Цитата: Alex K от 22.12.2006 18:49
"Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
 Люблю, когда меня носят на руках..."

Кстати, я в том корпусе (Б) и почти в соседней с 221 аудитории 26-го зачет принимать буду, правда с 12.30 до 14...
Только вот НИЧЕГО интересного от того объявленного бибишного семинара (с объявленным составом участников) я не ожидаю.

Как говорил один попугай:
"Черт с ней, с шеей - но это надо посмотреть!"

Цитата: Alex K от 22.12.2006 18:49
"Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
 Люблю, когда меня носят на руках..."

Кстати, я в том корпусе (Б) и почти в соседней с 221 аудитории 26-го зачет принимать буду, правда с 12.30 до 14...
Только вот НИЧЕГО интересного от того объявленного бибишного семинара (с объявленным составом участников) я не ожидаю.

Не знаю, не знаю...еслибудет малейшая возможность - я приеду. Хотя бы пожать руку Фейгельману, если получится, за его Обращение. Так что , м.б. , и увидимся. Хотя приехать во вторник будет сложно...

В связи с последним комментарием Наташи.

> Человеку свойственно заниматься тем, что ему интересно.
Безусловно. Развитие этого положения - находить интерес во всем, чем  по тем или иным причинам приходится заниматься (или даже просто наблюдать). Никого не призываю менять специальность, просто шире смотреть на вещи.

>Дело ведь не в ЦПИ, а в тех основаниях, из которых они растут. Про >утрированный  анализ ситуации когда-то давно Вам писала. Мягко.
> Мягкий Балдин говорил Вам
> об этом более жестко. Но тут нам никогда не договориться.
Да, конечно, договориться трудно, поскольку в основе  противоречия лежит разница самооценки.  Индивидуальной - и, как следствие, всех ее производных. Традиционно скажу - ничего страшного. Что мягко, что жестко - все просто дает дополнительное подтверждение справедливости нашего с Андреем анализа ситуации (с).

>Так же как, наверное, не договориться в оценках быковской статьи в
> Известиях, которую кто-то (не уловила - там все стремительно развивалось)
> пытался представить как полезную и необходимую самокритику.
Я предлагаю считать вопросы типа «трансцендентной духовной общности» выходящими за рамки тематики форума. Собственного  космополитизма - да, не скрываю, работающим со мной людям это вроде до сих пор не мешало, стране вреда не наносило. По крайней мере мне страна не жаловалась пока (с).

>Что Вы от меня при таком развитии событий все время ждете - не понимаю! 
Жду конкретных ответов. Как соавтор ряда сетевых публикаций пытаюсь комментировать относящиеся к ним вопросы, если есть надежда на полезную дискуссию. Сама новых тем и веток никогда не начинаю, только отвечаю. Долго ждала от Вас оценок по «болонскому вопросу» - оценок в часах, курсах, процентах, рабочих местах, анализа трудоустройства выпускников. Очевидных, как мне казалось, (контр)аргументов.

>Реальная ассоциация на мази (*).
>(*) До меня ведь только сейчас дошла конгениальность давнишнего хода
> (ну, тупая - извините), когда идея годичной давности о создании Ассоциации,
> активно замыливалась.
>Особенно Вашим единомышленником.
Насколько я себе представляю, процесс «замыливания» состоял в озвучивании строго тех же соображений, которые Андрей высказывает сейчас. Для меня эти соображения очень понятны, и были понятны раньше  - они касаются простейших принципов, по которым люди объединяются (и размежевываются тоже).

>Когда-то Вы писали, что не видите дел в рамках Ассоциации, которые нельзя
> делать и без нее. Теперь понимаю, что дело было не в Ассоциации, а в
> недостатке  единомышленников.
Модераторы не дадут соврать - я и сейчас это пишу и говорю. Они, бедняги, и слово «Ассоциация» в моем присутствии стараются не произносить...(с) Ну и делаю что-то, по мере  сил, в полном соответствии с указанным Вами тезисом. В комсомол мне поздновато, и второй раз вовсе не хочется, но от небесполезной деятельности даже под эгидой комсомола, помнится, не уклонялась.

Цитата: Наталья от 22.12.2006 15:53
Алексею.

Алексей, я опять прошу прощения за дилетанство, но, может, у них науки о земле сосредоточены в прикладном секторе, а не в фундаментальном. Вот, например, астрономические институты в MPI имеются.

Нет, просто в Германии несколько академий. В MPI геологии нет, поэтому для геологии создана своя академия http://www.gfz-potsdam.de/index-en.html "Welcome to GeoForschungsZentrum Potsdam (GFZ), Germany's National Research Centre for Geosciences."

Если основываться на опыте MPI, то нет ничего страшного если ЦПИ не будут охватывать все науки, не говоря ужо всех тематиках.

PS: Помню Ваше возмущение об исчезновении специальности "астрономия". Шок от того, что в MPI нет геологии был сопоставим. Весьма отрезвляет надо сказать.

Цитата: Alexei Ivanov от 23.12.2006 11:33
PS: Помню Ваше возмущение об исчезновении специальности "астрономия". Шок от того, что в MPI нет геологии был сопоставим. Весьма отрезвляет надо сказать.

Шок-то, может, и сопоставим, а вот масштаб явления - вряд ли. Никто же из немецких университетов геологию не убирал. Даже своя академия есть.

Цитата: Г.А.Цирлина от 23.12.2006 01:27
Да, конечно, договориться трудно, поскольку в основе  противоречия лежит разница самооценки.  Индивидуальной - и, как следствие, всех ее производных.
...
Долго ждала от Вас оценок по «болонскому вопросу» - оценок в часах, курсах, процентах, рабочих местах, анализа трудоустройства выпускников.

Галя, ответ (довольно краткий) в кофе-брейк (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=677.msg4973#msg4973), а то Сережа Шишкин уже под предыдущм моим миролюбивым и почти мурлыкающим постом разразился нравоучительной филиппикой.

Цитата: Железняк  Александр от 22.12.2006 17:16
Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
Люблю, когда меня носят на руках...

Мне кажется, Вы сделаете большое доброе дело для всех участников семинара (своего рода Новогодний подарок), если почтите этот семинар своим отсутствием.

Заранее спасибо (от другого отсутствующего участника, кстати).

Цитата: Андрей Калиничев от 23.12.2006 21:13

Цитата: Железняк  Александр от 22.12.2006 17:16
Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
Люблю, когда меня носят на руках...

Мне кажется, Вы сделаете большое доброе дело для всех участников семинара (своего рода Новогодний подарок), если почтите этот семинар своим отсутствием.

Заранее спасибо (от другого отсутствующего участника, кстати).

Первый дрогнул...хорошо!

Цитата: Железняк  Александр от 23.12.2006 21:28
Первый дрогнул...хорошо!

А Калиничев разве не в Штатах?

Цитата: Alex K от 24.12.2006 00:24

Цитата: Железняк  Александр от 23.12.2006 21:28
Первый дрогнул...хорошо!

А Калиничев разве не в Штатах?

  С него наружку сняли - может быть и в Одессе, и в Черноголовке, и в Москве. Прямо рядом с вами. Бдите!

ЦПИ vs. гранты

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1167466389

Цитата: Казанский - 30.12.2006 11:13Гранты подразумевают выполнение определенной работы. Для продолжения гранта желательно огородить эту область. Я не знаю примеров чтобы люди меняли тематику грантов после соединения двух групп. Единствекнный мой опыт подобной деятельности кончился неудачно - я пытался привлечь и присоединить человека, а он хотел наоборот завести свой грант. Я сделал несколько довольно забавных работ в его области, думая, что мы будем продолжать. Он же просто взял какие-то обмылки и ушел в сторону. Гранта РФФИ не получил. Получил какой-то другой грант, в котором я как бы соучаствую, но лишь духовно. У меня в отделе много грантов. У кого они есть, у кого нет - я не знаю. Что точно там делается - не знаю. У меня есть свой грант. Зачем мне чужие заботы?  Я его делаю, ни с кем особо не обсуждая. Я Вы?  Грант - это забор. Мой гарнт - моя крепость. Мои связи - мое будущее...  В итоге кардинального обогащениями идеями не происходит.

О том, что грантовая система не формирует среду я, помнится, писал в своем самом первом тексте который был на мониторе, не знаю есть ли он  еще - еще до болота.  Среда на Западе создается мобильностью постдоков и очень жесткой конкуренцией за постоянные позиции. Очень упругая среда!  В Германии после ухода профессора на пенсию его деятельность скорее совсем прекращается, чем чуть-чуть продолжается. Идет постоянное обновление как идей, так и персонала.Если бы в России была создана высоко конкурентная среда, вполне можно было бы ограничиться грантами, тут я соглашусь!  Если среда есть, то ее не нужно создавать. 

