выделено из темы -Кадры, патриотизм и госбюджет-

[Âàêñìàí]

Какие кадры? Какой патриотизм? Какой госбюджет?

Читаем :

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1180790329

"...Комментарий Ваксмана мне очень понятен. Одна из многих причин ассоциировать себя не столько со страной, сколько с профессией".

А "комментарий Ваксмана" был такой:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1180764276

А Вы уверены что европейцы хотят чтобы всякая сволочь, не имеющая понятия о приличиях, ездила ср*ть на их ухоженные чистые поселки? (Под впечатлением от недавнего наблюдения за группой отечественной мрази, которые по очереди забирались на известную русалку чтобы помочиться на нее и сделать фото этого замечательного испражнения загадочной русской души

Уважаемые же модераторы смотрят на это сквозь пальцы: соседа по форуму обозвать мразью нельзя, но весь русский народ- можно. Так какого бытия российской науки ждать?  Ведь вместе со своими "конструктивными предложениями" люди привносят и свой взгляд на мир, из которого эти предложения растут.

Замечательно, что г-н Железняк как будто даже отстаивает свободу членов "русского народа" осуществлять упомянутое в "комментарии Ваксмана" действие. Вот всякие эстонцы, достаточно пожившие с такого рода "русским народом", хорошо понимают, что воинствующее хамство его многих славных представителей - не "эсть кхорошё" для культурной зажиточной жизни европейского типа.

[Г.А.Цирлина]

Замечательно, что г-н Железняк как будто даже отстаивает свободу членов "русского народа" осуществлять упомянутое в "комментарии Ваксмана" действие. Вот всякие эстонцы, достаточно пожившие с такого рода "русским народом", хорошо понимают, что воинствующее хамство его многих славных представителей - не "эсть кхорошё" для культурной зажиточной жизни европейского типа.

Но в "флуд" защитник прав народа почему-то при этом не попадает. Наверное я не правильно понимаю что такое флуд. И чем отличаются друг от друга "защита народа" ветеринаром и не-ветеринаром. Много есть в этой жизни не вполне понятного.

[Железняк Александр]

Шишкину.

Сергей!

Боюсь, что Вы не в полне отдаете себе отчет, что тексты Ваксмана порою подходят под статью "разжигание национальной розни". Если бы псевдоним Ваксмана был Чернышевский или Сухомлинский, то его пассажи "контра руссо" выглядели бы просто как самокритика западника. Будь он Макаренко - то в нынешней ситуации с Украиной смотрелся бы уже вызывающе. Но поскольку его пседоним имеет чисто еврейское (идиш) звучание, то его пассажы  выглядят просто как оскорбление русских евреем. Что мне и не нравится первому, ибо угрожает моей физической безопасности, взращивая как на дрожжах русских нацистов. О реальности таких опасений вы должны догадываться, зная о молодчиках со свастикой в наших столицах. Когда-то в Берлине тоже думали "это - несерьезно", пока не случилась "хрустальная ночь"
Г.Ваксман, кто бы он ни был, может быть успеет удрать по открытой визе, меня прикроет на время моя фамилия, а вот г. Цирлдину мы потеряем первой - на Дерибасовской сразу бьют по лицу , а не по паспорту, что бы в нем не написали - напоример, "профессор МГУ".

Ваксман!

Когда лет 10 назад эстонское правительство отказалось снять с выборов партию, лозунгом которой было "Эстония - для эстонцев!", нашлись эстонцы, которые отказались от своего  гражданства, и нашелся один 40-летний весьма успешный актер, который в знак протеста покончил жизнь самоубийством, оставив записку "мне стыдно, что я - эстонец". Задумайтесь, насколько они не согласны были с Вами  - если о чем-то, кроме килобакса, Вы еще в состоянии думать.
В любом случае еще раз обращаюсь к Вам с призывом сменить ник  с еврейского на русский, поскольку не верю, что Вы в состоянии прекратить говорить про русских гадости.

Цирлиной.

Вы много чего не понимаете, или не хотите понимать. Первое - что именно Вам пробьют голову первой в случае  волнений на национальной почве - просто в силу внешности. Возможно , что "за детство счастливое Ваше - спасибо большому папаше", и чувство опасности у Вас не возникает. Если так, то от самоуверенности до глупости - один шаг. Второе, чего не понимаете - что Ваше "непонимание" выглядит обычно как высокомерие, ханжество и фарисейство, и сколько раз Вам об этом не говорят (не только я) - Вы этого не понимаете.

[Г.А.Цирлина]

Что за бред горячечный. Пугать погромами - известный пропагандистский прием, как и отсылки к папаше.
Что за позорище вообще все эти рассуждения. Мы должны в своих действиях и дискуссиях исходить из того, что понравится или не понравится патологическим наци? С какой стати? Кто они такие?

