Левизна/правизна

[Андрей Калиничев]

Перенесено из темы "Персональный состав" http://scientific2.sai.msu.ru/newforum/forum.php?topic=30 (закрытая тема)

Хорошо бы начало координат определить сперва.

Пардон. Упустила. За центристов я принимаю Онищенко, Штерна и Шишкина (с оговорками). Они в этом качестве не только мною упоминались. Впрочем, у Вас может быть другое начало координат.

Я тут вспомнил вдруг, что совсем недавно проходил тест на "левизну/правизну", и у меня даже справка сохранилась. Так что, чтобы завершить этот off-top, а заодно попробовать вставлять картинки в сообщения, вот Вам моя справка. Чуть левее центра получаюсь. Источник - здесь: http://www.politicalcompass.org/




Добавление: Караул, я, оказывается, левею! С кем поведешься... Прошел сейчас тест опять, "левизна" аж до -3.59 уже доходит, хотя до Ганди мне еще далеко. Для тех, кому лень разбираться в английском, вот график из концовки теста, который примерно задает масштаб:

[Железняк Александр]

А вот что у меня получилось:

http://The Political Compass

Economic Left/Right: -2.38
Social Libertarian/Authoritarian: -1.90
Authoritarian
Left
Right

А вот картинку я вставить не смог  , хотя вот эта фигня есть

Текст, однако, нудный - 6 листов без знания английского - пытка.



Да, так вот : что, в эту узенькую щелочку с разницей во втором знаке ложатся все остальные? Трудно поверить....

[Êóäëàòûé]

Спасибо за ссылку

The Political Compass
Economic Left/Right: -3.13
Social Libertarian/Authoritarian: -1.90

Хотя тут надо еще смотреть, как они все это насчитали

Очень понравился вопрос про "от каждого по способностям", правда пришлось задуматься над корректностью перевода на русский слова ability - смысл получается достаточно разный

[Наталья]

Там вопросы некорректные. Я бы даже сказала так - "вопросы-подставки". Мне сразу же расхотелось отвечать. Взять хотя бы самый первый.

"If economic globalisation is inevitable, it should primarily serve humanity rather than the interests of trans-national corporations."

Глупость какая-то. Глобализация сама по себе не есть неизбежный путь. Она именно и является процессом целенаправленно идущим под патронажем этих самых транснациональных корпораций. Короче. Ловушка для наивных. Извините за грубость.

[Железняк Александр]

Ваш "другой путь", Наталья ,это "з'i'сть то вiн з'i'сть - а хто ж йому дасть?" Так что вопрос - вменяемый.

[Наталья]

Я переформулирую вопрос теста.

"Если распространение волков в лесу неизбежно, то чем они должны в первую очередь заниматься
- набивать собственное брюхо или
- работать санитарами леса"

Или другой прелестное утверждение. "Враг моего врага мой враг".  - Так это когда как. Все зависит от контекста. Остаюсь при своем мнении. Тест некорректный.

[Êóäëàòûé]

Волки всегда будут озабочены в 1ю очередь набиванием брюха. Заставить их "подрабатывать" санитарами должна система

100% тестов не бывает, так как в любой тест составитель уже вносит свою точку зрения. Это как в физике микромира - невозможно исследовать объект, не влияя на него

[Железняк Александр]

"
Или другой прелестное утверждение. "Враг моего врага мой враг".  - Так это когда как. Все зависит от контекста. Остаюсь при своем мнении. Тест некорректный.

По-моему, там было "согласны ль Вы , что враг моего врага - мой друг?" Ответ - НЕТ.

[Наталья]

По-моему, там было "согласны ль Вы , что враг моего врага - мой друг?" Ответ - НЕТ.

Да. Я писала по памяти и перепутала. Но от этого ничего не меняется. Враг моего врага может быть мне и другом и врагом. Вопрос, предполагающий неоднозначность ответа, некорректен.

