Философские беседы

[azbel]

Уважаемые коллеги,
желая не нарушать правила форума и в то же время ответить на некоторые интересные мысли, я завел данную тему. Как я знаю, Сергей хорошо относится к философии  Наверное, здесь же можно обсуждать общие вопросы взаимодействия ученых и их окружения, не касающиеся конкретных политических персонажей.

В дополнение  к мысле Натальи о приличных людях, которых все меньше.
Можно рассматривать нашу Российскую ситуацию в науке, как искушение (в Христианском смысле, раз Наталья Буддизм недолюбливает*). Ученые ведь любят имеено сложные (предельные) задачи. Так, вот задача  - сохранить достоинство и определенные принципы научной этики. в самом не подходящем для  этого окружении. Ведь невозможное - это наша профессия!:)

Здорово! Это хорошо перекликается с одним очень популярным латиноамериканским писателем ("Мелкий тиран - находка для воина") и с прекрасным произведением "Духовное сообщество" другого, менее известного автора родом из Прибалтики. Правда, ни тот, ни другой не имеют ни малейшего отношения к христианству, как, впрочем, и к буддизму.

Однако, при этом возникают следующие вопросы:

1. Должны ли ученые пытаться воздействовать на окружение, или с христианским смирением принимать его таким, как есть? Если должны, то в какую сторону воздействовать - в сторону улучшения, или наоборот, дабы еще больше укреплять дух? Может, в последнем и состоит тайная задача реформы науки? :-)

2. Резервы человеческого организма не беспредельны. Какую часть этих резервов допустимо тратить на противостояние окружению, а какую - оставить все же на профессиональную деятельность? (а может, чуть-чуть и на личную жизнь...)

Да, и уж, кстати, о "приличных людях". Тот образ жизни научных сотрудниц - любителей чая и хранительниц интеллигентских традиций, о котором говорила Наталья (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg1769#msg1769), характерен не только для ученых, но и для чиновников, причем с первого раза и не отличишь, по крайней мере если ученый - теоретик. Можно ли на этом основании утверждать, что чиновники также являются самой качественной частью населения?

"Справедливость" можно рассматривать, как обязательное соблюдение логических правил некой игры.

Можно и так. Но обычно под этим понимают нечто другое. Четко сформулировать сейчас не получается, но суть в том, что делают акцент не на результатах действий человека, а на его побуждениях, условиях воспитания и т.д. Пример - "Да, это злодей, он изнасиловал девять маленьких девочек, пять из которых зарезал, но ведь у него было тяжелое детство, родители-алкоголики и деревянные игрушки, он же не виноват в этом, и сурово наказывать его будет несправедливо". Вот я против именно такой "справедливости", к сожалению, почему-то широко распространенной.

[Сергей Шишкин]

Как я знаю, Сергей хорошо относится к философии 

Тема однозначно подходит для этого раздела форума , но  отношения модератора к чему бы то ни было никого беспокоить не должны (пока речь идет о политике ведения форума) - он обязан руководствоваться исключительно правилами форума.

[azbel]

Хочу обратить также внимание на следующие темы форума Российского союза молодых ученых: http://portal.rosmu.ru/forum/science/t244/ (О деградации интеллектуальной сферы в эпоху глобальной компьютеризации) и http://portal.rosmu.ru/forum/science/t186/ (Современное миропонимание - синтез науки и религии). Там, возможно, не содержится каких-либо ценных для участников данного форума мыслей, но как индикатор настроений среди наиболее продвинутой части молодежи это интересно. Там куча и других забавных тем, но сейчас они почти все мертвы.

[Сергей Шишкин]

как индикатор настроений среди наиболее продвинутой части молодежи это интересно

У меня есть очень большие сомнения и насчет продвинутости (см. в особенности тему про "синтез науки и религии", да и просто из общих соображений - игра в "молодые ученые" по определению несерьезная штука и по-настоящему "продвинутых" не интересует), и насчет индикатора. Хотя там и встречаются отдельные интересные личности, но это все-таки маргиналы (и даже из их числа большинство там лишь потому, что нет других подходящих способов общения).

[azbel]

Хотя там и встречаются отдельные интересные личности, но это все-таки маргиналы

По-моему, не все поголовно, хотя, безусловно, многие.

(и даже из их числа большинство там лишь потому, что нет других подходящих способов общения).

Да, это проблема. Дело в том, что данный сайт появился совсем недавно, а rosmu - существенно раньше, и на тот момент, вероятно, он был самым приличным. Может, попытаться самых вменяемых оттуда, типа Jarvis, перетащить сюда? Вот только не знаю, насколько это соответствует задачам данного сайта и не слишком ли это добавит работы модератору?

[Сергей Шишкин]

На тот момент был саентифик - Общий форум и Бытие, ресечер и сайты по областям наук (напр., http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=21 ). Но для многих студентов, а отчасти и для аспирантов из не очень сильных вузов это, возможно, слишком жесткая среда.

Отдельных вменяемых людей сюда очень даже нужно зазывать (только давайте прямо на форуме конкретные персоны не упоминать , а то кого-нибудь не упомянем в списке "вменяемых" - обидятся  ), по возможности под какие-либо конкретные дела, но всех подряд - вряд ли стОит.

[Anton Baldin]

Александру Азбелю.
Раз уж Вы завели философскую ветку...
Года полтора-два назад я написал заметку-тезисы для некоего обсуждения по заданной теме "толерантность".
В ней, по-моему, есть некие соображения по затронутым Вами вопросам (спасибо за ссылку на сайт "про деградацию".
"Особенности религиозной и научной толерантности в современном мире."
А.А.Балдин

