Цитата: Сергей Шишкин от 16.12.2006 16:52
ОК, можно и абстрагироваться. Я не вижу никакого отторжения "у людей,  более близких к реальной экономике", если говорить только о тех, кто знает, о чем идет речь. Напр., Галина Цирлина - соавтор идеи. Или тут же в ветке чуть выше - цитата из Alex_L, у которого есть опыт прикладных исследований; он пишет: "я очень хотел бы увидеть такие центры в России, вне зависимости от личной возможности попадания в таковые". Не помню, чтобы РТФ на Бытии высказывал какие-либо возражения. Больше никого не могу вспомнить.

Тут помню, а тут- не помню...(с)
Из тех, кого Вы не помните , назову хотя бы Азера.
Знаете, Сергей, если вам неочевидно то, что я сказал в утвердительной части, то бесполезно обсуждать то, что в вопросительной. Если не помните - можете вернуться к дискуссии по ЦПИ с момента, когда я из нее выключился по просьбе Евгения. Если хотите .От нее камня на камне не оставили и без моего участия. ИМХО.

Не надо голословных утверждений. Ссылки, пожалуйста, и цитаты с серьезной аргументацией, иначе обсуждать ничего не будем. Ну что Вам стоит привести хотя бы один сильный аргумент против ЦПИ?!

Other, насколько я помню, просто ворчал - он вообще ничего на форуме не поддерживал, кроме чисто политических лозунгов.

Про вопросительную и утвердительную часть ничего не понял, выражайтесь, пожалуйста, более ясно.

Да уж, Other'у по нраву, похоже, только революционный размах на всю страну - "ты будешь доволен свою женой, своей конституцией куцей, а у поэта всемирный запой, и мало ему конститутций!" (с)

Для Шишкина:

Цитата: Железняк  Александр от 16.12.2006 05:02
Вне зависимости, хороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ - интересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике. С чего бы это?

В данном случае, грамматически утвердительной (или констатирующей частью) является следующее

ЦитироватьВне зависимости, хороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ - интересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике

Вопросительной - это :

ЦитироватьС чего бы это?

Синтаксически же - для тех , кто понимает, а не является автоматическим переводчиком - констатирующей является это:

Цитироватьинтересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике

поскольку от этого

Цитироватьхороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ

предлагается отвлечься - там написано

ЦитироватьВне зависимости

Вопросительная часть - та же:

ЦитироватьС чего бы это?

Если приходится объяснять и такие вещи - то простите, что я Вас побеспокоил: менее общие вещи в цитатах про ЦПИ я не сумею объяснить Вам в разумное время в разумном объеме текста. "Пусть пробуют они - я лучше пережду"(с)

Евгению.

Откуда цитата? Весьма мило...
Про Азера - абсолютно не согласен. Ну да ладно.

Цитата из Блока. А про other - дык поднять архивы можно...

Цитата: Евгений Онищенко от 16.12.2006 21:11
Цитата из Блока. А про other - дык поднять архивы можно...

За Блока - спасибо. Проглядел в молодости.
Что касается возможной дискуссии по Азеру - тут мы, ессно, по-разному видим мир. По сравнению со мной, или Зюбиным, или Балдиным он представляется чуть ли не оппортунистом. ИМХО.

В общем, в очередной раз ни одного серьезного аргумента против ЦПИ найдено не было. Запишем в протокол. 

Цитата: Железняк  Александр от 16.12.2006 21:19

Цитата: Евгений Онищенко от 16.12.2006 21:11
Цитата из Блока. А про other - дык поднять архивы можно...

За Блока - спасибо. Проглядел в молодости.
Что касается возможной дискуссии по Азеру - тут мы, ессно, по-разному видим мир. По сравнению со мной, или Зюбиным, или Балдиным он представляется чуть ли не оппортунистом. ИМХО.

Только не надо про Зюбина, прошу Вас, - такая глыба, такой матерый человечище...

Ну ладно , снимаю Зюбина . Хорошо, что меня не вычеркнули

Спецом для  - что-то с памятью его стало(с):

Мягкое - от Сотниковой:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163891018
"Путь в ад складывается из добрых намерений"
Ответы авторов ЦПИ были таковы, что Наталья форум покинула - если вы этого хоть не забыли.

Балдин - покрепче, чем Наталья:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163025335

Киселев -  точка зрения сбоку:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163010927

ПСС-а можете поизучать самостоятельно.
Без протокола. не Ваше это дело - протоколы по памяти писать.



И так далее.

"Все на защиту Фурсенко!"(с)

Это совсем другое дело.

ПСС, правда, комментировать не стану, sapienti sat.


Из Натальи http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163891018 :

ЦитироватьПредлагается уже прямо сейчас - промедление смерти подобно! - вывести всю наиболее значимую фундаментальную науку, соответствующую без преувеличений самым требовательным международным стандартам, за пределы основного массива научной деятельности вузов - и тех, которые входят в безликие полторы тысячи, и даже тех, которые на их фоне выделяются некоторой элитарностью. В виду кадрового голода эти Центры будут, как это модно сейчас говорить, акцептировать и ученых с серьезными формальными параметрами из других учреждений, в первую очередь, академического профиля. Следующий ключевой пункт плана таков. Центры возьмут на себя ювелирную научную огранку магистров и аспирантов непосредственно для сферы высокой науки, оставив процесс штамповки "полуфабрикатного материала" (бакалавров) в старых структурах. Старым структурам не возбраняется иметь магистратуру и аспирантуру, но только по тем направлениям, которые не имеют выхода в top науку. Не видя способа поддержать на сверхкачественном уровне широкий спектр тематик, авторы предлагают выделить отдельные направления непосредственно под людей, отвечающих международным стандартам.

Это довольно утрированная версия. А вот что говорится там же дальше:

Цитировать... видеть в ЦПИ, изначально ограниченным по спектру тематик и людскому ресурсу, главный рычаг блока, призванного вытянуть из болота нашу науку, представляется слишком смелым заявлением. Впрочем, в разъяснениях, которые сами авторы дают на форумах, их позиция на этот счет начинает выглядеть немного мягче. И основной message новых структур, направленный вовне, с учетом поступающих корректировок правильнее было бы означить словами: "Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!" Если к этому посланию не добавлять планов радикального вторжения в образовательный процесс, оно воспринимается как совершенно правильное и разумное. То есть - не локомотив или бульдозер, а хранилище эталонов - в надежде, что запущенный процесс когда-нибудь перейдет в стадию перколяции или "эпидемии" - кому как нравится.

Итак, если не преувеличивать роль ЦПИ в вопросе спасения всей структуры науки - это они принципиально не могут сделать, - и в вопросе о декларируемой необходимости сингуляризации точек подготовки научных кадров (на этом авторы, как это следует из текстов и комментариев, настаивают), то идея заслуживает внимания.

Ситуация с Балдиным такая же, как и с Вами: его мнение само по себе я не могу принять во внимание, поскольку он в конфликте с одним из авторов идеи, а аргументов в том посте, ссылку на который Вы дали, нет никаких (слова "типичное злобное теоретизирование замешанное на революционном мышлении", согласитесь, аргументом считать нельзя).


Киселев же после более внимательного изучения идеи ЦПИ писал:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163595618

Цитата: Киселев - 15.11.2006 16:00
Вот вы о чемНаверное, просто не было предметного разговора, вот и все. Напишите заявку на концепцию ЦПИ в инфраструктурный блок ФЦП 07-12.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163610755

Цитата: Киселев - 15.11.2006 20:12
Я одно думаю1. Либо четко изложить концепцию ЦПИ - здесь или в режиме публикации,
2. Встречаться очно и выяснять "на пальцах".

Насколько я могу судить, его претензии к тому времени свелись к неясности изложения и к возможной непроработке деталей.

Латыням я не обучен.
А вот отбрасывать ПСС, Ваксмана (любимец модеров!), Балдина, Азера - просто смешно. Всех я не упомню.
Киселев - дипломат по долгу службы. И предложение подать документы куда-то может означать и "пусть Вам вправит мозги кто-нть другой, а не я. А я хотел бы сохранить с Вами хорошие отношения. На всякий случай - а вдруг вы запрыгнете выше, чем я . Все-таки один универ с Самим."

Разбирать Сотникову подробно не имеет смысла - она покинула форум, пообещав не общаться с  автором концепции. Этого достаточно.

"Слепых - принимает канава".

Короче - наслаждайтесь Салтыковым.