[Андрей Калиничев]

Да. Я писала по памяти и перепутала. Но от этого ничего не меняется. Враг моего врага может быть мне и другом и врагом. Вопрос, предполагающий неоднозначность ответа, некорректен.

У Вас какой-то странный подход. Дается утверждение. Спрашивается, (сильно) согласны Вы с ним или (сильно) не согласны. Выбирайте один из 4-х вариантов ответа. Не согласны - так и пишите. Но что тут некорректного? (Я, кстати, тоже не согласен).

[azbel]

Вопрос, предполагающий неоднозначность ответа, некорректен.

Наталья, а Вы можете себе представить нетривиальный вопрос, предполагающий совершенно однозначный ответ? Мне кажется, что в "раскрытии неопределенностей" и состоит важная часть тестов. Впрочем, спрошу вечером у жены-психолога.

P.S. Жена подтверждает.

[Наталья]

Наталья, а Вы можете себе представить нетривиальный вопрос, предполагающий совершенно однозначный ответ? Мне кажется, что в "раскрытии неопределенностей" и состоит важная часть тестов.

По поводу опросов. Могу поделиться короткими наблюдениями из собственной практики и выводами из этих наблюдений, ни в коей мере не претендующими на общность.

В начале 90-х (помните эти "лихие" времена?) я совсем недолго подрабатывала в Независимом Аналитическом Центре (по-моему он так назывался). Контора выполняла заказы кандидатов в депутаты в разные высокие выборные органы. Нам выдавались опросные листы, распределялись группы номеров телефонов, а потом шел случайный дозвон. Если попадал в учреждение - считай, не повезло, а если в квартиру, то уговаривал ответить на ряд вопросов. Я практически сразу просекла методику составления вопросов. Ну, смотрите сами. Заказчикам нужно сразу двух зайцев убить. И получить более или менее объективную картину, и провести пиар-кампанию. Пиаровская часть строилась так (сильно утрирую; все было гораздо тоньше).

"Если бы господин Пупкин навел порядок в вашем подъезде, то на ближайших выборах в Василеостровскую Думу Вы бы проголосовали за
а) Пупкина
б) Дубкина
в) Рябкина
г) Тяпкина"

Короче. В вопросы иногда вставлялся "25-ый кадр". Иными словами, некое условие, которое сразу же смещало восприятие. Т.е. ответы уже шли в другой системе координат, с другим началом. И в ней же анализировались. Это очень напоминает раздел из теории вероятностей про условную вероятность - P(A) = P(B)*P(A|B). так вот считалось не P(A), а P(A) при условии выполнения B. А это две большие разницы.

То же самое и с некорректными вопросами, такими, что точный ответ предполагает некое условие. При одном условии "враг моего врага может быть мне врагом", а при другом "враг моего врага может быть мне другом". Человек, соглашающийся отвечать на такой вопрос, это условие ставит сам. Он сам мысленно проговаривает эту ситуацию, при которой ответ именно такой. Например, у него есть друг, который является врагом его врага. Ясно же, что, исходя из этой на ум пришедшей ситуации, и будет дан ответ. Могут быть какие-то другие соображения, по которым ответ будет таким. Да мало ли что! И какая здесь неопределенность раскрывается? Что касается психологических тестов, то я к ним плохо отношусь, но это личное. Правда, психологов, тех, кто работает с людьми "вживую", очень уважаю.

[azbel]

... Иными словами, некое условие, которое сразу же смещало восприятие. Т.е. ответы уже шли в другой системе координат, с другим началом. И в ней же анализировались. Это очень напоминает раздел из теории вероятностей про условную вероятность - P(A) = P(B)*P(A|B). так вот считалось не P(A), а P(A) при условии выполнения B. А это две большие разницы.

