Кто должен писать о науке?

Автор sergepolar, 23.01.2008 20:28

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

sergepolar

http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=7055
"По мнению большинства европейцев, о науке в СМИ должны писать учёные, а не журналисты, показало очередное исследование «Евробарометр»"

Вопросы в том

1. Что писать
2. Кого считать журналистами

На мой взгляд, текущие новости, интервью и тп. должны делать журналисты.
Однако преимущество тут будет у людей, получивших или прямо образование по программе "научная журналистика" (она существует на уровне магистров во многих странах), или же у ученых, ушедших в журналистику (в России сейчас лучшие научные журналисты по первой професии, или хотя бы образованию - ученые-естественники).

Дальше существуют разные уровни популяризации.

Книги, пожалуй, и впрямь должны писать ученые (правда, почти всегда нужен хороший редактор).

Научно-популярные статьи можно разделить на несколько уровней сложности. И тут, я думаю, найдется место и ученым, и "журналистам-журналистам" и идеальным в такой ситуации людям, о которых речь шла выше.

Валентин Анаников

Цитата: sergepolar от 23.01.2008 20:28
http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=7055
"По мнению большинства европейцев, о науке в СМИ должны писать учёные, а не журналисты, показало очередное исследование «Евробарометр»"


В большинстве своем, ученые плохо пишут для очень широкой читательской аудитории. То ли опыта нет, то ли желания.

Еще вопрос:

Насколько выверенная и точная информация нужна широкой аудитории?

Если не зацикливаться на точности и достоверности, то опытные научные журналисты вполне справятся.

sergepolar

Согласен про опытных журналистов.
Тут, правда, возникает принципиальный вопрос из кого их лучше готовить.
То ли из журналистов, то ли из ученых (имеется ввиду, например, первое образование).

Что касается точности и выверенности. Думаю, что информация должна быть всегда по возможности точная и выверенная. Другое дело, насколько глубокая.
Чем шире охват, тем меньше, мне кажется должна быть глубина (т.е. сложность в разных ее аспектах, от детализации до концептуальности, от технической сложности до использования понятий, сложных для восприятия), а не точность и выверенность.
Поэтому писать для широкой публики мне, лично, сложно, т.к. сложно сохранять точность и выверенность при ограничении объема, "языка" и тп.

Александр Азбель

Сугубо IMHO, с точки зрения лишь потребителя - мне кажется, что главное в этом деле умение увлечь читателя, пробудить интерес к науке. Если захочет читатель, в подробностях сам разберется, а если не захочет, то никакая точность и выверенность не поможет. К тому же, а есть ли 100%-я точность и выверенность даже в сугубо научной печати?

Простой пример - является ли Жюль Верн хорошим научно-популярным писателем? Уж точности там не слишком много, но, скорее всего, этот автор сделал очень много для популяризации науки.

sergepolar

Жюль Верн писал художественную литературу.
Сравнивать это с новостными лентами или статьями в газетах - странно.

Если же в новостной ленте читатель, не отягощенный склерозом, сегодня видит одно, а завтра - прямо противоположное, то у него может создаваться ощущение "фигней занимаются", хотя дело тут не в ученых, которые каждый день сами себя опровергают, а в представлении материалов.


Galina Tsirlina

Цитата: sergepolar от 28.01.2008 23:06
Жюль Верн писал художественную литературу.
Сравнивать это с новостными лентами или статьями в газетах - странно.


Он был очень вредным писателем - широко распространял своего рода литературно обработанную чернуху и дешевку, на которую купились многие поколения благодаря "живости пера". Он, в частности, активно укреплял в читателе иллюзию простоты процесса понимания и познания - а хуже этого вред трудно придумать.

Цитата: sergepolar от 28.01.2008 23:06
Если же в новостной ленте читатель, не отягощенный склерозом, сегодня видит одно, а завтра - прямо противоположное, то у него может создаваться ощущение "фигней занимаются", хотя дело тут не в ученых, которые каждый день сами себя опровергают, а в представлении материалов.


Жесткой нормой должно быть неформальное визирование каждого материала научных журналистов несколькими научными работниками определенного уровня. Серьезные издания должны просто ввести это в редакционную практику, если не хотят терять лица. Пусть пишут меньше, но не дают поводов для понимания с точностью до наоборот. А любая попытка упрощения - прямая дорога к такому пониманию.

sergepolar

Галина, второе требование совершенно странно и нереально.
У вас такой "научный райком" получается.
Должны быть хорошие редакторы научных разделов.
А так, по поводу каждого чиха бегать к экспертам .....
"Эксперты кто?" Тут экспертиза еще тяжелее, чем научная :)

Alex K

Цитата: sergepolar от 29.01.2008 11:41
Галина, второе требование совершенно странно и нереально.


Несомненно

Цитата: sergepolar от 29.01.2008 11:41
У вас такой "научный райком" получается.
Должны быть хорошие редакторы научных разделов.


А тот же Лесков - хороший редактор научного раздела?  :)

На самом деле, кроме этого (к тому ж "хороший редактор" - понятие субъективное и, вполне возможно, различное с т.з. ученого и издателя), необходимо, чтобы публикуемый материал давался на proofreading ученому(ным) - источнику информации для материала. С санкциями за невыполнение через суд (вплоть до уголовного дела за клевету ("распространение заведомо ложных сведений, порочащих деловую репутацию...")).

Zadereev Egor

Кстати это реальная проблема - к нам одно время часто приходили журналисты - я достаточно активно пиарил институт везде где мог.. Так вот почти все сотрудники просят журналиста показать материал перед публикацией - все вещи достаточно строгие научные идут, журналисты клянуться божаться, что покажут, но процентов 90 не показывает:) в Итоге вышло несколько просто бредовых репортажей из области в страшном сне трудно придумать и директор сказал всех журнаоистов только через меня или гнать.. вот такие дела...

Galina Tsirlina

Цитата: sergepolar от 29.01.2008 11:41
Галина, второе требование совершенно странно и нереально.
У вас такой "научный райком" получается.
Должны быть хорошие редакторы научных разделов.
А так, по поводу каждого чиха бегать к экспертам .....
"Эксперты кто?" Тут экспертиза еще тяжелее, чем научная :)


да нет, совершенно реально, в старинные годы в широко известной, допустим, ХиЖ даже в голову никому не приходило делать иначе - и вульгаризация журнала произошла именно потому, что этот принцип был нарушен

делали просто - звонили и справшивали о возможности просмотреть, если возможности не было - просили сказать к кому еще пойти, был достаточно широкий круг людей разных химических специальностей, кто соглашался (меня, помню, находили по специализированным статьям - наверное и многих других тоже)

хороший редактор научного раздела - это научный работник по образованию, который осознает, что он уже перестал быть таковым, и находит грамотных действующих людей для экспертизы каждого материала, это в целом гораздо проще, чем экспертиза проектов

мне хорошо знакомы ситуации, о которых упоминал ниже Егор - и я искренне считаю, как и их директор, что журналистов надо гнать в шею; но еще считаю, что вообще не надо ничего пиарить, т.е. не вижу смысла в навязчивом просвещении тех, кто сам не захотел просветиться

безусловно согласна, что у кого есть силы и внутренняя потребность, как у Вас или Вашего коллеги Вибе - так пусть пишут сами с полной ответственностью, этого совершенно достаточно, мы будем читать, ценить и уважать этот труд в той степени, в которой у нас будет потребность что-то узнать о далекой и непонятной науке; и в этом смысле нет никакой разницы между научным работником иной специальности, лифтером или вахтером - Вам удастся всех нас просветить ровно настолько, насколько мы заставим себя вникнуть в Ваш текст

sergepolar

Если речь идет о скорости ХиЖ, то это одно,  а если "утром  в куплете- вечером в газете", то нет.

В конце концов издание и журналист рискуют своей репутацией.

Были идеи составления "Черных списков", но все сводится к тому, что, кто не интересуется, тот их не читает, а кто интересуется - и так знает.

Когда у нас (ГАИШ) была проблема с НГ, то обратились к редактору раздела. Журналист был не штатный - уволить не могли, но от его услуг отказались, и слух прошел.
Так что бороться, в принципе, можно.

Alex K

Цитата: sergepolar от 30.01.2008 02:27
Если речь идет о скорости ХиЖ, то это одно,  а если "утром  в куплете- вечером в газете", то нет.


Сергей, ХиЖ все-таки исходно науч-поп издание. И подходы к материалу у них соответствующие... Кстати, я знал высокопрофессиональных ученых, писавших туда, а вот есть (был) ли у них штат собственно журналистов? Но исходная науч-поп направленность и определяет объем тиража (сейчас у ХиЖ, вроде, <1000). Другое дело, если о науке пишет издание типа "Известий", НГ, да хоть МК, не говоря уж о ТВ! Просто по тиражу и охвату читателей...

Цитата: sergepolar от 30.01.2008 02:27
В конце концов издание и журналист рискуют своей репутацией.


НТВ, РТР, "Известия" или МК? Вряд ли...