   В настоящее время очень остро стоит вопрос о новой цивилизационной парадигме. Он обусловлен проблемами глобализации, методологическим кризисом системы научного знания, кризисом адекватности существующих социально-политических и религиозных систем, что прежде всего связано с конфликтом групповых интересов и интересов человечества в целом. Очевидно, что социально-культурные, научные модели, построенные в конце 19 века, не работают в современных условиях.
   Обозначим несколько различных методологий мышления. Под «научным мышлением» будем понимать подход, основанный на выдвижении множественных альтернативных гипотез, проверка которых способна опровергнуть существующую систему знаний и трансформировать ее в новую, которая также на следующем этапе будет подвергнута ревизии. Здесь уместно упомянуть известную работу Д.Платта «Метод строгих выводов». Согласно Д.Платту, некоторое построение не является научным, если оно не может быть опровергнуто в результате какого-то эксперимента или некоторого набора новых фактов. Такой способ мышления по определению толерантен, поскольку он изначально готов к восприятию новой информации, стремится к пересмотру своих собственных основ.
   Под религиозным подходом мы понимаем такой подход, который не стремится к собственному видоизменению и неспособен к нему. Религиозный подход, по Ф.М.Достоевскому, строится на собственной избранности и уникальности. Это характерная черта религиозного мышления.
   Оба типа мышления присутствуют как в современных религиях, так и в науках. Так, например, в последние десятилетия мы наблюдаем ярко выраженные черты религиозного мышления в наиболее развитых областях точных наук, например, в теории поля и физике элементарных частиц. Характерными признаками этого являются: ученые объединяются в крупные коллаборации (до тысячи ученых) для проведения одного стандартного эксперимента, подтверждающего «Стандартную модель». Очевидными сопутствующими чертами при этом являются догматизм, тоталитаризм, неприятие точки зрения, отличной от «общепринятой», разнообразные виды насилия по отношению к инакомыслию. При этом предается забвению один из основных принципов научного подхода - эксперимент осмыслен в том случае, если он может опровергнуть теорию и изменить существующие представления о мире или обнаружить новые явления, для которых не существует не только теории, но и языка, с помощью которого их можно описать.
Проиллюстрируем эту ситуацию в науке заявлением организаторов Нобелевской Конференции, сделанным в 1989 г. Озаглавлено оно вполне откровенно - «Конец Науки». В нем, в частности, говорилось: «Поскольку мы занимаемся изучением мира сегодня, нас не покидает все более острое ощущение того, что мы подошли к концу науки, что наука, как некая универсальная объективная разновидность человеческой деятельности завершилась <...> Если наука не претендует на изучение внеисторических универсальных законов, а признает себя социальной, временной и локальной, то не существует способа говорить о чем-то реальном, лежащем вне науки, о чем-то таком, что наука лишь отражает».
К. Поппер считает скептицизм основанием толерантности: "Под релятивизмом или ... скептицизмом я имею в виду концепцию, согласно которой выбор между конкурирующими теориями произволен. В основании такой концепции лежит убеждение в том, что объективной истины вообще нет, а если она все же есть, то все равно нет теории, которая была бы истинной или, во всяком случае, хотя и не истинной, но более близкой к истине, чем некоторая другая теория» [Поппер К. Открытое общество и его враги. М., 1992. Т.2].
Можно сделать вывод, что классические научные дисциплины оказались не готовы к этому «мультиперспективизму», проявив узость мышления.
Отметим интересную особенность. Общие представления человека о мире, в основном, базируются на религиозном мироощущении, в то время как изменении условий жизни (особенно стремительное в последнее время) обусловлено развитием фундаментальных наук.
Очевидно, что в основе своей научный подход обладает всеми признаками толерантности. Вспомним Пагуошское движение ученых за мир, первые совместные эксперименты американских и советских физиков в конце периода так называемой «холодной войны». Запуск крупнейшего ускорителя заряженных частиц FNAL и первые физические эксперименты на нем проводились в тесном сотрудничестве физиков Объединенного института ядерных исследований (Дубна), Рокфеллеровского и Рочестерского университетов [Никитин В.А. ЭЧАЯ (1970) т.1, вып.1, стр.7], [Sannes F. et al., Phys. Rev. Lett. (1973) v. 30, p.766].
Тезис «Наука сближает народы» широко эксплуатируется политиками.
Приведем здесь классификацию толерантности, рассмотренную В.А.Лекторским [Лекторский В.А. О толерантности, плюрализме и критицизме // Вопросы философии. № 11. 1997. - С. 46-54]. Он рассматривает четыре модели толерантности:
•   Толерантность как безразличие. "Толерантность при таком ее понимании выступает как по существу безразличие к существованию различных взглядов и практик, так как последние рассматриваются в качестве неважных перед лицом основных проблем, с которыми имеет дело общество".
•   Толерантность как невозможность взаимопонимания. "Согласно данному пониманию толерантности религиозные, метафизические взгляды, специфические ценности той или иной культуры не являются чем-то второстепенным для деятельности человека и для развития общества. Толерантность в данном случае выступает как уважение к другому, которого я вместе с тем не могу понимать и с которым не могу взаимодействовать".
•   Толерантность как снисхождение. "В случае данного понимания толерантность выступает как снисхождение к слабости других, сочетающаяся с некоторой долей презрения к ним. Например, я вынужден терпеть взгляды, несостоятельность которых я понимаю и могу показать, но вступать в критическую дискуссию с таким человеком не имеет смысла".
•   Толерантность как расширение собственного опыта и критический диалог. "Толерантность в этом случае выступает как уважение к чужой позиции в сочетании с установкой на взаимное изменение позиций в результате критического диалога".
Последний пункт данной классификации наиболее близок к пониманию толерантности в научном мышлении.
В последнее время широко используется термин «глобализация». Впервые его употребил американский ученый Т. Левитт в 1983 году для обозначения феномена слияния рынков отдельных продуктов, производимых транснациональными корпорациями. В дальнейшем, следуя профессору Гарвардской школы бизнеса К. Омэ, под глобализацией стали определять состояние мировой экономики, сформированное финансово-экономической деятельностью Европейского союза, США и Японии.
Нам представляется, что процесс глобализации затронул практически все стороны деятельности человеческой цивилизации. Наиболее ярким примером является информационная революция. Интернет, как средство передачи и обработки данных эксперимента в области фундаментальной физики, созданное в международном европейском центре ядерных исследований, перерос в фактор глобального влияния на жизнедеятельность всего мирового сообщества. Влияние данного фундаментального открытия пока не может быть оценено полностью. Видно, что оно явилось толчком к появлению и развитию принципиально новых фундаментальных наук.
Процесс глобализации неизбежно оказывает чрезвычайно сильное влияние на религиозное мышление, в частности, проблемы религиозной толерантности. Суть его состоит в резком расширении и усложнении взаимосвязей и взаимозависимостей как людей, так и государств, что выражается в процессах  формирования планетарного информационного пространства, мирового рынка капиталов, товаров и рабочей силы, в интернационализации проблем техногенного воздействия на природную среду, межэтнических и межконфессиональных конфликтов и безопасности.
Взгляды на некоторую проблему «снаружи» и «изнутри» кардинальным образом различаются в религиозном и научном мышлении.
Противоречия и нетерпимость даже внутри одной конфессии, зачастую бывают гораздо более острыми, чем между представителями этой конфессии и представителями совершенно другой системы взглядов. Например, с точки зрения иудаизма, противоречия между католичеством и православием несущественны. Заметим, что отсутствие толерантности наблюдается в отстаивании «правильности» той или иной научной модели при терпимом и даже благожелательном отношении к теоретическим положениям других разделов науки. То же зачастую демонстрируют и политики, жестко критикуя близкие (на взгляд обывателя) точки зрения, в то же время проявляя лояльность к позициям, далеким от их собственных.
Для сохранения устойчивости некоторой структуры (системы взглядов, социальной, политической группы и т.д.) «инакомыслие внутреннее» должно быть подавлено, в то время как различие во взглядах со структурами, внешними по отношению к данной, нормально, даже может приветствоваться. Так пытается выжить замкнутая система. Однако, более жизнеспособна на современном этапе открытая плюралистическая система. Д. Трумен отмечал, что если обществу удается избежать «революции, вырождения, упадка и сохранить стабильность... то только благодаря множественности принадлежности» [Truman D.B. The Governmental Process: Political Interests and Public Opinion. N.Y., 1951. ] .
Важным отличительным признаком плюралистической культуры является признание неизбежности и необходимости плюрализма взглядов, а следовательно, требование толерантности к инакомыслию. Социальные и политические конфликты признаются неизбежными спутниками общественного развития, а акцент делается на процедурах их демократического разрешения путем учета и согласования интересов всех участвующих сторон.
Д.Локк, пытаясь разрешить следующее противоречие: закон природы универсален, налагаемые им обязательства имеют всеобъемлющий и императивный характер; но у людей различные нравы и представления о долге, образ жизни разных общественных групп и народов не позволяет говорить о том, что они исполняют требование этого закона, говорит: «Хотя закон и обязывает всех, кому он предназначен, но он не обязывает тех, кому он не предназначен, а не предназначен он тем, кто не способен его понять».
Эта мысль перекликается с известной дискуссией в квантовой физике о роли прибора в получении физического результата и понимании сущности явления.
К.Поппер формулирует принцип терпимости следующим образом: «Терпимость ко всем, кто сам терпим и не пропагандирует нетерпимость... Из этого принципа вытекает, в частности, что следует относиться с уважением к моральному выбору других людей, если этот выбор не противоречит принципу терпимости» Как считает К.Поппер, в этой формулировке не подразумевается непременного запрета нетерпимых направлений, но следует предусмотреть такую возможность. «Мы должны провозгласить право подавлять их в случае необходимости даже силой: ведь вполне может оказаться, что они не готовы общаться с нами на уровне доводов и разума и начнут с того, что отвергнут всякие доводы... Таким образом, во имя терпимости следует провозгласить право не быть терпимыми к нетерпимым. Мы должны объявить вне закона все движения, исповедующие нетерпимость, и признать подстрекательство к нетерпимости и гонениям таким же преступлением, как подстрекательство к убийству, похищению детей или возрождению работорговли». [Поппер К. Открытое общество и его враги. Т.1]
Таким образом, предел толерантности определяется необходимостью сохранения целостности системы.
   Практикующие священники часто высказывают следующую мысль для примирения конфликтов между представителями разных религиозных общин: «Я не прошу Вас не быть больше мусульманином или индуистом ... . Я прошу Вас быть хорошим мусульманином или хорошим индуистом ... .» Возникает естественное желание обобщить эту мудрость на научных и политических деятелей. «Господа ученые, я не призываю вас отказаться от вашей теории квантовой хромодинамики или Дарвиновской теории эволюции ... (далее по тексту)».

[azbel]

Года полтора-два назад я написал заметку-тезисы для некоего обсуждения по заданной теме "толерантность".
"Особенности религиозной и научной толерантности в современном мире."

Да, это очень интересно, спасибо. С Владиславом Александровичем Лекторским я встречался - он был ведущим одного из молодежных семинаров "Философские и духовные проблемы науки и общества", который мы проводим каждый год. Правда, хотя каждый раз я даю установку организаторам семинара - минимум философской схоластики и максимум конкретики, но эта установка, на мой взгляд, увы, не реализовывается.

Я слышал очень много философских разговоров про науку, но не знаю ни одного случая, когда бы современная философия реально в чем-то помогла науке. Нет, конечно, отдельным персонажам науки философия помогает - взять хотя бы известного и очень активного пропагандиста того же Поппера на "старом" форуме. Однако, прошу прощения, лично мне утверждение "объективной истины вообще нет, а если она все же есть, то все равно нет теории, которая была бы истинной или, во всяком случае, хотя и не истинной, но более близкой к истине, чем некоторая другая теория" кажется бредом собачьим, и классические научные дисциплины проявили скорее не узость мышления, а элементарный здравый смысл. Думаю, что проблема толерантности внутри самой науки сильно преувеличена, если это наука настоящая, а не типа РАЕНовской, например, которая действительно является "социальной, временной и локальной". Что значит "настоящая", можно очень долго обсуждать, но лучше старого утверждения "Практика - критерий истины" я еще ничего не слышал - кстати, как и не видел ничего более содержательного на тему философии науки, чем "Материализм и эмпириокритицизм" Ильича В любом случае, даже если проблемы "истинной" научной толерантности существуют, то решать их не философам; конечно, есть проблемы толерантности ученых людей друг к другу, но это уже совсем другая история.

А вот толерантность науки и религии - гораздо более интересная тема. Я не вполне согласен с тем, что религиозный подход не стремится и не способен к собственному видоизменению. Не буду сейчас углубляться в историю религии, приведу только высказывание одного из деятелей современной православной церкви, правда, не дословно - Бог создал человека в качестве помощника себе в со-творении Мира, и наука - один из способов человека исполнять этот Божий замысел. Не вижу в этом высказывании абсолютно никакого "церковного мракобесия". Автор его, кстати, кандидат физико-математических наук, выпускник одной из кафедр теоретического отдела физфака СПбГУ, а впоследствии - кандидат богословия, занимающий крупный пост в Санкт-Петербургской духовной академии и семинарии и регулярно участвующий в наших семинарах. Мне кажется, что религиозный подход в отличие от научного характеризуется в первую очередь наличием некоей аксиоматики, априори лежащей за пределами объективно познаваемого Мира.