Ключевым же является даже не вопрос о среде, а вопрос о молодежи!  Они уезжают потому, что ...., а также потому, что это просто престижно!!!  Нельзя остановить воду, прорвавшую плотину, посредством крестного хода.  Вопрос к Вам:  какие должны быть гранты, чтобы переломить эту молодежную тенденцию?  Думаю, гранты Соболева - детский лепет, их нужно раз в десять увеличить. И то... Вчера ехал в автобусе довольно долго, сидел и думал - чем все это, в автобусе, отличается от Франции. И сформулировал кратко - у них взаимоуважение, у нас взаимотерпимость.  Чем Вы будете крыть такие факторы?  Не удержать сильных!

ЦПИ - это попытка  повернуть время вспять. Привлечь, привадить  уехавших, сделать площадки, где пересекались бы - за кружкой пива - люди совершенно разных  направлений. Если Вы смотрели Институт Высших Исследований по интернету, то там обэявлялся какой-то слет по белкам - в институте-то математическом. Они это делают потому, что там есть Концевич с его теорией узлов. В ЦПИ такие вопросы обсуждались бы на общих семинарах, а потом - в баре.  Вы можете предложить что-либо подобное на уровне грантов?  Так что давайте прежде всего признаем, что общение для ЦПИ есть  естественная форма существования, причем это общение специалиста со специалистом, без дураков. Гранты при этом ничего не будут значить, так же, как не значит в этом нашем разговоре моя и Ваша научная деятельность. Она нас не мешает и не помогает.

Потом, ЦПИ станет некоторым мотором, который будет постоянно перемешивать воду в России. С фондом на приезды, многие люди могут через ЦПИ пройти.  Сейчас совсем немного тех, кому это нужно, а ЦПИ - интересно их привлечь. Несколько таких "человекомешалок" резко изменят среду.

+ см. далее

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1167471353
AK - 30.12.2006 12:35
/противоположная точка зрения на гранты/

+ многое ниже по подветкам (АК, АКК, Г.Цирлина, Yermolaev, Andrey Kalinichev)

Забыл дать тут ссылку на полную аудиозапись (два файла) "рождественского семинара" 26.12.2006, где, в частности, говорилось и про ЦПИ:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=671.msg5010#msg5010

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33

Учитывая нынешние возможности, мы пришли к выводу, что  сейчас есть шанс только, если
ЦПИ создаются при Универах, арендуя площади и расставляя там свое оборудование.
ЦПИ понимается сейчас как группа нескольких соболевцев, которые добровольно объединяются и меняют свой статус. Это дает им ряд преимуществ. главное - независимое йинансирование и общение. Эта группа, руководствуясь некоторым примерным уставом, подает свои предложения в МОН,которые там рассматриваются и ... идет торг. Может быть отказ - тогда группы окажутся в прежнем состоянии.

После создания ЦПИ начинает приобретать квартиры для приезжих.  Приезжие работают как в Максе Планке, в Институте верхних исследований во Франции, и так далее.
Могут быть из России, могут быть из-за рубежа, "нашим" людям - преимущество.

Никаких иностранных папиков не подразумевается, ЦПИ - отечественная структура. Папики должны проводить разные экспертизы, и все такое, они должны точно знать что и как в России, но также иметь значительный международный авторитет, так, что к ним поехали.  В основном задача - сделать центры привлекательными для уехавших русских.  Приехать на 2-3 месяца. потусоваться. прочесть лекции, поработать с аспирантами.

В отличие от грантов Соболева, которые решают задачу лишь сохранения групп, тут можно говорить о привлечении к обучению студентов наших людей из диаспоры. Это может скомпенсировать вымирание. Это - наш шанс, потому как удерживать молодых невозможно - ясно, что за бугром условия лучше. Сколько волка не корми, а у слона ... нос... больше.  Будут уезжать!  но может быть, лет через пять, у нас тсанет не так уж и плохо, и начнут приезжать, в те же ЦПИ на временные позиции, потом переходить на профессорские в Универах.  Вблизи все не так видится. как с бесконечности...

Таким образом, в ЦПИ решаются несколько задач.

Что до преподавания, то чтение курсов лекций по "боевым" частям науки, руководство аспирантами, и так далее, не очень обременительны. Но полезны - это делает преподавание в Универах более современным.  кто захочет, возьмет общие курсы. Это вопрос договора.

В общем, Леша, писать тут можно много и долго. Наверное, нужно будет написать все это, Галина все время об этом говорит, более "торжественно". Но нужно сразу понять: полного плана нет. Есть дорога, по которой нужно идти, с поиском, возможно, решений на ходу. Неодинаковых во всех ЦПИ. Сейчас в ЦПИ не будет постоянных позиций - что позволит неудачные эксперименты прекратить.

Но про "умище , который не спрячешь" надо бы тоже поместить.
Мне, конечно, нравится, что идея ЦПИ не забронзовела, а постоянно меняется. При чем так меняется, что я уже перестал понимать, какой она была вначале и какой будет завтра :-) Но Ильич тоже украл программу у эсеров - ну и поделом им!
Однако настораживает ответ Постороннего Детону " ...и рыбку съесть, и книжку почитать", который всякий мужик понимает как "а вот тебе в рот МРОТ" При таких настроениях в МОНе весьма реально, что прикрываясь еще не вставшими на ноги ЦПИ, МОН начнет сокращать финансирование признанным институтам (даже если руками ПРАН)

А.К.Казанский о ЦПИ на семинаре 26.12.2006 - новый аудиофайл:

http://scientific.ru/society/site/audio/seminar2006dec26_kazansky.mp3
11.2 МБ
Андрей Кронидович Казанский: «Почему Центры Перспективных Исследований (что это,  каковы цели и возможные методы их достижения)»
время: 17:42 (от начала второй части: 61:19-79:01)

прочие аудиозаписи с семинара см. в соответствующей теме (Рождественский семинар 26.12.06 (Корнышев, Александров, Гельфанд, Казанский, Соболев, Фейгельман, Штерн))

Цитата: Сергей Шишкин от 09.01.2007 23:45

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33

Учитывая нынешние возможности, мы пришли к выводу, что  сейчас есть шанс только, если
ЦПИ создаются при Универах, арендуя площади и расставляя там свое оборудование.
ЦПИ понимается сейчас как группа нескольких соболевцев, которые добровольно объединяются и меняют свой статус. Это дает им ряд преимуществ. главное - независимое йинансирование и общение. Эта группа, руководствуясь некоторым примерным уставом, подает свои предложения в МОН,которые там рассматриваются и ... идет торг. Может быть отказ - тогда группы окажутся в прежнем состоянии.

Угу. В МОН это должно понравиться. Предложенная Казанским схема дает возможности для откатов (хотя бы через выбор персоналий экспертов) ничуть не меньше пресловутых лотов. И независимость финансирования - миф полнейший. На 100% зависимость от чиновников МОН.

Цитата: Сергей Шишкин от 09.01.2007 23:45

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33

Никаких иностранных папиков не подразумевается, ЦПИ - отечественная структура. Папики должны проводить разные экспертизы, и все такое, они должны точно знать что и как в России, но также иметь значительный международный авторитет, так, что к ним поехали.  В основном задача - сделать центры привлекательными для уехавших русских.  Приехать на 2-3 месяца. потусоваться. прочесть лекции, поработать с аспирантами.

"на 2-3 месяца почитать лекции и поруководить аспирантами (это чтож за формат руководства такой хитрый и накой такое руководство вообще надо?)? А где в этом формате "исследования"? И зачем такому центру оборудование? И зачем сам центр универу?

Цитата: Сергей Шишкин от 09.01.2007 23:45

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33


В отличие от грантов Соболева, которые решают задачу лишь сохранения групп, тут можно говорить о привлечении к обучению студентов наших людей из диаспоры. Это может скомпенсировать вымирание. Это - наш шанс, потому как удерживать молодых невозможно - ясно, что за бугром условия лучше. Сколько волка не корми, а у слона ... нос... больше.  Будут уезжать!  но может быть, лет через пять, у нас тсанет не так уж и плохо, и начнут приезжать, в те же ЦПИ на временные позиции, потом переходить на профессорские в Универах.  Вблизи все не так видится. как с бесконечности...