Цитата: sergepolar от 30.01.2008 02:27
Когда у нас (ГАИШ) была проблема с НГ, то обратились к редактору раздела. Журналист был не штатный - уволить не могли, но от его услуг отказались, и слух прошел.
Так что бороться, в принципе, можно.


Это хорошо, но не кажется ли Вам, что это была в большей степени просто добрая воля редактора?

Galina Tsirlina

Цитата: sergepolar от 30.01.2008 02:27
Если речь идет о скорости ХиЖ, то это одно,  а если "утром  в куплете- вечером в газете", то нет.

В конце концов издание и журналист рискуют своей репутацией.

Были идеи составления "Черных списков", но все сводится к тому, что, кто не интересуется, тот их не читает, а кто интересуется - и так знает.

Когда у нас (ГАИШ) была проблема с НГ, то обратились к редактору раздела. Журналист был не штатный - уволить не могли, но от его услуг отказались, и слух прошел.
Так что бороться, в принципе, можно.



Сережа, про "вечером в куплете" я вообще не говорю... Это надо просто каленым железом (с). Скорость типа ХиЖ вполне нормальная. Не знаю сколько номеров сейчас - было когда-то ежемесячно, ну не может человек чаще чем раз в месяц получать новую порцию познавательного, надо же и переваривать когда-то. Даже если и раз в квартал. А просто обыватель, который в НГ или, простите, МК читает что-то там про звезды - да на фиг он вам вообще нужен??? Это что, серьезное осознание важности науки? - да его сшибет с этого "осознания" ближайшая банка пива.

А черные списки - это в любом случае очень хорошо, и может этим бы мог заниматься Клуб научных журналистов.

Михаил Гельфанд

Цитата: Galina Tsirlina от 30.01.2008 05:07
Сережа, про "вечером в куплете" я вообще не говорю... Это надо просто каленым железом (с).


Не-а. У них есть такое понятие, как "информационный повод". Это то, что сегодня круто, а послезавтра протухнет. И этим вполне можно пользоваться в высших целях - то есть, под это дело вполне можно пропихнуть разумного и доброго. И даже вечного. И нечего стесняться.

sergepolar

Галина, наверное вы меня не так поняли.
Есть газеты, есть новостные порталы в сети.
Они не могут месяцами готовить материал, как в ХиЖ.
У вас, конечно, есть право на свою точку зрения, но для меня необходимость хороших материалов о науке в "быстрых СМИ" совершенно очевидна.

Черные списки в клубе-то как раз и обсуждались, и стало быстро понятно, что все это малофункционально (еще есть этическая сторона).

Сергей Шишкин

Цитата: Galina Tsirlina от 30.01.2008 05:07
Сережа, про "вечером в куплете" я вообще не говорю... Это надо просто каленым железом (с). Скорость типа ХиЖ вполне нормальная. Не знаю сколько номеров сейчас - было когда-то ежемесячно, ну не может человек чаще чем раз в месяц получать новую порцию познавательного, надо же и переваривать когда-то. Даже если и раз в квартал. А просто обыватель, который в НГ или, простите, МК читает что-то там про звезды - да на фиг он вам вообще нужен??? Это что, серьезное осознание важности науки? - да его сшибет с этого "осознания" ближайшая банка пива.


Не согласен. Одно дело, когда наука воспринимается как расширенная версия учебника, и совсем другое, когда школьники все время слышат, что вот открыли то и это - и сделали это современники, вполне живые нормальные люди. Небольшая часть школьников получает дополнительную мотивацию в это включиться (одного врожденного любопытства мало - есть попросту разные психотипы, у кого-то любопытство давится родителями и средой, и т.п.), а остальные проникаются уважением к науке, что нужно хотя бы для достаточного ее финансирования - хоть из бюджета, хоть бизнесом.

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 30.01.2008 13:04
Не согласен. Одно дело, когда наука воспринимается как расширенная версия учебника, и совсем другое, когда школьники все время слышат, что вот открыли то и это - и сделали это современники, вполне живые нормальные люди. Небольшая часть школьников получает дополнительную мотивацию в это включиться (одного врожденного любопытства мало - есть попросту разные психотипы, у кого-то любопытство давится родителями и средой, и т.п.), а остальные проникаются уважением к науке, что нужно хотя бы для достаточного ее финансирования - хоть из бюджета, хоть бизнесом.


Согласен полностью!

Galina Tsirlina

Цитата: sergepolar от 30.01.2008 13:00
Галина, наверное вы меня не так поняли.
Есть газеты, есть новостные порталы в сети.
Они не могут месяцами готовить материал, как в ХиЖ.
У вас, конечно, есть право на свою точку зрения, но для меня необходимость хороших материалов о науке в "быстрых СМИ" совершенно очевидна.


Видите как хорошо - действительность ведь соответствует Вашей точке зрения (с).

А я-то с этой своей "точкой" как всю жизнь жила, так и дальше буду жить. Я в принципе не могу поверить написанному в газете... И на другие темы тоже. Настолько вульгарны в подавляющем большинстве тексты. Хороших журналистов не хватает даже на общезначмые тематики, куда им лезть в науку.

Кое-какая школа научной журналистики в совке, пожалуй была. Лепилась к оазису "Литературки" - той еще, совсем догорбачевской. Это все давно кончилось. Думаю - необратимо.

Я не считаю специальной задачей бороться с газетами, просто оставляю за собой право не иметь дела с их представителями и очень прошу своих соратников не замазываться - это получается, правда, с переменным успехом.

Цитата: Сергей Шишкин от 30.01.2008 13:04
Не согласен. Одно дело, когда наука воспринимается как расширенная версия учебника, и совсем другое, когда школьники все время слышат, что вот открыли то и это - и сделали это современники, вполне живые нормальные люди. Небольшая часть школьников получает дополнительную мотивацию в это включиться (одного врожденного любопытства мало - есть попросту разные психотипы, у кого-то любопытство давится родителями и средой, и т.п.), а остальные проникаются уважением к науке, что нужно хотя бы для достаточного ее финансирования - хоть из бюджета, хоть бизнесом.


Наивно, Сереж. Я еще понимаю разговор о школьных учителях, которых если просвещать серьезно и неторопливо, то они понесут свет в массы школьников систематическим образом.  А СМИ... Ну как может челоек восхититься "открытием", поняв его смысл на уровне полной примитивизации? Понятно как - это будет ложное восхищение, оно нам надо? Мне так вообще никакого не надо (с).
И мне точно не надо учеников и будущих коллег с такой вот "мотивацией", потому что куча времени потом уходит на ее ликвидацию, прежде чем получается хоть какой-то толк.

А возможность повлиять таким образом на финансирование - совсем уж иллюзия. Решения принимают конкретные люди и инвесткомитеты. Им для принятия решений не восхищаться приходится, а риски оценивать. Это вообще в другой плоскости.


Сергей Шишкин

Галина, а откуда вообще школьники узнают о науке, если учитель не шибко просвещен? просвещенные учителя во все времена были редкостью, а сейчас и подавно. Лично мне они, увы, в свое время не попадались (по русскому и литературе довольно неплохая училка была, но в то время я был очень далек от всего гуманитарного). Когда я был школьником, то читал в большом количестве Науку и жизнь (наверное, с четвертого по восьмой класс), до нее - какую-то книжку для "юных любителей природы", из более серьезного - две-три биографии ученых (Ландау, Ферми), впрочем, тоже упрощенные. Хватило бы одних учебников для того, чтобы возник интерес? сильно сомневаюсь.

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 31.01.2008 14:17
Галина, а откуда вообще школьники узнают о науке, если учитель не шибко просвещен? просвещенные учителя во все времена были редкостью, а сейчас и подавно. Лично мне они, увы, в свое время не попадались (по русскому и литературе довольно неплохая училка была, но в то время я был очень далек от всего гуманитарного). Когда я был школьником, то читал в большом количестве Науку и жизнь (наверное, с четвертого по восьмой класс), до нее - какую-то книжку для "юных любителей природы", из более серьезного - две-три биографии ученых (Ландау, Ферми), впрочем, тоже упрощенные. Хватило бы одних учебников для того, чтобы возник интерес? сильно сомневаюсь.


Это одна сторона вопроса, которая сводится к (очевидной здесь, надеюсь) необходимости науч-попа (у меня в аналогичной ситуевине вместо НиЖ была ХиЖ и, чуть раньше, - ЮТ). Ксати, полистал я по сайту ХиЖ, особой вульгаризации по сравнению с 86-88 гг (когдая ее выписывал) не заметил... Но есть и другая - именно реклама науки как общественно-полезной деятельности (читатели науч-попа в этой полезности все же, как правило, не сомневаются) в НЕ науч-поп изданиях. И чем с большей аудиторией - тем лучше...

Цитата: Galina Tsirlina от 31.01.2008 03:24
А возможность повлиять таким образом на финансирование - совсем уж иллюзия. Решения принимают конкретные люди и инвесткомитеты. Им для принятия решений не восхищаться приходится, а риски оценивать. Это вообще в другой плоскости.