Коментарий-недоумение.
1."типичное злобное теоретизирование замешанное на революционном мышлении" было сказано совсем по другому поводу. По поводу некоего длинного и мрачного анализа ситуации вообще...
2. По поводу ЦПИ я высказывал вполне конструктиные предложения, основанные на собственном опыте.
3. Я не в том возрасте, чтобы высказывать суждения под влиянием какой-либо "конфликтности" с персоналиями. Что касается Янучара (наверно он имеется ввиду), то у  нас были и общие и разные точки зрения.

Цитата: Anton Baldin от 17.12.2006 06:19
Коментарий-недоумение.
1."типичное злобное теоретизирование замешанное на революционном мышлении" было сказано совсем по другому поводу. По поводу некоего длинного и мрачного анализа ситуации вообще...
2. По поводу ЦПИ я высказывал вполне конструктиные предложения, основанные на собственном опыте.
3. Я не в том возрасте, чтобы высказывать суждения под влиянием какой-либо "конфликтности" с персоналиями. Что касается Янучара (наверно он имеется ввиду), то у  нас были и общие и разные точки зрения.

Хорошо - Балдина вычеркиваем и относим к сторонникам ЦПИ.

Остаются ПСС, Ваксман, Азер, Азбель, Сотникова...про Горбачева надо говорить? Про майора- не помню...

Извините, Антон, я, значит, неправильно Вас понял.

Александру:

1) у Азбеля спросите сами;

2) помнится, речь шла об отношении людей к идее, а не к авторам идеи, поэтому Сотникову пишем или в сторонники, или в неопределившиеся;

3) Other, как уже было сказано, вообще любую нереволюционную деятельность считает неправильной, поэтому я не могу всерьез воспринимать его мнение по поводу одной из разновидностей конструктивных действий;

4) то же можно сказать про Ваксмана, с той только разницей, что он, как правило, считает неправильной любую деятельность, не направленную на достижение килобакса;

5) Горбачев не имеет отношения к науке.

Так что зафиксируем, что у нас с Вами разное видение проблемы, и далее я бы не хотел обсуждать мнения конкретных людей, поскольку неизбежно придется давать оценки уровня понимания проблем науки некоторыми любимыми Вами персонажами, а это уже взрывоопасная тема. В общем, Вы думаете по поводу ЦПИ одно, я думаю по поводу ЦПИ другое. На семинаре 26-го декабря (стенограмма, надеюсь, будет опубликована) можно будет посмотреть, что думают по этому же поводу люди, более знающие науку, чем мы с Вами.

Вы бы лучше привели к-н убийственные аргументы против ЦПИ, я уже не раз Вас об этом просил.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.12.2006 16:24

2) помнится, речь шла об отношении людей к идее, а не к авторам идеи, поэтому Сотникову пишем или в сторонники, или в неопределившиеся;

Пока авторы и их комментаторы не перестанут путать институты высоких исследований типа того, что в Принстоне (который создавался специально под Эйнштейна), институты перспективных исследований во Франции, существующие по большей части на частные деньги (хочется так богатым), китайские институты, по определению создающиеся как advanced (*) и институты Макса Планка, являющиеся нормальной научной средой,

и

пока кто-нибудь внятно не обозначит механизм перколяции - пробоя этих самых точек роста и распространения их влияния на всю остальную науку,

Сотникову пишем в абсолютно равнодушные.

Комментарий к (*). Вспоминается бессмертный цветаевский "Крысолов". Эпизод, где музыкант требовал бургомистрову дочку Грету в жены за свои подвиги. Там потрясающе звучит ответ бургомистра

"Грету? Не Греты у нас и нет:
В землях живем германских.
В городе Гаммельне столько ж Грет,
Сколько, к примеру, Гансов."

Равнодушный - значит, не противник.

А про "влияние на" я на Бытии писал, сейчас искать лень, так что в укороченном варианте воспроизведу.
1. Активизация научной жизни в вузах и прочих институтах за счет рабочих научных контактов сотрудников "цитатников" и окружающих институтов -совместные работы, в ходе которых последние получают доступ к серьезному оборудованию, проводящиеся семинары и т.п. (тут ведь важно иметь некоторую критическую концентрацию сильных людей)
2. Улучшение образовательного процесса в вузе, при котором ЦПИ живет, за счет чтения курсов и циклов лекций, ведения семинарских занятий сотрудниками ЦПИ, а также научной работы части студентов старших курсов в ЦПИ.
3. "Выброс" квалифицированных кадров (аспиранты, постдоки), получивших соответствующую закалку, в традиционные структуры (временные позиции - на то и временные).

Наташа перевела разговор о ЦПИ в плоскость сравнительного анализа - тема интересная, короткий ответ - в чем-то аналоги, что вовсе не предполагает идентичности.
Про некоторые аналоги надо бы поточнее. Принстонский Институт не был создан непосредственно для Эйнштейна, там много людей работало, и сейчас работает, посмотрите имена... Институт Высших исследований во Франции действительно   создан  русским промышленником в 1958 году -  как уравновешивающий  Принстонский Институт. Но в его современном бюджете большую роль играет государственный источник, аналогичный  нашему РАН или МОН
(http://www.ihes.fr/IHES-A/Presentation/mecenatA.html - данные за 2003, с тех пор вроде бы доля  CNRS еще увеличилась).

Кроме истории создания есть еще истории развития - вот МГУ был создан графом Шуваловым, а  СПбГУ - Петром Первым. Но не эти исторические фигуры в камзолах, а много лет работавшие в университетах ученые высокого класса + возможность окружить их молодежью - вот что определило весь последующий позитив. Это вешь очевидная, не очевидно другое - остался ли сейчас в России такой ресурс!

Создать то, что мы  назвали "ЦПИ", в России  крайне трудно из-за малочисленности очень сильных ученых, которые согласились бы  занять ведущие позиции в таких Центрах. Если у нас есть "особость" - то только эта, печальная.

А про перколяцию - сошлюсь на самый старинный аналог, созданный В.Оствальдом физико-химический институт с преобладающими временными позициями, конец XIX века. Пророс этот институт крупнейшими направлениями и научными лидерами в нескольких странах  лет за 10-15, хотя сам Оствальд через какое-то время удалился на виллу "Энергия" и стал заниматься совсем другими делами. Насколько это прорастание улучшило положение "широких масс научных работников"? Да ровно настолько, насколько эти научные работники сами того хотели! - у них появилось к чему примкнуть при условии достаточной квалификации и готовности работать.

Шишкину.

Вы опять забыли, о чем шла речь. Напомню:

Цитата из: Железняк  Александр  16.12.2006 02:02

ЦитироватьВне зависимости, хороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ - интересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике. С чего бы это?

Т.е. речь не шла о Гельфанде и других теоретиках а наоборот, о тех, которые  работают, как Азер в авиционном институте, или как Вася - в микробиологическом, или как Горбачев - в реальном секторе.

Глупо в качестве контраргумента приводить не состоявшийся еще семинар. Туда что - пригласили докладывать кого-то из МАПО, или хотя бы ВИЛСа, или из Бауманки?
Даже если идею воспримут - это будет "за что же , не боясь греха, кукушка хвалит петуха" - профессора-теоретики поговорят о своем девичем.
А проблема - не в форме фундаментальных ЦПИ, а в отсутствии мостика от ЦПИ к практикам.  Та же Цирлина упорно не отвечает, какими достижениями закончилось ее директорство в фирме, и что от этого получила страна. Хоть один контрдовод был бы против сомнений практиков. практики привыкли рассматривать не только положительные, но и негативные сценарии концепций - чего в концепции ЦПИ нет, и что пунктиром обозначила "безразличная" Наталья. Если Вы удосужились прочесть.
Так же неразумно отделять идею от ее авторов, пока нет опубликованной концепции с модельными экономическими расчетами. Как они сами сказали - маниловщина. Может что изменилось за это время - ну так дай-то бог.

Что значит отсутствие мостика? Конечно, ЦПИ не являются по своей идее "внедренческими центрами", но это ж не башни из слоновой кости какие-то... Их предлагается создавать там, где изначально - в данной области исследований - есть некоторое ненулевое научное окружение (вуз, институты). Вполне возможно создание "нано-ЦПИ", "биотехно-ЦПИ", "хим-ЦПИ" - главное условие, чтобы не на голом месте, и чтоб был высококвалифицированный костяк специалистов в данной области, которые будут на себе работу тянуть. И каждый ЦПИ может и должен быть катализатором научной жизни в определенной области, в том числе и в прикладных аспектах. Не только из-за наличия квалифицированных специалистов, с которыми можно что-то обсудить (здесь, а не в Америке), на семинаре или просто, но и, самое главное, потому, что это - кузница квалифицированных кадров. Постоянных ведь позиций мало, основной контингент - молодые ученые, работающие на временных позициях. По окончании контрактов, они же не испаряются, им куда-то устраиваться нужно. И далеко не все пойдут в академическую и фундаментальную науку: некоторым просто интереснее быть ближе к практике, да и с чисто материальной  стороны это часто выгоднее (больше в фирмах платят). Подготовка квалифицированных кадров (которые действительно умеют заниматься наукой) и есть самый непосредственный мостик к практике.