[Anton Baldin]

 Я против националистических рассуждений.
Александр, Вас занесло, извините, не туда.
Мои наблюдения показывают, что сейчас ощущается острый недостаток "советских евреев-физиков" (как среди ученых и инженеров, так, особенно среди педагогов) и только слепой этого не видит.
Националитсты, которых Вы, наверное, имеете ввиду эти форумы не читают.
В той ситуации, в которй мы все находимся, по-моему необходима последовательная и не примиримая честность (от слов честь) и достоинство, которое не должно опускаться до националистических разборок.
Точно так же как с вопросами истории, правильнее было бы выделять положительные примеры (коих предостаточно) в вопросах национальностей.

 

[Железняк Александр]

Я против националистических рассуждений.
Александр, Вас занесло, извините, не туда.
Мои наблюдения показывают, что сейчас ощущается острый недостаток "советских евреев-физиков" (как среди ученых и инженеров, так, особенно среди педагогов) и только слепой этого не видит.
Националитсты, которых Вы, наверное, имеете ввиду эти форумы не читают.
В той ситуации, в которй мы все находимся, по-моему необходима последовательная и не примиримая честность (от слов честь) и достоинство, которое не должно опускаться до националистических разборок.
Точно так же как с вопросами истории, правильнее было бы выделять положительные примеры (коих предостаточно) в вопросах национальностей.

 

"Узок их круг, и далеки они от народа" :-)

Гляньте на досуге :
http://www.grani.ru/Society/Xenophobia/Skinhead/m.122591.html
Обратите внимание, что это не мясник и даже не повар, а ИКОНОПИСЕЦ.
Про националистов Вы сильно ошибаетесь. И среди ученых, и среди другой интеллигенции национализм и шовинизм так же развит, как и среди других групп населения. Разве интеллигенты  - не люди? :-) Могу приводить много примеров, но приведу только 2 .
Один :
http://www.sotnia.ru/index.php
http://www.rusk.ru/st.php?idar=316287
Он, конечно, может рассказывать красиво, но молодежь понимает проще - как "иконописец"
А что за семья Штильмарков? Отец - писатель, брат - доктор наук...
Второй : сугубо личный. Присутствовал на Совете ветеранов г.Троицка, собравшегося по поводу надругательства  над Знаменем Победы по проекту Сигуткина. Так вот с самого начала слово взял некий сотрудник ТРИНИТИ (ранее - филиал "курчатника") примерно моего возраста, у которого речь была 50 на 50 построена на темах патриотизма вкупе с антисимитизмом - и минут 5-7 никто его не прервал! Когда этот господин понес ахинею по поводу эстонцев и Бронзового Солдата, я все-таки встал и начал ему возражать по всем вопросам, назвав свою национальность. Только после этого председатель начал пресекать шовинистские высказываия из зала с мотивировкой "мы собрались по другому поводу" (!) Но если таковы ветераны в академгородке - то с чего бы детям и внукам быть лучше.
Так что я еще раз хочу настоять на том, что пассажи Ваксмана по поводу "испражнений русской души" и прочая являются классическим разжиганием межнациональной розни. Если Вам это читать приемлемо - пусть берет ник "Иванов", и эта тема сразу перейдет в разряд внутринациональных.
Очень жаль, что ни Вы, ни модераторы, ни даже Цирлина не понимают, насколько это все серьезно и опасно. Возможно, это от молодости, или от того, что ваших семей это не коснулось, а в школе не рассказали.

[Г.А.Цирлина]

В той ситуации, в которй мы все находимся, по-моему необходима последовательная и не примиримая честность (от слов честь) и достоинство, которое не должно опускаться до националистических разборок.

Ну хорошо, Антон, что хоть в этом мы с Вами можем договориться (с).
Вообще процесс перехода к национальному вопросу от обсуждавшейся в том брэйке темы - сам по себе диковат. По крайней мере для меня - лица незнамо какой национальности (аж трех), насмотревшегося на этой почве всего и всякого куда побольше многих. А из одних и тех же примеров все всё равно делают разные выводы, что из положительных - что из отрицательных.
У меня, кстати, много положительных примеров - причем, что характерно, в большинстве как раз про эстонцев. И про поляков. И про литовцев. Но это очень серьезные примеры, а тут базар. Поэтому приведу пример развлекательный, про Казахстан, как там ввели две градации в характеристиках: "морально устойчив" и "морально устойчив, по духу интернационалист". Чтобы заслужить более высокую вторую оценку, требовалось состоять в браке с представителем другой национальности, иные доказательства интернационализма не принимались. Был замечательный результат - доведение вопроса до маразма сняло (локально) сам вопрос, народ веселился от души без всякого различия национальностей.

[Anton Baldin]

Меня, Галина Александровна, больше привлекают Ваши ПОЗИТИВНЫЕ и жизнеутверждающие примеры из Вашей научно-практической работы, которыми Вы так редко делитесь (а ведь видно, что есть чем).

[Anton Baldin]

Александр, я не думаю, что та форма, которую Вы выбрали для укорота "Ваксмана" способствует тем (благородным) целям, которые Вы преследуете.
Когда две ругаются, как правило, ярлык навешивается на обоих:).

