Свежий The New times

[sergepolar]

http://newtimes.ru/magazine/

Наука стала объектом внимания чиновников. Увы, инициированная правительством реформа науки нацелена на передел академической собственности, а не на масштабные задачи, подкрепленные реальным ресурсом. Дискуссию о целеполагании в науке на страницах The New Times открывает разговор с академиком Владимиром Фортовым.

[sergepolar]

http://www.thenewtimes.ru/magazine/issue_16/issue_76.htm
Собственно- статья.

[sergepolar]

Перлы (на мой взгляд):

"Из этих 70% треть создается выходцами из России." - это про хай-тек в США.

"Вот, например, одна из ведущих сейчас авиационных держав -- Бразилия. Она делает среднемагистральные самолеты Bombardier -- дешевые, надежные. Бразилия держит этот рынок."

"Но сейчас появилась новая отрасль, где много наших физтеховцев. Эта наука называется «консалтинг»."

"Вот если я азиатский тигр (Малайзия, Сингапур, Тайвань и т.д.) и вкладываю доллар в hi-tech, то у меня списывается три доллара с налогов," (не думаю, что так вот напрямую это правда, может кто прояснит?).

[Железняк Александр]

Перлы (на мой взгляд):

"Из этих 70% треть создается выходцами из России." - это про хай-тек в США.

Почему - это не кажется диким. Если помотреть сколько народу переместилось в Штаты напрямую, а также через Израиль или Канаду - весьма вероятно. У меня все лучшие друзья по общаге. А если взять по всем возрастам начиная, с начала массового отъезда - в 1967 или 197каком-то году - точно не помню - то очень может быть. Взять только Гуугл.

"Вот, например, одна из ведущих сейчас авиационных держав -- Бразилия. Она делает среднемагистральные самолеты Bombardier -- дешевые, надежные. Бразилия держит этот рынок."

Это - действительно так

"Но сейчас появилась новая отрасль, где много наших физтеховцев. Эта наука называется «консалтинг»."

Не знаю, наука ли консалтинг, но практически это так. Оценить объем рынка консалтинга не могу, но пересекаюсь с этими людьми просто в быту, а не по работе. Значит, они существуют:-)

"Вот если я азиатский тигр (Малайзия, Сингапур, Тайвань и т.д.) и вкладываю доллар в hi-tech, то у меня списывается три доллара с налогов," (не думаю, что так вот напрямую это правда, может кто прояснит?).

Не знаю, что он имел в виду. Возможно, это сумма налоговой льготы за определенный период становления. Ничего тут особого нет - вон в Эстонии ДЛЯ ВСЕХ был отменен налог на прибыль - и Эстония вышла в лидеры среди стран бывш.СССР

[Сергей Шишкин]

Почему - это не кажется диким. Если помотреть сколько народу переместилось в Штаты напрямую, а также через Израиль или Канаду - весьма вероятно. У меня все лучшие друзья по общаге. А если взять по всем возрастам начиная, с начала массового отъезда - в 1967 или 197каком-то году - точно не помню - то очень может быть. Взять только Гуугл.

Много ли вузов, откуда уехали "все лучшие друзья по общаге"?

См., напр., оценки (мягко говоря, совсем другие) в:

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=249
С.В.Егерев. Две диаспоры - между успехом и фиаско. "Независимая газета", май 2003 г.
(обратите внимание на таблицу)

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=257
С.В.Егерев. Зарубежный ресурс российской науки. "Researcher@ - Российская научная диаспора", 18 июля 2004 г.

Это в основном про науку, но вряд ли в хайтеке процент русских много выше.

[Железняк Александр]

Почему - это не кажется диким. Если помотреть сколько народу переместилось в Штаты напрямую, а также через Израиль или Канаду - весьма вероятно. У меня все лучшие друзья по общаге. А если взять по всем возрастам начиная, с начала массового отъезда - в 1967 или 197каком-то году - точно не помню - то очень может быть. Взять только Гуугл.

Много ли вузов, откуда уехали "все лучшие друзья по общаге"?

См., напр., оценки (мягко говоря, совсем другие) в:

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=249
С.В.Егерев. Две диаспоры - между успехом и фиаско. "Независимая газета", май 2003 г.
(обратите внимание на таблицу)

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=257
С.В.Егерев. Зарубежный ресурс российской науки. "Researcher@ - Российская научная диаспора", 18 июля 2004 г.