Вы рассуждаете как оптимист: вот выделят дополнительные деньги, пригласят лучших из-за бугра, построят им компактные институты, и РАН наконец-то начнет бороться за лучшие кадры ( последнее- это уже моя мечта)
а теперь вспомните, что вам ответили про "гранты Соболева" - в бюджете на следующий год не предусмотрено. А из дополнительного не дадут, поскольку им это не надо.
Вот и попробуйте порассуждать, как пессимист. Например, так : ЦПИ - создадут, а ФИАН и ИОФАН - укоротят в бюджете и в штатах. А тут и выяснится, что если ФИАН или ИОФАН еще в состоянии были что-то изготовить-смакетировать-наладить-показать промышленности, т.к. они - большие, то ЦПИ - уже не может сделать этого, т.к. они - маленькие. про кооперацию - не говорите: то, что отлично развито на Западе, у нас - в зачаточном состоянии.
Вот и будет все кончаться красивыми статьями про опыты на научных установках - в лучшем случае, а воспользуются этими результатами в английских журналах уже не мы, а страны, издающие журналы. Ну, и кадры им выбирать из наших будет проще:-)

Цитата: Евгений Онищенко от 17.12.2006 17:29
1. Активизация научной жизни в вузах...
2. Улучшение образовательного процесса в вузе, при котором ЦПИ живет...
3. "Выброс" квалифицированных кадров (аспиранты, постдоки)...

Жень, я не в том возрасте, чтобы впадать в транс под такие мантры. Мне скорее хочется процитировать хулиганское

"Вот в Корее-то Северной, там, извини,
Там на красный ни-ни и на желтый - ни-ни!
Там сказал Ким Чен Ир: "Вы смотрите мне, блин!"
И по правилам ездят все десять машин...

Я ведь Вас спрашивала про пропускную способность. Что Вы мне ответили? - Пусть доктора-профессора думают. - Пущай. Про сто аспирантов на всю страну и про Ваши три пункта. А у нас пока предновогодний Гершель в повестке дня.

Цитата: Г.А.Цирлина от 17.12.2006 21:31
Принстонский Институт не был создан непосредственно для Эйнштейна,

Это не так.

Цитата: Г.А.Цирлина от 17.12.2006 21:31
там много людей работало, и сейчас работает, посмотрите имена...

А вот это так.

Что до сравнительного анализа, то это не моя головная боль.  Тем более, что отличие Принстона от Макса Планка очевидно, а отличие того, что является только красивой и непонятной идеей на бумаге, от всего остального - для меня из области рассуждений о количестве чертей на острие иголки.

Наталье.
Пропускная способность понятно какая (вопрос(ы) были про аналоги и пр. - а они и в Индии есть, не только в Китае, Франции и США, и я не готов сходу всю эту зарубежную практику анализировать, - а не только про пропускную способность) порядка десятков человек в год на центр, т.е. сотен - на десяток-другой центров. Но важно  - каких десятков и сотен. И, кроме того, это будут центры активности. Ну и много еще чего можно сказать... А если сравнить "по цене" - оценим один центр 5-10 лимонов евро по аналогии с Францией, десять ЦПИ - ну пусть около 100 лимонов евро (это - явно оценка сверху), это ровнехонько годовой объем финансирования одного федерального универа в рамках нацпроекта (то есть, заметим, далеко не полный бюджет, а только добавочные средства!). В этом универе должно учиться 20 тысяч студентов, т.е. годовой выпуск - порядка 4000. Вопрос - сколько специалистов - кандидатов наук - сопоставимого c ЦПИ уровня подготовки из них выйдет, наберется ли 200-300 человек, которые выдавали бы 10 ЦПИ? При этом не нужно забывать, что сотрудники ЦПИ (не только профессора, но и гораздо более многочисленные аспиранты и постдоки) будут влиять на учебный процесс десятка университетов, т.е. и в подготовку менее квалифицированных кадров существенный вклад внесут. Наконец, и чисто научную "продукцию" ЦПИ не стоит сбрасывать со счетов, мягко говоря.

Замечу, кстати, что создание качественного университета путем объединения нескольких вузов разной силы - тоже, скажем так, красивая идея.

Александру.
Я не пробую рассуждать как пессимист, я пробую действовать, как оптимист, в частности, продвигая почву для идей грантов Соболева и ЦПИ в ФЦП. Уж поверьте, сокращать штаты в ФИАНе / ИОФАНе ради этого никто не будут. Да и странное у Вас какое-то представление о ФИАне и ИОФАНе - это же не НПО и не внедренческие фирмы. И если подходить с точки зрения непосредственной пользы для народного хозяйства, то ФИАН можно смело под нож пускать практически целыми отделениями (за исключением отдельных групп): Астрокосмический центр - да простят меня Борис и Наталья - "ф топку!", Отделение теоретической физики - "ф топку!",  Отделение ядерной физики и астрофизики - "ф топку!"... Да и другие отделения проредить очень сильно нужно будет: все ж народ преимущественно фундаментальной наукой занимается (на последнем или предпоследнем конкурсе "фундаментальных инженерных" проектов РФФИ - типа более прикладных - от ФИАНа всего три проекта прошло, гораздо меньше, чем от МВТУ, МИФИ и многих других). При этом выгода для бюджета будет двойная - не только расходы уменьшатся, но и спокойно можно будет на месте главного корпуса (расселив оттуда небольшие группки "народохозяйственно-полезных") отгрохать торгово-развлекательный центр, который еще порядочный доход приносить в бюджет будет.

Да и для того, чтобы что-то изготовить и внедрить, реально ни фига не нужно огромных коллективов. Вот недавно тут фиановцы реализовали радиационно-стойкий транзистор (для военных он полезен будет преимущественно), так, думаете, они это все на фиановской базе реализовывали - хрена там. Идея была фиановца (и еще один парень у него работал), растили структуры в Новосибе, расчеты делал парень из Нижнего, в Нижнем же производить их будет свечной заводик. Все просто - умение находить нужных партнеров и кооперироваться.

Мда, Евгений...я Вам по-секрету скажу: знаете, почему множество сотрудников РАН, в т.ч. и ФИАН, не покинут ее , несмотря на нищенскую зарплату? потому, что они кое-что делают и продают сугубо научно-прикладное: вспомните ГРААЛя, который посчитал, что рынок научного оборудования в 2 раза больше рынка вообружений.
Но Вам и прочим посторонним о том, что они делают и продают - не говорят. Вот Вы и готовы их "ф топку!" Почему посторонним не говорят - это понятно, но Вам...наверное, Вы вызваете ассоциации с пьяным матросом А.Г.Железняком, размахивающим гранатой в центре Петербурга "всех взорву!"...так однажды уже было, а люди историю учили добросовестно.

Женя, сравнение с университетом не совсем удачное, самих по себе 4000 студентов сбрасывать со счетов нельзя, да и всевозможная прикладная, консультационная, экспертная деятельность работающих в университете на пользу региона может быть весьма ощутимой.

Основная фишка, имхо, в том, что ЦПИ вовсе не должны кого-то заменять. У них своя ниша: они - гарантия сохранения топ-уровня, а эту гарантию другие инструменты не дают. Прошедшие в них аспирантуру или стажировку - это в т.ч. и кадры для тех же ведущих университетов, но также нужны и для многих других дел.

Это по поводу аргументов Натальи. А вот Александр Железняк, как я вижу, продолжает упорно отказываться прямо ответить на вопрос: предъявите главные аргументы против ЦПИ; гадать, считает ли он таковым аргумент про связь с практикой (на который я отчасти ответил выше, а в особенности хорошо ответил Женя: "чтобы что-то изготовить и внедрить, реально ни фига не нужно огромных коллективов" и далее), у меня на этой неделе совсем нет времени, уж извините.

Сергею.
Конечно, не очень удачное сравнение, но определенный смысл имеет.