То же самое и с некорректными вопросами, такими, что точный ответ предполагает некое условие. При одном условии "враг моего врага может быть мне врагом", а при другом "враг моего врага может быть мне другом". Человек, соглашающийся отвечать на такой вопрос, это условие ставит сам. Он сам мысленно проговаривает эту ситуацию, при которой ответ именно такой. Например, у него есть друг, который является врагом его врага. Ясно же, что, исходя из этой на ум пришедшей ситуации, и будет дан ответ. Могут быть какие-то другие соображения, по которым ответ будет таким. Да мало ли что! И какая здесь неопределенность раскрывается?

Так вот именно это и раскрывается - какая ситуация приходит человеку на ум. В отличие от теории вероятностей, в психологии вероятность всегда условная, там не бывает в принципе абсолютно объективной оценки, не зависящей от условий. Более того, в психологии, в отличие от точных наук, в настоящее время отсутствует общепринятый набор систем координат (скажем, в пространстве событий, если брать ту же теорию вероятностей) и четкие правила перехода между ними. Можно сказать, что психология - не наука в нашем, физико-математическом смысле слова. Пока, увы, это действительно так, хотя есть психологи, которые над этим работают, но, скорее всего, прорыв в этом сделают другие. Мой однофамилец (а может быть, родственник, точно не знаю...), очень известный физик-теоретик, как-то сказал в интервью, что хочет заняться аксиоматикой психологии. Может, у него что-нибудь получится?

Впрочем, это только мое личное мнение, основанное на чтении популярных книжек и помощи жене в точных расчетах. Интересно, что думают специалисты. Может, Сергей как специалист по мозгу что-нибудь возразит.

Хотя, если возвратиться к вопросу о враге моего врага, то там, по-моему, все можно понимать достаточно однозначно. На этот вопрос вроде существуют три варианта ответа:
1. Враг моего врага автоматически и независимо от каких-либо обстоятельств становится моим другом.
2. Враг моего врага никогда и ни при каких обстоятельствах не может стать моим другом.
3. Враг моего врага может быть, а может и не быть моим другом, в зависимости от обстоятельств, не упомянутых в вопросе (а можно ли их всех упомянуть?).

Вы, Наталья, утверждаете, что единственный в принципе осмысленный ответ - номер три, и поэтому вопрос бессмысленный. Однако, можете ли Вы гарантированно утверждать, что никто не посчитает правильным ответ номер 1?

[Александр Азбель]

Из http://www.novayagazeta.ru/data/2007/kentavr07/00.html (Андрей Гудков: Мы слишком долго были на скамейке запасных):

Общественная жизнь - это решение разного рода кризисов и то, как люди организуют своё бытие. Да, мне это очень интересно, причём не только «как гражданину», но и как биологу. Я считаю, что онколог и социолог - очень близкие профессии. Ведь онкология - это наука о нарушениях социального поведения клеток в тщательно уравновешенном организме, в строгой социальной структуре. Когда рак возникает - наступает кризис, стресс, который мы лечим, создавая встречный стресс. Во время лечения рака мы системно нарушаем отношения в обществе. Например, при высоком уровне преступности даже в демократической стране люди поддержат фашистов, потом что они эффективно борются с произволом. Если у нас рак, мы начинаем мучить себя тяжёлым лечением, чтобы выжить. Здесь можно провести очень много параллелей.


Еще одно напоминание защитникам "гражданских свобод" - кроме прав преступника, есть еще и права его потенциальных жертв.

[Андрей Калиничев]

Ага, с Вами такую двухходовку разыгрывают: папы карлы карабасы-барабасы разводят в неволе  доморощенных буратин фашистов, дергая за ниточки, выпускают их время от времени попугать впечатлительных интеллигентов, а те уже и сами готовы принести свои  "гражданские свободы" (сами их даже закавычить!) и отдать доброму  папе карлу карабасу-барабасу в обмен за свою "безопасность". Тут уж кавычки - мои.