Если принипиально отказываться от попыток удержания молодых - накой вообще с наукой в России дергаться? Кстати, не только ...нос...ы некоторых людей в этой жизни интересуют. Так что попытаться заинтересовать людей здесь можно. Альтернативными ...нос...ам соображениями. Хотя кое-кому того, похоже, и не понять.

Цитата: Сергей Шишкин от 09.01.2007 23:45

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33

Таким образом, в ЦПИ решаются несколько задач.

Что до преподавания, то чтение курсов лекций по "боевым" частям науки, руководство аспирантами, и так далее, не очень обременительны. Но полезны - это делает преподавание в Универах более современным.  кто захочет, возьмет общие курсы. Это вопрос договора.

А много ли Казанский читал таких КУРСОВ (не отдельных организованных дядей лекций)? А списочек огласить?

Алекс, пострайтесь быть позитивнее, а? И так время непростое. Пожалуйста, старайтесь предлагать свои способы решения проблем, а не только критику.

Позитивнее?
В первую очередь не разрушать, а поддерживать то, что есть. И через финансирование по смете, и через гранты (в т.ч. и некоторые аналоги Соболевских). Для чего НЕОБХОДИМО прекратить огульные и бездоказательные обвинения перед чиновниками. ВСЕЙ Российской науки (ну или 95% ее), примером какового являются известные публикации ЦК. Умные люди об этом много и писали и говорили (хоть Балдин, хоть Вдовин, раньше - Грааль и т.д. и т.п.).
Что согласен с Вдовиным я уже писал.
Добавлю, что согласен и с Балдиным (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168335916). Кое в чем - и Горбачевым: оптимальная схема должна включать отвечающего за успех проекта человека (при выборе его должны, колнечно, учитываться с публикации, и возможно ИЦ, но очень даже не только!), который уже сам подбирает себе команду для работы (хочет - через конкурс по Казанскому, хочет - через "конкурс" а-ля  МГУ, хочет - личным решением) и сам решает, как тратить деньги.
Чем, опять же текущее состояние дел в РАН (МГУ, и т.д. и т.п.) от этого отличается?
Основное же: НЕ ПОРТИТЬ ТО, ЧТО РАБОТАЕТ СЕЙЧАС!

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4278
Ростислав АНДРИЕВСКИЙ. ДИАЛОГ НЕ СОСТОЯЛСЯ. - ScienceRF, 17 января 2007 г.

"Наиболее радикальные и интересные предложения А.В.Соболева и А.К. Казанского уже были опубликованы ранее, но как мне кажется, следовало бы учитывать и реально складывающуюся сегодня ситуацию по улучшению финансирования науки с продолжающими сложностями и диспропорциями.  Это аргументировано и интересно обсуждал акад. В.Е. Фортов в "Российской газете".  К этому можно было бы ещё добавить, что прогресс фундаментальной науки в России кажется неразрывно связанным  с положением  в  отраслевой (прикладной) науке и принимаемые меры должны касаться науки в целом."


http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4290
Анатолий РАКИТОВ: ПРОДУМАННОЙ, СИСТЕМАТИЗИРОВАННОЙ ПОДДЕРЖКИ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В РОССИИ НЕТ. - ScienceRF, 19 января 2007 г.

"Предложение о создании Центра перспективных исследований для концентрации лучших умов России очень удобно для воображаемого мною мистера Кларка Стивенсона или мистера Майкла Брауна, научные лаборатории которых нуждаются в высококвалифицированных продвинутых исследователях. Не нужно искать способных и дешевых исследователей по сотням российских университетов, а можно сразу купить целый Центр и пересадить его в Калифорнию или штат Вирджиния. Кстати, и уничтожить такой Центр вместе с работающими в нем «мозгляками» вполне легальными методами совсем не трудно."

/Самое смешное - речь как раз о тех людях, для которых и без воображаемых мистеров, и без ЦПИ границ не существует. Раз уж они выбирают один из отечественных ЦПИ, а не, к примеру, Гарвард, MIT или один из западных "ЦПИ", то непонятно, почему это должно быть прелюдией к выбору все-таки чего-то западного. - сш/


http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4320
Михаил ГЕЛЬФАНД: УЧЕНЫЕ НАМЕРЕНЫ УБЕЖДАТЬ. - ScienceRF, 25 января 2007 г.

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4296
Андрей Казанский, Галина Цирлина. Что такое ЦПИ: неуклончивые ответы и открытые вопросы. - ScienceRF, 19 января 2007 г.

http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4300
Ольга Виноградова: Никакого механизма, позволяющего запустить серьёзный проект и получить деньги под создание хорошей лаборатории, в России нет. - ScienceRF, 22 января 2007 г.

В числе прочего - обсуждение идеи ЦПИ и близких к ней вариантов "центров роста". В частности:

Цитировать

Правильной научной политикой сейчас было бы попытаться вернуть или максимально укрепить специалистов мирового уровня возрастной группы 35-50 лет. Тех, кто уже доказал свою состоятельность и признан как учёный (публикации, цитирование, гранты) и менеджер (опыт создания и руководства большой самостоятельной группой). Тут нужна гибкость (кто-то может быть чуть младше, кто-то - чуть старше), но в целом целевая группа должна быть именно такой - еще молодой, но уже известный и опытный, соответствующий уровню полного (в крайнем случае ассоциированного) профессора в хорошем месте на Западе. Конечно, не стоит противопоставлять "репатриантов" тем, кто жил и работал только России - рассматриваться должны все. Но в экспериментальных областях, очевидно, нужно ориентироваться на тех, кто уже развивал и использовал современные методы, а это, в основном, уехавшие соотечественники.

Я думаю, что стратегически и тактически "центры роста" (тут есть некая корреляция с идеей ЦПИ А.Казанского и Г.Цирлиной) новых направлений должны быть сосредоточены вокруг именно такой целевой группы. Учёный должен получить статус уровня завкафедрой университета или завотделом РАН, и минимум 2 миллиона евро для создания новой группы и инфраструктуры, но у нас, объективно, надо вложить больше, чем на Западе, так как инфраструктура отсутствует полностью. Привлечение и поддержка более молодых сотрудников может идти затем в рамках такого "центра роста". Было бы неправильно сводить поддержку молодых научных учёных только к повышению зарплаты - ими надо руководить, направлять их. Мне кажется, что такая стратегия правильна, в том числе в контексте реформы науки, и надо думать в направлении таких пилотных проектов. На таких условиях многие захотят вернуться. Но, конечно, тут нельзя не напомнить, что в Москве все эти планы часто разбиваются о ситуацию с жильем, постоянным ростом его стоимости, зашедшей уже в невероятные высоты. Понятно, что сейчас для покупки квартиры не хватит не только зарплаты на уровне западного директора, но и вообще никакой зарплаты не хватит. Как эту проблему решать - вопрос не ко мне, но решать надо.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169453885

Цитата: VictorR - 22.01.2007 11:18
ЦПИ с обратным знаком

Мое сугубо персональное мнение по идее ЦПИ, изложенной в:

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4296

Идея замечательная и заслуживает всяческой поддержки, но в настоящий момент нереализуемая. Однако, если поменять приоритеты с фундаментальных на прикладные исследования, то вероятность реализации многократно возрастает.

Во-первых, развитие прикладных исследований четко ложится в идею развития инновационной системы, уже овладевшей многими умами в правительстве.

Во-вторых, в этом заинтересован бизнес (не только крупный и не только ТЭК), а значит есть возможность частного финансирования.

В-третьих, у прикладных исследований шире социальная база т.к. для реализации потребуются не светила мировой науки, а крепкие середняки.

Четвертое, никаких специальных изменений в законодательстве делать не нужно, более того, проект в целом можно рассматривать как венчурный с соответствующим финансированием из венчурных фондов. 

В принципе все то-же самое, только "перспективные" заменяется на "прикладные".

А хорошо пойдет, можно и перспективными заниматься.

+ см. обсуждение там же - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169453885

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169528574

Цитата: Alexei - 23.01.2007 08:02
Если б я был абрамовичем

Несколько лет назад (2002?) я познакомился с семьей "новых русских" и у нас зашел разговор, что бы ты сделал если б получил 1 млн. доллларов. Разговор был шуточный, но они реально были в состоянии спонсировать сумму такого порядка (более того, однажды они уже проспонсировали такую сумму для нужд Московского метрополитена накануне августа 98 г.). Я сказал, что организовал бы миниинститут с десятком научных сотрудников (включая 3 независимых лидеров), десятком обслуживающего персонала (включая комунальные услуги), 2 десятками постдоков и 3 десятками аспирантов. Однако, когда они попросили прикинуть стоимость этого проекта, то стало мгновенно очевидно, что 1 млн даже близко не хватит на стартап. Говоря о миниинституте, по устройству у меня в голове была одна коммерческая аналитическая лаборатория, с представителями которой я незадолго до этого познакомился на конференции. Единственное, что миниинститут должен был бы заниматься фундаментальными задачами, имея базовое финансирование на комунальные услуги и зарплату (+ закупленное оборудование под направления лидеров). Остальное за счет грантов и договоров. Так вот, если бы я был "абрамовичем", то просто создал бы такой институт не спрашивая широкие массы, не ломая пики и копья.