Александру.
Долго думали, прежде чем эту чушь написать? Был бы благодарен, во-первых, если бы Вы показали хотя бы одного сотрудника ФИАНа, которому я представляюсь пьяным матросом Железняком, размахивающим гранатой и кричащих "всех взорву!". Дикий бред. Во-вторых, Александр, уж извините, но что в ФИАНе делается, я получше Вашего представляю (хотя, конечно,  полной картины у меня нет) - как обычно, Вас подводит "всезнайство". Я знаю и про людей (не столь уж их много), которые делают что-то прикладное, и знаю множество людей, которые прикладной тематикой не занимаются. При это не обязательно они нищенствуют - есть гранты РФФИ, академические программы, международные контакты... И я Вам привожу факты - те же данные по инженерным проектам, хотите - и лоты смотрите (а я еще и добавить могу свое скромное мнение, что по некоторым не столь уж многочисленным лотам никакого реального практического выхода - чтобы "пошло в дело" - не будет).

Далее, я перечислил название отделений, которые - в целом - далеки от практической тематики, так что было бы интересно получить от Вас конкретную информацию по непосредственной практической пользе для народного хозяйства от их работы (прикладнуха от пульсаров, космических лучей, суперструн и пр., и пр.).

Цитата: Сергей Шишкин от 18.12.2006 16:35
А вот Александр Железняк, как я вижу, продолжает упорно отказываться прямо ответить на вопрос: предъявите главные аргументы против ЦПИ; гадать, считает ли он таковым аргумент про связь с практикой (на который я отчасти ответил выше, а в особенности хорошо ответил Женя: "чтобы что-то изготовить и внедрить, реально ни фига не нужно огромных коллективов" и далее), у меня на этой неделе совсем нет времени, уж извините.

Во-первых, почему главные? А судьи кто? Для меня - одно, для Натальи - другое, и т.д.
Во-вторых, Вы никак не хотите услышать, что Вам говорят: я не против ЦПИ в принципе, я против продвижения сырых идей в частности. Именно это - вредно. А на просьбы к авторам идеи дать проработки и численные оценки - либо брань, либо тишина. Вместо них почему-то Онищенко пытается считать. Он что - третий автор? вроде не похоже...
В-третьих, если ЦПИ будут отфинансированы дополнительно, без ущерба для других форм организации науки - то пусть цветут все цветы. Но Вы можете гарантировать это?  А если нет, то  -
в-четвертых, надо рассматривать не просто ЦПи, а и другие предложения , например, гранты Соболева, прямое финансирование лабораторий и т.д., и сравнивать цену вопроса и вероятный эффект в разных вариантах.

Цитата: Евгений Онищенко от 18.12.2006 17:16
Сергею.
Конечно, не очень удачное сравнение, но определенный смысл имеет.

Александру.
Долго думали, прежде чем эту чушь написать? Был бы благодарен, во-первых, если бы Вы показали хотя бы одного сотрудника ФИАНа, которому я представляюсь пьяным матросом Железняком, размахивающим гранатой и кричащих "всех взорву!". Дикий бред. Во-вторых, Александр, уж извините, но что в ФИАНе делается, я получше Вашего представляю (хотя, конечно,  полной картины у меня нет) - как обычно, Вас подводит "всезнайство". Я знаю и про людей (не столь уж их много), которые делают что-то прикладное, и знаю множество людей, которые прикладной тематикой не занимаются. При это не обязательно они нищенствуют - есть гранты РФФИ, академические программы, международные контакты... И я Вам привожу факты - те же данные по инженерным проектам, хотите - и лоты смотрите (а я еще и добавить могу свое скромное мнение, что по некоторым не столь уж многочисленным лотам никакого реального практического выхода - чтобы "пошло в дело" - не будет).

Далее, я перечислил название отделений, которые - в целом - далеки от практической тематики, так что было бы интересно получить от Вас конкретную информацию по непосредственной практической пользе для народного хозяйства от их работы (прикладнуха от пульсаров, космических лучей, суперструн и пр., и пр.).

Вы уж как-то со стилем определитесь: или "чушь", или "был бы благодарен".
Я вам предложил просто гипотезу в виде любимых вами метафор. а на нет - и спросу нет. Чего сразу браниться, панимаш?
Что касается Вашего

ЦитироватьИ если подходить с точки зрения непосредственной пользы для народного хозяйства, то ФИАН можно смело под нож пускать практически целыми отделениями (за исключением отдельных групп):

то что сказать - к Салтыкову! Только сначала руки отрубить по колено, чтобы не могли держать ножа.
Или помягче - почитайте Колесниченко
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg4905#msg4905
о том, что надо финансировать ВСЮ фундаментальную науку.
про прикладуху о пульсарах-квазарах спросите Наталью - и просветитесь. Про космические лучи - у связистов , и у моряков, занятых обнаружением атомоходов противника. Там же узнаете про нейтринные телескопы.
Что такое суперструны - не знаю, что это, поэтому промолчу. Спросите Рубакова - м.б. он ответит.

Александр, я вообще-то (как Вы должны бы понимать) не за то, чтобы что-то ликвидировать, я говорю о том, что непосредственная прикладная польза от ФИАНа невелика (и далеко не всегда обсуловленна какой-то слаженной внутрифиановской работой), и надо бы это понимать, выдвигая аргументы против ЦПИ.

Цитата: Евгений Онищенко от 18.12.2006 18:30
Александр, я вообще-то (как Вы должны бы понимать) не за то, чтобы что-то ликвидировать, я говорю о том, что непосредственная прикладная польза от ФИАНа невелика (и далеко не всегда обсуловленна какой-то слаженной внутрифиановской работой), и надо бы это понимать, выдвигая аргументы против ЦПИ.

Не отшутитесь , Евгений - написали чепуху, так краснейте себе в монитор.
Понимать я должен только то, что написано. А вот Вы упорно этого делать не хотите, и опять пишете, что я против ЦПИ - что неправда - хотя минуту назад в ответе Шишкину я объяснил , против чего я, или , точнее, за что я. Да и Вам не раз уже говорил.

А что мне отшучиваться? Если Вы действительно считаете, что я выступил за сокращение ФИАНа на том основание, что от него маленькая практическая польза, то Вы - просто [подставьте слово на свой вкус]. Это без шуток, потому как - факт: в здравом уме такое утверждать невозможно.

Я сказал ровно то, что хотел сказать - непосредственно-ошутимой практической (прикладной) пользы от ФИАНа не так уж много, и определяется она часто вовсе не его величиной. И нет никаких, просто никаких оснований полагать, что таковая польза от ЦПИ будет (несравнимо) меньше. Не говоря уже о том, что ЦПИ не планируется создавать за счет реального сокращения существующих институтов.

Содержательная часть удаленной (в связи с многочисленными переходами на личности) ветки на Бытии:



др.Грюнштейн - 18.12.2006 10:00
финансирование ЦПИ

Среднее ЦПИ, по оценкам, потребует порядка евро-лимона в год текущих.
Если наши дорогие ученые будут получать по килобаксу, а ученых таковых будет
100000, то в год они будут получать 100 евролимонов. Где 100, там и 105 поместятся.
Ведь есть еще:
деньги на наукограды - вполне ЦПИ можно вписать в эти образования,
1 млрд рублей инновационные гранты выданные Универам, которые не знают как такие деньги схарчить, за что им обещана публичная порка в недалеком будущем,
2 млн гранты в количестве, если не ошибаюсь, в год, и их 500 штук.
+  опилки с лотов.


azbel (адрес e-mail) - 18.12.2006 13:27
Re: финансирование ЦПИ

Сразу видно, что господин Грюнштейн не разбирается в существе вопроса. Если посмотреть сообщение глубокоуважаемого модератора этого форума на "новом" форуме http://scientific.ru/society/forum.php?topic=591.msg4902#msg4902 "оценим один центр 5-10 лимонов евро", то видно, что господин Грюнштейн ошибся примерно на порядок.


Е.Онищенко - 18.12.2006 13:55
Re: финансирование ЦПИ

Лимон, конечно, - это явно заниженная оценка, особенно с учетом необходимости вложения средств в оснащение ЦПИ. Я точными оценками не занимался (тут все сильно зависеть от конкретики - наличия помещений, ЦКП под боком), а просто взял за образец расход на французский аналог.


azbel (адрес e-mail) - 18.12.2006 14:06
Re: финансирование ЦПИ

один из людей, который вроде должен понимать в ЦПИ, <...> совсем недавно давал оценку, меньшую еще примерно на порядок, т.е. несколько миллионов рублей в год


Сергей Ш. (адрес e-mail) - 18.12.2006 14:12
ЦПИ и ЦКП

Если согласиться с тезисом, что ЦПИ могут включать в себя ЦКП, которые все равно надо создавать независимо от них, то, наверное, порядок цифр действительно будет сравнительно небольшим.