Это в основном про науку, но вряд ли в хайтеке процент русских много выше.

простите - а с чего Вы взяли , что "...но вряд ли в хайтеке процент русских много выше" ? "Не можете поверить, что..."?

Лично я закончил политех, и моя специальность не предполагает автоматического попадания в науку, хоть и "инженер-физик", "инженер-исследователь" - у кого что писалось уже не помню. Все-таки мы были спецами для науко-емких производств, а не только для НИИ, и распределялись 50:50. А попав за бугор, ребята все сразу  уходили в фирмы. Кому они нужны были в универах с их английским?:-)

Еще раз процитирую Фортова:

Анализ показывает, что hi-tech технологии успешно развиваются в тех странах, где приняты очень мощные законы поддержки науки и инноваций. Например, в США на 70% рост ВВП -- это применение hi-tech. Это не увеличение производства (количества предметов), а появление чего-то технологически другого, особо нужного рынку. Из этих 70% треть создается выходцами из России. Это красноречивая цифра. У нас прирост ВВП за счет hi-tech -- 0,6%.

Т.е. преподавание в универах и наука в универах по Вашей таблице - да еще на 1998 год, до дефолта! - тут совсем ни при чем.

[Сергей Шишкин]

Таблица не моя, а Егерева. Разбирался он в проблеме, насколько можно было судить по ряду публикаций, достаточно серьезно. Он пишет, что

"... данный процент дает необходимую численность для всех выходцев из стран СНГ, преподававших в американских университетах в конце 90-х годов. Это - 1500-1800 человек. Помимо преподавательских, есть хорошие позиции в исследовательских лабораториях, а также в промышленности, данные по ним отсутствуют. Видимо, это величины того же порядка. Можно с уверенностью предположить, что в последние годы ситуация существенно меняется в пользу россиян. Но в любом случае, попытки спекулятивного подхода к утечке российских умов («Америка выживает за счет российских умов», «Американский университет - это место, где русские профессора обучают китайцев») не имеют под собой никаких оснований."

Уж извините, я склонен больше доверять ему, а не Вам и Фортову, для которого эта тема на периферии интересов и который, скорее всего, воспользовался какими-то случайно подвернувшимися под руку журналистскими оценками.

К вышеуказанному нужно добавить постдоковские позиции, которых значительно больше (про них Егерев говорит где-то в других местах) и для которых требования к английскому примерно такие же, как и на позициях того же уровня в промышленности. Он и другие серьезно подходящие к оценкам специалисты, оценки которых я встречал, сходятся в том, что исследователей российского происхождения всех рангов, работающих за границей более-менее длительно, в сумме набираются десятки (а вовсе не сотни) тысяч, и по численности они сильно уступают и китайцам, и индийцам, и, кажется, также латиноамериканцам (если последних брать всех вместе).

[Железняк Александр]

Кто такой Егерев?  "Сергея Егерев - председатель Научного совета РАН по акустике" То есть что Фортов, что Егерев - оба не в промышленности. Более того - Егерев четко говорит - по промышленности данных у него нет. Ему кажется, "видимо". И Вы на это "видимо" реагируете. А Фортов говорит про 70% "точно" - это означает, что там много рабочих мест для наших технарей - Вы не реагируете.
Кстати : из данных Егерева надо удалить всю гуманитарную составляющую американских универов, и тогда смотреть процент российских/советских эмигрантов.
Да и об этой фразе Егерева :

Можно с уверенностью предположить, что в последние годы ситуация существенно меняется в пользу россиян

стоит подумать, а не формально процитировать  - годы таблицы еще раз посмотрите.

[sergepolar]

Взять только Гуугл.

А что Гугль?
Или вы считаете, что Брин - образование в России получал?

[Железняк Александр]

Я считаю, что будущее ребенка более, чем на 50% определяется его родителями - если он не сирота. Поинтересуйтесь, кто его родители.