Возвращаясь к ЦПИ - если найдется лидер, который скажет дайте мне ххх рублей в год с гарантией финансирования на 5(10) лет, то прямой ему путь к абрамовичам. Этот лидер должен иметь имя, несколько сподвижников с именем и репутацией и прописанный четкий бизнес план. Это вариант номер 1 по вероятности реализации.

Вариант 2. Идея ЦПИ прописывается в общих чертах и "продается" кому-то из политиков-сильных мира сего. Сегодня, пожалуй, единственной фигурой, способной дать указ к реализации такого проекта - Президент. Соответственно идеей должен загореться кто-то из его ближайшего окружения. ИМХО, вариант практически не реализуем по ряду причин. 1. Президент уже реализует программу поднятия науки и образования - магауниверситеты. Убедить, зачем нужно создавать миниуниверситеты, думаю, будет не просто. Т.е. недостаточно, чтобы идея витала в воздухе. Нужно, чтобы харизматичный лидер с именем пошел и сказал - это нужно по причине (а), (б), (в) - я готов это осуществить. Политик должен проникнуться. Вероятность не нулевая, но близка к нулю.

Вариант 3. Идея ЦПИ прописывается в общих чертах и при поддержке активной части научных сотрудников пробивается через препоны всевозможных бюрократических структур. В этом варианте не нужно иметь явного харизматического лидера, но нужна массовая поддержка - первые сотни докторов, включая возможных сторонников из членов Академии или первые тысячи научных сотрудников всех мастей. У меня ощущение, что вы склонны к реализации этого варианта. Вероятность не нулевая, но близка к нулю. Причем каждая оплошность с "ганами" в публичных выступления смещают вероятность в нулевую область.

...


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169481554

Цитата: "Вузовское" и "акдемическое" в контексте ЦПИ (к серии постов Алексея Иванова)  - Г.ЦирлинаАннотация

Предложения о создании ЦПИ направлены на концентрирование наиболее квалифицированных кадров без учета их текущей ведомственной принадлежности.

В таком виде польза ЦПИ, как минимум, не очевидна. Принципиально, это выглядит как создание, скажем, сотни нац лабораторий с хорошим финансированием и кадровым обеспечением за счет всей остальной массы (чем не планы Кудрин-Греф 2004?, только в более сладкой упаковке). По этому пути пошли, например, в бывшем Министерстве геологии в 90-х (не помню как оно тогда называлось). Создался один суперцентр в СПб во ВСЕГЕИ. Остальные институты по стране де факто вымерли. ВСЕГЕИ же не стал лидером научной (научно-практической) мысли в геологии. Выглядеть должно как-то так.

Предложения о создании ЦПИ направлены на возвращение в страну квалифицированных научных кадров, создание условий мобильности для  научных кадров внутри страны без учета их текущей ведомственной принадлежности, сближение фундаментальной науки и высшего образования.

Без привлечения кадров извне, идея угрожает существующим структурам. (Причем чем ниже оценка оставшихся высококласных специалистов (например, 3-5%), тем выше уровень угрозы).

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169481554

Цитата: "Вузовское" и "акдемическое" в контексте ЦПИ (к серии постов Алексея Иванова)  - Г.ЦирлинаПредложения о создании ЦПИ не являются альтернативой каким-либо иным предложениям по масштабному или локальному совершенствованию академических учреждений и ВУЗов.

Являются. Например, я знаю как можно в целом ряде институтов закрыть целый ряд направлений. Достаточно "вынуть" из них поштучно некоторых людей и все встанет. Причем это не обязательно научные лидеры, чтобы закрыть некоторые направления достаточно убрать некоторых исполнителей. Отъезд для многих из них за рубеж невозможен по ряду разноообразных причин. Переход в рамках одного города - более чем реален. Таким образом подспудно ЦПИ угрожает существованию академических учреждений (про ВУЗы не говорю, так как ЦПИ может угрожать только <10 ВУЗов страны). Я не говорю, хорошо это или плохо (создание конкурентной среды в конечном итоге должно было бы быть с плюсом). Я говорю о том, что создание ЦПИ угрожает функционированию существующей системы.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169481554

Цитата: "Вузовское" и "акдемическое" в контексте ЦПИ (к серии постов Алексея Иванова)  - Г.ЦирлинаПредложение о «сопряжении» ЦПИ и ВУЗов не означает создания ЦПИ внутри ВУЗов и обосновывается лишь близостью к студенческому и аспирантскому потокам.

В данном случае "сопряженность" или "внутри" это семантика. Без полюбовного соглашения с ректором конкретного ВУЗа и деканами соответствующих факультетов ЦПИ не сможет осуществить близость со студенческм и аспирантским потоками. Занчит дожны быть союзники с этого уровня.

Алексей, задумайтесь-ка на минуту о смысле того, что Вы вот в этом месте сказали:

> Например, я знаю как можно в целом ряде институтов закрыть целый ряд
> направлений. Достаточно "вынуть" из них поштучно некоторых людей и все
> встанет. Причем это не обязательно научные лидеры, чтобы закрыть
> некоторые  направления достаточно убрать некоторых исполнителей.
> Отъезд для многих  из них за рубеж невозможен по ряду разноообразных
> причин. Переход в рамках одного города - более чем реален. Таким образом
> подспудно ЦПИ угрожает  существованию академических учреждений
> (про ВУЗы не говорю, так как ЦПИ  может угрожать только <10 ВУЗов страны).

Весь день думала - что же мне эта крепостническая цитата напоминает... Нет, правда: отъезд невозможен (а то бы уехали!) - и вдруг им дают лишнюю степень свободы, вдруг воспользуются? - вот ведь ужас-то какой!
Так вот, напоминает мне это разговоры в моем постоянном окружении - зачем я отправляю выпускников за границу. Люди, по 15-20 лет не выпустившие ни одного дипломника, ни одного аспиранта, шьют мне "организацию утечки мозгов", да порою еще и в форме добрых советов - мол, Ваш коллектив, ГА, так прям весь перенапрягается, людей все время не хватает, так Вы бы не отправляли их, пусть тут пашут, должны отработать вложенные в них усилия. Добрые такие, знаете ли, советчики.
Я их из рогатки отстреливаю (с). Хотя это они не всегда по злобе, иногда просто от недомыслия. В долгосрочной перспективе важно профессиональное развитие  выпускников, а не текущее облегчение нашей местной ситуации. Наша ситуация - нам ее и расхлебывать, не первый день. Зато если кто вернется (что случается) - вернется действительно дееспособный кадр, и от него прорастать начнет во все стороны. А буду я после аспирантуры удерживать - будет задержка в индивидуальном развитии и ноль перспективы.
Еще раз к польскому опыту (к слову не пришлось на семинаре). В Варшавском университете есть правило - не более двух лет после PhD можешь быть в преподавательском штате, потом будь добр в зарубежный постдок. Если твой профессор считает, что ты ему тут позарез нужен - пусть платит из проектов 70-80%, бюджет содержать тебя уже не будет. Вернешься после постдока - пожалуйста, на конкурсной основе, хоть на постоянную позицию.
И это не потому что людей в избытке! - а потому, что все думают о будущем.

Вот и Вы подумайте. О судьбах и перспективах тех людей, которые могли бы сделать больше в других условиях. Направлений они не потеряют - с собой возьмут, а может параллельно и в старых институтах сохранят, это уж как сложится. Но подумайте о том, что тут на самом деле подспудно - в Ваших опасениях. Попробуйте наконец смотреть стратегически, а не по мелочи. Иначе мне категорически не ясны цели Вашей длительной борьбы за импакты и проч.

Цитата: Г.А.Цирлина от 24.01.2007 06:58
Алексей, задумайтесь-ка на минуту о смысле того, что Вы вот в этом месте сказали:

...
Вот и Вы подумайте. О судьбах и перспективах тех людей, которые могли бы сделать больше в других условиях. 
...
Иначе мне категорически не ясны цели Вашей длительной борьбы за импакты и проч.

Галина, еще раз повторяю, я обычно пишу очень конкретно.