Вы правы, веревочки-ниточки могут в один нехороший момент оборваться. Но я не сомневаюсь, что при этом Ваша "безопасность" и "права потенциальных жертв" - это последнее о чем будут думать Ваши предполагаемые защитники.

Общество "Память" помните? А РНД? Где они теперь?  Ага, папы карлы смышленые оказались и периодически обновляют бренд, чтобы веревочки не изнашивались, и чтобы  Вы не забывали, кого нужно бояться, а кому - отдавать свои "гражданские свободы".

Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (and will lose both)
Benjamin Franklin

[Александр Азбель]

Чего-то Вы путаете, по-моему. Вроде никто не говорил про боязнь фашистов и тех, кто готов отдать все свои "свободы" за "безопасность" именно от фашистов. Да и кому в таком случае можно отдавать эти свободы, как не самим же фашистам, если уж хорошо подумать?

Речь-то в приведенной цитате "самого успешного российского биолога" только лишь про высокий уровень преступности. Вы хотите, что ли, сказать, что этот уровень преступности иницируется всегда только фашистами, чтобы к ним же потом обратились за помощью? Очень чего-то сомневаюсь.

[Михаил Гельфанд]

Саша,

а Вы считаете, что альтернатива - только либо разгул шпаны, либо разгул ментовки? И Вы видите разницу? И ничего другого не бывает?

Ну да, с точки зрения получить по ушам вечером на улице разница, по-видимому, есть, во всяком случае в большом городе (в провинции - уже не ручаюсь). Но с любой другой...

... про права жертв: опять же: по нынешней жизни, "силовые структуры" никакие права никаких жертв не защищают. Попробуйте подать заявление, что Вас, скажем, ограбили.

Гражданские свободы, которые Вы почему-то ставите в кавычки, предполагают соблюдение прав и тех (обвиненных - не преступников), и других (жертв).

Ну и напоследок: несправдливо обвиненный человек - он кто, преступник или жертва? По делу Чикатило, кажется, кого-то расстреляли, пока Чикатило не нашли. Какой у нас тут процент оправдательных приговоров? Вы всерьез думаете, что МВД настолько эффективно работает, в рассуждении false positives?

Даже в любимых Северо-американских Соединенных Штатах, с их защитой "прав преступников" (Miranda rights, адвокат по запросу, тот же % оправданий в суде  и прочие niceities), после появления ДНКового анализа выпускали людей, сидящих за убийства и изнасилования - поскольку было доказано, что они сидят безвинно. Сколько у нас таких сидит?

[Александр Азбель]

а Вы считаете, что альтернатива - только либо разгул шпаны, либо разгул ментовки? И Вы видите разницу? И ничего другого не бывает?

Ну да, с точки зрения получить по ушам вечером на улице разница, по-видимому, есть, во всяком случае в большом городе (в провинции - уже не ручаюсь). Но с любой другой...

Ну, Михаил, Вы сами же написали про разницу. По-моему, разница весьма существенная. Во всяком случае, никто из моих родственников, знакомых, родственников знакомых и знакомых родственников, и т.д., не пострадал от "ментовки" - по крайней мере, я про это не слышал. Ой, нет, правда, забыл - как-то моего отца цинично забрали в вытрезвитель прямо с крыльца ресторана, куда он вышел проветриться. Ну, так ничего не украли, не били, были вообще очень корректны, выписали квитанцию за услуги, которую папаня сразу же выкинул, и больше его никто не доставал.  А вот от шпаны страдали в моем окружении - не один раз. Лично у меня от нескольких раз общения с "ментовкой" остались только положительные впечатления. Может, это специфика Питера, не знаю...