Александр (адрес e-mail) - 18.12.2006 15:54
Re: ЦПИ и ЦКП// Как свежо....

Да, надо создавать ЦКП. Свежайшая  мысль. Да вот незадача:
   http://pribor.extech.ru/index.php?id=18  - 
«Перечень центров коллективного пользования, выполняющих работы в рамках ФЦНТП "Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники" на 2005-2006 г.г.»

Уже 56 штук, не считая тех, кто не вошел в программу. Не стали ЦПИ ждать почему-то.


ххх (Колесниченко) - 18.12.2006 14:21
Re: финансирование ЦПИ

Финансирование института РАН с численностью нс порядка 100 человек составляет порядка 1-5 МЕ в год. Вот от этого плясать и надо. Что хотите получить, какого объема и какого уровня.


Е.Онищенко - 18.12.2006 14:24
Re: финансирование ЦПИ

Ну давайте прикинем по порядку величины: 10 постоянных позиций (примерно 50000 евриков в год на зарплату на рыло с учетом отчислений), 70-100 временных молодежных позиций (15 - 20 килоевриков в год на рыло), итого имеем (грубо) полтора - два лимона евриков на все зарплатные расходы. Далее имеем ежегодно - коммунальные услуги, аренду - это существенно меньше. Кроме того, ежегодно  - расходные материалы, мелкое/среднее оборудование, поездки на конференции, расходны на публикации и т.п. (лимон-полтора условно - существенно зависит от области работы). Ну и некоторые начальные расходы на оснащение (серьезные приборы) - тоже сильно зависит от наличия/отсуствия ЦКП поблизости и от направления деятельности. Т.е. 5 лимонов - вполне разумная (по порядку величины) цифра.

В ответ Александру по поводу ЦКП имею сказать следующее. За все ЦКП не скажу, но про один, рядом с которым живу, могу сказать точно - это чисто бюрократический бумаговорот, под который просто осваиваются дополнительные деньги. Был набор различного научного оборудования в нескольких разных учреждениях. Потом решили навать их ЦКП. Ну, назвали. По сути не изменилось ничего. То есть абсолютно ничего. Как раньше народ на них работал, так и работает. И раньше на эти приборы можно было приходить со стороны мерять, договариваясь с их хозяевами, и сейчас так же. Плюс только один - под это ЦКП МОН давало денег. Часть этих денег тратилась на дело, покупались дополнительные приборы и примочки к ним, это хорошо. Ну а часть осваивалась "по Ваксману", куда ж без этого. Помпезную всероссийскую конференцию ЦКП организовали, толку от которой... А со мной вообще почти анекдот вышел. Осенью один раз приходит к нам в лабу гонец от начальника этого ЦКП, просит автореферат моей диссертации, которую я в скорости должен был защищать. Автореферат, конечно, дали, ну я в непонятках, чего это вдруг, даже труханул немного, не будет ли каких сложностей с защитой. Потом оказалось, мою диссертацию просто нужно было в отчет этого ЦКП вставить, хотя я к этому ЦКП никакого отношения не имел, все было за рубежом померяно. Вот вам и ЦКП. Хренотень это все.

Идея ЦПИ в этом смысле простая - нужно не просто вбахивание бабок в оборудование, а наличие работоспособной команды, умеющей с этим оборудованием работать (использовать его с толком, для решения серьезных задач), и несущей ответственность за результаты. А у нас часто со вторым проблема, а уж про ответственность за результаты и говорить нечего...

Цитата: Евгений Онищенко от 18.12.2006 19:00
А что мне отшучиваться? Если Вы действительно считаете, что я выступил за сокращение ФИАНа на том основание, что от него маленькая практическая польза, то Вы - просто [подставьте слово на свой вкус]. Это без шуток, потому как - факт: в здравом уме такое утверждать невозможно.

Я сказал ровно то, что хотел сказать - непосредственно-ошутимой практической (прикладной) пользы от ФИАНа не так уж много, и определяется она часто вовсе не его величиной. И нет никаких, просто никаких оснований полагать, что таковая польза от ЦПИ будет (несравнимо) меньше. Не говоря уже о том, что ЦПИ не планируется создавать за счет реального сокращения существующих институтов.

Ну а лазеры - это чистая случайность. Фианиты...да это все не с нами было...


И что больше будет пользы - тоже недоказательно, ибо нет еще ЦПИ. И что Вы там планируете с ЦПИ - мне неведомо. Станут ли Вас слушать - вот в чем вопрос.  А вот аргументацию в стиле Салтыкова Вы хорошо освоили - почти неотличимо.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 18.12.2006 19:32
В ответ Александру по поводу ЦКП имею сказать следующее. За все ЦКП не скажу, но про один, рядом с которым живу, могу сказать точно - это чисто бюрократический бумаговорот, под который просто осваиваются дополнительные деньги. Был набор различного научного оборудования в нескольких разных учреждениях. Потом решили навать их ЦКП. Ну, назвали. По сути не изменилось ничего. То есть абсолютно ничего. Как раньше народ на них работал, так и работает. И раньше на эти приборы можно было приходить со стороны мерять, договариваясь с их хозяевами, и сейчас так же. Плюс только один - под это ЦКП МОН давало денег. Часть этих денег тратилась на дело, покупались дополнительные приборы и примочки к ним, это хорошо. Ну а часть осваивалась "по Ваксману", куда ж без этого. Помпезную всероссийскую конференцию ЦКП организовали, толку от которой... А со мной вообще почти анекдот вышел. Осенью один раз приходит к нам в лабу гонец от начальника этого ЦКП, просит автореферат моей диссертации, которую я в скорости должен был защищать. Автореферат, конечно, дали, ну я в непонятках, чего это вдруг, даже труханул немного, не будет ли каких сложностей с защитой. Потом оказалось, мою диссертацию просто нужно было в отчет этого ЦКП вставить, хотя я к этому ЦКП никакого отношения не имел, все было за рубежом померяно. Вот вам и ЦКП. Хренотень это все.

Это все гримасы нашей жизни, которые специфично с ЦКП никак не связаны. Придумают в МОН для ЦКП внутри ЦПИ какую-нть идиотскую отчетность - и все повторится.

Александру.
С конца.
1. Если кого-то и нужно убеждать в том, что нельзя требовать от фундаментальной науке немедленно практической пользы, то не меня. И уж мне казалось, что после двух лет взаимодействия даже для спекуляций в полемическом задоре тут повода быть не может.
2. Больше или нет будет пользы - сказать заранее нельзя, но Ваши аргументы в стиле "потому что большой" (c), не работают, я вот о чем. И если реализовать систему ЦПИ по уму, то они будут давать бОльший научный продукт, чем нынешний ФИАН (в силу печальных и прозаичных причин - старение кадров, отъезд а рубеж, косность системы, вялость и усталость), и, вероятно, даже опосредованный эффект будет больше.
3. Про славную историю не нужно лично мне рассказывать, я в курсе, у нас вот и портреты семи Нобелевских лауреатов висят. Я говорю лишь о нынешнем положении дел, которое не столь радужно, увы...
4. Предлагается не вместо (ни дай бог - было бы идиотизмом заменять Физтех и ФИАН ЦПИ), а вместе. И поддерживать то, что живет и даже копошится в рамках старых организационных систем (включая гранты Соболева), и создавать новые формы, самой своей оргструктурой и требованиями к ним обрекаемые не закисать, а эффективно работать.

Кстати, в статье в Википедии* есть хорошая ссылка:

http://www.uta.fi/laitokset/yty/utacas/wittrock_paper.pdf
Björn Wittrock. Institutes for Advanced Study: Ideas, Histories, Rationales. Keynote Speech on the Occasion of the Inauguration of the Helsinki Collegium for Advanced Studies, University of Helsinki, December 2, 2002.

Напр., оттуда:

"Apart from the desirability of giving individuals time to concentrate entirely on scholarly work, there is also a need to create the kind of communitas that seems increasingly rare in university settings. The scale and focus of well-designed centres for advanced study seem on the other hand ideal to achieve this."