Фундаментальные исследования не слишком привлекательны инвестиционно из-за вполне очевидных причин: непонятно окупится ли то или иное конкретное исследование и, если окупится, то когда. Посему для поддержки государством фундаментальной науки необходимо понимание в обществе (включая и правительство и "налогоплательщиков"), что это - дело хорошее. И даже, в целом, когда-нибудь окупится. И вот для этого нужна именно реклама (на ТВ, в МК и т.д. и т.п.) а не науч-поп. Который тоже нужен, но для другого.


Galina Tsirlina

Цитата: Сергей Шишкин от 31.01.2008 14:17
Галина, а откуда вообще школьники узнают о науке, если учитель не шибко просвещен? просвещенные учителя во все времена были редкостью, а сейчас и подавно. Лично мне они, увы, в свое время не попадались (по русскому и литературе довольно неплохая училка была, но в то время я был очень далек от всего гуманитарного). Когда я был школьником, то читал в большом количестве Науку и жизнь (наверное, с четвертого по восьмой класс), до нее - какую-то книжку для "юных любителей природы", из более серьезного - две-три биографии ученых (Ландау, Ферми), впрочем, тоже упрощенные. Хватило бы одних учебников для того, чтобы возник интерес? сильно сомневаюсь.


Да пусть не все узнают о науке - хоть о чем-то узнали бы. Почему надо из всех пытаться сделать потенциальных научных работников? Инженеры нужны ничуть не меньше. Я акцентирую вопрос о том, что нужны люди, приходящие "идейно", готовые напрягаться, а не просто удовлетворять любопытство, и не претендующие на то, что общество станет их носить на руках. И пусть их будет несколько меньше, ничего в этом нет страшного, они куда больше сделают.
Науку и жизнь мы все конечно читали в какой-то степени. Я не думаю, что это на что-то повлияло прямолинейно, обычное удовольствие от решения задач влияло точно сильнее, роль журнала Квант была действительно значительной для многих (Квант - это уже не любопытство, а некая работа, большая разница). Что касается ХиЖ, я ее в школьном возрасте как раз не читала, поскольку никакого интереса к химии сроду не было. А потом, случайно попав на химфак, увидела энтузиастов этого дела и читала показанные ими ранние подборки (до середины 70х) выборочно - там действительно были достойные уважения материалы, и было хорошо видно как они иссякают из года в год. Кстати, и это у меня любопытства к химии не вызвало, скорее был интересен специфичный литературно-публицистический жанр.

Евгений Онищенко

Цитата: Galina Tsirlina от 01.02.2008 01:21
нужны люди, приходящие "идейно", готовые напрягаться, а не просто удовлетворять любопытство, и не претендующие на то, что общество станет их носить на руках. 


Чем-то мне это напомнило классику:

-- А за что вас любить? Таких, как вы, девушки  не  любят. Они  любят молодых,  длинноногих,  политически грамотных. А вы скоро умрете. И никто не напишет про вас в  газете:  "Еще  один сгорел на работе". И на могиле не будет сидеть прекрасная вдова с  персидскими глазами. И заплаканные дети не будут спрашивать: "Папа, папа, слышишь ли ты нас? "

Нет, т.е. я понимаю, что всегда нужны именно " молодые,  длинноногие,  политически грамотные" (c), но нелепо и дико ожидать, что каждый потенциально талантливый школьник начальных или средних классов, как истинный ариец, будет движим исключительно стремлением напрягаться. Без любопытства и интереса и напрягаться какой смысл? Ну, конечно, если с детства не длинноногий и политически грамотный :)

Galina Tsirlina

Цитата: Евгений Онищенко от 01.02.2008 04:40
Чем-то мне это напомнило классику:

-- А за что вас любить? Таких, как вы, девушки  не  любят. Они  любят молодых,  длинноногих,  политически грамотных. А вы скоро умрете. И никто не напишет про вас в  газете:  "Еще  один сгорел на работе". И на могиле не будет сидеть прекрасная вдова с  персидскими глазами. И заплаканные дети не будут спрашивать: "Папа, папа, слышишь ли ты нас? "

Нет, т.е. я понимаю, что всегда нужны именно " молодые,  длинноногие,  политически грамотные" (c), но нелепо и дико ожидать, что каждый потенциально талантливый школьник начальных или средних классов, как истинный ариец, будет движим исключительно стремлением напрягаться. Без любопытства и интереса и напрягаться какой смысл? Ну, конечно, если с детства не длинноногий и политически грамотный :)


Отлично. Очень уместная цитата. Девушки не могут любить сразу многих (с) - или это какие-то не те девушки... Морально не устойчивые, даже если политически грамотные.

Ведь я и спрашиваю - зачем Вам каждый-то (школьник, или еще кто угодно)? Потенциально талантливый - это не Моцарт (который просто талантливый, или же генальный), а именно тот, кто может себя реализовать не в единственной сфере деятельности. Ну и пусть себе реализует как по жизни сложится. Сфер же очень много, кроме науки, и все они достойны тех или иных молодых и длинноногих. (Хотя везде желательно обойтись без политически грамотных.)

Вы, как и Сережа, все время рассуждаете так, как будто у нас главная проблема - недостаток "тех". А у нас она вовсе наоборот - избыток "не тех".  И пока этот избыток будет - "те" не смогут реализоваться в нормальной обстановке. Надо создавать условия (с).

Сергей Шишкин

Галина, Вы, кажется, не обратили внимания на основной тезис Жени: "нелепо и дико ожидать, что каждый потенциально талантливый школьник начальных или средних классов, как истинный ариец, будет движим исключительно стремлением напрягаться. Без любопытства и интереса и напрягаться какой смысл?"

Я действительно думаю, что "у нас главная проблема - недостаток "тех"" (и мне даже кажется, что и Вы так думаете, просто в полемическом увлечении прошли мимо этого пункта). Прогнать "не тех" - дело техники, а вот если нет "тех", то никакими ухищрениями они из ничего не появятся.

Alex K

Цитата: Евгений Онищенко от 01.02.2008 04:40
...но нелепо и дико ожидать, что каждый потенциально талантливый школьник начальных или средних классов, как истинный ариец, будет движим исключительно стремлением напрягаться. Без любопытства и интереса и напрягаться какой смысл? Ну, конечно, если с детства не длинноногий и политически грамотный :)


Более того, не только самому школьнику без интереса напрягаться нет смысла, но и отрасли (т.е. науке) такие, без интереса напрягающиеся, нафиг не нужны...

Galina Tsirlina

Цитата: Сергей Шишкин от 01.02.2008 13:17
Галина, Вы, кажется, не обратили внимания на основной тезис Жени: "нелепо и дико ожидать, что каждый потенциально талантливый школьник начальных или средних классов, как истинный ариец, будет движим исключительно стремлением напрягаться. Без любопытства и интереса и напрягаться какой смысл?"
Я действительно думаю, что "у нас главная проблема - недостаток "тех"" (и мне даже кажется, что и Вы так думаете, просто в полемическом увлечении прошли мимо этого пункта). Прогнать "не тех" - дело техники, а вот если нет "тех", то никакими ухищрениями они из ничего не появятся.


Почему не обратила внимания? Я же сказала - мне именно не нужен "каждый". Это жесткое утвержление.

Какой смысл? Вы и Женя не поняли основной мысли: кроме любопытства напрягаться может заставлять сам процесс, приводящий к некоторому результату - потому что когда удалось хоть раз в результате напряжения убедиться, что мозги у тебя работают, это куда более серьезно, чем детские восторги от изменения цвета вещества в пробирке. Это нельзя называть словом "интерес" или тем более "любопытство" - это именно желание работать мозгами. Оно не может быть обустроено вокруг вещества, зверушек или цветочков - только вокруг моделей явлений.

Я совершенно уверена, что  в школьном возрасте нужный эффект может быть достигнут только на физ-мат поле. Потому что преподавание остальных дисциплин в школе ущербно по определению и ничего кроме ложного интереса возбудить не может, хоть какой научпоп подключи - нет базы для понимания сложных объектов и явлений. Многократно говорила, что лучше бы в школе вообще не преподавать химию и биологию, чтобы не портить, а делать нормальную физ-мат программу и общий курс natural science - ознакомительный, только с целью показать, что все крайне не просто. Тогда в наши с Вами недоразвитые науки придут люди с ориентацией на то, чтобы сделать из них нечто физ- мат, "доразвить". А иначе тупик.

Про "тех". В нынешней ситуации Вы просто даже не можете оценить сколько их - настолько сильно экранирование "не теми".  И на выходе-то много не нужно... "Те",  которые сейчас есть, могут просто не пробиться через остальных. Будете добавлять за счет "любопытства" - так Вы всегда добавите "не тех" больше, чем "тех". Это тоже тупик.

Мне надоело выбирать 1 из 15, сил нет на это фильтрование. При отбраковке чаще всего ликвидируются именно те, у кого кроме любопытства ничего нет. Напротив, так называемые "прагматики" - дееспособные люди без специальных восторгов - могут быть разумно использованы и даже со временем превращены в энтузиастов. Те из них, кому не довелось почувствовать потенциал своих мозгов в школьном возрасте, но хватило ума продолжать образование несмотря на это.

