитата: Svetlana от 10.04.2006 19:21
Проанализировав возражения против грантовой системы, изложенные здесь и в ссылках, я пришла в выводу, что большинство возражений связанао именно с тем, что человек знает какой-то один или два конкретный грантовый механизм, он его не устраивает. И он против.


Если зрить в корень, то большинство против той системы, в которой они не получают гранты, а рядом сидящие - получают. Но это мое замечание на фоне завершения трудового дня :-) ни коим образом не означает, что не надо заниматься попытками усовершенствования грантовой системы.

Svetlana

Цитата: Михаил Бурцев от 10.04.2006 01:41
Минус пердварительной заявки в том, что это фактически удлиняет рассмотрение заявки, т.е. конкурсант начинает работать над заявкой на 2 месяца раньше.


Это серьезное и очень существенное замечание. Спасибо. Будет принято во внимание.

Некое общее дополнение. Мне кажется, что есть люди, для которых более существенно пусть подольше ждать, но меньше отвлекаться на "непродуктивную писанину". И есть категория людей, которым не хочется долго ждать, а такая "писанина" не особо мешает.

По возможности, надо удовлетворить запросы и тех и других. Например, предлагать разные процедуры подачи.     

Svetlana

Цитата: Александр Азбель от 10.04.2006 18:08
Светлана, аргументы про техническую сложность уже давно не используются серьезными людьми. На эти аргументы обычно следует возражение "Вы просто не умеете организовать работу", что абсолютно правильно. Денег на техническое обеспечение работы у фондов, как правило, вполне хватает, и software, и компьютер, и не один даже технический работник - не проблема. Проблема в общих принципах.


ИХМО приходить к людям, наделенным властью с аргументами типа  "Вы просто не умеете организовать работу" не сильно продуктивно.

Да, именно один технический работник не проблема. А если те, кто хотят просто лично распоряжаться средствами и придумают схему, где для примеру изменения экспертизы нужна пара сотен высокооплачиваемых экспертов -  это уже финансовая проблема. А далее следуют слова: " На реформу денег нет". 

Нужна реформа, с дешевым, легко реализуемым механизмом, которую морально поддерживает большинство.

Михаил Бурцев

Цитата: Svetlana от 10.04.2006 19:51
Некое общее дополнение. Мне кажется, что есть люди, для которых более существенно пусть подольше ждать, но меньше отвлекаться на "непродуктивную писанину". И есть категория людей, которым не хочется долго ждать, а такая "писанина" не особо мешает.

По возможности, надо удовлетворить запросы и тех и других. Например, предлагать разные процедуры подачи.     


Согласен, что если механизм предварительной подачи не является обязательным, то проблемы нет - кто хочет подает предварительную заявку, кто не хочет тот сразу окончательную. Это я у Вас нашел позже. Все довольны :) и организаторы (меньше полных заявок за счет отсева слабых), и те кого отсеяли (не надо писать полную заявку).