И наличие такой аксиоматики объясняется далеко не только "мракобесием". Одна из причин - неспособность "классических" наук, в первую очередь психологии, внятно сформулировать даже набор базовых ценностей человека. Попытки же в этой области людей, далеких как от науки, так и от религии, могут вызвать только смех - см., например, http://www.edinros.ru/news.html?id=111148 - "Именно материальный успех, свобода и справедливость составляют основные ценности, которые мы с вами разделяем". Ну, можно надеяться, что эта причина - временная, и психология когда-нибудь станет более или менее настоящей наукой. Вторая причина глубже и основана на известной теореме Геделя о неполноте - как бы мы не продвигались в научном познании, мы все равно никогда не сможем познать, например, смысл собственного существования. Философия пытается работать на этом поле, но мне кажется, что религия в чем-то честнее. Впрочем, иногда граница между ними почти пропадает, и разница лишь в том, что одни молятся на Христа, а другие - на Платона. В общем, проблема толерантности науки и религии вызвана не только мракобесием попов, но и невежеством ученых, не желающих задумываться о вещах, кажущихся им тривиальными и очевидными - что для ученого, кстати, непростительно. Действительно, важно быть хорошим христианином (мусульманином, индуистом, ...) или (и) хорошим ученым, и тогда проблемы толерантности во многом снимаются.

Наконец, о толерантности в самом распространенном, бытовом смысле слова. "Никакой толерантности к нетолерантности", сказал вчера один деятель по поводу убийства студента-африканца, что вполне перекликается с Поппером. Если это высказывание довести до логического конца, то оно будет означать смертную казнь для убийцы, что, увы, не очень соответствует самой идее толерантности... Это безумно сложная тема, которая очень сильно перекликается с дискуссией между либералами и традиционалистами (консерваторами). В политические дискуссии здесь я вдаваться не буду, дабы не нарушать правила форума. Хотя, может быть, модератор сочтет возможным разрешить в этом разделе обсуждение вопросов политологии и социологии, без ругани в адрес конкретных политиков и без навязчивой пропаганды политических идей, ведь науки об обществе также имеют право на существование. Пока же задам один простой вопрос на тему толерантности. Что предпочтете вы, уважаемые коллеги - чтобы ваша жена ходила в чадре или чтобы ваших детей учила в школе семейная пара мужчин, имеющая законное свидетельство о браке, и в официально выделенный правительством день рассказывала о преимуществах однополой любви? Я, наверное, предпочту первое. И завершить данную тему хочу высказыванием русского философа В.В. Розанова:

"Европейская цивилизация погибнет от . . .  лжесострадательности. В каком-то изломе этого. Механизм гибели европейской цивилизации будет заключаться в параличе против всякого зла, всякого негодяйства, всякого злодеяния: и в конце времен злодеи разорвут мир."     

[Евгений Онищенко]

Хочу обратить также внимание на следующие темы форума Российского союза молодых ученых: http://portal.rosmu.ru/forum/science/t244/ (О деградации интеллектуальной сферы в эпоху глобальной компьютеризации) и http://portal.rosmu.ru/forum/science/t186/ (Современное миропонимание - синтез науки и религии).

Прошу прощения, но название "о деградации интеллектуальной сферы в эпоху глобальной компьютеризации" - это что-то из серии заявок на региональные гранты от шустрых гуманитариев. Ну нельзя же на форуме так называть темы для серьезного разговора... А "современное миропонимание - синтез науки и религии" - за этим что вообще стоит? Опять же, какая-то тема для курсовой работы студента философского или богословского факультета университета...  Молодежь, форум - и вдруг такая "казенщина" Такие названия совершенно не вызывают (у меня лично) желания ознакомиться с тем, что там люди пишут.

[Железняк Александр]

Хочу обратить также внимание на следующие темы форума Российского союза молодых ученых: http://portal.rosmu.ru/forum/science/t244/ (О деградации интеллектуальной сферы в эпоху глобальной компьютеризации) и http://portal.rosmu.ru/forum/science/t186/ (Современное миропонимание - синтез науки и религии).

Прошу прощения, но название "о деградации интеллектуальной сферы в эпоху глобальной компьютеризации" - это что-то из серии заявок на региональные гранты от шустрых гуманитариев. Ну нельзя же на форуме так называть темы для серьезного разговора... А "современное миропонимание - синтез науки и религии" - за этим что вообще стоит? Опять же, какая-то тема для курсовой работы студента философского или богословского факультета университета...  Молодежь, форум - и вдруг такая "казенщина" Такие названия совершенно не вызывают (у меня лично) желания ознакомиться с тем, что там люди пишут.

А это у Вас от молодости и от занятости - судить о книгах, не читая их. Величайшее достижение ХХ века - такое умение.
Кстати - первая статья очень разумная , вторая - бабская экзальтированная. Но названия никак на это не указывают - по крайней мере , мне.

[Евгений Онищенко]

Еще раз обратите внимание на то, что, собственно, я написал - "Ну нельзя же на форуме так называть темы для серьезного разговора..." Это совсем не про содержание

[Железняк Александр]

Антону Балдину.

Наконец-то добрался и до этой ветки. Изнуренный боями с Шишкиным, прибрел зализывать раны философией.
Антон! Текст Ваш близок мне "феноменологически", но с конкретными формулировками и толкованиями возникают вопросы.Примерно так , как Вы пишете:

Заметим, что отсутствие толерантности наблюдается в отстаивании «правильности» той или иной научной модели при терпимом и даже благожелательном отношении к теоретическим положениям других разделов науки.

Вот я сейчас и окажусь первым подтверждением правильности ваших слов - и не стыжусь этого !
 1. Какой-то огрех наличествует в определениях

Обозначим несколько различных методологий мышления. Под «научным мышлением» будем понимать подход, основанный на выдвижении множественных альтернативных гипотез, проверка которых способна опровергнуть существующую систему знаний и трансформировать ее в новую, которая также на следующем этапе будет подвергнута ревизии. Здесь уместно упомянуть известную работу Д.Платта «Метод строгих выводов». Согласно Д.Платту, некоторое построение не является научным, если оно не может быть опровергнуто в результате какого-то эксперимента или некоторого набора новых фактов. Такой способ мышления по определению толерантен, поскольку он изначально готов к восприятию новой информации, стремится к пересмотру своих собственных основ.

Беру к рассмотрению совокупность доказательств того, что Земля вращается вокруг Солнца. Даже если не найдется соображений или экспериментов , опровергающих эту точку зрения, я не могу не считать ее научной. Что-то у Платта не в порялке - или у его переводчика.

2.

Под религиозным подходом мы понимаем такой подход, который не стремится к собственному видоизменению и  неспособен к нему

.
С первым выделенным соглашусь (несмотря на деятельность пророков и Папы Последнего), а с последним - нет. Способен. И мусульмане свинину едят, когда жизнь заставит. Есть буллы, есть фетвы.  Церковь - институт, а потому имеет механизмы реагирования.

Религиозный подход, по Ф.М.Достоевскому, строится на собственной избранности и уникальности. Это характерная черта религиозного мышления.

В этом смысле забавно наблюдать, как и ортодосы во Христе, и неоязычники, и фашиствующие скины являются отменными шовинистами.

3.

Оба типа мышления присутствуют как в современных религиях, так и в науках. Так, например, в последние десятилетия мы наблюдаем ярко выраженные черты религиозного мышления в наиболее развитых областях точных наук, например, в теории поля и физике элементарных частиц.

...и далее по тексту.
О, стоп!
Тут не религиозное мышление , а церковное поведение - поведение, порожденное мирскими интересами, вполне шкурными - борьбой за финансирование Так же борются служители разных конфессий за паству, т.е. за ее кошельки. я бы предложил провести дополнительную линию разграничения между религиозным и церковным: относясь в основном толерантно к верующим, я совсем не толерантен к "освобожденным" служителям культов (уже с КПСС-ными аппаратчиками наелся)

4.

Отметим интересную особенность. Общие представления человека о мире, в основном, базируются на религиозном мироощущении, в то время как изменении условий жизни (особенно стремительное в последнее время) обусловлено развитием фундаментальных наук.

Ой, спорно это!Какого человека, когда , какой среды и страны и религии - варианты бесконечны, и по каждому надо отдельно доказывать...

Очевидно, что в основе своей научный подход обладает всеми признаками толерантности. Вспомним Пагуошское движение ученых за мир,

Насколько помню. оно не от толерантности произошло, а с перепугу, что имеется у двух стран ядерные бомбы, и вполне реально, что маленькой Европе с двух сторон накостыляют.

5.

•   Толерантность как расширение собственного опыта и критический диалог. "Толерантность в этом случае выступает как уважение к чужой позиции в сочетании с установкой на взаимное изменение позиций в результате критического диалога".
Последний пункт данной классификации наиболее близок к пониманию толерантности в научном мышлении.

  Мне тоже такое понимание толерантности ближе всего. Но должен отметить, что для такого ее проявления надо блюсти определенные условия, а именно, чтобы позиция в той области, где проявляется толерантность, не была жизненновлияющей для носителя толерантности. И как только начинается борьба за гранты (или голоса избирателей), так сразу толерантность испаряется.

6.

В последнее время широко используется термин «глобализация».....Наиболее ярким примером является информационная революция. Интернет, как средство передачи и обработки данных эксперимента .....что выражается в процессах  формирования планетарного информационного пространства, мирового рынка капиталов, товаров и рабочей силы, в интернационализации проблем ....