[Г.А.Цирлина]

Меня, Галина Александровна, больше привлекают Ваши ПОЗИТИВНЫЕ и жизнеутверждающие примеры из Вашей научно-практической работы, которыми Вы так редко делитесь (а ведь видно, что есть чем).

Не с Вами ли, Антон, я больше года назад пыталась обсуждать позитивные аспекты работы ЦКП и предложения по своего рода распространению опыта? Да каких только позитивных научно-практических аспектов не обсуждали со мной разные люди в форумных перепалках, только выход от этого нулевой. Поскольку про всю нашу реальность мне обычно говорят, что так не может быть, это в лучшем случае.
Весь имеющийся научно-практический опыт позволил сформировать некий обобщенный взгляд на вещи, который был совместно с АКК изложен вполне систематическим образом, чтобы не по форуму собирать среди перебранок. В этих текстах полно позитивного и жизнеутверждающего, но оно, как и в жизни, неразрывно сосуществует со всяким другим. Дальше это вопрос самонастройки взгляда читателя.

[Железняк Александр]

Александр, я не думаю, что та форма, которую Вы выбрали для укорота "Ваксмана" способствует тем (благородным) целям, которые Вы преследуете.
Когда две ругаются, как правило, ярлык навешивается на обоих:).

Точное наблюдение - про обоих. И про "ярлыки". Некоторые люди , кстати, не реагируют на ярлыки, а реагируют на суть вопроса.  Но есть ли у Вас другая форма, более конструктивная, кроме молчания и "игнорирования"? Поделитесь.

[Anton Baldin]

Уважаемая Галина Александровна, по поводу ЦКП у нас с Вами, по-моему, нет каких-то принципиальных разногласий.
Те ЦКП, которые я обсуждал несколько иного масштаба взаимодействи между пользователями. У нас этот тип ЦКП умер, поэтому  и обсуждать особо нечего.
Ваш тип ЦКП мне понятен и привлекателен. До сих пор не мог предложить конструктивное сотрудничество, но времена меняются и сейчас у меня есть большое желание воспользоваться Вашим пригашением (посетить Вашу лабораторию). Если Вы соберетесь, как-нибудь, посетить Дубну( если не бывали, поверьте, это легко, особенно из Москвы, а летом особенно привлекательно) то с удовольствием расскажу и покажу наши возможности.
По поводу Ваших с АКК предложениях о ЦПИ, я высказался на этих форумах. Точка зрения не поменялась. Если Вы без предвзятости и обобщений прочтете именно то, что я писал, то, возможно, у Вас изменится отношение к моей точке зрения.
По-моему, то что я доверяю Вашему научно-практическому опыту и не верю в Ваши с АКК обощения (в той форме, как они предлагались) - это  нормальная позиция, имеющая право на существование и возможное  конструктивное сотрудничество.
Вообще, мне очень интересно понять, что делается в МГУ в областях прикладной физики, физ.-химии. Трудно по публикациям отделить плодотворную деятельность (которая делается именно в МГУ) от вранья.

[Г.А.Цирлина]

Ваш тип ЦКП мне понятен и привлекателен. До сих пор не мог предложить конструктивное сотрудничество, но времена меняются и сейчас у меня есть большое желание воспользоваться Вашим пригашением (посетить Вашу лабораторию). Если Вы соберетесь, как-нибудь, посетить Дубну( если не бывали, поверьте, это легко, особенно из Москвы, а летом особенно привлекательно) то с удовольствием расскажу и покажу наши возможности.

Антон, мои предложения были несколько шире конкретного сотрудничества и включали схемы, которые могли бы быть реализованы, например, через этот форум, но никогда не будут реализованы из-за недостатка здесь критической массы людей определеного типа.
В Дубне я бывала многократно, а в прошлом году мои ребята даже делали там некие попытки эксперимента - пока реактор не закрыли. Об организации ЦКП с экспериментальной базой этого рода имею вполне конкретные соображения, особенно актуальные в связи с, простите за столь неприличное слово, нанопрограммой. Поскольку уже доступен документ  "Исследования
наносистем и материалов c использованием синхротронного излучения и нейтронов в России. Современное состояние  и перспективы развития", и чтение его наводит на многие мысли.

Вообще, мне очень интересно понять, что делается в МГУ в областях прикладной физики, физ.-химии. Трудно по публикациям отделить плодотворную деятельность (которая делается именно в МГУ) от вранья.

Про вранье не поняла. В публикациях вранье? Это смелое заявление. Про прикладную физику ничего особенно не могу сказать, а в части физхимии делается все что угодно, поскольку кафедра физхимии химфака, как известно, "самая большая кафедра в мире". На этой кафедре  есть несколько групп очень хорошего уровня, в основном не экспериментальных. Кроме того есть малые кафедры физикохимического цикла (семеновская кафедра химкинетики,  коллоидники и мы), и на каждой из них есть что-то более-менее живое, в основном как раз экспериментальное. Еще есть сильные (совсем всерьез) работы физикохимического профиля на полимерной кафедре и хорошие большие заделы с физикохимическим уклоном у неоргаников (чисто твердотельные). Категорически не вижу на факультете того, что в мире называется "физической органической химией". Затрудняюсь сформулировать в чем состоит сейчас физикохимическая составляющая у энзимологов, которых исходно создавали именно как физхимиков - такое впечатление, что все там ушло в белки, а от исходного профиля остались только методы.
Не очень представляю как можно это понять и оценить иначе, чем по статьям. Я надеюсь, что Вы не читаете Вестник МГУ для того, чтобы понять, что делается в МГУ (с).