Ключевое в цитате из моего поста - ответ на Вашу фразу.

Предложения о создании ЦПИ не являются альтернативой каким-либо иным предложениям по масштабному или локальному совершенствованию академических учреждений и ВУЗов.

Ответ выглядит так - Являются... создание ЦПИ угрожает функционированию существующей системы.

Я молодой снс. Я не являюсь администратором и уход кого-то в лучшее место не может повлиять на меня лично (т.е. у меня нет шкурного интереса сохранять существующее положение, о котором я написал. Если кто-то уедет на Запад или перейдет в ЦПИ, буде они созданы, это не помешает мне работать с теми, с кем я и так работаю, как не мешает мне сотрудничать с десяками людей, рассредоточенных по всему миру). Я являюсь в некоторых проектах РФФИ лидером, а в некоторых - исполнителем. Говоря о закрытии направлений в своем сообщении, я имею в виду, в том числе и себя.

Я пытаюсь объяснить Вам, что попытка "переломить через колено" существующую систему не приведет к задуманной цели. Если ты не можешь убить своего врага - сделай из него друга. РАН и научно-сильные ВУЗы вы разрушить не можете, постарайтесь включить их в процесс. (кроме того, разрушение системы РАН (сегодня) приведет к коллапсу российской науки).

Дополнение. Может быть "коллапсу российской науки" - сильно сказано, но за Уралом наука точно схлопнется.

Одновременно согласен и не согласен с Алексеем. К сожалению, ЦПИ не смогут помочь системе высшего образования, и уровень подготовки кадров будет продолжать катастрофически снижаться. Могу легко вообразить ситуацию, которую предсказывает Алексей. Однако считаю, что ЦПИ все же нужны. Конечно, создание ЦПИ не отменяет необходимых преобразований в РАН и вузах. Одним из которых является мобильность и ротация, в том числе и в ЦПИ. Как я понимаю, через ЦПИ пойдет довольно плотный поток молодежи, которая и МОЖЕТ в очень недалеком будущем помочь решить кадровую проблему. А может и  НЕ помочь. Это уже зависит от РАН и вузов.

Дмитрий, я ни в коей мере не возражаю против ЦПИ.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169608604
Я против ЦПИ как единственного механизма вывода науки из кризиса. Кроме того, в выбранном способе реализации идеи- идея->МОН->Президент->Указ о создании ЦПИ есть опасные подводные камни, а именно один из которых заключается в том, что курирование реализации идеи поручат кому-нибудь из одиозных личностей, способных поставить идею с ног на голову. Более того, фамилии таких потенциальных личностей на поверхности.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169552751
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169553818

PS: Наличие этих подводных камней не налагает запрета на выбор именно этого способа реализации (по моей версии это один из трех возможных путей), однако опасности подобного рода должны быть предвидены заранее.

Мне кажется, что ЦПИ никто не рассматривает как единственный механизм. Я за то, чтобы такие центры создавались именно как один из вариантов развития.
С существованием обозначенных опасностей абсолютно согласен.
Лично себя не вижу в ЦПИ. Предпочитаю развиваться и воспитывать студентов-аспирантов другим способом. Но с радостью участвовал бы в совместных с такими центрами исследованиях. Ведь не будут же они вариться в собственном соку.

Цитата: Дмитрий Кожевников от 24.01.2007 13:10
Мне кажется, что ЦПИ никто не рассматривает как единственный механизм. Я за то, чтобы такие центры создавались именно как один из вариантов развития.

Лень рыться по конкретным текстам, но именно такое ощущение об уникальной необходимости именно этого варианта, у меня создалось по прочтении текстов (в том числе форумных)Казанского-Цирлиной. Возможно я ошибаюсь и это еще одно из недопониманий друг друга.

Авторы предложений о создании ЦПИ согласились, что первым этапом их создания должно быть проведение конкурса Соболевских грантов, которое само по себе не органичено по замыслу никакими рамками (РАН, вузы, РНЦ - что угодно) и не замкнуто на ЦПИ. Конечно, без изменений всей системы ЦПИ бессмыслены и даже соболевские гранты лишь на время всколыхнут ее. Но оба этих шага, безусловно, будут подталкивать систему к изменениям в правильном направлении, поэтому они, конечно, полезны. Кроме того, изменения системы и так - пусть и со страшным скрежетом - начинаются (те же ПРНД).

Продолжение дискуссии между Алексеем Ивановым и Галиной Цирлиной выделено в отдельную тему Дополнительная дискуссия по ЦПИ и перенесено в Кофе брейк.

Цитата: Киселев (адрес e-mail) - 12.04.2007 14:08

<...> регламенты в формате ЦПИ должны соответствовать регламентам целевой поддержки госпрограмм. Если речь идет о бюджетной поддержке, конечно.
Так устроено, что даже самая казалось бы продуманная процедура "снизу" легко может не встроиться в ведомственный формат, стало быть, не пройдет.
По сути предложений можно констатировать, что идея КЦ претендует на выделенную статью бюджета с защитой от пересмотров. Ну, как РФФИ, например. Поэтому я и говорю - может быть лучше:
а) работать с ФЦП, над ФЦП.
б) создавать ЦПИ на базе частных индаументов при вузах.

Предложения подождать окончания ФЦП 7-12, после чего приступать к проекту ЦПИ (вариант КЦ) мне кажутся нереальными в силу бюджетных рисков будущего периода.

+ и далее (подветка http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1176372532 )

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178214907

Цитата: /\/\ mg - 03.05.2007 21:55
актуальная цитата 70-летней давности

Наиболее одаренный ученый-учитель не может руководить более чем 30 учениками, в качестве нормы максимальное число учеников - 10-15. Поэтому единственно верным направлением работы будет создание институтов с малочисленными кадрами исключительно сильных работников. При сохранении тех же ассигнований, которые приняты сейчас, продуктивность и качество научной работы безусловно возрастут. При этом нам нужно рассматривать эти кадры с институтами, как ядра, которые должны постепенно развиваться и готовиться к самостоятельной научной работе, прогрессирующей, поскольку наши научные работники будут становиться самостоятельными и искать новых независимых форм дальнейшего движения вперед. Поэтому нам нужно сейчас опереться на небольшое число образцово поставленных научных учреждений с исключительно хорошо подобранным составом работников, крепкими научными традициями, спокойной здоровой жизнью.

С.П.Капица, 1935 г.


Я все-таки не понимаю, каким образом ЦПИ разрушит среду там, где она есть, и сможет что-то угробить. Если где-то есть среда, оттуда никто не уйдет. Но есть масса институтов, даже в Москве, где среды нет, а есть одна-две сильных лаборатории - вот их окучить было бы полезно.

Далее, про 20% и 80%. Опять: никто не собирается ничего ни у кого отнимать. Но дать возможность тем 20%, который по Вашим же словам делают 80% работы, денег на оборудование, приличную зарплату для сотрудников и пр. - не будет ли это разумно? "Дать возможность всем работать спокойно" - это лозунг человеколюбивый, но он не учитывает, что заметная доля людей вообще не работает - даже по официальным оценкам РАН, это 20%, а другая заметная доля работает, но на уровне "ниже плинтуса".

ЦПИ Вам не нравятся, потому что они "разрушают среду". Гранты тоже не нравятся? То, как есть сейчас - нравится? Почему относительно честное соревнование - за гранты, за временные позиции, хоть в тех же ЦПИ - это плохо, а прямой распил, причем людьми на самом деле из нашего цеха - Вы посмотрите, кто сидит в экспертных комиссях, формулирующих миннауковские лоты, как устроено большинство академических программ - это отвращения не вызывает.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178292610
Александр () - 04.05.2007 19:30
Re: Он говорил мне, будь ты моею - и буду жить я , страстью сгорая... (с)    

Цитировать› › ›   в ответ на: Re: актуальная цитата 70-летней давности - АК

ЦитироватьАстросовет

Цитировать: : О специфическом опыте. А у Вас он не специфический? Если Вы это признаете, то давайте говорить о необходимости ЦПИ там-то и там-то, а не замахиваться (как в оригинальных текстах ЦК) на решение проблем реформирования всех наук. Оппонентами в связи с ЦПИ всегда говорилось одно: если где-то ощущается необходимость ЦПИ, то создавайте и пробивайте, но не выводите эту идею на уровень генеральной линии. Против генеральной линии будем выступать, пока есть силы.

