Еще об экспертной оценке (не совсем о науке, но ИМХО и не офф-топ):
http://offline.computerra.ru/2006/647/279435/

Цитата: Вася от 05.11.2006 12:57
уничтожьте в России астрономию и Россия будет пользоваться результатами труда зарубежных астрономов. (гос. аппарат точно не пострадает).

Вы полагаете, что Запад будет наводить на себя наши ракеты? Сумлеваюсь....

Цитата: Вася от 05.11.2006 12:57
уничтожьте в России астрономию и Россия будет пользоваться результатами труда зарубежных астрономов. (гос. аппарат точно не пострадает).

Слава Богу, медленно, но верно восстанавливается система ГЛОНАСС. Даже президент говорил об этом, отвечая на вопросы про наши достижения. Для тех, кто "не в теме". ГЛОНАСС (глобальная навигационная система) - это GPS - только наш. Система спутников, связанных с приемной аппаратурой на Земле, позволяющая определять координаты любой точки земной поверхности. У американцев есть два протокола GPS - военный и гражданский. Гражданский доступен всем. Но его точность НАМЕРЕННО значительно ухудшена. Военный же протокол недоступен. Сейчас Европа пытается запустить свой собственный проект космической навигации, понимая свой прокол в этом деле. У нас дело сдвинулось с места в том плане, что в ближайшее время число спутников будет доведено до 24 - это оптимальный вариант, покрывающий всю поверхность,

Цитата: Наталья от 07.11.2006 22:29
Слава Богу, медленно, но верно восстанавливается система ГЛОНАСС. Даже президент говорил об этом, отвечая на вопросы про наши достижения. Для тех, кто "не в теме". ГЛОНАСС (глобальная навигационная система) - это GPS - только наш. Система спутников, связанных с приемной аппаратурой на Земле, позволяющая определять координаты любой точки земной поверхности. У американцев есть два протокола GPS - военный и гражданский. Гражданский доступен всем. Но его точность НАМЕРЕННО значительно ухудшена. Военный же протокол недоступен. Сейчас Европа пытается запустить свой собственный проект космической навигации, понимая свой прокол в этом деле. У нас дело сдвинулось с места в том плане, что в ближайшее время число спутников будет доведено до 24 - это оптимальный вариант, покрывающий всю поверхность,

Хорошая новость! А будет ли у ГЛОНАСС гражданский протокол? И кто будет выпускать приборчики для туристов? И будут ли они существенно дешевле, чем, скажем, Garmin? И какая у них планируется точность? Вообще точность гражданского GPS с использованием WAAS, по-моему, достигает нескольких метров, даже для военных целей в большинстве случаев вполне достаточно...

Прошу прощения за некоторый офтоп, просто действительно интересно.

а это имеет отношение к фундаментальной науке? или это все же прикладные исследования и конструкторские разработки?
(заранее предупреждаю, я вполне осознаю что разработка принципов и подходов в этой сфере не обошлась без фундаментальщины, но конкретно сейчас, где здесь фундаментальная наука?)

Цитата: Вася от 10.11.2006 12:11
а это имеет отношение к фундаментальной науке? или это все же прикладные исследования и конструкторские разработки?
(заранее предупреждаю, я вполне осознаю что разработка принципов и подходов в этой сфере не обошлась без фундаментальщины, но конкретно сейчас, где здесь фундаментальная наука?)

Это имеет отношение в первой части вопроса, поставленного в названии темы, т.е. "Зачем России...".

Цитата: Вася от 10.11.2006 12:11
а это имеет отношение к фундаментальной науке? или это все же прикладные исследования и конструкторские разработки?
(заранее предупреждаю, я вполне осознаю что разработка принципов и подходов в этой сфере не обошлась без фундаментальщины, но конкретно сейчас, где здесь фундаментальная наука?)

Имеет, при чем взаимообразно. Не хочу подменять Наталью -  лучше она про квазары расскажет, чем я по-дилетантски что-то напутаю.

то есть навешать спутников по орбитам для GPS или скажем сотовой связи есть фундаментальное исследование?
то что на фундаментальных принципах сие мероприятие базируется понятно, но эти фундаментальные принципы уже получены, соответственно об ученых фундаментальщиках можно забыть, думаю что астрономы-прикладники тоже знают о квазарах.
кроме того, фундаментальные знания как правило общедоступны, не проще ли паразитировать на чужой фундаментальной науке, чем тратиться на свою?

