Кто должен писать о науке?

Автор sergepolar, 23.01.2008 20:28

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Шишкин

09.02.2008 04:02 #50 Последнее редактирование: 09.02.2008 04:25 от Сергей Шишкин
Дмитрий, а как Вы думаете, стали бы Вы тогда с удовольствием (не обязательно огромным) читать вышеобсуждавшуюся историю о влюбленных электроне и дырке?

Цитировать

Представьте себе влюбленную пару. Они всюду ходят вместе и практически никогда не разлучаются.  ... Пара будет светиться от счастья, излучая радость и веселье (или энергию на обычном физическом языке). ... Точно так же происходит и электронами в полупроводнике. Если электрон поглотил квант света, но его энергии оказалось недостаточно, чтобы преодолеть энергетическую щель и перейти в зону проводимости, он окажется на некотором промежуточном энергетическом уровне, не уходя от образовавшейся в валентной зоне дырки и взаимодействуя с ней посредством электростатических сил.


Дмитрий Вибе

09.02.2008 10:11 #51 Последнее редактирование: 09.02.2008 11:32 от Дмитрий Вибе
Цитата: Сергей Шишкин от 09.02.2008 04:02
Дмитрий, а как Вы думаете, стали бы Вы тогда с удовольствием (не обязательно огромным) читать вышеобсуждавшуюся историю о влюбленных электроне и дырке?


В СССР, где не было секса, не могу исключить, что я из всей книги только это место и перечитывал бы :)

Если серьезно, то не думаю, что у меня эта аналогия тогда вызвала бы какое-то отторжение. Надо же учитывать, что целевая аудитория подобных текстов -- не мы. Они не должны нравиться нам. Они должны нравиться тем, для кого написаны. Я понимаю, конечно, что вульгаризация (в хорошем смысле этого слова) научно-популярного текста может зайти слишком далеко, но в условиях рыночной экономики она не должна иметь успеха. Выражаясь несколько огрубленно, при превышении критического уровня вульгаризации текст уже не будут покупать люди, интересующиеся наукой, и еще не будут покупать люди, интересующиеся исключительно аспектами взаимоотношений влюбленных пар.

Кстати, нашел интересный текст (http://www.nanometer.ru/2007/03/03/nanotechnology.html), в котором книга анонсируется с несколько иными параметрами: 100 страниц, 100 тыс. тираж, цена 100 рублей. С ценой что-то не срослось. Правда, и объем оказался больше.

Сергей Шишкин

Книги читают тогда, когда их интересно читать. А в данном тексте интересен лишь тривиальный эротизм пресловутого сочетания "электрон и дырка" :) Остальное, имхо, будет создавать впечатление, что наука - это дурь и скука (сорри за каламбур). Все действительно читаемые научно-популярные книги, мне кажется, написаны совсем другим языком, гораздо более живо, тонко и естественно. "Популярность" наноазбуки, думаю, просто в том, что народ хочет приобщиться к моде и заодно к большим бабкам :)

Дмитрий Вибе

Цитата: Сергей Шишкин от 09.02.2008 13:55
в данном тексте интересен лишь тривиальный эротизм пресловутого сочетания "электрон и дырка"


Честно говоря, если бы мне на него здесь не указали, я бы на него и внимания не обратил.

Galina Tsirlina

Цитата: Дмитрий Вибе от 08.02.2008 23:37
Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 12:02
Этот градус лучше понижать не путем поверхностного просвещения всех и каждого, а путем более глубокого просвещения тех, кто к этому стремится. Крепче будет результат.


Каким именно образом просвещение избранных отразится на градусе общественного невежества?


Просвещенность (невежество) общества не рассчитывается суммированием по всем и каждому. Если
есть критическя масса образованных людей - мало волнуют остальные. Тем более что они постепенно подтянутся (через несколько поколений).

Владимир Ильич был, конечно, большой мерзавец, но не глупый человек. И он настаивал на том, что "искусство должно быть понято народом" (а не "понятно народу", как иногда пытаются это представить). Т.е. субъектом просвещения должны быть совершены усилия. А если он хочет смотреть футбол под пиво - так пусть себе и смотрит, не надо пытаться добавить к этой благодати высокое знание, оно все равно в пиве растворится без остатка.

Цитата: Дмитрий Вибе от 08.02.2008 23:37
Насчет дурного вкуса в популяризации. Формулировки результатов в буржуйских астрономических пресс-релизах меня иногда бесят, особенно штампы. Поискал сейчас Гуглем по воспоминаниям, нашел такие заголовки "Twinkle Twinkle Collapsing Star", "Twinkle, Twinkle (really fast!), Little Star", "Twinkle Twinkle Little Gamma Ray Burst", "Twinkle, twinkle little pulsar", "Twinkle, twinkle, little asteroid", "Twinkle Twinkle Little Supernova"... Но наука-то развивается. То есть, какого-то явно выраженного вреда от приближения текста к населению не наблюдается.