:
: Мне самому в идее ЦПИ не все понятно, но все же давайте будем справедливы - даже сами инициаторы этой идеи просят на организацию ЦПИ очень незначительную по сравнению со всем остальным финансированием науки сумму (примерно на два порядка меньше, если я правильно помню). Причем, они постоянно подчеркивают, что они не хотят эти деньги отнять у кого-то, а наоборот, выпросить дополнительно. Ну о какой "генеральной линии" тут можно заикаться?

А чем кончилось, помните?

"Пиф-паф, ой-ой-ой - умирает зайчик мой!"
Первое правило, когда суешь малознакомый гриб в лукошко, думать не о том, как хорошо получится, а как может получиться плохо. Мечтателям это практическое соображение несвойственно. В итоге травятся целыми семьями.

Добавлю : мост в пекло устлан добрыми намерениями. А тут еще доброта намерений не всем очевидна.

о различии наук и некоторых других нюансах, касающихся ЦПИ (подробная дискуссия с участием авторов и оппонентов идеи ЦПИ):

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178660952 + чуть выше + последующие подветки

Цитата: Сергей Шишкин от 10.05.2007 16:01
о различии наук и некоторых других нюансах, касающихся ЦПИ (подробная дискуссия с участием авторов и оппонентов идеи ЦПИ):

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178660952 + чуть выше + последующие подветки

Действительно, очень увлекательно наблюдать за дискуссией астрономов с физиком-химиком-генетиком. С нетерпением жду, пока из нее начнут выкристаллизовываться взаимно согласованные блоки...вот их , ИМХО, потом и надо продвигать и  осуществлять.

Промежуточный итог : вроде бы ЦПИ нет и не предвидится в ближайший год. Вместо этого деньги пошли в Курчатник - и не тем, и не тем, а "своим"
Так что, даром языком мололи про ЦПИ? Думается, что нет, не даром. Наоборот - это был "мысленный эксперимент", как любят говорить физики, и весьма продуктивный. Мысль и речь исходно связаны, потому , проговорив 10 раз одну тему, начинаешь ее понимать гораздо глубже. Представляется, что идея ЦПИ займет свое почетное место в истории российской науки, подобно тому, как теория теплорода - в термодинамике. М.б. судьба будет еще почетнее - вроде теории эфира в современной картине мира.
Что еще хорошо? Неосуществление проекта ЦПИ позволило ее сторонникам сохранить репутацию  незапятнанной, что открывает возможности для выдвижения новых, более проработанных и не менее грандиозных  идей.
В добрый путь!   

Cережа, я не вполне уверена, что эта ветка про ЦПИ - обсуждается значительно более широкий круг проблем. И, как вчера выяснилось, обсуждаются не только различия наук, но и различия принципов (см. о проблеме "кое-как или никак", о приеме "сманиваем друг у друга студентов и деремся за них"). Обсуждаются перспективы в свете истощения кадрового потенциала. Более того, обсуждаются проблемы недоверия.

Поскольку на Бытии какие-то фокусы с картинкой на входе, я помещаю сейчас сюда ответ Наташе на http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178742074

: Что на выходе имеем примерно 60 человек от этих самых 4-х университетов ПЛЮС
: 5-6-7 человек от этих самых разрозненных кафедр. И какова после этого логика
: подстановки этих "5-6-7" в знаменатель, "понять нельзя".

Еще раз, я спрашивала про продуктивный выпуск людей, которые cтабильно публикуются после защиты (и потенциально могут возглавить группы).
Вот почему ответ «5-6-7 на всех» меня не удивил. Он согласуется с тем, что сначала остается треть (20 из 60), не все из трети (пусть и большая часть) проходят через аспирантуру, да еше и не все (оценки не было) вообще продолжают после аспирантуры (защиты?).
По крайней мере ответ должен быть заведомо меньше, чем число защитившихся аспирантов в год - а про это число из Москвы и Питера звучали цифры на уровне «несколько», по сумме дававшие меньше 10.
Так что не очень понимаю откуда возьмется знаменатель больше хотя бы 10. Ну превратится 50летний цикл в 30летний, кому-то полегчает? Ведь это оценка снизу! - напоминаю, надо еще ввести коэффициент на невозвращенцев - тут тоже оценки не было.

: Ряд наших 35-40-летних (скорее сорока) ПОЛНОСТЬЮ переходят на самостоятельную
: постановку задач, хотя эта самостоятельность не всегда выдивается в докторские.
: Ряд продолжает работать в составе команд, привнося в общую работу свою
: нарастающую квалификацию. Но даже последние нередко способны выделить в общей
: большой задаче свою "поляну", которая становится предметом докторской. А у Вас
: как-то по-другому? Искренне удивлюсь ответу "да".

У нас уже очень давно так мало этих самых 35-40, что статистики быть не может, но когда их было много (когда мы были молодыми, а наши учителя 40летними), то путь развития был именно таким: докторской предшествовало создание новой группы, без всякого административного ресурса - на аспирантах. Мои учителя начинали выпускать аспирантов через 2-3 года после собственных аспирантских защит, и стабильно выпускали каждый примерно 1 человека в год. Даже с учетом естественных потерь в прикладные области это было больше, чем простое воспроизводство, была реальная конкуренция достаточно сильных молодых людей за штатные единицы в университете и рановском профильном институте. Когда начались отъезды, сразу стало меньше простого воспроизводства, а параллельно гиганты стали стареть и гораздо меньше выпускать.

После докторской (или монографии, или крупного обзора - так фиксируется зрелость) на основе уже сложившейся группы начинала разрастаться большая тематика, обязательно тоже новая или существенно обновленная. Групп таких по стране насчитывалось до 100, включая фундаментальные группы в техноложках. Сейчас - я уже говорила сколько, страшно повторять.
Группа есть дееспособная единица, генерирующая результаты + новых членов, это принцип развития. Если группа = один штатный сотрудник (бывает), то условие - непрерывный поток аспирантов, иное возможно только у высокопродуктивных теоретиков (развитие в отсутствие группы = много сильных работ + косвенное влияние на многие экспериментальные группы). Ну а внутри групп конечно может быть разделение на поляны, это маленький индивидуальный вклад в общее развитие, но не фактор, его определяющий.

****
Если вернуться к ЦПИ - я по-прежнему считаю, что в первую очередь в них должны оказаться высокопродуктивные теоретики, нужные для всех. Экспериментальные группы могут подтянуться в меру способности и готовности поддерживать развитие генерируемых этим источником идей/моделей. Это наиболее эффективный путь развития от малого числа точек роста.

В воскресенье  я постараюсь дописать текст о точках роста в отсутствие ЦПИ по недавним впечатлениям.

http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=63077
Владимир Фельдман: Наука или где? (размышления «трижды завлаба») - вторая часть. - OPEC.ru, 10 мая 2007 г.

Цитировать

... важно как можно быстрее создать вневедомственную схему селективной поддержки наиболее сильных исследователей и групп на основе конкурсных механизмов, которая позволит задать планку научного уровня и правильные ориентиры для молодежи в переходный период. На такую поддержку потребуется относительно немного бюджетных средств; имеются проработанные предложения на этот счет - система «грантов Соболева» и система Центров перспективных исследований (ЦПИ), ассоциированных с университетами на определенных условиях (А.К. Казанский, Г.А. Цирлина). Конкретные детали этих схем создания «точек роста» нужно обсуждать.

Между тем, для обеспечения непрерывности научной среды необходимо параллельно выстроить непрерывную и разумно дифференцированную конкурсную систему, и здесь большую роль, на мой взгляд, может сыграть совершенствование действующего механизма РФФИ на основе постепенного перехода к двухуровневой или многоуровневой системе.

Опубликована полная стенограмма Рождественского семинара по стратегиям развития фундаментальной науки в России (26 декабря 2006 г., МГУ)

Цитировать

«Полит.ру» публикует полную стенограмму семинара Семинара о стратегиях развития фундаментальной науки в России, прошедшего 26 декабря 2006 г. в МГУ. Его организаторами выступили ф-т биоинженерии и биоинформатики и проект Scientific.ru. Центральными проблемами, заявленными для обсуждения на семинаре, были: «Мировой уровень в науке: излишняя роскошь или ресурс развития страны? Технологии создания "точек роста": гранты? элитные центры? Как решить проблему воспроизводства научно-образовательных кадров?» На семинаре с докладами и сообщениями выступили зав. каф. Химической физики в Imperial College London, А. А. Корнышев, и авторы ряда предложений по реформированию науки в России, опубликованных в последние годы: А. В. Соболев, А. К. Казанский, Г. А. Цирлина, М. В. Фейгельман; один из основателей Scientific.ru и ведущий проекта Индекс цитирования российских ученых Б. Е. Штерн; бывший министр науки Б. Г. Салтыков; известный лингвист Р. М. Фрумкина; председатель Совета профсоюза работников РАН В. Ф. Вдовин. Семинар вел М. С. Гельфанд.