Михаил Гельфанд

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 03:38
[Я совершенно уверена, что  в школьном возрасте нужный эффект может быть достигнут только на физ-мат поле. Потому что преподавание остальных дисциплин в школе ущербно по определению и ничего кроме ложного интереса возбудить не может, хоть какой научпоп подключи - нет базы для понимания сложных объектов и явлений. Многократно говорила, что лучше бы в школе вообще не преподавать химию и биологию, чтобы не портить, а делать нормальную физ-мат программу и общий курс natural science - ознакомительный, только с целью показать, что все крайне не просто. Тогда в наши с Вами недоразвитые науки придут люди с ориентацией на то, чтобы сделать из них нечто физ- мат, "доразвить". А иначе тупик.


Не уверен. Скажем, полевая биология - вполне поучительно. Ну и потом, не все явления сложные, там надо баланс соблюдать. То есть, утверждение в следующем - в биологии явно есть содержательные, и при этом вполне понятные занятия. Ну хоть ту же менделевскую генетику на дрозофилах проверять. Там на самом деле можно делать совсем нетривиальные вещи, скажем кондрашовский опыт про дрохофил в пробирках и в банке (если не рассказывал - напомните, расскажу при встрече). Его могли бы и классики сделать, но не догадались, опубликовано только пару лет назад.

Не знаю про химию, хотя мне на факультативе нравилось, особенно, когда мы восстанавли (во главе с учительницей) оксид железа алюминием. Брызги летели во все стороны, чуть класс не подпалили :-) На самом деле, думаю, и там можно делать вполне разумные вещи - например, просто повторять классические опыты.

И, во-вторых, все-таки полезно понижать градус общенационального невежества. Иначе сметут вовсе. И тут разумное науч-поп упрощение вполне полезно. Иначе придется отчитываться только немедленной практической пользой, а это не во всех науках можно, скажем, тем же эволюционистам (или, скажем, математикам) придется как-то довольно криво себя приматывать к практическим применениям. Ну и потом, будет трудно объяснять, почему статья в "ненашем" журнале - это круто.

Еще одна проблема с физ-мат, особенно в самых сильных школах - часто большое жлобство из этого получается. У "биологов" такого не видел.

Хотя в принципе, я согласен - при прочих равных физ-мат лучше, потому что потом можно уже делать что угодно *глядя в зеркало*

Galina Tsirlina

Цитата: Михаил Гельфанд от 02.02.2008 10:02
То есть, утверждение в следующем - в биологии явно есть содержательные, и при этом вполне понятные занятия. Ну хоть ту же менделевскую генетику на дрозофилах проверять. Там на самом деле можно делать совсем нетривиальные вещи, скажем кондрашовский опыт про дрохофил в пробирках и в банке (если не рассказывал - напомните, расскажу при встрече). Его могли бы и классики сделать, но не догадались, опубликовано только пару лет назад.

Не знаю про химию, хотя мне на факультативе нравилось, особенно, когда мы восстанавли (во главе с учительницей) оксид железа алюминием. Брызги летели во все стороны, чуть класс не подпалили :-) На самом деле, думаю, и там можно делать вполне разумные вещи - например, просто повторять классические опыты.


Эти все букашки в пробирках - и есть общеознакомительный курс natural science, как я его понимаю. Яркие опыты с веществом, особенно с угрозой подпалить - это из другой серии (то есть это прямой образовательный вред, если природа процессов детям понятна лишь на пальцах). Какой-то минимум понятийный необходим, прежде чем начать глазеть на вещество в его прямолинейных химических проявлениях.
В химии самое вредное - любовь к веществу как таковому. Застит все главное, сводит деятельность к изучению объекта, а не процессов и явлений.  То есть бывают всякие синтетики с гениальной интуицией, которые конечно полезны, но только они не наукой занимаются, а получением вещества, это такая прикладная область, пусть они будут здоровы и благополучны.

Классических опытов, в которых можно на школьном уровне понять причины происходящего без примитивизации - много, и это именно физические опыты, а не химические. От детских наблюдений за реакцией серебряного зеркала потом студенты имеют дополнительный барьер в понимании некоторых важных вещей в кинетике. Так же, как от тупого глядения на "ряд напряжений металлов", висящий в каждом кабинете химии, они потом путаются в термодинамике.

Это глубоко ошибочно методически - учить сначала на пальцах, сводить многие вполне строгие и давно понятые наукой вещи к мнемоническим правилам, а потом пытаться влить в эту наглухо утоптанную почву что-то разумное.

Цитата: Михаил Гельфанд от 02.02.2008 10:02
И, во-вторых, все-таки полезно понижать градус общенационального невежества. Иначе сметут вовсе. И тут разумное науч-поп упрощение вполне полезно. Иначе придется отчитываться только немедленной практической пользой, а это не во всех науках можно, скажем, тем же эволюционистам (или, скажем, математикам) придется как-то довольно криво себя приматывать к практическим применениям. Ну и потом, будет трудно объяснять, почему статья в "ненашем" журнале - это круто.

Этот градус лучше понижать не путем поверхностного просвещения всех и каждого, а путем более глубокого просвещения тех, кто к этому стремится. Крепче будет результат.

Цитата: Михаил Гельфанд от 02.02.2008 10:02
Еще одна проблема с физ-мат, особенно в самых сильных школах - часто большое жлобство из этого получается. У "биологов" такого не видел.

Хотя в принципе, я согласен - при прочих равных физ-мат лучше, потому что потом можно уже делать что угодно *глядя в зеркало*


Да мелочь это "жлобство"... Была бы голова, остальное приложится. Все равно каждый сильный физматшкольник стоит десятерых практически на любом поле.

Евгений Онищенко

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 12:02
Цитата: Михаил Гельфанд от 02.02.2008 10:02
И, во-вторых, все-таки полезно понижать градус общенационального невежества. Иначе сметут вовсе. И тут разумное науч-поп упрощение вполне полезно. Иначе придется отчитываться только немедленной практической пользой, а это не во всех науках можно, скажем, тем же эволюционистам (или, скажем, математикам) придется как-то довольно криво себя приматывать к практическим применениям. Ну и потом, будет трудно объяснять, почему статья в "ненашем" журнале - это круто.

Этот градус лучше понижать не путем поверхностного просвещения всех и каждого, а путем более глубокого просвещения тех, кто к этому стремится. Крепче будет результат.


Вар.: повышать благосостояние общества нужно не путем повышения благосостояния всех и каждого, а путем повышения благосостояния тех, кто к этому сильно стремится. Результат такого подхода - элитные кварталы, окруженные фавелами (вар.: некоторое небольшое количетсво грамотных людей в окружении масс поклонников "утреннего" Махалова, фэншуя, магии и т.д., и т.п.). Нет уж, пусть лучше будет большинство, которое понимает хотя бы на пальцах и неглубоко, а уж кто стремится и тянется (при этом подходе таких будет больше) свое наберут (даже если кто-то чего-то изначально упрощенное поймет - потратит потом некоторые дополнительные усилия, такова жизнь).

Galina Tsirlina

Цитата: Евгений Онищенко от 02.02.2008 15:50
Вар.: повышать благосостояние общества нужно не путем повышения благосостояния всех и каждого, а путем повышения благосостояния тех, кто к этому сильно стремится. Результат такого подхода - элитные кварталы, окруженные фавелами (вар.: некоторое небольшое количетсво грамотных людей в окружении масс поклонников "утреннего" Махалова, фэншуя, магии и т.д., и т.п.). Нет уж, пусть лучше будет большинство, которое понимает хотя бы на пальцах и неглубоко, а уж кто стремится и тянется (при этом подходе таких будет больше) свое наберут (даже если кто-то чего-то изначально упрощенное поймет - потратит потом некоторые дополнительные усилия, такова жизнь).

Cовсем другой "Вар."
Благосостояние общества повышаЮТ те, кто сильно стремиться что-то сделать - причем иногда даже если они стремятся сделать ради собственного благосостояния - типа промышленники и капиталисты (с)

Если серьезно, Вы обсуждаете совсем не то, о чем я. И просвещение, и "благосостояние", прежде чем "раздавать" - необходимо хотя бы понять какой от этого будет вред.  И минимизировать. От нашей научной популяризации мне на глаза всегда больше попадался вред, чем наоборот. Судьба, видать, такая.

Жень, вот угадайте что в этом пассаже научно популяризируется:

"Представьте себе влюбленную пару. Они всюду ходят вместе и практически никогда не разлучаются. Судьба даже может развести их на большое расстояние, но они все равно помнят друг о друге и когда-нибудь обязательно встретятся. радость от встречи после долгой разлуки только сильнее - пара будет светиться от счастья, излучая радость и веселье (или энергию <зпт отсутствует! ГЦ> на обычном физическом языке). Однако если кому-то из них придется навсегда оставить свою половинку и уехать в другую страну, со временем они забудут друг о друге и найдут себе новых возлюбленных. Точно так же происходит и с ....."