Пардон! Тут, извините, смешение понятий и наблюдаемых явлений. Глобализация и Интернет - явления одновременные и противоположные по своему влиянию и целям. Дело в том, что экономическая глобализация - это крайняя форма монополизации производства и сбыта, это АНТИрыночный процесс, поскольку свободно движется все (деньги, продукция, права), кроме главного товара - рабочей силы. И именно на этом западные страны обеспечивают себе конкурентные преимущества. А интернет - наоборот, он стирает грани в квалификации рабочей силы и границы рынков труда

7.

Для сохранения устойчивости некоторой структуры (системы взглядов, социальной, политической группы и т.д.) «инакомыслие внутреннее» должно быть подавлено, в то время как различие во взглядах со структурами, внешними по отношению к данной, нормально, даже может приветствоваться. Так пытается выжить замкнутая система. Однако, более жизнеспособна на современном этапе открытая плюралистическая система. Д. Трумен отмечал, что если обществу удается избежать «революции, вырождения, упадка и сохранить стабильность... то только благодаря множественности принадлежности» [Truman D.B. The Governmental Process: Political Interests and Public Opinion. N.Y., 1951. ]

Простите - заплесневело. От нас до Трумена - 55 лет, а от Трумена до Великого Октября - всего 34 года. Почувствуйте разницу с учетом экспонент (точнее - логистических кривых) во всех областях

8.

Таким образом, во имя терпимости следует провозгласить право не быть терпимыми к нетерпимым

Смешно, не правда ли? Убить дракона и стать драконом :-) Чисто Буш во главе пиндосов.

9. А с учеными надо отдельно разбираться. А суть кратко такова: поскольку чтобы отчитаться за зарплату, надо слать статьи, а статьи можно на то слать, в чем приоритет, то задача борьбы за приоритет стала во главу угла. И в ней уже методов не выбирают, включая изничтожение самих источников проблем для собственного приоритета .

Так что мой вывод таков: отсутствие толерантности связано в первую очередь с борьбой за распределение какого-то значимого ресурса, а не с мышлением научным или религиозным.

[azbel]

Прошу прощения, но название "о деградации интеллектуальной сферы в эпоху глобальной компьютеризации" - это что-то из серии заявок на региональные гранты от шустрых гуманитариев. Ну нельзя же на форуме так называть темы для серьезного разговора... А "современное миропонимание - синтез науки и религии" - за этим что вообще стоит? Опять же, какая-то тема для курсовой работы студента философского или богословского факультета университета...  Молодежь, форум - и вдруг такая "казенщина"

Гм, ну, не знаю... Насчет казенщины - можно было бы назвать первую тему типа "Чуваки, не хрен лезть в инженера, если не умеешь клево программировать", но это, по-моему, будет не лучше. К тому же, тема должна называться кратко, и название "О некоторых проблемах конструирования алгоритмов взаимосвязи религиозного и научного способа мышления в целях построения методологических основ мировоззрения, адекватного современному состоянию научного познания и морального уровня населения" просто не влезет в соответствующее место, наверное (впрочем, не проверял).

И я очень-очень извиняюсь и, опять же, никого конкретно не имею в виду, но на некоторых форумах, кое-где и порой, попадаются заголовки еще менее содержательные

[azbel]

Хочу обратить также внимание на следующие темы форума Российского союза молодых ученых: http://portal.rosmu.ru/forum/science/t244/ (О деградации интеллектуальной сферы в эпоху глобальной компьютеризации) и http://portal.rosmu.ru/forum/science/t186/ (Современное миропонимание - синтез науки и религии).

Кстати - ... вторая - бабская экзальтированная.

Начало, наверное, да. Но обратите внимание на высказывания Jarvis. Лично мне они нравятся.

Насчет толерантности - спасибо, очень приятно видеть здравые рассуждения реально работающего ученого, а не заплесневевшие цитаты из толкователей цитат, не написавших в жизни ни одной формулы и не занимавшихся лично никакими духовными практиками. Однако, с этим -

Так что мой вывод таков: отсутствие толерантности связано в первую очередь с борьбой за распределение какого-то значимого ресурса, а не с мышлением научным или религиозным.

я, пожалуй, не соглашусь. Это то, о чем пишет Лекторский про толерантность в первом смысле и, в общем, достаточно тривиально. Истинная толерантность (терпимость, смирение, подвиг, ...) - там, где человек жертвует важными для себя вещами во имя другого или других.

[Евгений Онищенко]

Гм, ну, не знаю... Насчет казенщины - можно было бы назвать первую тему типа "Чуваки, не хрен лезть в инженера, если не умеешь клево программировать", но это, по-моему, будет не лучше. К тому же, тема должна называться кратко, и название "О некоторых проблемах конструирования алгоритмов взаимосвязи религиозного и научного способа мышления в целях построения методологических основ мировоззрения, адекватного современному состоянию научного познания и морального уровня населения" просто не влезет в соответствующее место, наверное (впрочем, не проверял).

И я очень-очень извиняюсь и, опять же, никого конкретно не имею в виду, но на некоторых форумах, кое-где и порой, попадаются заголовки еще менее содержательные

Я ни на чем не наставиваю, просто говорю, что на неспециализированном форуме такие названия кажутся мне лично не очень уместными (даже "чуваки, не хрен" при небольшой модификации и то лучше будет выглядеть ).

А вот это - "О некоторых проблемах конструирования алгоритмов взаимосвязи религиозного и научного способа мышления в целях построения методологических основ мировоззрения..."... А-форум, имхо, полезнее читать. Опять же, ни в коем случае не хочу давать оценку содержанию, не читая (вполне возможно, что человек подходил к делу написания текста серьезно и ответственно), но мне кажется, что шанс прочесть что-то действительно дельное  в сочинении с таким названием настолько близок к нулю, насколько это возможно - "миссия невыполнима".

[Железняк Александр]

Хочу обратить также внимание на следующие темы форума Российского союза молодых ученых: http://portal.rosmu.ru/forum/science/t244/ (О деградации интеллектуальной сферы в эпоху глобальной компьютеризации) и http://portal.rosmu.ru/forum/science/t186/ (Современное миропонимание - синтез науки и религии).

Кстати - ... вторая - бабская экзальтированная.

Начало, наверное, да. Но обратите внимание на высказывания Jarvis. Лично мне они нравятся.

Насчет толерантности - спасибо, очень приятно видеть здравые рассуждения реально работающего ученого, а не заплесневевшие цитаты из толкователей цитат, не написавших в жизни ни одной формулы и не занимавшихся лично никакими духовными практиками. Однако, с этим -

Так что мой вывод таков: отсутствие толерантности связано в первую очередь с борьбой за распределение какого-то значимого ресурса, а не с мышлением научным или религиозным.

я, пожалуй, не соглашусь. Это то, о чем пишет Лекторский про толерантность в первом смысле и, в общем, достаточно тривиально. Истинная толерантность (терпимость, смирение, подвиг, ...) - там, где человек жертвует важными для себя вещами во имя другого или других.

Если спасибо - мне , а не только Балдину, то должен сказать, что я не ученый - на том форуме целая война разгорелась, когда одному господину показалось, чтоя себя им считаю. Борьба за чистоту рядов:-)

Что до Ярвис - ну, м.б. Я чравнивал тексты целиком , но без откликов.

А несогласие Ваше вовсе не относится к тому , что я сказал. Я ведь не говорю, что есть и где есть толерантность. Я говорю о том, где и почему ее нет:-) Что причина не в типе мышления, а в шкурном интересе, прикрываемом чем угодно.

[azbel]

Если спасибо - мне , а не только Балдину, то должен сказать, что я не ученый - на том форуме целая война разгорелась, когда одному господину показалось, чтоя себя им считаю. Борьба за чистоту рядов:-)

И Вам спасибо, и Антону Балдину тоже - за высказывание своего мнения, основанного на личном опыте изучения Природы и Человека. Вам хорошо, Вы, похоже, не часто общаетесь с профессиональными философами, а меня иногда достают эти ходячие цитатники. Ученый или не ученый - не суть важно, Владимир Леви или Игорь Калинаускас, насколько я знаю, не имеют даже кандидатской степени по психологии, но их книги намного полезнее и интереснее читать, чем сочинения "ученых" в этой области. Не знаю биографию Поппера, но думаю, что д.ф.-м.н. из лаборатории высоких энергий ОИЯИ имеет гораздо больше права рассуждать о познании.

Кстати, о ходячих цитатниках. За семилетнюю историю наших семинаров "Философские и духовные проблемы науки и общества" я не раз ставил перед их участниками вопрос, что же такое наука. Увы, от философов я ничего содержательного не дождался, получая либо тавтологию типа "наука - это получение новых знаний", либо рассуждения с цитатами на несколько страниц, которые невозможно дочитать до конца из-за впадания в здоровый сон. Для интереса я сконструировал свое определение "Наука - это деятельность, направленная на получение возможности управления изучаемыми объектами или предсказания их поведения" и озвучил его на одном из семинаров. Что интересно, возражений по существу не получил. Недавно мы обсуждали этот вопрос с некоторыми участниками данного сообщества, и, в общем, особых разногласий не выявили. Интересно бы узнать мнение о том, как определить понятие "наука", от других заинтересованных людей. Это, возможно, представляет не только абстрактный интерес, т.к. любые рассуждения о роли науки в обществе будут в это упираться, в том числе и дискуссии о необходимости науки: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=51.0 и http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0

А несогласие Ваше вовсе не относится к тому , что я сказал. Я ведь не говорю, что есть и где есть толерантность. Я говорю о том, где и почему ее нет:-) Что причина не в типе мышления, а в шкурном интересе, прикрываемом чем угодно.