"Centres for advanced study are spaces where only the curiosity of the scholar should determine the direction of research, and the inner logic of scholarly work should be the sole criterion of their operation. Paradoxically, these places have turned out to have a productivity that, again in the words of Connor, "even the finest universities find it hard to match, scholar for scholar, the number of books and articles produced at centers for advanced study or the number of prizes awarded to them. These institutes are remarkably productive places, even if productivity is measured in the most simplistic ways." "


Но все-таки это несколько иная модель, чем та, которая была бы сейчас наиболее вероятна у нас: в частности, в таких центрах нет аспирантов и постдоков, хотя они и вполне в состоянии работать на решение проблемы "воспроизводства кадров" (временную работу в них можно обозначить как стажировку наиболее высокого уровня).

Как вариант, у нас можно было бы попытаться сразу создать две системы ЦПИ: 1) с более традиционной организацией (ближе к MPG, но с максимальной настройкой на потребности университетской среды) и 2) полностью соответствующие принстонской модели. А далее смотреть: мб, какая-то из них сейчас не сможет вписаться в российские реалии, а мб, обе вполне хороши и будут вполне друг друга дополнять.



* - ссылки Андрея Калиничева уехали в другую тему (про Эйнштейна), поэтому повторяю тут одну из них - на Википедию, она в данной теме еще более полезна:

http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_Advanced_Study

С Бытия ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166465982 ):

Цитата: Г.Цирлина - 18.12.2006 21:19

(2) Оценки вложений сделаны, аргументы приведены, можно пока остановиться.
По многим причинам усредненные оценки сейчас следует давать с точностью до порядка (это без учета оборудования, которое конечно разумно ответвлять от программы ЦКП, приняв соответствующие меры безопасности - с оборудованием разброс может быть еще больше, зависит от направления).

Оценка снизу крайне важна - возможны (по некоторым направлениям) ЦПИ с минимальной инфраструктурой, с этого в хорошем хозяйстве начинается любое планирование.
Важно также и то, что даже оценка сверху ничего сверхъестественного не дает. Что и было, напомню, другими словами сказано /\/\mg уже довольно давно:
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3559
Считать детальнее можно только после определенных опросов и согласований, о чем говорено тут было многократно.

(3) Вот вопрос о перколяции обсудить бы всерьез, анализ аналогов в этом смысле очень важен.  Я пыталась вчера плавно перейти к этой теме на новом форуме, может неудачно - по специальности, наверное, не многим подошла упомянутая старинная история. Поэтому сейчас - в более общем виде, по минимуму:
- создание ЦПИ повлияет (довольно быстро) на уровень экспертизы массовых проектов;
- в ЦПИ люди из других организаций действительно всерьез смогут воспользоваться "услугами" ЦКП, т.е. не просто передать образцы и получить невнятный ответ, а вникнуть в методику со всеми ее наворотами;
- через семинары в ЦПИ смогут пройти сотни заинтересованных слушателей, у них при этом может мысли какие возникнут новые и нестандартные, кто-то статью там спорную доложит, кто-то контакты найдет полезные;
- аспиранты и стажеры ЦПИ через 2-3 года попадут в другие организации, в которых не то чтоб совсем уж работать было нельзя - и они хоть будут знать что такое всерьез работать;
- ну и много еще таких частностей мы с Андреем упоминали в исходных текстах, всего-то навсего надо без раздражения читать.

Выделю в (3) один аспект, крайне важный. Периодически (хотя не часто) попадаются студенты, про которых становится ясно почти сразу: он слишком сильный для нашего коллектива, я не смогу обеспечить его развитие, ему нужен более продвинутый руководитель. Будет ЦПИ - я отведу его туда и буду спокойна за его судьбу. Наша роль при работе в массовых ВУЗах и есть, среди прочего, такая селекция. Обратная связь возникнет через несколько лет - через меньшее, уверяю всех, число лет, чем мы все каждый на своем месте уже продержались. Я говорю об этом столь уверенно потому, что и при отсутствии ЦПИ удавалось иногда кого-то из сильных адекватно пристраивать и обратную связь непосредственно наблюдать. Но все меньше тех, к кому можно пристроить...

(4) Все меньше... Не будем забывать о том, что самый главный вопрос - ресурс тех, кто согласится работать в ЦПИ. Ресурс самых сильных людей - и здесь, и там находящихся - которых об этом надо еще очень попросить. Это не халява и не манна небесная, становление новых  эффективных групп требует, кроме задела и опыта, еще трудозатрат и здоровья.

Цитата: Евгений Онищенко от 18.12.2006 20:18
Александру.
С конца.
1. Если кого-то и нужно убеждать в том, что нельзя требовать от фундаментальной науке немедленно практической пользы, то не меня. И уж мне казалось, что после двух лет взаимодействия даже для спекуляций в полемическом задоре тут повода быть не может.
2. Больше или нет будет пользы - сказать заранее нельзя, но Ваши аргументы в стиле "потому что большой" (c), не работают, я вот о чем. И если реализовать систему ЦПИ по уму, то они будут давать бОльший научный продукт, чем нынешний ФИАН (в силу печальных и прозаичных причин - старение кадров, отъезд а рубеж, косность системы, вялость и усталость), и, вероятно, даже опосредованный эффект будет больше.
3. Про славную историю не нужно лично мне рассказывать, я в курсе, у нас вот и портреты семи Нобелевских лауреатов висят. Я говорю лишь о нынешнем положении дел, которое не столь радужно, увы...
4. Предлагается не вместо (ни дай бог - было бы идиотизмом заменять Физтех и ФИАН ЦПИ), а вместе. И поддерживать то, что живет и даже копошится в рамках старых организационных систем (включая гранты Соболева), и создавать новые формы, самой своей оргструктурой и требованиями к ним обрекаемые не закисать, а эффективно работать.

Мне , как евроукру, тоже милее с конца. Одного конца и хватит:

Цитировать4. Предлагается не вместо (ни дай бог - было бы идиотизмом заменять Физтех и ФИАН ЦПИ), а вместе. И поддерживать то, что живет и даже копошится в рамках старых организационных систем (включая гранты Соболева), и создавать новые формы, самой своей оргструктурой и требованиями к ним обрекаемые не закисать, а эффективно работать.

предлагаться может все что угодно, а выйти - как всегда. Это не значит, что не надо пытаться - надо, но надо просматривать негативные сценарии, и принимать превентивные меры, и в случае высоких рисков - не чесать даже там , где чешется.
Заменять или не заменять - это зависит не от Вас и не от меня, а от Фурсенки-Свинаренки. Вы последней фамилии не забыли?
А у вас с авторами уровень проработки идеи на уровне "все будет ха-ра-шо- я это знаю, знаю!" .А если не будет?
Ну, вижу на том форуме вроде бы за цифры взялись - не зря , значит, мы тут друг другу чубы трепали.

Продолжение обсуждение связи Эйнштейна с принстонским IAS выделено в отдельную тему Был ли принстонский IAS создан под Эйнштейна? (из темы Независимые центры перспективных исследований) и перемещено в Кофе брейк.

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=677.0

Цитата: Г.А.Цирлина от 21.12.2006 13:45
Наташе (по поводу "А Вы кого-нибудь, кроме себя и единомышленников, слышите?")

Ну конечно слушаю по мере возможности. Когда слышу вопрос - пытаюсь ответить (на вопрос, а не на интонацию).

Я сразу прошу прощения, что по минимуму. Не знаю, как Вы справляетесь с предновогодними дедлайнами, а я уже кусаюсь. Скоро буду царапаться. К Вам это, правда, не относится.

Мелкое замечание (из вредности). Слушать и слышать - не одно и то же.

Второе мелкое замечание.

Я не настолько влиятельная или решающая фигура, чтобы непременно ждать моих реакций на Ваши разъяснения. Насколько я понимаю, Вы вполне уверены в своих посылках, в своих построениях и в своих единомышленниках - Ваш соавтор как-то очень воодушевленно говорил, что не нам решать эти вопросы. Мол, "есть еще высший суд - он повыше ГАИ". И в этом плане ни мои комментарии, ни мое принятие или непринятие Ваших комментариев, ни моя воодушевленность или равнодушие ничего не решают, а от работы отвлекают. Принстон не припоминать. Мне это важно как человеку,  интересующемуся историей науки, причем не из праздности.

Теперь буквально пару слов вот про это

Цитата: Г.А.Цирлина от 21.12.2006 13:45
Вот услышала в воскресенье - Вы говорили, что
> пока кто-нибудь внятно не обозначит механизм перколяции - пробоя этих самых
> точек роста и распространения их влияния на всю остальную науку,
Вы будете абсолютно равнодушны к обсуждаемой конструкции.
Поскольку моего ответа #66 : 17.12.2006 18:31  про аналоги, и с отсылкой к еще одному аналогу, оказалось недостаточно, был затем более подробный ответ
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166465982
перемещенный сюда. Вашего комментария к этому конкретному ответу не видела.