Угадайте - с чем(кем) происходит. Это начало текста! - при общем объеме 1 стр.

Alex K

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 03:38
Какой смысл? Вы и Женя не поняли основной мысли: кроме любопытства напрягаться может заставлять сам процесс, приводящий к некоторому результату - потому что когда удалось хоть раз в результате напряжения убедиться, что мозги у тебя работают, это куда более серьезно, чем детские восторги от изменения цвета вещества в пробирке.


Если процесс ради результата (который может быть разным) - эт одно, если ж процесс ради процесса - другое, и вряд кому-то нужное.

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 03:38
Я совершенно уверена, что  в школьном возрасте нужный эффект может быть достигнут только на физ-мат поле.


Какой эффект? Физ-мат на ВУЗовском уровне для школы тоже не вполне пригоден, т.к. очень не для всех. А программа ВУЗа в этом случае будет вынуждена ориентироваться именно на тот уровень физ-мата, который для всех. Вообще это решается факультативами (и физ-мат, и хим, и био), как школьными, так и ВУЗовскими, мне, например, в понимании химии именно как науки много дал ШЮХ (бердоносовский еще, а не та п...графия, что сейчас). Но эти факультативы - профориентация с неизбежными (для аудиттории школьников) элементами науч-попа.

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 03:38
Потому что преподавание остальных дисциплин в школе ущербно по определению и ничего кроме ложного интереса возбудить не может, хоть какой научпоп подключи - нет базы для понимания сложных объектов и явлений. Многократно говорила, что лучше бы в школе вообще не преподавать химию и биологию, чтобы не портить, а делать нормальную физ-мат программу и общий курс natural science - ознакомительный, только с целью показать, что все крайне не просто. Тогда в наши с Вами недоразвитые науки придут люди с ориентацией на то, чтобы сделать из них нечто физ- мат, "доразвить". А иначе тупик.


Интерес к науке ложным быть не может... А химию в школе уже затем учить надобно, что она... Тут хорошо и Гельфанд и Онищенко написали.

Кстати, для сотрудника университета довольно странно выбирать себе 1 из 15 все-таки университет именно этим 15 должен дать (создать условия для получения) специальность, признанную обществом полезной (раз уж общество оплачивает их пребывание в университете).

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 12:02
Классических опытов, в которых можно на школьном уровне понять причины происходящего без примитивизации - много, и это именно физические опыты, а не химические.


Верно с точностью до наоборот

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 12:02
От детских наблюдений за реакцией серебряного зеркала потом студенты имеют дополнительный барьер в понимании некоторых важных вещей в кинетике. Так же, как от тупого глядения на "ряд напряжений металлов", висящий в каждом кабинете химии, они потом путаются в термодинамике.


Это просто не так. Если же это так, то это профнепригодность объясняющего ТД или кинетику.

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 12:02
Это глубоко ошибочно методически - учить сначала на пальцах, сводить многие вполне строгие и давно понятые наукой вещи к мнемоническим правилам, а потом пытаться влить в эту наглухо утоптанную почву что-то разумное.


И химия, и физика - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ науки. Так что опять все ровно наоборот.

Цитата: Михаил Гельфанд от 02.02.2008 10:02
И, во-вторых, все-таки полезно понижать градус общенационального невежества. Иначе сметут вовсе. И тут разумное науч-поп упрощение вполне полезно. Иначе придется отчитываться только немедленной практической пользой, а это не во всех науках можно, скажем, тем же эволюционистам (или, скажем, математикам) придется как-то довольно криво себя приматывать к практическим применениям. Ну и потом, будет трудно объяснять, почему статья в "ненашем" журнале - это круто.


Согласен абсолютно!!!

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 12:02
Этот градус лучше понижать не путем поверхностного просвещения всех и каждого, а путем более глубокого просвещения тех, кто к этому стремится. Крепче будет результат.


Этот (общенациональный) - ТОЛЬКО путем просвещения (объяснением некоторых азов) всех и каждого!

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 12:02
Все равно каждый сильный физматшкольник стоит десятерых практически на любом поле.


Прямо противоречит многочисленным наблюдениям...

Цитата: Евгений Онищенко от 02.02.2008 15:50
Вар.: повышать благосостояние общества нужно не путем повышения благосостояния всех и каждого, а путем повышения благосостояния тех, кто к этому сильно стремится. Результат такого подхода - элитные кварталы, окруженные фавелами (вар.: некоторое небольшое количетсво грамотных людей в окружении масс поклонников "утреннего" Махалова, фэншуя, магии и т.д., и т.п.). Нет уж, пусть лучше будет большинство, которое понимает хотя бы на пальцах и неглубоко, а уж кто стремится и тянется (при этом подходе таких будет больше) свое наберут (даже если кто-то чего-то изначально упрощенное поймет - потратит потом некоторые дополнительные усилия, такова жизнь).


Опять же согласен абсолютно!

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 16:50
От нашей научной популяризации мне на глаза всегда больше попадался вред, чем наоборот. Судьба, видать, такая.


Интересно, много ли аффтар работал с первокурсниками...

Евгений Онищенко

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 16:50
Если серьезно, Вы обсуждаете совсем не то, о чем я. И просвещение, и "благосостояние", прежде чем "раздавать" - необходимо хотя бы понять какой от этого будет вред.  И минимизировать. От нашей научной популяризации мне на глаза всегда больше попадался вред, чем наоборот. Судьба, видать, такая.

Жень, вот угадайте что в этом пассаже научно популяризируется:

"Представьте себе влюбленную пару. Они всюду ходят вместе и практически никогда не разлучаются. Судьба даже может развести их на большое расстояние, но они все равно помнят друг о друге и когда-нибудь обязательно встретятся. радость от встречи после долгой разлуки только сильнее - пара будет светиться от счастья, излучая радость и веселье (или энергию <зпт отсутствует! ГЦ> на обычном физическом языке). Однако если кому-то из них придется навсегда оставить свою половинку и уехать в другую страну, со временем они забудут друг о друге и найдут себе новых возлюбленных. Точно так же происходит и с ....."

Угадайте - с чем(кем) происходит. Это начало текста! - при общем объеме 1 стр.



Вероятно, влюбленная пара - это электрон и дырка. Наверное, это, мягко говоря, не самый удачный популяризаторский текст, но я не вижу какого-то невосполнимого урона даже если некоторую часть популярных текстов будет составлять такого рода чтиво (но, безусловно, нужно последовательно работать над тем, чтобы популяризация не вырождалась в пустую халтуру, а была в массе своей качественной или хотя бы добротной). Явно лучше, когда большинство представляет "научную картину мира" хотя бы на пальцах, ведь это большинство - и бизнесмены, и чиновники, и журналисты, и политики, и их полное невежество гораздо более губительно, чем начатки знаний, которые позволяют отфильтровать хотя бы явный бред, и иметь представление о том, каким методом ученые добывают свои знания. 

Galina Tsirlina

Цитата: Евгений Онищенко от 02.02.2008 18:14
Вероятно, влюбленная пара - это электрон и дырка. Наверное, это, мягко говоря, не самый удачный популяризаторский текст, но я не вижу какого-то невосполнимого урона даже если некоторую часть популярных текстов будет составлять такого рода чтиво (но, безусловно, нужно последовательно работать над тем, чтобы популяризация не вырождалась в пустую халтуру, а была в массе своей качественной или хотя бы добротной). Явно лучше, когда большинство представляет "научную картину мира" хотя бы на пальцах, ведь это большинство - и бизнесмены, и чиновники, и журналисты, и политики, и их полное невежество гораздо более губительно, чем начатки знаний, которые позволяют отфильтровать хотя бы явный бред, и иметь представление о том, каким методом ученые добывают свои знания. 


Да, Женя, Вы хорошо подготовлены к чтению науч-попа. Статья "Экситон" из бестселлера "Нанотехнологии. Азбука для всех". Физматлит, однако. 2008. Впрочем, какое мое дело... Мало ли такого пишут... Так, под руку подвернулось. Обычно на таком уровне пишут журналисты (не буду повторять что я о них думаю), тут другой случай - и чего хотеть после этого от журналистов?
И чем больше будет попыток "массовой пропаганды науки", тем больше будет вульгарных текстов. Особенно они забавно выглядят в аспекте "каким методом ученые добывают знания"... Еще раз призываю смотреть на вещи в первую очередь с точки зрения потенциального вреда - тогда и будет больше пользы.


Евгений Онищенко

02.02.2008 20:00 #33 Последнее редактирование: 02.02.2008 20:09 от Евгений Онищенко
Я бы, если писать в таком стиле, поэтичнее бы написал. Мол, наши Ромео и Джульета Кай и Герда могли спариваться были вынуждены бродить по аллеям, взявшись за руки, лишь в адском арктическом холоде во дворце Снежной Королевы, а теперь добрые дяди-нанотехнологии строят для них такие специальные "Копенгагены", где они могли бы бегать вместе по зеленым лужайкам при свете солнышка. Ну типа того. :)

Интересно, а под чьей редакцией издана "Азбука", кто авторы отдельных статей - написано?