Да, понял, извините. Но, по-моему, все же бывает нетолерантность при полном отсутствии шкурного интереса и даже вопреки ему, порождаемая, например, невежественным фанатизмом.

[GRAAL]

У меня сегодня день такой «философский» выдался. Поэтому я решил поучаствовать в дискуссии, прежде всего по поводу смысла самого понятия «наука».
«Протоученым», назовем так первого человека занявшегося тем, что теперь называется исследовательской деятельностью,  первоначально двигало скорее всего любопытство, которого не лишены и другие живые существа (начиная с птиц, точно). Однако в отличие от животных «протоученый» пошел дальше, его любопытство было мотивировано решением триединой задачи: "понять-объяснить-применить". Отсюда, ИМХО, и берут свое начало три ветви социальных институтов общества: НАУКА - ОБРАЗОВАНИЕ - ТЕХНОЛОГИИ.
В целях дальнейшего изложения  перескажу вкратце наш внутри лабораторный спор, имевший место лет двадцать назад. Суть спора была такова.
Обычно говоря о цели науки используют формулировки типа: "получение новых знаний", "добыча новых знаний". В соответствие с этим формулировками ученый выступает в образе, этакого «токаря-станочника», обрабатывающего «болванку природы» с целью получения этого самого знания или же «шахтера-забойщика» кайлом отламывающего куски нового знания все от той же матушки-природы. В целом выглядит правильно, ведь информация, содержащаяся в результатах научного исследования уже имеется в природе, т.е. не создается вновь самим ученым. Она  лишь им получаема или добываема. В связи с этим возникает вопрос: А является ли ученый творцом? Вот с художником, скульптором, музыкантом или поэтом все ясно. Каждый из них сотворил то, что до него не существовало, вложив в сотворенное свою неповторимую личность. Это и дало мне основание утверждать тогда в нашем споре, что ученый, в отличие от представителей «творческих профессий» творцом не является. Конечно я слегка подставлялся.  Хотя бы потому, что каждый из нас знает, что он то точно творец. Но все же дискутировавшийся вопрос имеет основания БЫТЬ.
Так что же происходит в действительности в тот сокровенный (надеюсь для большинства НС) момент, когда данного НС вдруг осеняет мысль не приходившая до того на ум всем остальным представителям человечества (да пусть и приходившая, но данный конкретный исследователь об этом не знал). В этот момент происходит акт САМОСОТВОРЕНИЯ, подготавливаемый предыдущей целенаправленной работой ученого. Акт САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ его разума. Только после такого акта разум НС оказывается в состоянии воспринять (понять) новую информацию, хотя и существующую до этого в природе, но могущую ранее быть воспринятой не подготовленным для этого разумом.
Исходя из вышесказанного в который раз повторю, вслед за Кантом, что основной задачей науки является УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ человеческого разума. Для повышения эффективности этого процесса в отношении, как людей занимающихся исследовательской деятельностью, так и всего человечества в целом, и создано то здание, которое мы называем НАУКА. Только наука способна наиболее оптимальным и коротким путем подвести НС к завершающему акту самосотворения. Конечно у науки имеются и другие функции, о чем говорилось выше - общеобразовательная и технологическая (инновационная, по нынешнему). Но основой является все-таки момент перехода разума НС на новую ступень, пусть часто и не столь заметно отличающуюся от предыдущей.

[Anton Baldin]

Приведу-ка я Вам  цитату из Маха, которая многое проясняет (и в жизни:) . Цитата - не означает, что утверждение верно, но лишь уважение к человеу, ясно сфрмулировавшему мысль, которую я разделяю и принимаю.
" Мы не должны считать ОСНОВАМИ действительного мира те интеллектуальные вспомогательные средства, которыми мы пользуемся для ПОСТАНОВКИ мира на сцене нашего МЫШЛЕНИЯ" (Э.Мах "Познание и заблдуждение")
На мой взгляд, наибольшее количество заблуждений, споров и "парадоксов" возникает именно по причине того, что мысленные, идеализированные объекты (электрон, кварк, фотон...) не отделены четко от того, что мы считаем реальностью (амплитуда сигнала, кривизна траектории, время пролета...этих объектов, которые тоже есмь идеализации).  Не всякому дано понять, что уравнение Шредингера есть лишь идеализированная модель для некоторых характеристик идеализированных объектов.  Совокупность таких правил, заучивание и частое их повторение превращается в то, что я не удачно назвал "религией" (м.б. более точно- "система ритуалов").
Так же, прозорливый Мах (очень целостная натура, а по этому труды его носят именно философский характер) выделил два процесса, которые помогают разобраться с понятим "наука".
1. Приспособление мыслей к фактам.
2. Приспособление мыслей к мыслям.
Уж извините, приведу еще одну цитату.
"Он (Мах)считал, что все науки объединены стремлением к упорядочению элементарных единичных данных нашего опыта, названных им "ощущениями". Этот термин введенный трезвым и осторожным мыслителем, часто из-за недостаточного знакомства с его работами путают с терминалогией философского идеализма и солипсизма" (А. Эйнштейн)
Мах четко сформулировал (на мой взгляд) важное положение, что физическое и психическое содержиат ОБЩИЕ элементы и, следовательно, между ними нет той резкой противоположности (нет изолированных чувств, желаний и мышления)
Аналогичная мысль высказывалась и религиозным Иван Петровичем Павловым (которого, к сожалению, философы чаще ассоциируют только с "условным рефлексом" у собак) - "Нет в голове идеи, не увидишь  фактов".
Определение Александра Азбеля: "Наука - это деятельность, направленная на получение возможности управления изучаемыми объектами или предсказания их поведения" мне очень нравится.
Змечу, что слово "предсказание" подразумевает "повторяемость" (событий, явлений или их характеристик-параметров). Таким образом, данное определение "отсекает", например,  космологию (Большой взрыв и т.п.), как науку.
(Интересующимся, очень рекомендую ознакомиться с книгой "Дух, душа и тело" Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий))

[azbel]

... ведь информация, содержащаяся в результатах научного исследования уже имеется в природе, т.е. не создается вновь самим ученым. Она  лишь им получаема или добываема. В связи с этим возникает вопрос: А является ли ученый творцом? Вот с художником, скульптором, музыкантом или поэтом все ясно. Каждый из них сотворил то, что до него не существовало, вложив в сотворенное свою неповторимую личность. Это и дало мне основание утверждать тогда в нашем споре, что ученый, в отличие от представителей «творческих профессий» творцом не является.

Ученый безусловно является творцом, потому что он творит модель мира. Информация, содержащаяся в модели, конечно, переработана из той, которая есть в природе, но переработана весьма творчески. Художник ведь тоже часто пишет с натуры, а скульптор - практически всегда. Собственно, об этом же - цитаты Маха из поста Антона Балдина.

Исходя из вышесказанного в который раз повторю, вслед за Кантом, что основной задачей науки является УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ человеческого разума. Для повышения эффективности этого процесса в отношении, как людей занимающихся исследовательской деятельностью, так и всего человечества в целом, и создано то здание, которое мы называем НАУКА. Только наука способна наиболее оптимальным и коротким путем подвести НС к завершающему акту самосотворения.

Это очень красиво. Но, боюсь, с таким определением науки любой чиновник нас точно пошлет. Даже тот, который не читал Маха. А уж тот, кто читал - пошлет со знанием дела, и будет прав.

Змечу, что слово "предсказание" подразумевает "повторяемость" (событий, явлений или их характеристик-параметров). Таким образом, данное определение "отсекает", например,  космологию (Большой взрыв и т.п.), как науку.

Я не являюсь специалистом в космологии. Но, вообще-то, полагал, что теории происхождения Вселенной позволяют предсказать наблюдаемые именно сейчас явления - разбегание звезд, их эволюцию, спектры летящих из космоса частиц и т.д. Может быть, я неудачно что-то сформулировал?

[Железняк Александр]

А по-моему, и ГРААЛь , и Балдин красиво передернули:-)
1. ГРААЛь подменил понятие науки как явления, и социального института ВНЕШНЕГО к отдельному человеку и ОБЩЕГО для множества людей на науку как ВНУТРЕННИЙ процесс индивидуума. И поставил "или" . А там на деле - "и"
Другое дело, что действительно , каждый человек лепит себя из того, что у него есть. И мы достаточно свободны в выборе материала. Можно лепить себя из научных озарений, можно из амурных побед, можно из забитых голов и т.д.

2. Антон - предсказуемость не означает повторяемость, ибо повторяемость подразумевает повторение начальных и граничных условий, а это - не всегда возможно. Кроме того - а есть у Вас возможность проверить космогонию еще на одной реальной вселенной? Тут типа "я выпью море, если отделите воду рек". Если говорить о повторяемости, то повторяемость требуется от экспериментальных проверок каких-либо теоретических положений или наблюдений. При этом и положения могут быть ложными, и наблюдения артефактными.
Если же сильно не цепляться, то я бы повесил в красном углу троицу: предсказуемость, воспроизводимость, повторяемость.