Ваше резюме такое

- создание ЦПИ повлияет (довольно быстро) на уровень экспертизы массовых проектов;
- в ЦПИ люди из других организаций действительно всерьез смогут воспользоваться "услугами" ЦКП, т.е. не просто передать образцы и получить невнятный ответ, а вникнуть в методику со всеми ее наворотами;
- через семинары в ЦПИ смогут пройти сотни заинтересованных слушателей, у них при этом может мысли какие возникнут новые и нестандартные, кто-то статью там спорную доложит, кто-то контакты найдет полезные;
- аспиранты и стажеры ЦПИ через 2-3 года попадут в другие организации, в которых не то чтоб совсем уж работать было нельзя - и они хоть будут знать что такое всерьез работать;

Комментировать то, что выше не могу по причине полной тупости и непонимания того, что там написано. Правда, кое-какие комментарии были в моей длиннющем тексте. Их можно было увидеть, если захотеть. Совсем коротко.

При 5-10 учреждениях на всю страну, которые не покроют не только разнообразие тематик внутри наук, но не охватят даже все науки, вопрос о ЦПИ становится сугубо локальным. Но это по моему сугубо личному восприятию. Где-то в каких-то достаточно узких областях будут собраны классные специалисты, которые всем этим узким вещам научат 100 аспирантов на всю страну. Эти 100 аспирантов будут возвращаться назад со своими узкими тематиками. Дальше моя фантазия не работает. Недостаточно буйная. Ничего поделать не могу. Что уродилось, то уродилось.  Также не могу включить свою фантазию, чтобы живо воспринять слова о "массовых экспертизах проектов". "Проекты" понимаю. "Экспертизы" понимаю.  А "массовые" - не понимаю.  Сотни заинтересованных слушателей - это наверное. Но в каких областях?

Короче. Я не вижу никакого интереса для себя или для своих ближайших коллег. Возможно, по причине упомянутой природной тупости.

Мне также непонятно, чем организационно лучше для того же Соболева, имеющего группу, высокоуровневую тематику, контакты, связи, инфраструктуру и т.д. выделяться в нечто обособленное. Нет, наверное, резон есть. Боже упаси, мне за кого-то что-то видеть. Тем более, что он вам, видимо, все и расскажет. Но мне все это НЕПОНЯТНО. Но это ведь мои трудности. Не так ли?

>Короче. Я не вижу никакого интереса для себя или для своих ближайших коллег.

Наташ, никакого "конкретного интереса" в системе 10-20 ЦПИ я тоже для себя, своих ближайших коллег и своей науки не вижу, и мы это с Вами обсуждали когда-то. Но как же можно смотреть на такую общую и острую проблему со столь «утилитарных» позиций...  Да еще и глядя одновременно на звезды... (с)  Как-то это не сочетается с заявленной идеей "содействия развитию науки в России". И жаль, что в рамках общего интереса к истории науки Вас не заинтересовал институт Оствальда.
Ну да ладно, конец года, действительно много заморочек. Что Соболев думает про ЦПИ - спросим, мне тоже это интересно.

Цитата: Наталья от 21.12.2006 23:32
При 5-10 учреждениях на всю страну, которые не покроют не только разнообразие тематик внутри наук, но не охватят даже все науки, вопрос о ЦПИ становится сугубо локальным.

Хотите поделюсь шокировавшим меня открытием этой недели. MPI объявил конкурс на Independent Junior Research Groups. Поскольку я очень даже Junior и по натуре вполне Independent, то я заинтересовался и решил посмотреть. Шок заключался в том, что в MPI нет действующих институтов по моей тематике (тогда как только в Сибирском отделении таких институтов, как минимум 5). Знаменитый Гофман (у которого и работал А.В. Соболев) был в Институте Химии. С уходом Гофмана на пенсию в этом институте нет больше геологической (геохимической) тематики. Лимнологический институт MPI занимается сугубо биологическими вопросами, я бы даже сказал - сугубо вопросами паразитологии. Для сравнения, наш Лимнологический институт СО РАН в изрядной доле занимается вопросами геологии. Единственная группа, которую я нашел в MPI, хоть как то близкую мне, это группа изучающая досолнечные включения в метеоритах (ну методы исследований хотя бы знакомые, приложение правда совсем другое).

Важность MPI нельзя не оценить, но в MPI оказывается совершенно нет исследований по отдельным тематикам. Вот Вам и сравнение.

Цитата: Alexei Ivanov от 22.12.2006 11:48

Шок заключался в том, что в MPI нет действующих институтов по моей тематике (тогда как только в Сибирском отделении таких институтов, как минимум 5).

Единственная группа, которую я нашел в MPI, хоть как то близкую мне, это группа изучающая досолнечные включения в метеоритах (ну методы исследований хотя бы знакомые, приложение правда совсем другое).

Важность MPI нельзя не оценить, но в MPI оказывается совершенно нет исследований по отдельным тематикам. Вот Вам и сравнение.

Алексей, ну, вот опять - каждый слушает только то, что хочет слышать.

Институт, мол, по своей тематике не нашли. Но группу-то нашли? Заметьте, даже не отдельного человека, а целую группу. Так ведь это нормально, а не шок. Или я чего-то "не догоняю". Мне казалось, что институты - это намного шире отдельных тематик. Скорее крупные научные направления, а тематики - это то, что уже внутри. Причем, их разнообразие (тематик) определяется в некоторой степени (далеко не в самой превосходной) традициями и собранными там людьми.

Вот если бы Вы не нашли в MPI ни одного геологического института, то это был бы шок.

Что касатся Сибири, то на то она и Сибирь. Это Вам не маленькая Германия. Простите за дилетанство, но думаю, что с точки зрения геологии, Германия не так интересна, как Сибирь.

Институт, мол, по своей тематике не нашли. Но группу-то нашли?

Вот если бы Вы не нашли в MPI ни одного геологического института, то это был бы шок.
[/quote]

Наталья, повторяю

1) в MPI нет ни одного института по геологии. Единственный институт в названии, которого чудится геология (MPI fur Coal Research), занимается сугубо химико-технологическими вопросами

2) с уходом Гофмана в MPI не осталось ни одной группы по моей тематике (геохимия, мантийная петрология, вулканология) и нет групп по многим тематикам в области Науки о земле. Нет ни одной геохронологической лаборатории, что само по себе шок.
2.1.) есть группы, которые с той или иной долей условности можно отнести к Наукам о земле - метеорология, некоторые аспекты палеоклиматоголии, экология и палеоэкология, биогеохимия, метеоритика (в специфичной области изучения до солнечных включений). Вся тематика MPI в области геологии уже, чем у нашего института.

Цитата: Наталья от 22.12.2006 13:35
Что касатся Сибири, то на то она и Сибирь. Это Вам не маленькая Германия. Простите за дилетанство, но думаю, что с точки зрения геологии, Германия не так интересна, как Сибирь.

Хитрость заключается не в том, интересна ли Германия (не такая уж и маленькая, даже в сравнении с Сибирью) с точки геологии или нет. Вопрос (а) в традиции таких исследований и (б) актуальности таких исследований.
(а) Традиции в Германии поглубже рассейских будут и в самой Германии геологических организаций и университетских геологических лабораторий не меньше, наверное, чем в РАН с полным охватом тематик. Один только GeoForschungsZentrum в Потсдаме и GEOMAR в Киле, чего стоят.
(б) В MPI видимо решили, что геология не является приоритентным научным направлением, что и выражается в ее практически полном отсутствии. Бывший президент Европейского геологического союза Гофман имел "прописку" в MPI fur Chemie. Как я уже писал, с его уходом на пенсию геология в MPI кончилась, возможно, до появления нового Гофмана. Хотя об этом лучше, конечно, распросить Соболева.

Цитата: Г.А.Цирлина от 22.12.2006 02:45
Но как же можно смотреть на такую общую и острую проблему со столь «утилитарных» позиций...  Да еще и глядя одновременно на звезды... (с)  Как-то это не сочетается с заявленной идеей "содействия развитию науки в России".

Галя, человеку свойственно заниматься тем, что ему интересно. Шкурничество ("утилитарность") тут ни при чем. Про звезды - это святое. Про галактики - тем более. Что касается "заявленной идеи", то каждый содействует в меру своего понимания, влияния, сил и способностей. Вот мне ближе всего из заявленных локальных дел - вопрос про РФФИ. Если что и содействовало сохранению науки в России все эти 15 лет, то это он, родимый. Но это, естественно, мое сугубо личное мнение. С пеной у рта я его отстаивать не буду, а просто, когда рассеется туман, подключусь к этим вопросам.