P.S. Первый мой научно-популярный материал, написанный здесь (и вообще) семь лет назад - как раз статья про "нано", вослед Нобелевской премии Алферова - http://www.scientific.ru/journal/onisch/onisch.html

Galina Tsirlina

Цитата: Евгений Онищенко от 02.02.2008 20:00
Я бы, если писать в таком стиле, поэтичнее бы написал. Мол, наши Ромео и Джульета Кай и Герда могли спариваться были вынуждены бродить по аллеям, взявшись за руки, лишь в адском арктическом холоде во дворце Снежной Королевы, а теперь добрые дяди-нанотехнологии строят для них такие специальные "Копенгагены", где они могли бы бегать вместе по зеленым лужайкам при свете солнышка. Ну типа того. :)

Интересно, а под чьей редакцией издана "Азбука", кто авторы отдельных статей - написано?

P.S. Первый мой научно-популярный материал, написанный здесь (и вообще) семь лет назад - как раз статья про "нано", вослед Нобелевской премии Алферова - http://www.scientific.ru/journal/onisch/onisch.html


http://www.fizmatkniga.ru/product_info.php?products_id=6947&PHPSESSID=40950

Евгений Онищенко

1100 руб? Нет, я, пожалуй, сэкономлю на данном труде. :)

Alex K

Цитата: Евгений Онищенко от 02.02.2008 20:00
Интересно, а под чьей редакцией издана "Азбука", кто авторы отдельных статей - написано?


а) общая редакция акад. Ю.Д. Третьякова
б) авторы статей не указаны (всего авторов 55 чел.). Правда я, как автор 4-х статей, свои статьи в окончательном варианте не очень-то и узнал  :) Есть, конечно, что-то похожее на то, что я писал... Группа авторов окончательной правки (чел. 5) тоже указана.
в) НИКАКОГО криминала в приведенном ГЦ примере я не вижу. Хотя, конечно, сам бы привел другие аналогии (или, скорее, вообще без аналогий обошелся бы)
г) статей, чье содержание мне сильно не нравится там хватает, и главное, не слишком понятны критерии отбора тем статей... Т.е. я их знаю, но они мне не нравятся... :)

сама "Азбука", конечно науч-поп, но скорее призово-подарочный (или для депутатов, министров, ректоров и прочих президентов) - цена на сайте изд-ва под 1000 р... Кстати, пловина тиража была СРАЗУ куплена РКНТ. Подозреваю, что именно на эти цели  :)

Alex K

Цитата: Евгений Онищенко от 02.02.2008 20:19
1100 руб? Нет, я, пожалуй, сэкономлю на данном труде. :)


Фига себе... Еще пару недель назад было 990... А в декабре - около 650...

Сергей Шишкин

Пример восхитительный, и ответ Жени ("Вероятно, влюбленная пара - это электрон и дырка") мне тоже очень понравился   ;D ;D ;D

Но этот пример, конечно, не научпоп, а просто патология.

Galina Tsirlina

Цитата: Сергей Шишкин от 03.02.2008 01:19
Пример восхитительный, и ответ Жени ("Вероятно, влюбленная пара - это электрон и дырка") мне тоже очень понравился   ;D ;D ;D

Но этот пример, конечно, не научпоп, а просто патология.


Конечно, ответ добавил колориту; так и было задумано по сценарию - но, честно,  мы с Женей не договаривались (с)

А прелесть еще в том, что это открыто наугад (открывали и другие статьи, пока народ со стульев падать не начал - на каждой душили либо смех, либо слезы)

Сереж, я такую патологию в популяризации встречаю чаще, чем наоборот. Вот ведь везет по жизни.

И не стала бы про эту конкретную патологию.... но у меня же душа внутри добрая, поэтому искренне переживаю за домохозяйку, которая, в отличие от министра, может не выдержать еще и оформления; хотя, конечно, если дочитает до экситона и вооружится новым знанием...

А Женину старую статью прочитала с удовольствием, вполне в традиции, и вряд ли для домохозяйки. Просто для коллег других специальностей - так и надо.

Сергей Шишкин

Однако, напр., для Ольги Орловой, Марии Аствацатурян или Александра Сергеева такие глупости не характерны. Как и с собственно наукой, все дело в профессионализме или непрофессионализме тех, кто занимается популяризацией.

Galina Tsirlina

Цитата: Сергей Шишкин от 03.02.2008 17:07
Однако, напр., для Ольги Орловой, Марии Аствацатурян или Александра Сергеева такие глупости не характерны. Как и с собственно наукой, все дело в профессионализме или непрофессионализме тех, кто занимается популяризацией.


именно - "как и с собственно наукой" - а это значит: только жесткое рецензирование, квалификационные требования и т.д., а это исключает категорически любые варианты "вечером в куплете"

(просто напоминаю с чего начался разговор - вот Вы фактически сейчас пришли к моему исходному положению, осталось полшага)

хорошо бы узнать что думает о приведенном примере Сережа Попов - в том числе о том, как нужно реагировать на появление таких попсовых проектов непосредственно в стенах alma mater; ну раз уж он у нас ответственный за популяризацию (с)

sergepolar

Нужно
а) писать о том: что есть такие бредовые проекты.  А писать о этом имеет смысл только, если есть вменяемые популяризаторы и журналисты
б) нужно писать нормальные популярные материалы

Сергей Шишкин

чтобы разбавить злую сатиру легким черным юмором:

http://www.youtube.com/watch?v=mdI_MmN-Lp4
look around you Brain

это тоже такой научпоп ;)

(интересное начинается примерно с 2:40)

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 03.02.2008 01:19
Но этот пример, конечно, не научпоп, а просто патология.


Это заключение профессионального мозговеда?   :)

А вы читали сам предмет обсуждения? И учли, что процитированное (некоторые ассоциации автора с объясняемым понятием) - небольшая часть статьи "экситон" (средний объем статьи там - ок. 2-х книжных страниц)? Собсвенно эту статью я не помню, но готов поспорить на бутылку пива (посмотреть могу завтра), что в целом статья дает адекватное понимание, что такое "экситон". Что и требуется от науч-поп статьи.

Цитата: Сергей Шишкин от 03.02.2008 17:07
Однако, напр., для Ольги Орловой, Марии Аствацатурян или Александра Сергеева такие глупости не характерны. Как и с собственно наукой, все дело в профессионализме или непрофессионализме тех, кто занимается популяризацией.


В данном случае статьи писали не журналисты, а активно работающие ученые. Вы уверены, что ваша квалификация достаточна для подобных оценок?

Цитата: Galina Tsirlina от 03.02.2008 17:57
именно - "как и с собственно наукой" - а это значит: только жесткое рецензирование, квалификационные требования и т.д., а это исключает категорически любые варианты "вечером в куплете"


а) вариант "вечером в куплете" все равно часто оччень полезен (и, в целом, определенное и немалое количество таких вариантов просто необходимо)
б) редактор книги находится и 1000-м и в активном списках, среди авторов и редакторов много ученых, входящих в активный список, так что в данном случае - мимо

Цитата: sergepolar от 03.02.2008 18:08
а) писать о том: что есть такие бредовые проекты.  А писать о этом имеет смысл только, если есть вменяемые популяризаторы и журналисты


Ваше знакомство с проектом сводится к процитированному ГЦ?

Еще раз. Науч-поп бывает разным.
Это и статьи "для коллег других специальностей" + студентов + уже заинтересованных старшеклассников (как пример - СОЖ);
это и просто реклама научных достижений в не нау-поп СМИ (для поднятия престиже профессия в обществе);
это и (и возможно самое важное) формирование тех самых заинтересованных страшеклассников, пробуждение и развитие у школьников интереса к науке (надеюсь, мнение о вредности этого никто всерьез вобуждать не будет). И вот здесь очень часто не обойтись без различных аналогий и ассоциаций. Помните, граждане биологи, советский цикл радиопередач "КОАПП"?

PS. У "Азбуки" гора недостатков (например, не очень понятна ее целевая аудитория и ее соответствие цене книги). Но она задумана, написана и издана! А не ошибается кто? Правильно... Знаете, как написать лучше? Замечательно! Флаг в руки...

Сергей Шишкин

Про патологию: патология с точки зрения идиотизма текста. Он отталкивающе глуп. Действительно, это не моя область, так что насчет электрона и дырки я склонен доверять Евгению, но для меня очевидно, что наука, про которую в этом тексте пытались рассказать, вовсе не глупа. А текст учит, что данная область - глупость. Т.о., дезинформирует. КОАПП был вполне умным и тонким проектом, просто смешно с ним сравнивать.

Орлову и т.д. часто слышу по радио и с литературной т.зр. вижу, что они отлично делают свою работу, а когда они касаются вопросов, с которыми я знаком, у меня нет серьезных претензий к точности изложения.

Кстати, очевидно, что в научпопе точность и не должна быть стопроцентной: просто нужно понимание допустимого отклонения, а его на пальцах не объяснишь, возможно, оно вообще не поддается формальному описанию. Поэтому умный журналист (особенно с естественнонаучным образованием и в особенности с опытом научной работы в прошлом), на мой взгляд, гораздо больше подходит для научпопа, чем ученый - хотя бывают, конечно, исключения.