[Alex K]

В Дубне я бывала многократно, а в прошлом году мои ребята даже делали там некие попытки эксперимента - пока реактор не закрыли. Об организации ЦКП с экспериментальной базой этого рода имею вполне конкретные соображения, особенно актуальные в связи с, простите за столь неприличное слово, нанопрограммой. Поскольку уже доступен документ  "Исследования
наносистем и материалов c использованием синхротронного излучения и нейтронов в России. Современное состояние  и перспективы развития", и чтение его наводит на многие мысли.

Для ситуации - "сложная методика + очень дорогостоящее оборудование + (как следствие) лимит времени" организация "ЦКП", как в дубненской нейтронке (через пропозалы) идеальна и распространена во всем мире (при доступе к нейтронным, синхротронным и т.д. источникам). Другое дело, что есть и другие ЦКП, о которых на Бытии писал Алексей: предоставляющие доступ к дорогостоящему оборудованию для реализации стандартных и рутинных методик исследования. Примером таких  является и известный Вам ЦКП МГУ. Ксати, по Вашим рассуждениям об организации (оплате и т.п.) доступа к приборам видно, что сами вы в роли отвечающего за интенсивно используемый прибор человека не были. Т.е. ерунду полную вы написали.
PS. Об упомянутом вами документе. Видел я его. Это рекламный проспект для обоснования необходимости финансирования развития синхротронных и нейтронных источников в России. Т.е. показывающий, что а) они нужны (для нанотехнологии - это коньюктура) и б) их сейчас нехватает. У меня, кстати, есть и еще один документ - оценки (согласно обсуждению прошлым летом на совещании по ИБР - заниженные) стоимости модернизации комплекса спектрометров ИБР-2М. И в свете этого последнего документа цель документа первого мне кажется вполне достойной.
PPS. Вестник МГУ я, например, (не знаю как Балдин) если и не читаю, то просматриваю (благо, в интернете есть). Иногда (не сверхредко) и интересные вещи попадаются. Писать, правда, туда завязал после единственной статьи, пролежавшей у них полтора года (лет десять назад).

[Anton Baldin]

Интересные вещи и мысли есть не только в вестнике МГУ, но и на "альтфоруме". Мне трудно было понять из публикаций о реальных экспериментальных исследованиях на собственной базе МГУ с фемтосекундными лазерами (если конкретный пример брать). Я лишь хотел подчеркнуть, что не соответствие реального положения вещей тому, что публикуется, - характерная черта практически всех Российских научных учреждений (бывает и в ту и в другую сторону не соответствие).
По моим наблюдениям, сейчас проблема не с источниками (синхротронными, нейтронными или иными), а прежде всего с квалифицированными экспериментаторами и  установками для исследований. Если упомянутый Вами ИБР-2М будет также оснащен установками, как ИБР-2, то для кого он, собственно, будет построен?
Для нормальной работы ЦКП нужна организация, которя занимается интересами пользователей. У нас такой организации нет (устал уже об этом писать на основе конкретных примеров). Интересы Российских пользователей представляются на уровне "базара" (рынка по понятиям), поэтому о серьезных, крупных ЦКП, думаю, рассуждать преждевременно (старшее поколение "впадает в творческий расцвет", среднего не хватает для того, чтобы повлиять на ситуацию, а младшее - созреет лет через 5-7).
А вот мелкие межинститутские (Университетские) объединения  под грант-лот, под "самостоятельный элемент корпорации", возможно пройдет, на что и надеемся:).
Кстати, никакой "алергии" или "комплексов неполноценности" нанотематика у меня не вызывает (это так к слову). Смысл надо вкладывать, а не извлекать (и уж, тем более,   из начальственных слоганов).

[Г.А.Цирлина]

По моим наблюдениям, сейчас проблема не с источниками (синхротронными, нейтронными или иными), а прежде всего с квалифицированными экспериментаторами и  установками для исследований.

Как раз на этой неделе мы проводили (с участием представителей Дубны) своего рода сравнительный анализ перспектив конкретных in situ измерений в разных местах - не в порядке общего трепа, а на уровне чертежей и "ожидаемых результатов".
Feeling: нечеловеческие усилия по части установок совершить можно (и нужно), но это не спасет. Проблема интерпретации, завязанная намертво на теоретиков, не найдет простого решения, что убьет все усилия и превратит процесс в зоологию. Антон, к этому утверждению Вы как относитесь?