Другое бывает, конечно, ну чего Вы как ... , еще скажите, что я все примитизирую, упрощаю и опошляю Все мы знаем, что другое бывает. Но только там, где милиционер/полицейский - как минимум низший слой среднего класса, с солидным пакетом социальных гарантий ему и его семье на случай чего, и с соответствующей ответственностью, извините за каламбур. Где милиционер/полицейский - фигура, при появлении которой невольно хочется стать по стойке "смирно", которая вызывает уважение, а не ассоциации с анекдотом про то, кто что сосет... Где желающие служить на этой почетной и ответственной должности проходят жесткий отбор. И т.п. В общем, всё как и в науке, т.е. без профанации. С той лишь разницей, что без науки государство еще хоть как-то может обойтись, а вот без полиции - никогда.

... про права жертв: опять же: по нынешней жизни, "силовые структуры" никакие права никаких жертв не защищают. Попробуйте подать заявление, что Вас, скажем, ограбили.

Ага, есть такое. Как-то у нас дачу вскрыли, милиция приехала, сняла кучу отпечатков, но честно предупредила, что дело, скорее всего, дохлое. Так и оказалось. А чуть позже наш садоводческий сторож просто застрелил одного ворюгу, который вместо того, чтобы бросить награбленное и тикать, решил двинуть на сторожа с молотком. Так беднягу сторожа судили, я сам скидывался на адвоката... вроде оправдали, слава Богу, не было, наверное, там защитников прав бомжей, грабящих дачи.

Гражданские свободы, которые Вы почему-то ставите в кавычки, предполагают соблюдение прав и тех (обвиненных - не преступников), и других (жертв).

Конечно!!! Но почему-то как-то всегда на слуху только права преступников/обвиненных. Уж очень большая диспропорция получается.

Ну и напоследок: несправдливо обвиненный человек - он кто, преступник или жертва? По делу Чикатило, кажется, кого-то расстреляли, пока Чикатило не нашли. Какой у нас тут процент оправдательных приговоров? Вы всерьез думаете, что МВД настолько эффективно работает, в рассуждении false positives?

Разумеется, не думаю. И это очень, очень плохо. По причине соответствующего отношения государства, соответствующего финансирования, и т.п. Так это очень серьезная проблема, о которой, по-моему, и говорит Андрей Гудков - если не наведете порядок, получите фашизм. А "правозащитники" на это отвечают - мол, порядок и есть фашизм. Чувствуете разницу?

В этом смысле мораторий на расстрел можно только приветствовать, конечно, но только потому, что он исключает необратимость ошибок следствия.

[Сергей Шишкин]

Саша, но ведь тут все совершенно очевидно - когда нет независимой судебной системы, некоррумпированной полиции или нормальных законов (у нас, главным образом, первое и второе, с третьем пока еще относительно неплохо), то какой может быть "порядок"? Только фашистский.

[Александр Азбель]

Саша, но ведь тут все совершенно очевидно - когда нет независимой судебной системы, некоррумпированной полиции или нормальных законов (у нас, главным образом, первое и второе, с третьем пока еще относительно неплохо), то какой может быть "порядок"? Только фашистский.

Блин, так о чем Гудков-то пишет? Ему, что ли, неочевидно, что не может быть порядка в нормальном смысле этого слова без независимой судебной системы, некоррумпированной полиции или нормальных законов? Вы уж не хотите, надеюсь, сказать, что один из самых успешных российских биологов призывает к фашизму? И говорит он, между прочим, не о столько даже о нас с Вами, а о тех, кто проголосовал за ... И говорит очень простую мысль - вот те должны почувствовать, что в государстве наводится порядок, а еще точнее - снижается уровень преступности, и они проголосуют за или поддержат более решительными способами любого, кто этот порядок обеспечит или хотя бы пообещает. Не так?

А вообще это вопрос терминологии - фашизм, абсолютная монархия, исламизм, хунта ... Первое вроде подразумевает нетерпимость к некоторым национальностям, и в этом смысле априори порочно, остальное - нет. Во всяком случае, наверное, все же не стоит называть фашизмом все, что не является демократией в "европейском", так сказать, смысле этого слова.