Наука, образование и академическая карьера в континентальной Европе, Британии и США: сравнительный анализ
Основной доклад А. Корнышева
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/kornyshev.html

Четыре презумпции М. Гельфанда
Вступительное слово к содокладам
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/gelfand.html

О мерах по повышению международного уровня и влияния российских фундаментальных исследований
Доклад А. Соболева
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/sobolev.html

Формальные показатели, их польза, вред и разумное место
Доклад Б. Штерна
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/stern.html

Почему Центры Перспективных Исследований (что это, каковы цели и возможные методы их достижения)
Доклад А. Казанского
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/kazanskii.html

Несколько слов о нынешней ситуации в гуманитарных науках
Доклад Р. Фрумкиной
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/frumkina.html

Апелляция к государству бесполезна...
Выступление М. Фейгельмана
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/feigelman.html

Несколько слов об опыте наших соседей: Организация науки в Восточной Европе
Доклад Г. Цырлиной
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/tsyrlina.html

Надо строить науку в соответствии с той экономико-политической средой, в которой вы живете
Выступление Б. Салтыкова
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/saltykov.html

Обшая дискуссия о перспективах развития фундаментальной науки в России
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/discussion.html

Реформатору необходим простодушный дар удивления...
Заключительные слова А. Корнышева и М. Гельфанда
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/conclusion.html

/ via http://kouprianov.livejournal.com/50359.html /

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1180726236

Цитировать

Г.Цирлина, 01.06.2007 21:25 :  Простите пожалуйста, а в чем заключается Ваша задача в этом разговоре

Александр I, 01.06.2007 21:53 :  Услышать от Вас Новую и Оригинальную (хотя бы в масштабе нашей страны), и Интересную для спонсоров Цель Вашего проекта (создания ЦПИ).

Сергей Ш., 01.06.2007 23:30 :  А чем Вам не нравится идея сохранения и расширения воспроизводства научных кадров высшей (в прямом смысле слова, а не в понимании ВАК) квалификации? (Внутри РАН и в "инновационных" ("федеральных" и т.п.) университетах ничего такого известными общественности проектами не предполагается.)

Продолжение этой дискуссии (ответ Александра I и др.) - ветка http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1181992982

Цитата: Administrator от 22.01.2007 23:42
http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4300
Ольга Виноградова: Никакого механизма, позволяющего запустить серьёзный проект и получить деньги под создание хорошей лаборатории, в России нет. - ScienceRF, 22 января 2007 г.

В числе прочего - обсуждение идеи ЦПИ и близких к ней вариантов "центров роста".

возражение Игоря Ефимова по одному из пунктов:

Я с удивлением прочитал в интервью уважаемой Ольги Виноградовой ссылки на государственные лаборатории США, как на опыт для изучения и подражания. Эти лаборатории отнюдь не являются образцовым примером в области фундаментальных исследований. Такие лаборатории необходимы только в областях науки, которые тесно связаны с национальной безопасностью или с политическим процессом: физика высоких энергий, космические программы, некоторые области биологии, медицины и химии. Хотя там есть прекрасные учёные, но в целом наука делается не там, а в университетах. Студенты, аспиранты, молодые научные сотрудники научно-исследовательских университетов являются самыми надёжными генераторами новых идей. Отрыв науки от образовательного процесса - самая большая ошибка науки СССР. - 30 июля 2007 г., http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=63867

http://www.nature.com/news/2007/070521/full/447362b.html
Japan centres aim to put science in premier league. Universities gear up for international push.
by David Cyranoski
Nature, 2007 May 21

Цитировать

<...> The new institutes, which will be selected in September by an international review panel, are expected to serve as 'globally visible' research centres and to attract top-level researchers from around the world. To prevent the centres from merely paying lip-service to these goals, the application stipulates that 30% of the roughly 200 researchers expected at each centre and 10-20% of the 10-20 principal investigators must be foreigners.  Lack of progress towards these goals could lead to closure.

Such attempts to make Japanese research more international are not new. The Okinawa Institute of Science and Technology, for example, which officially opened this year, had said that it would hire half of its research staff from abroad and looks set to meet that target. At the RIKEN Center for Developmental Biology (CDB) in Kobe, which opened in 2002, 10% of the staff and principal investigators are foreigners. And 20% of the staff at the RIKEN Brain Science Institute, which was set up in 1997, are also from overseas.

But these institutes have remained exceptions in a conservative Japanese system that is generally not regarded as being welcoming to non-Japanese scientists.

<...> Officials hope the centres will play a major role in boosting Japan's scientific productivity.  <...>

Полный текст и обсуждение:  ветка  http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1186312050

http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=5854&c_no=19
Основной капитал в науке - результативность научных сотрудников
OPEC.ru, 23.07.2007

Последнее время в научных и экспертных кругах широко обсуждаются возможные варианты селективной поддержки развития научных центров, на необходимость проводить конкурсы программ развития не только вузов, но и НИИ, указал в своем последнем послании и Президент.

За комментарием относительно планируемых инициатив избирательной поддержки развития институтов мы обратились к д.ф.-м.н. Андрею Кронидовичу Казанскому (СПбГУ) и д.х.н Галине Александровне Цирлиной (МГУ). Собеседники сразу предупредили, что они комментируют исключительно аспекты, связанные с фундаментальными естественнонаучными исследованиями.

- Галина Александровна, Андрей Кронидович, в недавнем  послании Президента  прозвучала фраза "Предлагаю также - по аналогии с начатым в прошлом году конкурсом инновационных вузов - ввести в практику конкурсы программ развития научно-исследовательских институтов". Вы известны как активные сторонники создания центров перспективных исследований (ЦПИ), не кажется ли предложенная инициатива первым шагом в этом  направлении?

................................

Интервью, подготовленное обозревателем экспертного канала OPEC Иваном Стерлиговым, впервые опубликовано на STRF.ru

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=557980

Цитата: Бывший студент 27.08.2007 15:22

в Универе я знал несколько человек (мой курс +/- 2 курса) которые здорово быступали на олимпиадах, были победители / призеры городских (Питер) и Союзных олимпиад по химии, физике и биологии (а один товарисч даже по двум сразу). Но как-то уже в Универе они смотрелись как-то бледно (потеря интереса и мотивации?), а дальше о них вообще ничего не слышно, просто потерялись. Удивительно, почему? В том что мозги у ребят устроены правильно я убежден - безотносительно к тому что там у н их в зачетке, очень толковый народ был. Версия со "спившимися гениями" не катит, в студентах они особо не поддавали, да и дальше насколько я знаю тоже, но инфа, конечно , теряется с течением лет.

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=558099

Цитата: YuryK 27.08.2007 19:39

Я замечал с олимпиадниками сходную тенденцию, и меня это обычно расстраивало. Вроде народ офигенно толковый, только вот ощущение, что не понимают, чего с этой "толковостью" делать и куда её прикладывать. 

Мне рассказывали, что на мехмате с олимпиадниками обычно ещё хуже - их к 3-4 курсу вообще выгонять начинают, потому что те ничего не учат первые 2 курса (всё знают), а когда начинаются сложные предметы у них не хватает терпения пахать в нужном направлении.

By the way, я сам олимпиадник, так что выборка из олимпиадных друзей у меня большая, чтобы делать такие выводы.

Между прочим, я вот думаю, что это всё не "особенность" этих одарённых детей, а скорее отсутствие необходимой информации. Например у меня долгое время отсутствовало понимание, что такое успешный ученый, как сделать хорошие публикации и проч. и проч. Или например зачем надо работать в Европе или в Штатах, какое место в жизни учёного занимает английиский и др. Может нам форумом, для будущих, так сказать, поколений составить подобного рода список действий, пусть и весьма спорный, о том, как сделать карьеру выдающегося ученого? Что то в стиле, как стать профессором в Гарварде. 

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=558102

Цитата: Onewish 27.08.2007 20:15

Вы знаете, я думаю тут все дело в среде. В определенный момент у "олимпиадника" пропадает мотивация, так как детство (время dream'инга) кончилось, жизнь бъёт ключом и все по голове, и когда они находятся все время в среде более низких устремлений, в этот определенный момент они совершают безызлучательный переход на более низкий профессиональный уровень... Показателен пример царскосельского Лицея пушкинских времен - там был такой высочайший уровень "среды", что почти все стали теми или иными "личностями", но не "пропадал" никто.

http://polit.ru/science/2007/08/30/lindemar.html
Андрей Линде: "Не нужно возрождать былую славу". Интервью с космологом Андреем Линде. - Полит.ру, 30 августа 2007 г.