3. А самому Азбелю по поводу нетолерантности отвечу "домашней заготовкой":

"Мне еще раз хотелось бы  уточнить грань, разделив "религиозное" на истинно
"религиозное"(честное) и "церковное"(нечестное). К сожалению, в жизни они
рука об руку. И поэтому я с уважением отношусь к староверу, идущему на
казнь по внутренним религиозным мотивам,и с презрением к молодому шахиду,
отправленному на тот свет в обмен на обещание 70 девственниц.Но как тонка
грань..."

[Anton Baldin]

А по-моему, и ГРААЛь , и Балдин красиво передернули:-)
2. Антон - предсказуемость не означает повторяемость, ибо повторяемость подразумевает повторение начальных и граничных условий, а это - не всегда возможно. Кроме того - а есть у Вас возможность проверить космогонию еще на одной реальной вселенной?

Александр, либо я не достаточно ясно выражаюсь (что скорее всего), либо Вы не достаточно внимательно воспринимаете прочитанное.
Когда речь идет о "повторяемости", то рассматриваются НЕ ВСЕ параметры-переменные, а лишь те, которые повторяются (не изменяются в результате преобразования, что уменя указано выше в скобках).
Ключевым понятием науки является понятие "симметрии".
В определение понятия "симметрия" включается  два, казалось бы, противоречащих понятия - "преобразование" (изменение) и "инвариантность" (сохранение относительно преобразования, повторяемость, неизменность чего-то).
Любая функциональная связь переменных - есть ни что иное, как некий вид симметрии (например, "конформные симметрии", "симметрии подобия"...) Другими словами, если установлен закон изменения (связь между одними наблюдаемыми и другими наблюдаемыми), то это и есть усмотрение симметрии (повторяемость каких-то переменных или их соотношений).
По поводу "честного религиозного".
Человек искренне проповедующий даже ложное учение, делает его истинным. Человек не искренне прповедующий даже истинное учение, делает его ложным (Лао Цзы, вроде).
Если человек "не искренне" делает опыт, то он его может  сфальсифицировать ( к вопросу: опыт- критерий истины).
Вопрос об "искренней фальсификации" завел бы нас слишком далеко. А грань, действительно, тонка:)

[Железняк Александр]

А по-моему, и ГРААЛь , и Балдин красиво передернули:-)
2. Антон - предсказуемость не означает повторяемость, ибо повторяемость подразумевает повторение начальных и граничных условий, а это - не всегда возможно. Кроме того - а есть у Вас возможность проверить космогонию еще на одной реальной вселенной?

Александр, либо я не достаточно ясно выражаюсь (что скорее всего), либо Вы не достаточно внимательно воспринимаете прочитанное.

Но главное - это то, что мы оба уважаемые люди.

Когда речь идет о "повторяемости", то рассматриваются НЕ ВСЕ параметры-переменные, а лишь те, которые повторяются (не изменяются в результате преобразования, что уменя указано выше в скобках).
Ключевым понятием науки является понятие "симметрии".

Стоп-стоп-стоп! Погодите о сииметрии - далеко уедем. Не будем бить интегралом по площади тругольника

Мои возражения касаются только вашего:

Балдин

Змечу, что слово "предсказание" подразумевает "повторяемость" (событий, явлений или их характеристик-параметров). Таким образом, данное определение "отсекает", например,  космологию (Большой взрыв и т.п.), как науку.

в ответ на дефиницию

Азбель
 

"Наука - это деятельность, направленная на получение возможности управления изучаемыми объектами или предсказания их поведения"

Там, где мы имеем дело с повторяющимися экспериментами, но не имеем еще дела с объяснениями результатов - это только одной ногой наука. Наука же - в умении предсказать, а не повторить. Вульгарный пример: прыгнув с 10 этажа, все время полета мы можем предсказать , чем дело кончится - а вот повторить эксперимент уже не сможем. То же справедливо относительно жизненного пути в целом.
А симметрии - если я правильно понял - относятся именно к предсказанию повторяемости в частности, а не к предсказанию как категории в целом.

[Anton Baldin]

Там, где мы имеем дело с повторяющимися экспериментами, но не имеем еще дела с объяснениями результатов - это только одной ногой наука. Наука же - в умении предсказать, а не повторить. Вульгарный пример: прыгнув с 10 этажа, все время полета мы можем предсказать , чем дело кончится - а вот повторить эксперимент уже не сможем. То же справедливо относительно жизненного пути в целом.
А симметрии - если я правильно понял - относятся именно к предсказанию повторяемости в частности, а не к предсказанию как категории в целом.

Само понятие "предсказать" включает в себя "повторяемость". Иначе это была бы не дедукция, а индукция-озарение.

[Железняк Александр]

Само понятие "предсказать" включает в себя "повторяемость". Иначе это была бы не дедукция, а индукция-озарение.

Вот мы и нащупали точку радикального несогласия. По-моему - наоборот. Именно индукция - это способ перехода от частного к общему за счет повторяемости чего-либо для частных случаев. Классические случаи - выводы формул электросопротивлений бесконечных сеток.
Тут бы не о повторяемости поговорить, а о справедливости аппроксимаций закономерностей предыдущего опыта. Но при аппроксимации повториться может только константа:-)
М.б., еще кто прокомментирует Ваше утверждение?

[GRAAL]

Это очень красиво. Но, боюсь, с таким определением науки любой чиновник нас точно пошлет. Даже тот, который не читал Маха. А уж тот, кто читал - пошлет со знанием дела, и будет прав.

А я боюсь, что ЧИНОВНИК пошлет нас при любом данном нами определении науки, даже если он по молодости читал Маха или, не знаю, Поппера. Ну, а насчет того, что будет прав... Эт только исходя из нашей родной традиции: "Ты - начальник, я - дурак, я - начальник, ты - дурак".   

[azbel]

А я боюсь, что ЧИНОВНИК пошлет нас при любом данном нами определении науки, даже если он по молодости читал Маха или, не знаю, Поппера. Ну, а насчет того, что будет прав... Эт только исходя из нашей родной традиции: "Ты - начальник, я - дурак, я - начальник, ты - дурак".   

Ну, не совсем так. И нашему чиновнику можно что-то доказать, а уж если четко доказать ему, что он не понимает линию партии... По поводу науки как усовершенствования разума - не буду повторять Антона Балдина (Мах - в первую очередь физик, а не исследователь наследия Платона, поэтому к цитатам Маха лично я отношусь с большим уважением) и Александра Железняка (есть наука как социальная функция и наука как состояние души, грубо говоря). Если уж говорить об усовершенствовании разума, тогда надо уточнять, в чем конкретно это усовершенствование. Ведь далеко не только наука совершенствует разум. Есть еще и искусство, и духовные практики типа йоги и мн.др.

Вульгарный пример: прыгнув с 10 этажа, все время полета мы можем предсказать , чем дело кончится - а вот повторить эксперимент уже не сможем.

Спасибо тезке за поддержку, но не могу удержаться - не очень давно показывали в новостях женщину, упавшую с 10-го или даже 11-го этажа и отделавшуюся ушибами. Упала она в кусты, засыпанные сугробом, но главное не это, а то, что она была мертвецки пьяна. Вот большой простор для рассуждений о методологии научного познания, предвзятости экспериментатора, связи науки и религии и т.д.

Ну, а если серьезно - я вообще-то не претендовал в своем определении на методологию науки, а только на ее результат. Наука, по-видимому, делается и с помощью индукции (открытие новых законов), и с помощью дедукции (расчет эффектов исходя из существующих законов). Наука может строить модели, обладающие той или иной симметрией; какие симметрии реально существуют в природе и существуют ли они вообще, мы можем только догадываться. С точки зрения конечного результата наука представляет из себя черный ящик, на входе которого - условия эксперимента (наблюдения, воздействия), а на выходе - наблюдаемая картина. Вот это, мне кажется, главная, так сказать, нулевая компонента в определении науки. Конечно, очень интересно обсуждать, как связаны элементы симметрии входа и выхода, и насколько дедуктивный метод превалирует над индуктивным при конструировании этого черного ящика, но это, по-моему, уже следующее приближение.

[Железняк Александр]

Ну, не совсем так. И нашему чиновнику можно что-то доказать, а уж если четко доказать ему, что он не понимает линию партии...

Это верно. Я уже спорил в декабре с АлексРАНом, кажется, и оказался прав - можно грохнуть бумажкой. Я намылил письмо послу России , и в довесок из Фонда Бортника написали по мылу, что проблемы в Посольстве задерживают контракт - и тетки, которые нагло хамили, расстелились медовым голосом. Но письмо было в стиле "1...так на кого работают Ваши сотрудники? 2... а как их зовут? (это сказано не было , но намек был) 3. А Путин что позавчера сказал?"

Вульгарный пример: прыгнув с 10 этажа, все время полета мы можем предсказать , чем дело кончится - а вот повторить эксперимент уже не сможем.

Спасибо тезке за поддержку, но не могу удержаться - не очень давно показывали в новостях женщину, упавшую с 10-го или даже 11-го этажа и отделавшуюся ушибами. Упала она в кусты, засыпанные сугробом, но главное не это, а то, что она была мертвецки пьяна. Вот большой простор для рассуждений о методологии научного познания, предвзятости экспериментатора, связи науки и религии и т.д.

Тут все просто : если эксперимент не получился сразу, его надо повторить. И только после этого можно говорить о закономерностях. А?