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 04.02.2008 11:25
Про патологию: патология с точки зрения идиотизма текста. Он отталкивающе глуп. Действительно, это не моя область, так что насчет электрона и дырки я склонен доверять Евгению, но для меня очевидно, что наука, про которую в этом тексте пытались рассказать, вовсе не глупа. А текст учит, что данная область - глупость.


Посмотрел текст. Утверждений, что данная область - глупость не нашел. А нашел утверждение, что

"Точно так же происходит и электронами в полупроводнике. Если электрон поглотил квант света, но его энергии оказалось надостаточно, чтобы преодолеть энергетическую щель и перейти в зону проводимости (обращение к исходной ассциации скипнуто, от себя могу добавить, что фраза, хоть строго говоря и верна, но ИМХО допускает неверное толкование), он окажется на некотором промежуточном энергетическом уровне, не уходя от образовавшейся в валентной зоне дырки и взаимодействуя с ней посредством электростатических сил. ... Такое связанное состояние "электрон - дырка" называется экситоном..."

Так что...

PS. А по поводу ассоциаций и оформления, могу предположить, что писала девушка (и даже могу предположить кто  :))... И что с того?

Сергей Шишкин

Ну, что я могу сказать... такие вещи можно либо чувствовать, либо нет.

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 04.02.2008 23:37
Ну, что я могу сказать... такие вещи можно либо чувствовать, либо нет.


Вот именно! Только учтите, что разные люди чуствуют эти вещи по-разному... Мне, кстати, использованные в статье аналогии тоже не слишком нравятся.

Дмитрий Вибе

Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 12:02
Этот градус лучше понижать не путем поверхностного просвещения всех и каждого, а путем более глубокого просвещения тех, кто к этому стремится. Крепче будет результат.


Каким именно образом просвещение избранных отразится на градусе общественного невежества?

Насчет дурного вкуса в популяризации. Формулировки результатов в буржуйских астрономических пресс-релизах меня иногда бесят, особенно штампы. Поискал сейчас Гуглем по воспоминаниям, нашел такие заголовки "Twinkle Twinkle Collapsing Star", "Twinkle, Twinkle (really fast!), Little Star", "Twinkle Twinkle Little Gamma Ray Burst", "Twinkle, twinkle little pulsar", "Twinkle, twinkle, little asteroid", "Twinkle Twinkle Little Supernova"... Но наука-то развивается. То есть, какого-то явно выраженного вреда от приближения текста к населению не наблюдается.

Кстати, очеловеченные аналогии всегда в научпопе были популярны. В детстве читал какую-то книгу по химии, у автора атомы и молекулы в процессе реакций разговаривали друг с другом. Или из другой старой книги, тоже по химии, там водород шатался по Периодической таблице и пытался пристроиться то к металлам, то к галогенам, а они его все отшивали. Завершались описания его страданий частушкой: "Водород, водород, элемент наоборот, от щелочных металлов отстал и к галогенам не пристал". Сейчас я бы, конечно, счел это профанацией. А тогда -- читал с огромным удовольствием.

Сергей Шишкин

09.02.2008 04:02 #50 Последнее редактирование: 09.02.2008 04:25 от Сергей Шишкин
Дмитрий, а как Вы думаете, стали бы Вы тогда с удовольствием (не обязательно огромным) читать вышеобсуждавшуюся историю о влюбленных электроне и дырке?

Цитировать

Представьте себе влюбленную пару. Они всюду ходят вместе и практически никогда не разлучаются.  ... Пара будет светиться от счастья, излучая радость и веселье (или энергию на обычном физическом языке). ... Точно так же происходит и электронами в полупроводнике. Если электрон поглотил квант света, но его энергии оказалось недостаточно, чтобы преодолеть энергетическую щель и перейти в зону проводимости, он окажется на некотором промежуточном энергетическом уровне, не уходя от образовавшейся в валентной зоне дырки и взаимодействуя с ней посредством электростатических сил.


Дмитрий Вибе

09.02.2008 10:11 #51 Последнее редактирование: 09.02.2008 11:32 от Дмитрий Вибе
Цитата: Сергей Шишкин от 09.02.2008 04:02
Дмитрий, а как Вы думаете, стали бы Вы тогда с удовольствием (не обязательно огромным) читать вышеобсуждавшуюся историю о влюбленных электроне и дырке?


В СССР, где не было секса, не могу исключить, что я из всей книги только это место и перечитывал бы :)

Если серьезно, то не думаю, что у меня эта аналогия тогда вызвала бы какое-то отторжение. Надо же учитывать, что целевая аудитория подобных текстов -- не мы. Они не должны нравиться нам. Они должны нравиться тем, для кого написаны. Я понимаю, конечно, что вульгаризация (в хорошем смысле этого слова) научно-популярного текста может зайти слишком далеко, но в условиях рыночной экономики она не должна иметь успеха. Выражаясь несколько огрубленно, при превышении критического уровня вульгаризации текст уже не будут покупать люди, интересующиеся наукой, и еще не будут покупать люди, интересующиеся исключительно аспектами взаимоотношений влюбленных пар.

Кстати, нашел интересный текст (http://www.nanometer.ru/2007/03/03/nanotechnology.html), в котором книга анонсируется с несколько иными параметрами: 100 страниц, 100 тыс. тираж, цена 100 рублей. С ценой что-то не срослось. Правда, и объем оказался больше.

Сергей Шишкин

Книги читают тогда, когда их интересно читать. А в данном тексте интересен лишь тривиальный эротизм пресловутого сочетания "электрон и дырка" :) Остальное, имхо, будет создавать впечатление, что наука - это дурь и скука (сорри за каламбур). Все действительно читаемые научно-популярные книги, мне кажется, написаны совсем другим языком, гораздо более живо, тонко и естественно. "Популярность" наноазбуки, думаю, просто в том, что народ хочет приобщиться к моде и заодно к большим бабкам :)

Дмитрий Вибе

Цитата: Сергей Шишкин от 09.02.2008 13:55
в данном тексте интересен лишь тривиальный эротизм пресловутого сочетания "электрон и дырка"


Честно говоря, если бы мне на него здесь не указали, я бы на него и внимания не обратил.

Galina Tsirlina

Цитата: Дмитрий Вибе от 08.02.2008 23:37
Цитата: Galina Tsirlina от 02.02.2008 12:02
Этот градус лучше понижать не путем поверхностного просвещения всех и каждого, а путем более глубокого просвещения тех, кто к этому стремится. Крепче будет результат.


Каким именно образом просвещение избранных отразится на градусе общественного невежества?


Просвещенность (невежество) общества не рассчитывается суммированием по всем и каждому. Если
есть критическя масса образованных людей - мало волнуют остальные. Тем более что они постепенно подтянутся (через несколько поколений).

Владимир Ильич был, конечно, большой мерзавец, но не глупый человек. И он настаивал на том, что "искусство должно быть понято народом" (а не "понятно народу", как иногда пытаются это представить). Т.е. субъектом просвещения должны быть совершены усилия. А если он хочет смотреть футбол под пиво - так пусть себе и смотрит, не надо пытаться добавить к этой благодати высокое знание, оно все равно в пиве растворится без остатка.

Цитата: Дмитрий Вибе от 08.02.2008 23:37
Насчет дурного вкуса в популяризации. Формулировки результатов в буржуйских астрономических пресс-релизах меня иногда бесят, особенно штампы. Поискал сейчас Гуглем по воспоминаниям, нашел такие заголовки "Twinkle Twinkle Collapsing Star", "Twinkle, Twinkle (really fast!), Little Star", "Twinkle Twinkle Little Gamma Ray Burst", "Twinkle, twinkle little pulsar", "Twinkle, twinkle, little asteroid", "Twinkle Twinkle Little Supernova"... Но наука-то развивается. То есть, какого-то явно выраженного вреда от приближения текста к населению не наблюдается.


Развитие науки вообще не зависит от массовости просвещения, оно определяется еще более узким кругом, другой критической массой. Которой в России уже безусловно нет, но появится она (если появится) не от популяризации, а скорее наоборот - только в результате тщательной защиты профессии от "лишних", с ориентацией наружу от госграницы. Иные конструкции наивны, а попытки их реализации - пустая трата времени с риском нанесения дополнительного вреда.

Цитата: Дмитрий Вибе от 08.02.2008 23:37
Кстати, очеловеченные аналогии всегда в научпопе были популярны. В детстве читал какую-то книгу по химии, у автора атомы и молекулы в процессе реакций разговаривали друг с другом. Или из другой старой книги, тоже по химии, там водород шатался по Периодической таблице и пытался пристроиться то к металлам, то к галогенам, а они его все отшивали. Завершались описания его страданий частушкой: "Водород, водород, элемент наоборот, от щелочных металлов отстал и к галогенам не пристал". Сейчас я бы, конечно, счел это профанацией. А тогда -- читал с огромным удовольствием.