[Евгений Онищенко]

а Вы считаете, что альтернатива - только либо разгул шпаны, либо разгул ментовки? И Вы видите разницу? И ничего другого не бывает?

Ну да, с точки зрения получить по ушам вечером на улице разница, по-видимому, есть, во всяком случае в большом городе (в провинции - уже не ручаюсь). Но с любой другой...

Ну, Михаил, Вы сами же написали про разницу. По-моему, разница весьма существенная. Во всяком случае, никто из моих родственников, знакомых, родственников знакомых и знакомых родственников, и т.д., не пострадал от "ментовки" - по крайней мере, я про это не слышал.

К вопросу о - http://www.rbcdaily.ru/2007/12/06/focus/307303

[Александр Азбель]

Ага, все правильно написано.

Чтобы избавиться от преступников в погонах, необходимо изменить социальный статус и психологию милиционера. ...  По мнению г-на Пономарева, речь должна идти о существенном сокращении сотрудников милиции. В первую очередь - руководящих, штат которых раздут. Это позволит поднять зарплату остальным. А при высоком уровне оплаты труда можно будет проводить конкурсный набор, отсеивая тех, кому в милиции делать нечего. Возможно, стоит поэтапно распустить милицию и потом сформировать вновь. ... Остается констатировать, что без потерянного доверия общества победу в войне с криминалом, тормозящим развитие страны, милиция одержать не сможет. Чтобы вернуть доверие к себе, людям в форме необходимо уже сейчас принимать кардинальные меры. А правительству сделать милицейскую реформу одним из приоритетных проектов.

[Михаил Гельфанд]

Quod qustodiet ipsos qustodes

В стране, где убита свобода слова (ну да, не до конца, "Новая газета" еще шевелится - Вы ее читаете?), ментовка может делать все, что хочет, и никакого предела этому поставлено быть не может просто технологически. Вы обратили внимание на смехотворные срока по ментовским беспредельным делам из этой статьи? Ворон ворону...

Отличие фашизма (или, скажем, воровского закона) от беспредела состоит в том, что первый предполагает бесчеловечные, но все же правила - а последний - принципиальное отсутствие правил. В этом смысле, особенно с точки зрения "рядового  обывателя" беспредел - страшнее (чем фашизм - точно, чем воровской закон - не уверен, м.б. сравнимо, см. Шаламова).

Но мы-то уже имеем беспредел. Не самый крайний, конечно, но достаточно глубокий, и идущий с самого верху - см. дело ЮКОСа. Да и сейчас куча примеров, см. письмо Черкесова в Коммерсанте, тоже поучительно: фактически, он упрекает коллег в нарушении воровского гбшного закона - сиречь, в беспределе. При том, что сам Госнаркоконтроль отношению к обывателям творит всякое. Опять, см. Шаламова: воровской закон действует только между урками, с остальными можно делать, что угодно.

[Сергей Шишкин]

Все-таки справедливости ради надо сказать, что не только в Штатах, но и в Китае менты занимаются своими прямыми обязанностями, а не отхожим промыслом. Фашизм - это отдельное явление (что бы ни говорил Илларионов, параллели с Германией у России довольно частные - можно набрать много и параллелей с совсем другими развитиями событий; наш Жириновский, в отличие от Гитлера, вряд ли много более, чем марионетка, а популярность Дугина, несмотря на все "популяризаторские" старания Эха Москвы, ОПЕК.ру и др. гостеприимных СМИ, мало выходит за пределы психически неустойчивой части интеллигенции). У нас скорее сугубо отечественная конструкция, сложенная из бардака, феодализма и нелепых имперских замашек (нелепых хотя бы потому, что летай иль ползай - конец всякой империи ныне хорошо известен).

Коллеги, прошу прощения, но я закрою тему, т.к. нет возможности следить за тонкостями развития мыслей в ней, а они могут уйти не только далеко от тематики форума и сайта, но и просто в область нарушения правил.