[Г.А.Цирлина]

предоставляющие доступ к дорогостоящему оборудованию для реализации стандартных и рутинных методик исследования. Примером таких  является и известный Вам ЦКП МГУ. Ксати, по Вашим рассуждениям об организации (оплате и т.п.) доступа к приборам видно, что сами вы в роли отвечающего за интенсивно используемый прибор человека не были. Т.е. ерунду полную вы написали.

Да мы вроде тоже сегмент ЦКП МГУ. И довольно интенсивно используется единственный прибор, за всю жизнь нам купленный на сдачу от крупных приборов ЦКП, и еще много приборов, купленных на другие средства. Сегодня (т.е. уже вчера) часов до 10 вечера в нашем сегменте ЦКП проводили измерения два представителя ФНМ.... Обходимся как-то без оплаты. Если местные пользователи стекляшки впомогательные бьют - просим починить, если приезжие - сами чиним.
Лишь бы по делу мерили, а не методом тыка - вот за этим слежу, в этой роли всю жизнь выступаю и буду продолжать пока силы есть.

[Anton Baldin]

По поводу "теоретиков" и их роли.
В каждом месте под этим термином-понятием понимают весьма разное. Ну, не мне Вас учить истории об этапах разделения на "теоретиков" и "экспериментаторов". Опустим, за очевидностью:)
Если взять начало этапа разделения (Ферми, Эйнштейн, Гайзенберг,...) то эти великие умы очень ориентировались на глубокое понимание экспериментальных исследований, особенно, на "наблюдаемые" и процедуры их получения.
В нынешние времена расплодилось множество ( в некоторых НИИ большинство) "теоретиков" безответственных, более того политизированных в духе религиозно-мистического соблюдения обрядов и церемоний. Конечно, есть исключения, но если говорить об ОИЯИ, то весма редкие (ну, очень редкие.) Особенно  было заметно различие в сравнении, например, теоретиков  из Арзамаса-16 и Дубненских (так же ИЯИ РАН). Тоже, кстати, можно отнести и к "ускорительщикам", которые не построили и не настроили ни одного ускорителя, но всю жизнь бойко писали великие проЖекты, да и сейчас лихо стоят планы под  мегаденьги.
Я не знаю ни одного плодотворного теоретика (экспериментатора), котрый бы не разбирался достаточно глубоко в эксперименте (теории).
Люди, скорее, делятся на толковых (справных) и бестолковых.
Нужно быть на редкость удачливым (что само по себе чудо) экспериментатором, чтобы расчитывать, что придут теоретики и вложат смысл в проведенное экспериментальное исследование.
Конечно есть специализации, но специализация "теоретик" - это для меня звучит также, как специализация:поэт, композитор, ...
Если человек освоил несколько разделов математики и умеет считать на компьютере, то у нас таких называют "счетоводами"( "бухгалтерами", слэнг такой), а те, кто освоился с аппаратурой - "железячниками".   Даром разумения (умением думать) Господь наделил всех, но не в равной степени и не в прямом соответствии с ранжиром по профессиям.

[Г.А.Цирлина]

По поводу "теоретиков" и их роли.

Разумеется, вопрос не относился к схеме "придут теоретики и вложат смысл". Вопрос снимаю в связи с очевидным его Вами неприятием, полагаю, что такая реакция - следствие конкретной ситуации в Дубне (так мне и казалось). Грустно.

[Anton Baldin]

Галина Александровна, если Вас интересуют исследования с нейтронными пучками, то советую обратить внимание на мезонную фабрику ИЯИ РАН в Троицке (свинцовый куб).
"Рассматривать чертежи", это здорово, есть и такая профессия. Жаль только, что в последнее время, эта деятельность приобрела "самостоятельную ценность" в полном отрыве как от целей проектирования, так и от реализации (физическом воплощении) этих чертежей. Я не иронизирую, а лишь привлекаю внимание к проблеме.

[Г.А.Цирлина]

"Рассматривать чертежи", это здорово, есть и такая профессия. Жаль только, что в последнее время, эта деятельность приобрела "самостоятельную ценность" в полном отрыве как от целей проектирования, так и от реализации (физическом воплощении) этих чертежей. Я не иронизирую, а лишь привлекаю внимание к проблеме.

Конечно не в отрыве. Чертежи относятся к специфике in situ, когда дело происходит в электролите. Могу рассказать в чем специфика и почему остроактуально, но не уверена, что форум это выдержит (с).

[Alex K]

По моим наблюдениям, сейчас проблема не с источниками (синхротронными, нейтронными или иными), а прежде всего с квалифицированными экспериментаторами и  установками для исследований. Если упомянутый Вами ИБР-2М будет также оснащен установками, как ИБР-2, то для кого он, собственно, будет построен?