По-видимому, детектор пошлости встроен и настроен у каждого человека от рождения. Мне бы было омерзительно читать это в любом возрасте. Так я и не читала (с).

Очеловечивание, кстати  - слово с совершенно другим смыслом, чем представление неживых объектов человечками...

Тема несоответствия свойств некоторых элементов их клеткам в таблице - очень глубокая, она воообще не для популяризации. Это один из важнейших стимулирующих факторов развития химии, которое происходит, хотя и медленно до безобразия. Менделеев этот фактор тоже использовал, но интуитивно и не очень долго (с 1869 по 1871, потом ему заволокло глаза восторгом от подтверждения "предсказаний", и его совершенно не смущала их сугубо корреляционная природа - но это его проблемы). Опускать такую тему до частушечной бредятины, пересказанной Вами выше - может только полный недоумок. Каковых среди популяризаторов полно.

В советское время издавалась "фундаментально-популярная" литература, в том числе (если говорить о химии) - выдающиеся книги по тесно перемешанной истории химии и физики. Разумеется, не для люмпена. Ну может для продвинутых школьников, хотя вообще-то их лучше читать после получения высшего образования. Забавно, что мои близкие  друзья из среднего и старшего поколения польских научных работников строят на базе этих советских книг многие свои просветительские доклады до сих пор - там есть такое замечательное общество, которое собирается в мемориальном доме Марии Кюри. Чтоб тут мне при жизни увидать нечто подобное.... боюсь, шансов нет.

Дмитрий Вибе

Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 11:58
Тем более что они постепенно подтянутся (через несколько поколений).


Ну-ну. Ждем-с.

Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 11:58
По-видимому, детектор пошлости встроен и настроен у каждого человека от рождения. Мне бы было омерзительно читать это в любом возрасте.


Прошу извинить за то,  что позволил своей деревенской натуре потревожить культурное общество :) Не смею больше отвлекать, еще раз извините...

Galina Tsirlina

Цитата: Дмитрий Вибе от 10.02.2008 13:49
Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 11:58
Тем более что они постепенно подтянутся (через несколько поколений).


Ну-ну. Ждем-с.


Зря иронизируете - лучше бы отвечали по существу. Вы хоть отслеживали когда-нибудь на реальных выборках эффективность популяризации разных сортов? Или так, в общем виде, рассуждаете о всеобщем просвещении?

Цитата: Дмитрий Вибе от 10.02.2008 13:49
Прошу извинить за то,  что позволил своей деревенской натуре потревожить культурное общество :) Не смею больше отвлекать, еще раз извините...


Деревенские натуры обычно как раз имеют очень чувствительное к тексту ухо. И легко выявляют неестественность - интуитивно, наверное.  У меня неоднократно были студенты из очень глухих деревень, они сто очков вперед дадут "городским" по цельности натуры и неприятию любой вульгарности. Так что Ваш пассаж о детском восприятии низкопробного чтива я классифицирую иначе.

Alex K

Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 22:27
Зря иронизируете - лучше бы отвечали по существу. Вы хоть отслеживали когда-нибудь на реальных выборках эффективность популяризации разных сортов? Или так, в общем виде, рассуждаете о всеобщем просвещении?


Разных это каких? Таких:
Цитата: Alex K от 04.02.2008 03:41
...Это и статьи "для коллег других специальностей" + студентов + уже заинтересованных старшеклассников (как пример - СОЖ);
это и просто реклама научных достижений в не нау-поп СМИ (для поднятия престиже профессия в обществе);
это и (и возможно самое важное) формирование тех самых заинтересованных страшеклассников, пробуждение и развитие у школьников интереса к науке (надеюсь, мнение о вредности этого никто всерьез вобуждать не будет). И вот здесь очень часто не обойтись без различных аналогий и ассоциаций.

?
Если да, то не знаю, как Дмитрий, а я, можно сказать, отслеживал... Могу сказать, что Ваши выводы неверны. И вопрос (повторяясь): Вы с первокурами много работаете? Причем не с отобранными Вами (или для Вас) курсовиками, а с целыми группами? Я соответствующие наблюдения имею года так с 99-го...

Цитата: Galina Tsirlina от 10.02.2008 22:27
Деревенские натуры обычно как раз имеют очень чувствительное к тексту ухо. И легко выявляют неестественность - интуитивно, наверное.  У меня неоднократно были студенты из очень глухих деревень, они сто очков вперед дадут "городским" по цельности натуры и неприятию любой вульгарности. Так что Ваш пассаж о детском восприятии низкопробного чтива я классифицирую иначе.


Опять же (просто по наблюдениям) - это не так.

С.Шишкину и не только.
А Вы все-таки признаете необходимость науч-попа, направленного именно на то, чтоб заинтересовать школьника наукой? Если да, то как здесь можно здесь обойтись без аналогий извне науки? А если такие аналогии использовать, то какие? Учитывая, что как верно сказал написал Дмитрий, ориентироваться надо не на Вашу реакцию, а на реакцию целевой аудитории...

Сергей Шишкин

Галина, на мой взгляд, между занудным разглагольствованием на возвышенную тему любви электрона и дырки и "элемент наоборот" большая разница...

Алекс, Вы не обратили внимание на то, что я придрался вовсе не к факту использования аналогий, а к их кондовости. Я ведь ничего не имею против КОАППа. Чтобы научпоп считать качественным, он должно быть написан умно, интересно и при этом без принципиальных искажений смысла.

Alex K

Так вопрос-то в том, что текст (по крайней мере по задумке) ориентирован на восприятие (эффект и т.д. и т.п) отнюдь не людьми с ученой степенью в области какой-либо из естесственных наук...

Сергей Шишкин

Что-то я уже вообще ничего не понимаю. Научпоп по определению (популяризовать - делать понятным для всех или для многих) в первую очередь ориентирован не на людей с ученой степенью. Откуда тут вопросы?

Galina Tsirlina

Цитата: Сергей Шишкин от 11.02.2008 02:38
Галина, на мой взгляд, между занудным разглагольствованием на возвышенную тему любви электрона и дырки и "элемент наоборот" большая разница...


Конечно, первое предельно подзаборно, а второе просто пОшло. Уж если на то пошлО, есть для вдумчивой популяризации основы даже в столь серьезном вопросе, как несоответствия в периодической системе. Лет за 5 до первой версии таблицы (той, в которой еще многое было не на своих местах) были работы французского химика Дюма с разными "популярными" комментариями на эту тему. Таблицу-то не Менделеев придумал... он ее из кусков чужих соображений о периодичности собрал (что не умаляет, разумеется, его заслуг... но вызывает громкий хохот по поводу отечественных приоритетов). То есть тема была актуальной и до сводной таблицы. Дюма употреблял неформальные выражения, типа "динозавр среди металлов".  Но как-то он это умудрялся вписывать в научный контекст, без частушек.

КОАПП - это хорошее было дело, и со вкусом сделанное, но это потому, что ближе к жизни. С химией и физикой на таком уровне сделать трудно. А мое утверждение сводится к тому, что и не нужно, если нет суперталантливых идей (и людей). А если они есть - то пусть лучше их усилия тратятся на более значимые дела. Потому что вся эта популяризация - фактор даже не второго, а третьего порядка.
Я не против, и даже сама иногда разным просвещением занимаюсь - но если бы жить как считаю нужным, независимо от ситуации - конечно никогда бы не занималась. Именно потому, что знаю по себе - не это главное, а эффективность выращивания научного работника из молодого человека всегда выше у тех, чьи мозги не запудрены популяризацией и поэтому лучше шевелятся.

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 11.02.2008 03:45
Что-то я уже вообще ничего не понимаю. Научпоп по определению (популяризовать - делать понятным для всех или для многих) в первую очередь ориентирован не на людей с ученой степенью. Откуда тут вопросы?


Ваша оценка основана на Вашем (кбн) восприятии текста, оценка ГАЦ - на ее (дхн) восприятии, моя - на моем... А ориентирован текст на совсем другой круг читателей...
Более того, восприятие автором собственного текста - это (в случае наноазбуки) восприятие активного научного работника, а, опять же, не того, на кого ориентирован текст...

Сергей Шишкин

О господи, при чем тут "кбн", есть же просто русский язык, общий для всех кандидатов, докторов, школьников и т.д., и т.п. ...

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 12.02.2008 12:19
О господи, при чем тут "кбн", есть же просто русский язык, общий для всех кандидатов, докторов, школьников и т.д., и т.п. ...


???????
Язык научной статьи, юридического документа, художественного романа, научно-популярной статьи, рассказа для 3-х летнего ребенко - это РАЗНЫЕ языки. Даже оставаясь вариациями русского (или любого другого)...

Сергей Шишкин

Думаете, я не в курсе? ;) Но во всех случаях есть одна и та же шкала: хорошо написано - плохо написано  :bigtong

Alex K

Цитата: Сергей Шишкин от 12.02.2008 15:55
Думаете, я не в курсе? ;) Но во всех случаях есть одна и та же шкала: хорошо написано - плохо написано  :bigtong


а здесь мы снова возвращаемся к вопросу, "а судьи кто?"  :bigtong