Цитировать

... Каждый год таким образом я сканирую около 10-20 тысяч статей. Из них самое важное, самое интересное я тут же обсуждаю с коллегами, и сообщаю аспирантам, чтобы они посмотрели, обращаю внимание студентов. Звоню коллегам, например, в Канаду, если надо посоветоваться, узнать их мнение по поводу той или иной работы. Мнение экспертов быстро кристаллизуется. И мы знаем, что из этих 10 тысяч статей - 5 абсолютно выдающиеся, и надо их изучить, 10 замечательные, 100 - хорошие и т.д.  Эта наша первичная оценка потом становится очевидной - мы видим, как цитируются эти статьи.

Представьте себе, что эту же оценку делает хороший ученый - не самого высокого уровня, а просто хороший. Он увидит эти 100 работ, и он будет в растерянности, и он ткнет пальцем в первую попавшуюся, и даст своим студентам над ними работать. Иногда бывают популярные темы, которые временно популярны, не потому что они хорошие, а потому что популярны. И студент потратит на них 5 лет, и потратит впустую, за счет того, что его руководитель не знает, что хорошо, что плохо, а точнее - не может отличить самое наилучшее от просто хорошего. Эти вещи трудно различимы, надо быть не просто экспертом, а понимать, в каком направлении двигаться. Это то, что отличает провинцию от не провинции.

И это определяется даже не страной, а тем, есть ли в конкретном месте самого высокого класса эксперты. Если они есть - одно их маленькое замечание на семинаре может полностью повернуть мысль людей. Если вы такими людьми окружены, вы можете сделать дело.

У нас здесь развилось среднее поколение ученых, читающих вот эти 10 000 работ в год и не знающих, на какой из них надо сосредоточиться. Вот в этом проблема!

в передаче "Время и Мир" (третья передача из цикла интервью Ольги Орловой "Наука: как строить отношения с научной диаспорой" с доктором физико-математических наук, президентом Санкт-Петербургского математического общества Анатолием Вершиком)

нечто вроде ЦПИ (Ин-т Эйлера), + про возможности использования подобных механизмов для усиления контактов с диаспорой:

Почему в России нет международных научных центров.
23.11.2007, 22:44 - 22:58

http://realaudio.rferl.org/RU/2007/11/23/20071123-194453-RU-clip.wma
windows

http://realaudio.rferl.org/RU/2007/11/23/20071123-194453-RU-clip.rm
mediareal

http://realaudio.rferl.org/RU/2007/11/23/20071123-194453-RU-clip.mp3
audiomp3

Публикации о центрах перспективных исследований на некоторых сайтах:

на STRF.ru

на OPEC.ru

http://www.smoney.ru/article.shtml?2007/11/26/4479
Научная ссылка за свой счет
Государство принялось возрождать российскую науку, но отдачи придется ждать несколько лет
SmartMoney, 45 (86) 26 ноября 2007

Цитировать«Для роста нужны структурная реформа и опора на новых лидеров. Не побоюсь этого слова, вестернизированных лидеров, которые знают западные стандарты организации и управления наукой как сферой деятельности», -- говорит Салтыков. По его расчетам, при самом благоприятном, идеальном сценарии отдача от вложений в науку будет видна через 3-5 лет: «Это время нужно, чтобы подготовить следующее поколение студентов и аспирантов». Примерно те же сроки возврата публикаций на вложенные средства называет директор по венчурному финансированию компании «Тройка Диалог» Артем Юхин.

«Если считать, что государственное финансирование будет целевым образом истрачено, деньги попадут настоящим ученым, через пять лет можно ждать научных результатов, а за ними пойдут проекты, в которых интересно участвовать коммерческим инвесторам типа моего фонда», -- говорит Юхин. В случае успеха разработок финансовая отдача появится еще лет через 5-7. Итого, подсчитывает Юхин, 10-12 лет от начала вложений в науку до коммерческой отдачи.

И Салтыков, и Юхин видят путь к оздоровлению российской науки в независимых центрах развития. «Есть идеи типа центра перспективных исследований, в который вытаскиваются продуктивные ученые и сажаются командой в какой-нибудь университет. Через 5-7 лет возникает структура с исследовательскими командами внутри, окруженная студентами-аспирантами», -- рассуждает Салтыков. Академию наук, считает он, при этом совсем необязательно хоронить: «Нужно дать возможность внутри нее расти параллельным структурам, чтобы сменить старую элиту на новую».

про шанхайский Институт нейронаук http://www.ion.ac.cn/index.asp :

Цитата: nikita Jan 07, 2008, 23:16

Там постдоков нет вообще, и "местным образованцам", как Вы их называете, туда ход тоже практически заказан, иностранцев туда тоже не берут (спрашивал). Туда берут только китайцев, которые прославились за рубежом, берут их на должности завлабов, но это не постоянные позиции в полном смысле этого слова, потому что у всех аттестация, у молодых сотрудников раз в 4 года, у "заслуженных" - раз в 6 лет. Если аттестацию не проходишь - увольняют немедленно (two week notice). Аттестацию проводит international advisory board, причем по самому гамбургскому счету (публикации менее чем Journal of Neuroscience не считаются). За это завлабы там имеют по 5 лучших аспирантов в год (средний размер лаборатории по-этому - 15 человек), готовых работать 24/7, и денег довольно-таки несметные кучи (думаю большие даже и "в абсолютном выражении", потому-что оборудования много, всё новое, дорогое и хорошее). Аспирантов этих, после защиты расхватывают с руками  и ногами американцы, ну а тех, кто в Америке "хорошо пойдет", с удовольствием обратно возьмут, лет через 6 (и после двух-трех публикаций в Nature). Вот такой вот круговорот мозгов в природе. Кадры растут очень талантливые, агрессивные и активные. Американская научная база используется как актив, при этом и американцы не в накладе (пока).

Я без придыхания, но это действительно довольно амбициозная и самобытная структура, которая ни с кого конкретно не скопирована, но при этом выстроена очень убедительно: и диаспора задействована и западная мат. база практически встроена, и всё это работает на благо поднебесной... Оговорюсь, что я бы там работать не захотел, - слишком сильно локтями надо работать, но всё-равно я к этому предприятию отношусь уважительно.

http://www.researcher-at.ru/forum/index.php?topic=3858.msg20268#msg20268 + см там же далее обсуждение; в т.ч.:

Angestellte:
- такая система (хороших мальчиков без корней) хороша когда деньги идут рекой и выходить за ворота им не надо. Ничего хорошего в этой системе нет. В образование (страны) и научную инфраструктуру (страны) вклад этих маяков нулевой. Как проф'ы в провинциальном Универе эти ребята будут нежизнеспособны

Чрезвычайно содержательное интервью Наталия Демина взяла у ученика Владимира Арнольда, проректора Независимого Московского университета, декана-организатора факультета математики ГУ-ВШЭ Сергеем Ландо:

- про то, можно ли привлечь в Россию людей уровня Филдсовских лауреатов
- про то, как имя Независимого Московского университета стало узнаваемым брендом
- про московскую лабораторию Понселе, куда каждый год приезжают молодые французы
- про ежегодный студенческий обмен НМУ и Парижской Нормальной Школы
- про то, как «Московский математический журнал» смог всего за 7 лет стать самым цитируемым математическим журналом

- и даже про ЦПИ:

Цитировать

В математике есть одна простая вещь, которую сделать весьма легко и которую может реализовать кто угодно --  как государство, так и частные лица. Нужно сделать акцент на создание и поддержку российских математических центров, куда (на разные сроки, как правило, на короткие), могли бы приезжать исследователи. Там должны быть созданы все условия для исследовательской работы, чтобы в центрах существовала живая математическая среда, где постоянно велись бы разговоры о науке, семинары, куда могли бы приезжать и люди из-за границы.

... центры, создаваемые для исследователей и преподавателей, не должны различать, будет ли в них приезжать математик с Запада или из России. Это должны быть нормальные конкурсные места, на которые люди подают заявки

Цитировать

Нужно как-то заинтересовать кафедры математики в достаточно большом количестве городов, чтобы они приглашали математиков-исследователей высокого уровня и обеспечивали им условия для работы.

Полный текст:

http://www.polit.ru/science/2008/01/23/lando1.html
Математическое образование и маркетинг репутаций
Интервью с доктором физико-математических наук Сергеем Ландо. Часть 1
Полит.ру, 23 января 2008 г.