Вы счиаете, что на ИБР-2 было слишком мало спектрометров? Или что они не пользовались спросом среди юзеров? Так и то и другое совершенно не соответствует действительности... Уровень приборов? Претензий к, например, ФДВР по этому критерию я не слышал, ВСЕ другие приборы могут давать (и давали!) результаты вполне актуального мирового уровня, здесь ведь дело не столько в ТТХ прибора, сколько в умении грамотно поставить эксперимент. Другое дело, что состав спектрометров соответствовал(вует?) приоритетам 80-х, так ведь по программе их развития как раз и планируется дрейф к современной коньнктуре (нано + био, т.е. увеличение доли малоугловых и поляризующих приборов по отношению к традиционным дифрактометрам и спектрометрам неупругого рассеяния). На проекты развития был конкурс, материалы открыты и опубликованы, у меня, например, есть, если приедете в МГУ могу показать, но согласитесь, это уже смешно будет.
Вот если денег на модернизацию спектрометров найти не удастся (на модернизацию реактора, насколько я понял деньги есть, или это не так?) - состав приборов останется точно тем же, что и не ИБР-2.

[Alex K]

Галина Александровна, если Вас интересуют исследования с нейтронными пучками, то советую обратить внимание на мезонную фабрику ИЯИ РАН в Троицке (свинцовый куб).

? В ИЯИ источник назодится на стадии физического пуска, спектрометров практически нет!
Если уж говорить об нейтронных источниках сейчас в России, то это 1) ПИЯФ (Гатчина), 2) ИФМ (Заречный) 3) Курчатник (там более или менее полный набор спектрометров, в ПИЯФ больше, в Курчатнике - меньше) + дифрактометры есть в МИФИ и Обнинском филиале Карповки. Но это как раз есть в упомянутом ГАЦ документе. Ну и Россия, вроде, до сих пор является участником ИЛЛ (Гренобль), или уже нет?

[Alex K]

Я не знаю ни одного плодотворного теоретика (экспериментатора), котрый бы не разбирался достаточно глубоко в эксперименте (теории).
Люди, скорее, делятся на толковых (справных) и бестолковых.

Согласен!!!!

[Alex K]

Да мы вроде тоже сегмент ЦКП МГУ. И довольно интенсивно используется единственный прибор, за всю жизнь нам купленный на сдачу от крупных приборов ЦКП, и еще много приборов, купленных на другие средства. Сегодня (т.е. уже вчера) часов до 10 вечера в нашем сегменте ЦКП проводили измерения два представителя ФНМ.... Обходимся как-то без оплаты. Если местные пользователи стекляшки впомогательные бьют - просим починить, если приезжие - сами чиним.

Так, вопрос то весь в интенсивности использования...

Лишь бы по делу мерили, а не методом тыка - вот за этим слежу, в этой роли всю жизнь выступаю и буду продолжать пока силы есть.

Если говорить о работе в режиме ЦКП, то вполне вероятно появление людей решающих задачи, ценность которых Вы квалифицированно оценить не сможете. И тут остается действовать по изложенному Алексеем принципу: для участников ЦКП - бесплатно, для сторонних есть варианты (за деньги при оплате по рыночной стоимости (как в частных конторах, проводящих подобные анализы) и без вопросов к содержанию, бесплатно но с согласованием и обсуждением научной части и совместными публикациями, бесплатно, за использование их оборудования. Кстати, если исследование ведется для участника ЦКП, но рамках коммерческой деятельности, то это исследование тоже должно быть платным.

[Г.А.Цирлина]

Если говорить о работе в режиме ЦКП, то вполне вероятно появление людей решающих задачи, ценность которых Вы квалифицированно оценить не сможете.

Тогда это задачи для другого ЦКП. Мы не имеем права не пропускать через себя чужие задачи, это будет не ЦКП, а фирма по предоставлению приборного времени. В Гренобле ведь подают проекты, и какие-то эксперты их рассматривают, прежде чем начинается процесс. Это тот самый принцип, только масштаб другой.

[Anton Baldin]

Алексу К.
Про источники нейтронов, длинный разговор и, наверено, не для этого раздела форума. На мой взгляд, везде в России проблемы очень похожие  и главная - феодализЪм. Ну, не нужны феодалам пользователи, которые имеют серьезное влияние на работу и развитие ЦКП. 

[Alex K]

Если говорить о работе в режиме ЦКП, то вполне вероятно появление людей решающих задачи, ценность которых Вы квалифицированно оценить не сможете.

Тогда это задачи для другого ЦКП. Мы не имеем права не пропускать через себя чужие задачи, это будет не ЦКП, а фирма по предоставлению приборного времени. В Гренобле ведь подают проекты, и какие-то эксперты их рассматривают, прежде чем начинается процесс. Это тот самый принцип, только масштаб другой.

А если значительная часть деталей задачи - коммерческая тайна?

[Г.А.Цирлина]

А если значительная часть деталей задачи - коммерческая тайна?

Тогда пусть идут в коммерческую лавочку. Такие работы не решают задачу распространения методических и научных знаний/опыта, поэтому находятся вне поля ЦКП, рассчитанных на развитие.

[Alex K]

Про источники нейтронов, длинный разговор и, наверено, не для этого раздела форума. На мой взгляд, везде в России проблемы очень похожие  и главная - феодализЪм. Ну, не нужны феодалам пользователи, которые имеют серьезное влияние на работу и развитие ЦКП. 