Про ЦПИ, давайте, оставим. Я тоже обязуюсь ничего особенно не говорить. Дело ведь не в ЦПИ, а в тех основаниях, из которых они растут. Про утрированный анализ ситуации когда-то давно Вам писала. Мягко. Мягкий Балдин говорил Вам об этом более жестко. Но тут нам никогда не договориться. Так же как, наверное, не договориться в оценках быковской статьи в Известиях, которую кто-то (не уловила - там все стремительно развивалось) пытался представить как полезную и необходимую самокритику. Так вот. Когда не принимаешь посылки, то и к выводам начинаешь относиться настороженно, хотя сама по себе идея может даже и хорошая. Но не мне это решать ("Что взять с меня? - Ну, кто есть я. - Песчинка в складках Бытия."). Ваш единомышленник очень четко сказал (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166610588)

"4. Семинар 26 декабря может стать переломным пунктом в отношении  СМИ к проблемам науки, во всяком случае, концентрация сил, которая там состоится, встреча многих единомышленников, может превратить этот семинар в организационное собрание по созданию реальной ассоциации, в которую будут входить не сборная солянка, а единомышленники.

5. Появление абсолютно новых сил как на форуме, так и вне его, показывает, что приближается момент очищения науки от струпьев прошлого, скоро, так или этак, возникнут новые структуры.  Подспудное желание МОН  вложить средства в какие-то нововведения найдет поводыря в лице этой ассоциации реальных научных работников."

Что Вы от меня при таком развитии событий все время ждете - не понимаю!  Реальная ассоциация на мази (*). Силы сконцентрированы. Это абсолютно новые люди. "Богатыри! - Не мы." МОН подспудно готов. И т.д.
(Или все-таки не ждете? - И это у меня от некоторой преувеличенности восприятия. Если так - тогда все в порядке. Обещаю еще немного поработать над собой, чтобы не мерещились разные ожидания в отношении себя.)

(*) До меня ведь только сейчас дошла конгениальность давнишнего хода (ну, тупая - извините), когда идея годичной давности о создании Ассоциации, активно замыливалась. Особенно Вашим единомышленником. Когда-то Вы писали, что не видите дел в рамках Ассоциации, которые нельзя делать и без нее. Теперь понимаю, что дело было не в Ассоциации, а в недостатке единомышленников. Ядро собрано. Удачи! Между прочим, вполне искренне. Несмотря на неустранимую непримиримость некоторых позиций, Вы мне симпатичны.

Цитата: Г.А.Цирлина от 22.12.2006 02:45
И жаль, что в рамках общего интереса к истории науки Вас не заинтересовал институт Оствальда.

Дойдут и до этого руки. Здесь у меня натура широкая - почти всеядная. Вот Петрович притащил книжку Хоффмана про Шредингера. Там кстати также недвусмысленно написано в связи с образованием в Дублине Института высших исследований (уже фактически под Шредингера), что Принстонский институт был создан "в начале тридцатых годов главным образом для Альберта Эйнштейна".

Алексею.

Алексей, я опять прошу прощения за дилетанство, но, может, у них науки о земле сосредоточены в прикладном секторе, а не в фундаментальном. Вот, например, астрономические институты в MPI имеются.

Цитата: Наталья от 22.12.2006 15:48
Ваш единомышленник очень четко сказал (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166610588)

"5. Появление абсолютно новых сил как на форуме, так и вне его, показывает, что приближается момент очищения науки от струпьев прошлого, скоро, так или этак, возникнут новые структуры.  Подспудное желание МОН  вложить средства в какие-то нововведения найдет поводыря в лице этой ассоциации реальных научных работников."

Что Вы от меня при таком развитии событий все время ждете - не понимаю!  Реальная ассоциация на мази (*). Силы сконцентрированы. Это абсолютно новые люди. "Богатыри! - Не мы." МОН подспудно готов. И т.д.
(Или все-таки не ждете? - И это у меня от некоторой преувеличенности восприятия. Если так - тогда все в порядке. Обещаю еще немного поработать над собой, чтобы не мерещились разные ожидания в отношении себя.)

Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
Люблю, когда меня носят на руках...

Цитата: Наталья от 22.12.2006 15:48

Что касается "заявленной идеи", то каждый содействует в меру своего понимания, влияния, сил и способностей. Вот мне ближе всего из заявленных локальных дел - вопрос про РФФИ. Если что и содействовало сохранению науки в России все эти 15 лет, то это он, родимый. Но это, естественно, мое сугубо личное мнение. С пеной у рта я его отстаивать не буду, а просто, когда рассеется туман, подключусь к этим вопросам.

Про ЦПИ, давайте, оставим. Я тоже обязуюсь ничего особенно не говорить.

Я, однако, призываю все-таки больше заниматься конкретными аргументами за и против. РФФИ, как и вообще проблему грантов, безусловно, ни в коем случае нельзя забывать (напоминаю: у нас есть большой темфорум Конкурсное финансирование; гранты), и то, что сейчас все сосредоточилось на ЦПИ, можно оправдать только недостатком сил в конце года. Но, конечно, аргументы по поводу ЦПИ - и за, и против - конкретно в данный момент особенно интересны, раз уж организован специальный семинар, во многом сосредоточенный на них, и можно попытаться сейчас особенно интенсивно проработать этот вопрос.

Что же касается РФФИ и др., думаю, тут очень мало найдется людей, которые были бы совсем против грантов и конкретно против РФФИ, вопрос лишь в том, каким должно быть соотношение: напр., 75% финансирования фунд. науки (в т.ч. в вузах) - по грантам, 3% - ЦПИ, остальное - базовое и близкое к нему; или: соответственно 25%, 8% и остальное; или: 40%, 0.5% и остальное; это, конечно, варианты сугубо с потолка; соотношения такого рода, конечно, тоже достойны обсуждения, но сейчас я лишь хочу подчеркнуть, что не нужно все это красить в черно-белые тона, даже в ситуации, когда конец года и эмоциональность некоторых собеседников легонько подталкивают мышление в сторону легкой паранойи. Думаю, вполне можно поддерживать диалог по крайней мере с теми, кто сам стремится к диалогу.

Так что еще раз призываю избегать, даже в мягкой форме, разговоры об отношении к тем или иным личностям (понятно, что их невозможно полностью избежать в силу человеческой природы, но, в конце концов, кроме форума еще есть система личных сообщений, электронная почта и другие средства связи) и сосредочиться на аргументации; а также, конечно, не забывать про проблемы с РФФИ и вообще с грантами, экспертизой и т.п.

Насчет ассоциаций комментировать не могу - это, во-первых, не в тему, во-вторых, я не знаю, что имеет в виду Янучар, в-третьих, конкретно в данном вопросе мне ближе всего позиция Балдина - пусть расцветает тысяча Ассоциаций (точнее, Обществ и прочих ячеек бытия), ибо истин в столь сложных (фактически - не "естественных", а "обществоведческих") вопросах всегда больше, чем может казаться на первый взгляд (по причине невозможности полной и точной оценки ситуации, последствий тех или иных действий и т.п.); и пусть они находят друг с другом общий язык. Но вообще это все-таки несколько другой разговор, немного не по теме.

Чтобы никто из носителей разных истин не подрался друг с другом (как бы некоторые этого ни хотели) - нужно исключать обсуждения личностей (и, как модератор, я буду здесь всячески бороться с разговорами такого рода), успокаиваться и возвращаться к взаимопонятному языку логики - который вполне может быть общим языком даже при очень разных взглядах на мир. А также стараться проявлять больше уважения друг к другу - конкретно на форуме проявляться оно должно, в числе прочего, также в избегании флуда, заставляющего очень занятых людей непродуктивно тратить время. Надеюсь, что потенциал не только взаимотерпимости, но даже и взаимопонимания у нас, несмотря на периодически возникающие кратковременные вспышки непонятно чего (до некоторой степени простительные - люди у нас тут все весмьа творческие, а творческим людям часто свойственны сложные характеры), очень большой.

"Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
 Люблю, когда меня носят на руках..."

Кстати, я в том корпусе (Б) и почти в соседней с 221 аудитории 26-го зачет принимать буду, правда с 12.30 до 14...
Только вот НИЧЕГО интересного от того объявленного бибишного семинара (с объявленным составом участников) я не ожидаю.