[Anton Baldin]

"Тут все просто : если эксперимент не получился сразу, его надо повторить. И только после этого можно говорить о закономерностях. А?"
Как раз совсем и не просто.
Мы конструируем "инженерные Миры" в которых получаем ожидаемые ответы и получаем ожидаемые закономерности. Нужно иметь специальный талант, смелость и сноровку, чтобы увидеть (усмотреть) новое, не ожидаемое заранее.
Для себя, я иногда использую такое разделение понятий: умопостроение и умонастроение. Часто бывет полезно самому себе ответить на вопрос  -"нравится-не нравится" ("интересно- не интересно", "привлекает- отталкивает" ) не пытаясь (искусственно, специально, если хотите) обосновать такой ответ рациональными умопостроениями. Бывает, что такой подход дает более адекватное понимние (не объяснение) ситуаций, например, почему было отвергнуто то или иное очень грамотно обоснованное предложение.
Я не навязываю, так, вдруг кому пригодится:)

[Железняк Александр]

"Умопостроение и умонастроение" - хорошая стрела, кладем в колчан, против всяких мамлюков пригодится.
А вот против себя...надо обладать большой гибкостью. А я обладаю круглостью.

[Александр Азбель]

Рад, что у меня появились единомышленники:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178045187

Когда люди говорят о том, что наука все больше ориентирована на технологии и приложения, то забывают о совершенно основополагающей для нашей цивилизации функции науки - она стремится (выполняя социальный заказ, если так можно выразиться) сделать мир более предсказуемым.

Кстати, по итогам частных обсуждений я слегка видоизменил свое определение: "Наука - это деятельность, направленная на разработку алгоритмов управления изучаемыми объектами или предсказания их поведения". Это чтобы размежеваться с принципиально невоспроизводимыми способами управления и предсказания - магией, ясновидением и т.п. Не буду сейчас обсуждать, являются ли такие способы фокусами мошенников, искушением лукавого или же реально существующими явлениями, имеющими право на существование. Важно то, что в любом случае это не имеет никакого отношения к науке.

[Железняк Александр]

Рад, что у меня появились единомышленники:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178045187

Когда люди говорят о том, что наука все больше ориентирована на технологии и приложения, то забывают о совершенно основополагающей для нашей цивилизации функции науки - она стремится (выполняя социальный заказ, если так можно выразиться) сделать мир более предсказуемым.

Кстати, по итогам частных обсуждений я слегка видоизменил свое определение: "Наука - это деятельность, направленная на разработку алгоритмов управления изучаемыми объектами или предсказания их поведения". Это чтобы размежеваться с принципиально невоспроизводимыми способами управления и предсказания - магией, ясновидением и т.п. Не буду сейчас обсуждать, являются ли такие способы фокусами мошенников, искушением лукавого или же реально существующими явлениями, имеющими право на существование. Важно то, что в любом случае это не имеет никакого отношения к науке.

Мда - и трех лет не прошло с предыдущего поста:

"Умопостроение и умонастроение" - хорошая стрела, кладем в колчан, против всяких мамлюков пригодится.
А вот против себя...надо обладать большой гибкостью. А я обладаю круглостью.

Единомышленников появилось по крайней мере три:
1. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178045187
2. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178055244
3. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178104307
одним махом трех побиваху...

А вот с определением - минуттттточку :

"Наука - это деятельность, направленная на разработку алгоритмов управления изучаемыми объектами (это - не наука, а технология)  или предсказания их поведения (а вот это - наука, но не вся)".

Проконкурирую :
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178103242

"Знаете почему такой вопрос? Мне показалось, что в рамках коллективного бессознательного данного форума часть науки вытеснена в технику.Практически вся наука в случае, когда заранее точно известно, ради какой утилитарной цели она делается.
То, что БСЭ пишет, можно и без меня в Яндексе взглянуть, а у меня свое самопальное, покороче : наука изучает объекты и явления как они есть, а техника/технология разрабатывает процессы и продукцию по заданным заранее  требованиям.  Поэтому все-таки результаты изучения объектов и явлений, даже если они не опубликованы, но применены де-факто в практике, должны считаться результатами науки (и являются таковыми), а не техники - т.е. по Болховитинову, а не по АК или Онищенко, например, которые давят "нет публикации - нет научного результата"

Межуемся дальше?

[Александр Азбель]

Единомышленников появилось по крайней мере три:
1. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178045187
2. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178055244
3. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178104307
одним махом трех побиваху...

Я двух насчитал.

А вот с определением - минуттттточку :

"Наука - это деятельность, направленная на разработку алгоритмов управления изучаемыми объектами (это - не наука, а технология)  или предсказания их поведения (а вот это - наука, но не вся)".

Ну, хорошо, давайте считать "управление" по определению технологией. Без предсказания не может быть управления. Обратное, естественно, неверно. Это принимается. А вот почему "не вся"?

Проконкурирую :
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178103242

наука изучает объекты и явления как они есть, а техника/технология разрабатывает процессы и продукцию по заданным заранее  требованиям.  Поэтому все-таки результаты изучения объектов и явлений, даже если они не опубликованы, но применены де-факто в практике, должны считаться результатами науки (и являются таковыми), а не техники - т.е. по Болховитинову, а не по АК или Онищенко, например, которые давят "нет публикации - нет научного результата"

Межуемся дальше?

Насчет конкуренции -  то, что подчеркнуто, спорно, как первое, так и второе. Первое - касается не только науки, но и искусства, например, если специально не пояснять слово "изучает". Второе - требования далеко не всегда заданы заранее, иногда предложение формирует спрос.

С выводом спорить, естественно, не буду. Но мне кажется, Евгений не говорил "Нет публикации - нет научного результата". Скорее - "Нет публикации - нет повода для оценки научного результата с точки зрения чисто фундаментальной науки". Это немного разные формулировки.

[Железняк Александр]

Единомышленников появилось по крайней мере три:
1. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178045187
2. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178055244
3. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178104307
одним махом трех побиваху...

Я двух насчитал.

А я - трех :
1.Онищенко
2.Железняк
3. Кто-то, кого имел в виду Онищенко:
. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178104307

А вот с определением - минуттттточку :

"Наука - это деятельность, направленная на разработку алгоритмов управления изучаемыми объектами (это - не наука, а технология)  или предсказания их поведения (а вот это - наука, но не вся)".

Ну, хорошо, давайте считать "управление" по определению технологией. Без предсказания не может быть управления.

Хорошо. Но не совсем точно: лучше бы сказать "без целеуказания", поскольку "предсказание поведения" на "траектории" может быть неудачным или даже не проводиться, а цель тем не менее достигаться. Целью, ессно, может быть и гомеостаз.

Обратное, естественно, неверно. Это принимается.

А зачем вообще это упражнение с обращением смысла? я не врубился.

А вот почему "не вся"?

Потому , что такой элемент науки, как, например, создание методик измерений чего-либо (например, плотности и истинной плотности) трудно отнести к "предсказанию поведения". Все-таки "существование в состоянии" не есть "поведение" - если не трактовать "поведение"так широко, что теряется отличительный смысл этого слова.

Проконкурирую :
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178103242

наука изучает объекты и явления как они есть, а техника/технология разрабатывает процессы и продукцию по заданным заранее  требованиям.  Поэтому все-таки результаты изучения объектов и явлений, даже если они не опубликованы, но применены де-факто в практике, должны считаться результатами науки (и являются таковыми), а не техники - т.е. по Болховитинову, а не по АК или Онищенко, например, которые давят "нет публикации - нет научного результата"

Межуемся дальше?

Насчет конкуренции -  то, что подчеркнуто, спорно, как первое, так и второе. Первое - касается не только науки, но и искусства, например, если специально не пояснять слово "изучает".

Стоп. Как это касается искусства : "Искусство изучает объекты и явления как есть...." - ты это имел в виду? Пардон, но это не так - это просто метафора. Искусство отображает окружающий мир, может придумывать миры новые, но оно не изучает. Изучают наука - теория и и практика.

Второе - требования далеко не всегда заданы заранее, иногда предложение формирует спрос.

Стоп. Прежде, чем выдать на рынок товар, который будет формировать спрос (это и есть инновация в чистом виде), надо этот товар создать : придумать, изготовить, испытать. То, что изготавливается, придумано и продумано заранее.

С выводом спорить, естественно, не буду. Но мне кажется, Евгений не говорил "Нет публикации - нет научного результата". Скорее - "Нет публикации - нет повода для оценки научного результата с точки зрения чисто фундаментальной науки". Это немного разные формулировки.

Наверное, так. Приведенную мною фразу говорили другие люди. Просто ее Евгений не оспаривал, а положения Болховитинова (и Горбачева, и мои, и Зюбина) о главенстве результата над публикациями встречал в штыки.
Вашу  формулировку слышу впервые.

[Александр Азбель]

3. Кто-то, кого имел в виду Онищенко:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178104307

А, я считал только известных мне на форуме людей. Наверное, вообще кто-то это когда-то говорил, и не один раз...

Обратное, естественно, неверно. Это принимается.

А зачем вообще это упражнение с обращением смысла? я не врубился.

Это к тому, что без "управления" можно обойтись, а вот без "предсказания" - нет. Т.е. "сделать мир более предсказуемым" - также вполне нормальное определение.

А вот почему "не вся"?

Потому , что такой элемент науки, как, например, создание методик измерений чего-либо (например, плотности и истинной плотности) трудно отнести к "предсказанию поведения". Все-таки "существование в состоянии" не есть "поведение" - если не трактовать "поведение"так широко, что теряется отличительный смысл этого слова.

Деятельность, направленная на разработку алгоритмов, подразумевает, естественно, и создание методик измерений. Разницы между "существованием" и "поведением", честно говоря, не улавливаю. "Жизнь есть форма существования белковых тел" (с)

Насчет конкуренции -  то, что подчеркнуто, спорно, как первое, так и второе. Первое - касается не только науки, но и искусства, например, если специально не пояснять слово "изучает".