[Сергей Шишкин]

Александр, во-первых, я ничего не знаю о публикациях Фортова, специально посвященных научной или научно-технической диаспоре. Вы, видимо, таковые знаете, посему, пожалуйста, обычная просьба: хотя бы одну ссылку. Во-вторых, если Егерев говорит, что данных по промышленности нет, это совсем не обязательно означает, что их нет лично у него. Вопрос на засыпку: откуда их вообще можно взять?

[Железняк Александр]

Александр, во-первых, я ничего не знаю о публикациях Фортова, специально посвященных научной или научно-технической диаспоре. Вы, видимо, таковые знаете, посему, пожалуйста, обычная просьба: хотя бы одну ссылку. Во-вторых, если Егерев говорит, что данных по промышленности нет, это совсем не обязательно означает, что их нет лично у него. Вопрос на засыпку: откуда их вообще можно взять?

Наверное, в американской иммиграционной службе, или еще где-нть в Штатах. Калиничева, скажем, попросить - он здорово роет информацию.

А это - уже перл:

"если Егерев говорит, что данных по промышленности нет, это совсем не обязательно означает, что их нет лично у него"

То есть крокодилы вообще-то не летают, но наш конкретный...

[Сергей Шишкин]

Перл или не перл - вот когда найдете такие данные, тогда и поговорим. Но как Вы, наверное, догадываетесь, я не думаю, что такой разговор состоится.

[Железняк Александр]

Перл или не перл - вот когда найдете такие данные, тогда и поговорим. Но как Вы, наверное, догадываетесь, я не думаю, что такой разговор состоится.

Не сразу Москва строилась. А пока гляньте на досуге :
http://science.compulenta.ru/247827/

ЗЫ1. Добавляю :
http://www.birzhaplus.ru/print.php?10277
русские в 2 раза богаче и в 2 раза образованнее.

"Американизация" происходит во втором поколении, причем чем выше образование членов семьи, тем дольше сохраняется родной язык

Кажется, это - отсюда :
http://www.russ.ru/layout/set/print/politics/reakcii/russkij_portret_v_cifrah
.

[Сергей Шишкин]

русские в 2 раза богаче и в 2 раза образованнее.

<..> Кажется, это - отсюда :
http://www.russ.ru/layout/set/print/politics/reakcii/russkij_portret_v_cifrah

Не исключено. Но интересно, как там, к примеру, с немцами? Информативнее было бы сравнивать с ними. В мигранты всегда в первую очередь подаются довольно активные люди, но составляющие подавляющее большинство среди иммигрантов в США китайцы и даже индийцы в среднем все еще менее образованы, чем русские. Однако ситуация меняется не в нашу пользу

[Железняк Александр]

Немцы немцам рознь. Если смотреть на немецких евреев, бежавших от фашизма - это одно...но у них нет эквивалента среди русских в Америке. Если посмотреть иммигрантов года с эдак 70-го - думаю, что немцев будет несравненно меньше , чем русских/советских.
Так что я не вижу, куда немцев привязать.

[sergepolar]

http://oder-k.livejournal.com/29999.html?view=89135#t89135

   
oder_k
2007-06-04 11:49 am UTC (link)
Ну вот, например, отчеты Иммиграционной Службы США за 1999 и 2000 годы показывают, что Российским гражданам выдавалось всего менее 2% виз H1-B, по которым, собственно, high-tech people в основном въезжают в страну. Т.е. Россия занимает по этому показателю всего лишь 10-е место после Индии, Китая, Канады, Великобритании, Филиппин, Тайваня, Кореи, Японии и Пакистана. Примерно то же самое относится и к статистике виз типа J-1 для ученых временных визитеров в университетах.
http://www.iem.ac.ru/~kalinich/rus-sci/ins-2000-report.pdf

Эта статистика отностится к периоду high-tech бума в Штатах, так что не думаю, что сейчас пропорции сильно изменились. Лень искать более свежую статистику, но ее можно найти на сайте DHS
http://149.101.23.2/graphics/shared/statistics/yearbook/index.htm

[Сергей Шишкин]

Статистика по визам дает только приблизительные оценки, т.к. человек может вернуться, изменить статус и т.п.; статистика того, чем выходцы из России занимаются после получения американского гражданства (если к тому времени не получили устойчивых позиций), наверное, одному Господу Богу известна. Но, конечно, корреляция между пропорциями в получении виз и пропорциями реальной занятости в хайтеке может быть довольно существенной.