Антон, как человек давно работающий с вашей (ОИЯИ) нейтронкой, и знающий (в т.ч. и по себе) тамошнее отношение у юзерам, не очень понимаю, на чем основано высказанное Вами мнение.

[Alex K]

А если значительная часть деталей задачи - коммерческая тайна?

Тогда пусть идут в коммерческую лавочку. Такие работы не решают задачу распространения методических и научных знаний/опыта, поэтому находятся вне поля ЦКП, рассчитанных на развитие.

А если нет лавочки с требуемым оборудованием (часто очччень даже не дешевым)? Могу, ведь, привести в качестве примера ну очень Вам знакомые работы.

[Anton Baldin]

Алексу К.
1. ОИЯИ очень большая и весьма не однородная организация.
2. То как было 20-10 лет назад и то как будет  - как говорят в Одессе "две большие разницы".
3. Я пытаюсь обратить внимание на следующий механизм работы ЦКП, в частности, прменительно к ОИЯИ:
Есть полномочный представитель России в ОИЯИ. Казалось бы он должен (как это делают другие полномочные представители) собирать и предствалять желания-требования Российский учреждений (НИИ, Университетов...) и предствалять их в ОИЯИ. Это прежде всего требования к работе и развитию базовых установок ОИЯИ. Это совешенно не секретная информация и, следуя интересам дела, должна бы быть открытой. Такой механизм, реально, с Российской стороны отсутствует.
То, что тот или иной руководитель, по доброте душевной, из понимания, или из каких-либо еще соображений возьмет и предоставит возможность работать с пучками нейтронов, ионов, ядер...  - это, конечно, здорово. Однако, без приложения определенных усилий, такая форма легко превращается в самодурство, феодальное казнокрадство и порождает прочие коррупционные механизмы взаимоотношений между пользователями и распорядителями ресурсов. Толковые руководители не вечны.
4. Для работы с источником нейтронов в ИЯИ (Троицк), и Курчатник передал туда несколько экпериментальных установок, да и реальные возможности там не на "уровне физ. пуска". Была бы активная ассоциация пользователей (почти уж год как назад там было собрание "всех Российских нейтронщиков", из всех упомянутых Вами центров), так и дела бы пошли пошустрее и по-толковее. 
Я сам "недолюбливал" нейтроны по причине того, что не люблю любые секретные работы ( а это, как Вы понимаете было всегда связано). Но это,извините, чисто личное, без обобщений:)

[Г.А.Цирлина]

А если нет лавочки с требуемым оборудованием (часто очччень даже не дешевым)? Могу, ведь, привести в качестве примера ну очень Вам знакомые работы.

Ну уж в "очень знакомых мне работах" коммерческой тайны как таковой не было. Это обычные договорные работы, за участие в которых исполнителям официально выплачивается надбавка, при чем тут ЦКП. Не было бы ближнего варианта - можно было бы и лавочку найти, или других соисполнителей, хоть даже и не в Москве. Но сейчас уже не актуально, проблема этого конкретного оборудования  только что  решилась радикальным образом.

[Alex K]

Алексу К.
1. ОИЯИ очень большая и весьма не однородная организация.

Кто ж с этим спорит?

2. То как было 20-10 лет назад и то как будет  - как говорят в Одессе "две большие разницы".

Последний эксперимент на ИБР-2 (спектрометр ЮМО) у меня был в прошлом году.

3. Я пытаюсь обратить внимание на следующий механизм работы ЦКП, в частности, прменительно к ОИЯИ:
Есть полномочный представитель России в ОИЯИ. Казалось бы он должен (как это делают другие полномочные представители) собирать и предствалять желания-требования Российский учреждений (НИИ, Университетов...) и предствалять их в ОИЯИ. Это прежде всего требования к работе и развитию базовых установок ОИЯИ. Это совешенно не секретная информация и, следуя интересам дела, должна бы быть открытой. Такой механизм, реально, с Российской стороны отсутствует.

? По спектрометрам ИБР-2 (о других базовых установках информацией не располагаю) - ДИН-2 принадлежит ФЭИ (Обнинск), ДН-12 - совместный с Курчатником, СКАТ - совместный с Германией, НЕРА - совместный с Польшей, если посмотрите на географию юзеров - она весьма и весьма представительна... Если связь с другими Российскими конторами завязывать на представителя - это ж ему преизрядный аппарат создавать и содержать придется, и претензии к нему пойдут...

То, что тот или иной руководитель, по доброте душевной, из понимания, или из каких-либо еще соображений возьмет и предоставит возможность работать с пучками нейтронов, ионов, ядер...  - это, конечно, здорово. Однако, без приложения определенных усилий, такая форма легко превращается в самодурство, феодальное казнокрадство и порождает прочие коррупционные механизмы взаимоотношений между пользователями и распорядителями ресурсов. Толковые руководители не вечны.

Система пользования установками ИБР-2 стандартна для нейтронных и синхротронных источников во всем мире - подача пропозалов с последующей внешней экспертной оценкой

4. Для работы с источником нейтронов в ИЯИ (Троицк), и Курчатник передал туда несколько экпериментальных установок, да и реальные возможности там не на "уровне физ. пуска". Была бы активная ассоциация пользователей (почти уж год как назад там было собрание "всех Российских нейтронщиков", из всех упомянутых Вами центров), так и дела бы пошли пошустрее и по-толковее. 