Стоп. Как это касается искусства : "Искусство изучает объекты и явления как есть...." - ты это имел в виду? Пардон, но это не так - это просто метафора. Искусство отображает окружающий мир, может придумывать миры новые, но оно не изучает. Изучают наука - теория и и практика.

Второе - требования далеко не всегда заданы заранее, иногда предложение формирует спрос.

Стоп. Прежде, чем выдать на рынок товар, который будет формировать спрос (это и есть инновация в чистом виде), надо этот товар создать : придумать, изготовить, испытать. То, что изготавливается, придумано и продумано заранее.

Ну, тут спорить не буду, мне кажется, не принципиально.

С выводом спорить, естественно, не буду. Но мне кажется, Евгений не говорил "Нет публикации - нет научного результата". Скорее - "Нет публикации - нет повода для оценки научного результата с точки зрения чисто фундаментальной науки". Это немного разные формулировки.

Наверное, так. Приведенную мною фразу говорили другие люди. Просто ее Евгений не оспаривал, а положения Болховитинова (и Горбачева, и мои, и Зюбина) о главенстве результата над публикациями встречал в штыки.
Вашу  формулировку слышу впервые.

Да, это не дословная цитата, а лишь мое понимание позиции Евгения. Впрочем, пусть он сам пояснит, если захочет. Я, в общем, такую позицию поддерживаю, но с оговорками. А обсуждать эти оговорки - очень длинная история, и, пожалуй, не для этой темы.

[Александр Азбель]

Интересная статья, написанная профессиональным религиоведом :

http://www.nazlobu.ru/publications/print2071.htm

Смешение вер и типов знания, характерное для очередного бессмысленного спора защитников веры с защитниками науки, необходимо распутать...

... каждому защитнику альтернативного школьного образования следует помнить о великом Бобби Хендерсоне. В знак протеста против решения департамента образования Канзаса, требующего введения креационизма как альтернативы эволюционному учению, он опубликовал открытое письмо, в котором призвал чиновников Канзаса предоставить треть часов в школах на преподавание теории творения мира Летающим Макаронным Монстром (Flying Spaghetti Monster) - почему нет? Вознаграждение тому, кто предоставит эмпирическое свидетельство того, что Иисус Христос не является сыном Летающего Макаронного Монстра ($1 000 000), до сих пор не выплачено.

[Александр Азбель]

На Бытии за последние две недели появилось 13 тем (не считая официальной акции на "Мониторе") на тему науки и религии, или же только религии (перечисляются в обратном порядке):

1. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204224258 (про публикацию "Воинствующий теизм")

2. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204201791 (Встреча в СПбГУ выпускников Университета ставших священниками)

3. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204188967 (Конституция РФ и религия)

4. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204109809 (Права российских конфессий на изучение религиозной культуры в светской школе не могут ставиться под сомнение)

5. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204071583 (письмо президенту относительно преподавания курса ОПК в школе открыто для подписания официально)

6. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1203978702 (письмо президенту относительно ОПК открыто для подписания "в тестовом режиме")

7. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1203951451 (Вопросы к 227 докторам и кандидатам наук с просьбой разъяснения их Обращения к Президенту)

8. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1203895691 (вроде бы прямого отношения к дискуссии о государственном насаждении "православной культуры" не имеет, но все же...)

9. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1203801230 (Папу римского не пустили в храм науки)

10. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1203711633 (Как эффективно противопоставить идеальное - духовному? (навеяно высоконаучным богословским диспутом))

11. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1203611132 (... А кто может знает, в какой из стран скажем восьмёрки можно защитить Ph.D по теологии)

12. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1203459966 (черновик письма в связи с введением ОПК и возможностью приравнивания теологии к наукам)

13. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1203077584 (теология - в ВУЗы, "основы православной культуры" - в школы)

А уж количество постов в этих темах вообще не поддается счету. Про качество и говорить не хочется Научный народ оттянулся по полной. Очень показательный материал для будущего исследователя психологии научных работников, социологии науки и т.п. И, между прочим, очень показательно также для оценки ряда персонажей форума.

Запостил тут, чтобы материал не пропал для будущих поколений.


P.S. На утро 03.03.2008 добавились еще темы:

1. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204289184 (духовно-нравственная культура на Всемирном русском народном соборе)

2. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204300416 (Упорядоченные подписи под письмом) - под каким письмом, разумеется, не указано, но все желающие могут догадаться

3. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204326321 (Вести с американского фронта: Lone Star vs creationism (Nature))

4. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204476271 (Статистика по 227-и) - попробуй-ка неискушенный читатель угадать, что это за "227" имеются в виду

5. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204496450 (к вопросу о ОПК и пр.)


На утро 12.03.2008 еще, не считая даже множества чисто технических по замыслу (но не оказавшихся таковыми по факту) постов о ходе подписания:

1. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204547282 (о православных увлечениях жены Медведева)

2. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204550559 (Берегись филологи - теологи идут)

3. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204620804 (У них сбор подписей продолжается: первый из 227: Андрей Хунджуа - У нас нет никакой культуры, кроме православной)

4. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204653086 (действительно интересные наблюдения за контекстной рекламой на адресе, с которого ведется сбор подписей)

5. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204656736 (предупреждение подписантам от доброжелателя)

6. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204657768 (предложение: в пику 227-сочникам создать институт КРИВОславной культуры) - редкий случай, когда Ваксману никто не ответил

7. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204728768 (От имени "Комитета 6 февраля" в защиту светского научного образования)

8. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204772007 (КЛЕРИКАЛИЗАЦИЯ ОБРАЗОВАНИЯ В РОССИИ - Николай Митрохин)

9. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204966107 (В чем польза списков?)

10. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204979139 (the hint: помнится, Андрей Кураев одно время высказывался против ОПК)

11. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1205090286 (Молодые учёные - в поддержку основ православной культуры)

12. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1205103822 (Президент РФ высказал свою точку зрения по вопросу о преподавании ОПК)

13. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1205183771 (Re: Необходим диалог с конфессиями, а не ультиматумы...)

14. http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1205227984 ("БУМАЖНЫЕ НЕ КОНЧИЛИСЬ БОИ": Портал-кредо.ру об открытых письмах по поводу ОПК)

[Александр Азбель]

но немного по другому поводу:

http://grani.ru/dossier/m.129298.html#reaction

Там, кстати, есть и ссылка на http://www.ateismy.net/content/polemika/mixalkov_vs_erofeev.html на полемику Михалкова и Ерофеева в передаче "К барьеру!" по поводу преподавания "Основ православной культуры" в школе.

[Александр Азбель]

http://www.idelo.ru/208/12.html

...

В начале перестройки появилась статья об одном из советских философов - академике М.Б. Митине. Статья называлась "Человек на вышке". Сравнение Митина с вертухаем выражало самую суть советской философии. Но если на вышке нет пулемета, то зачем сама вышка?

Однако дело не только в этом. За прошедшие 10-12 лет не просто "отменился" м.-л., но и совершилась победа позитивизма, которая привела к убеждению, что наука не нуждается в стоящей над ней надсмотрщице-философии - не только в м.-л. пропаганде, но и в любой другой. Постепенно научное сообщество пришло к мысли, что философия - это в лучшем для нее случае, одна из современных эзотерических наук, в худшем же для нее варианте - вообще отрицается право философии на существование в ранге науки, и она переводится в разряд "словоблудия".

Распространению такой точки зрения способствовало несколько обстоятельств. Во-первых, не могло пройти безнаказанным всеобщее баловство логическим позитивизмом, структурализмом, аналитической философией, Фуко, Делезом, Деррида, Лаканом и Хайдеггером. Во-вторых, слишком хорошо всем была известна такая порода людей, "как преподаватели общественных наук".

Презрение к этим "пропагандистам слова партии" было всеобщим. К тому же все они мгновенно "переметнулись", и одни стали с восторгом излагать идеи Бердяева, которого только что с пеной у рта обвиняли в антикоммунизме, а другие стали "народными целителями". Мерзкое приспособленчество, шарлатанство окончательно показало, что это была за публика, и не могло не сказаться на отношении к философии вообще.

В-третьих, когда м.-л. умер, на поверхности остались "собственные Платоны", которые вдруг начали выдавать скороговорки на никому не известном языке (см., например, учение и школу московского философа Валерия Подороги), и всем стало ясно, что это интеллектуальная мастурбация "органчиков", принимать которую за науку смешно. А то, что "органчики" друг друга хвалят, дела не меняет. Все опять-таки усугубилось пропагандой французов, лишь обострившей ощущение, что философия нужна только философам, что они раздражают у себя "шишковидную железу", добывая наслаждение.

Наконец, в-четвертых, компрометация философии осуществилась (и продолжает осуществляться) благодаря таким знаковым персонам, как доктор философских наук Г. Зюганов, доктор философских наук В. Жириновский, кандидат философских наук В. Казанцев, доктор политических наук А. Тулеев. "Основные тенденции и механизм социально-политических изменений в современной России". "Политическое лидерство в регионах современной России". "Межнациональные конфликты на Северном Кавказе в контексте современных геополитических реалий". Это - названия диссертаций Зюганова, Тулеева и генерала Казанцева (диссертацию Жириновского отрыть не удалось). No comments, только вспоминается Саша Черный: "В лица их молча вглядитесь, бумагу в руках разминая.."

...