Развитие науки вообще не зависит от массовости просвещения, оно определяется еще более узким кругом, другой критической массой. Которой в России уже безусловно нет, но появится она (если появится) не от популяризации, а скорее наоборот - только в результате тщательной защиты профессии от "лишних", с ориентацией наружу от госграницы. Иные конструкции наивны, а попытки их реализации - пустая трата времени с риском нанесения дополнительного вреда.

Цитата: Дмитрий Вибе от 08.02.2008 23:37
Кстати, очеловеченные аналогии всегда в научпопе были популярны. В детстве читал какую-то книгу по химии, у автора атомы и молекулы в процессе реакций разговаривали друг с другом. Или из другой старой книги, тоже по химии, там водород шатался по Периодической таблице и пытался пристроиться то к металлам, то к галогенам, а они его все отшивали. Завершались описания его страданий частушкой: "Водород, водород, элемент наоборот, от щелочных металлов отстал и к галогенам не пристал". Сейчас я бы, конечно, счел это профанацией. А тогда -- читал с огромным удовольствием.


По-видимому, детектор пошлости встроен и настроен у каждого человека от рождения. Мне бы было омерзительно читать это в любом возрасте. Так я и не читала (с).

Очеловечивание, кстати  - слово с совершенно другим смыслом, чем представление неживых объектов человечками...

Тема несоответствия свойств некоторых элементов их клеткам в таблице - очень глубокая, она воообще не для популяризации. Это один из важнейших стимулирующих факторов развития химии, которое происходит, хотя и медленно до безобразия. Менделеев этот фактор тоже использовал, но интуитивно и не очень долго (с 1869 по 1871, потом ему заволокло глаза восторгом от подтверждения "предсказаний", и его совершенно не смущала их сугубо корреляционная природа - но это его проблемы). Опускать такую тему до частушечной бредятины, пересказанной Вами выше - может только полный недоумок. Каковых среди популяризаторов полно.

В советское время издавалась "фундаментально-популярная" литература, в том числе (если говорить о химии) - выдающиеся книги по тесно перемешанной истории химии и физики. Разумеется, не для люмпена. Ну может для продвинутых школьников, хотя вообще-то их лучше читать после получения высшего образования. Забавно, что мои близкие  друзья из среднего и старшего поколения польских научных работников строят на базе этих советских книг многие свои просветительские доклады до сих пор - там есть такое замечательное общество, которое собирается в мемориальном доме Марии Кюри. Чтоб тут мне при жизни увидать нечто подобное.... боюсь, шансов нет.

Дмитрий Вибе

Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 11:58
Тем более что они постепенно подтянутся (через несколько поколений).


Ну-ну. Ждем-с.

Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 11:58
По-видимому, детектор пошлости встроен и настроен у каждого человека от рождения. Мне бы было омерзительно читать это в любом возрасте.


Прошу извинить за то,  что позволил своей деревенской натуре потревожить культурное общество :) Не смею больше отвлекать, еще раз извините...

Galina Tsirlina

Цитата: Дмитрий Вибе от 10.02.2008 13:49
Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 11:58
Тем более что они постепенно подтянутся (через несколько поколений).


Ну-ну. Ждем-с.


Зря иронизируете - лучше бы отвечали по существу. Вы хоть отслеживали когда-нибудь на реальных выборках эффективность популяризации разных сортов? Или так, в общем виде, рассуждаете о всеобщем просвещении?

Цитата: Дмитрий Вибе от 10.02.2008 13:49
Прошу извинить за то,  что позволил своей деревенской натуре потревожить культурное общество :) Не смею больше отвлекать, еще раз извините...


Деревенские натуры обычно как раз имеют очень чувствительное к тексту ухо. И легко выявляют неестественность - интуитивно, наверное.  У меня неоднократно были студенты из очень глухих деревень, они сто очков вперед дадут "городским" по цельности натуры и неприятию любой вульгарности. Так что Ваш пассаж о детском восприятии низкопробного чтива я классифицирую иначе.

Alex K

Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 22:27
Зря иронизируете - лучше бы отвечали по существу. Вы хоть отслеживали когда-нибудь на реальных выборках эффективность популяризации разных сортов? Или так, в общем виде, рассуждаете о всеобщем просвещении?


Разных это каких? Таких:
Цитата: Alex K от 04.02.2008 03:41
...Это и статьи "для коллег других специальностей" + студентов + уже заинтересованных старшеклассников (как пример - СОЖ);
это и просто реклама научных достижений в не нау-поп СМИ (для поднятия престиже профессия в обществе);
это и (и возможно самое важное) формирование тех самых заинтересованных страшеклассников, пробуждение и развитие у школьников интереса к науке (надеюсь, мнение о вредности этого никто всерьез вобуждать не будет). И вот здесь очень часто не обойтись без различных аналогий и ассоциаций.

?
Если да, то не знаю, как Дмитрий, а я, можно сказать, отслеживал... Могу сказать, что Ваши выводы неверны. И вопрос (повторяясь): Вы с первокурами много работаете? Причем не с отобранными Вами (или для Вас) курсовиками, а с целыми группами? Я соответствующие наблюдения имею года так с 99-го...

Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 22:27
Деревенские натуры обычно как раз имеют очень чувствительное к тексту ухо. И легко выявляют неестественность - интуитивно, наверное.  У меня неоднократно были студенты из очень глухих деревень, они сто очков вперед дадут "городским" по цельности натуры и неприятию любой вульгарности. Так что Ваш пассаж о детском восприятии низкопробного чтива я классифицирую иначе.


Опять же (просто по наблюдениям) - это не так.

С.Шишкину и не только.
А Вы все-таки признаете необходимость науч-попа, направленного именно на то, чтоб заинтересовать школьника наукой? Если да, то как здесь можно здесь обойтись без аналогий извне науки? А если такие аналогии использовать, то какие? Учитывая, что как верно сказал написал Дмитрий, ориентироваться надо не на Вашу реакцию, а на реакцию целевой аудитории...

Сергей Шишкин

Галина, на мой взгляд, между занудным разглагольствованием на возвышенную тему любви электрона и дырки и "элемент наоборот" большая разница...

Алекс, Вы не обратили внимание на то, что я придрался вовсе не к факту использования аналогий, а к их кондовости. Я ведь ничего не имею против КОАППа. Чтобы научпоп считать качественным, он должно быть написан умно, интересно и при этом без принципиальных искажений смысла.

Alex K

Так вопрос-то в том, что текст (по крайней мере по задумке) ориентирован на восприятие (эффект и т.д. и т.п) отнюдь не людьми с ученой степенью в области какой-либо из естесственных наук...

Сергей Шишкин

Что-то я уже вообще ничего не понимаю. Научпоп по определению (популяризовать - делать понятным для всех или для многих) в первую очередь ориентирован не на людей с ученой степенью. Откуда тут вопросы?

Galina Tsirlina

Цитата: Сергей Шишкин от 11.02.2008 02:38
Галина, на мой взгляд, между занудным разглагольствованием на возвышенную тему любви электрона и дырки и "элемент наоборот" большая разница...


Конечно, первое предельно подзаборно, а второе просто пОшло. Уж если на то пошлО, есть для вдумчивой популяризации основы даже в столь серьезном вопросе, как несоответствия в периодической системе. Лет за 5 до первой версии таблицы (той, в которой еще многое было не на своих местах) были работы французского химика Дюма с разными "популярными" комментариями на эту тему. Таблицу-то не Менделеев придумал... он ее из кусков чужих соображений о периодичности собрал (что не умаляет, разумеется, его заслуг... но вызывает громкий хохот по поводу отечественных приоритетов). То есть тема была актуальной и до сводной таблицы. Дюма употреблял неформальные выражения, типа "динозавр среди металлов".  Но как-то он это умудрялся вписывать в научный контекст, без частушек.

КОАПП - это хорошее было дело, и со вкусом сделанное, но это потому, что ближе к жизни. С химией и физикой на таком уровне сделать трудно. А мое утверждение сводится к тому, что и не нужно, если нет суперталантливых идей (и людей). А если они есть - то пусть лучше их усилия тратятся на более значимые дела. Потому что вся эта популяризация - фактор даже не второго, а третьего порядка.
Я не против, и даже сама иногда разным просвещением занимаюсь - но если бы жить как считаю нужным, независимо от ситуации - конечно никогда бы не занималась. Именно потому, что знаю по себе - не это главное, а эффективность выращивания научного работника из молодого человека всегда выше у тех, чьи мозги не запудрены популяризацией и поэтому лучше шевелятся.

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 11.02.2008 03:45
Что-то я уже вообще ничего не понимаю. Научпоп по определению (популяризовать - делать понятным для всех или для многих) в первую очередь ориентирован не на людей с ученой степенью. Откуда тут вопросы?


Ваша оценка основана на Вашем (кбн) восприятии текста, оценка ГАЦ - на ее (дхн) восприятии, моя - на моем... А ориентирован текст на совсем другой круг читателей...
Более того, восприятие автором собственного текста - это (в случае наноазбуки) восприятие активного научного работника, а, опять же, не того, на кого ориентирован текст...

Сергей Шишкин

О господи, при чем тут "кбн", есть же просто русский язык, общий для всех кандидатов, докторов, школьников и т.д., и т.п. ...

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 12.02.2008 12:19
О господи, при чем тут "кбн", есть же просто русский язык, общий для всех кандидатов, докторов, школьников и т.д., и т.п. ...


???????
Язык научной статьи, юридического документа, художественного романа, научно-популярной статьи, рассказа для 3-х летнего ребенко - это РАЗНЫЕ языки. Даже оставаясь вариациями русского (или любого другого)...

Сергей Шишкин

Думаете, я не в курсе? ;) Но во всех случаях есть одна и та же шкала: хорошо написано - плохо написано  :bigtong

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 12.02.2008 15:55
Думаете, я не в курсе? ;) Но во всех случаях есть одна и та же шкала: хорошо написано - плохо написано  :bigtong


а здесь мы снова возвращаемся к вопросу, "а судьи кто?"  :bigtong