План работы источника ИЯИ на юзеров - где-то 12-й год, выход источника на стабильный режим - 8-9-й гг. Это отражено и в упомянутом Цирлиной документе (Исследования наносистем и материалов с использованием СИ и н. в России. Современное состояние и перспективы развития", и подтверждается в личных бесадах с заинтересованными товарищами. Сейчас именно "на уровне физ. пуска". Ассциация нейтронщиков есть и уже отнюдь не один год. Кстати, если "собрание" - это сентябрьское совещание в Обнинске, то я там был. Шустрость дел в данном случае определяется шустростью финансирования. Сколько там времени ПИК в Гатчине достроить не могут?

[Alex K]

А если нет лавочки с требуемым оборудованием (часто очччень даже не дешевым)? Могу, ведь, привести в качестве примера ну очень Вам знакомые работы.

Ну уж в "очень знакомых мне работах" коммерческой тайны как таковой не было. Это обычные договорные работы, за участие в которых исполнителям официально выплачивается надбавка, при чем тут ЦКП. Не было бы ближнего варианта - можно было бы и лавочку найти, или других соисполнителей, хоть даже и не в Москве. Но сейчас уже не актуально, проблема этого конкретного оборудования  только что  решилась радикальным образом.

Г.А., ну, ведь если я сказал, что могу привести пример, значит - могу.
А найти прибор для ТЕХ исследований в Москве, конечно, можно. Только это окажется не коммерческая аналитическая лавочка, а другой ВУЗ или НИИ. А ваше "радикальное решение" (Вы даже не представляете себе, как я ему рад) доступно очень даже не каждому (по цене).

[Anton Baldin]

Алексу К.
Собрание-совещание  было в Троицке. Я искренне рад за ассоциацию "нейтронщиков" (конечно, она существует давно).
Раз в Нейтронке все так здорово, то и "ладушки". Наверное я упустил информацию о создании новых установок на пучках ИБР-2, развитии методик на старых... Как-то все информация о былых, давних успехах встречалась. Раз Российские пользователи довольны, то и слава Богу.

[Alex K]

Алексу К.
Собрание-совещание  было в Троицке. Я искренне рад за ассоциацию "нейтронщиков" (конечно, она существует давно).

Стоп. Кажется понял. Мы о разных пользователях говорим. Как вы понимаете, нейтронные исследования могут быть направлены на: а) исследование свойств самого нейтрона (заряд там у него найти, например); б) исследование процесса взаимодействия нейтронов с веществом (сами понимаете, зачем) и в) исследованием свойств вещества по его результатам его  взаимодействия с нейтронами. Мои интересы и опыт работы, естественно, связаны исключительно с п. в), а Вы, подозреваю, говорите в основном об а) и б). Я угадал?

Раз в Нейтронке все так здорово, то и "ладушки". Наверное я упустил информацию о создании новых установок на пучках ИБР-2, развитии методик на старых... Как-то все информация о былых, давних успехах встречалась. Раз Российские пользователи довольны, то и слава Богу.

И если говорить о п. в), то окажется, что методики там, во многом, уже почти рутинные. Развитие же идет по направлению повышения разрешения, диапазона измерений, светосилы и эффективности регистрации (а это определяет потребный объем образца) и т.д. и т.п. Ну и по возможным окружениям образца - криостаты, печи, работа под давлением, в полях и т.д. Новые приборы? Да, хоть стресс-дифрактометр (уже этот век). Ну и к ИБР-2М много чего нового планируется. Хотя, например, было летом на совещании в Дубне заявлено о планах замены КДСОГа на рефлектометр (в полном соответствии с мировыми трендами) - и сразу возник возник вопрос "как же убирать единственный в России светосильный времяпролетный спектрометр неупругого рассеяния нейтронов с обратной геометрией?". Хотя, вроде, сейчас все же решено таки его заменять рефлекметром...
Пользователи, кстати, как Вы понимаете, в ОИЯИ не только Российские...

[Г.А.Цирлина]

Г.А., ну, ведь если я сказал, что могу привести пример, значит - могу.
А найти прибор для ТЕХ исследований в Москве, конечно, можно. Только это окажется не коммерческая аналитическая лавочка, а другой ВУЗ или НИИ. А ваше "радикальное решение" (Вы даже не представляете себе, как я ему рад) доступно очень даже не каждому (по цене).

Наверное можете - мне не известный... Надо ж разницу понимать между научной работой по договору и коммерческой деятельностью, включающей продажи и приносящей прибыль.
Что рады - хорошо, хотя немного двусмысленно звучит. "Радикальные решения" - да, становятся возможны по внебюджетным механизмам,  доступны они большому ИТЦ, что совершенно не удивительно. Внебюджетное оборудование покупает заказчик, а не исполнитель. При неэффективном использовании и отобрать может.