Цитата: Вася от 12.11.2006 15:15
но эти фундаментальные принципы уже получены, соответственно об ученых фундаментальщиках можно забыть

Это не совсем так. Да, распространение электромагнитного поля в вакууме и движение тела по орбите вокруг тяготеющей материальной точки уже изучено давно с достаточной для вышеупомянутых приложений степенью точности. Однако, например, распространение радиоволн в атмосфере, прежде всего из-за необходимости достаточно точного учета состояния атмосферы, еще не является полностью решенной задачей. Как Вы, Вася, понимаете, атмосфера дает значительный фазовый сдвиг сигналов GPS, что может существенно повлиять на точность. Особенно когда в поле зрения прибора мало спутников, как, например, в лесу, где этот GPS часто и бывает нужен.

а как насчет подождать пока эту задачу не решат где нибудь в германии?

Цитата: Вася от 13.11.2006 19:40
а как насчет подождать пока эту задачу не решат где нибудь в германии?

Глупая мысль демо-либерастического толка.
Так рассуждать могут где-нть в Бельгии или Голландии, с которыми у Германии нет границ и с которой они в одном военном блоке. Россия же находится в геополитической оппозиции к этим странам, и поэтому не может рассчитывать на свободный доступ ко всему , что создается на Западе. А потому надо иметь хоть вшивенькое , а свое.

Цитата: Вася от 13.11.2006 19:40
а как насчет подождать пока эту задачу не решат где нибудь в германии?

В Японии раньше тоже так думали. Ответ есть непосредственно в теме "Зачем России фундаментальная наука?", а именно:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.msg1754#msg1754

в японии и германии есть развитая технология черпающая результаты фундаментальных исследований
а у нас все больше технологий западного происхождения
за исключением производства оружия

Приведу цитату из поста Александра (Re: похоже, мы говорим о разных экспертизах.) http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163876553

ЦитироватьНасколько я понимаю, под "экспертизой" Вы понимаете экспертизу ВНУТРИ самой фундаментальной науки:например,экспертизу публикаций, или рецензирование, или экспертизу по заказу межправительственных или частных фондов. Вопрос "при чем тут государство?" тут уместен.Однако если рассмотрить внутрироссийскую  экспертизу при выделении грантов РФФИ или распределении лотов МОН , то такой вопрос уже кажется странным, ибо это экспертиза уже не ВНУТРИ, а МЕЖДУ - меж фундаментальной наукой и чиновничеством/государством.
Но я имел в виду другую экспертизу: экспертизу действий самого государства или крупных компаний, действующих с согласия оного. В первую очередь, это задачи экологического характера - вспомните чехарду с экспертами по поводу нефтепровода мимо Байкала. Или ситуацией со строительством мусоросжигательного завода под Вел.Новгородом. Или проект принятия радиоактивных отходов/ отработанного топлива  из Европы, о котором уже вроде как и забыли.
Вторая область, где необходимы независимые эксперты - это экономика. Примеры: соглашения "Сахалин-1" и "Сахалин-2". Или свежее: материнский капитал в руках Зурабова. Про "стабфонд" я уже и не говорю.
Но и в обычных точных науках такая необходимость возникает : от прочнистов, проверяющих расчеты конструкций Кончели, до физиков, обсуждающих целесообразность ИТЕР, и военных специалистов и политологов , обсуждающих целесообразность закрытия РЛС на Кубе.
Или  необходимость затопления МКС.

Так вот : именно по таким сложным проблемам обществу необходимо иметь независимых от государства экспертов высочайшего класса. Если же специалистов высочайшего класса мы собираем в ЦПИ прямо под крышей государства (а не в, например, частных университетах) , даже без буфера РАН-ПРАН, то степень их независимости, как бы помягче.... более чем сомнительна.

Здесь поднимается, на мой взгляд, важная проблема -  возможна ли независимая экспертиза в связке фундаментальная наука - государство, если сама фундаментальная наука финансируется, в основном, государством.

А где тут проблема? Вроде бы во всем мире признано, что наука нормально работает тогда, когда государство признает за ней определенную степень автономии, которая вполне достаточна и для осуществления функции независимой экспертизы (если, конечно, сам механизм науки достаточно здоров, чтобы быть в состоянии пользоваться этой независимостью).

Цитата: Сергей Шишкин от 21.11.2006 01:16
А где тут проблема? Вроде бы во всем мире признано, что наука нормально работает тогда, когда государство признает за ней определенную степень автономии, которая вполне достаточна и для осуществления функции независимой экспертизы (если, конечно, сам механизм науки достаточно здоров, чтобы быть в состоянии пользоваться этой независимостью).

Проблема возникает, когда функции экспертизы рассматриваются применительно к России. У нас силен авторитарный способ принятия решений (телефонное право). Лицо, заинтересованное в принятии определенного решения может позвонить лицу, распределяющему финансирование с такой, например, просьбой: "Пусть твои паганели нарисуют мне экспертное заключение о целесообразности поворота сибирских рек на юг, а то Дума завтра же сократит расходы на науку" . 
Если затем случится природная катастрофа, то виноваты будут "паганели".

Попытку такого давления мы недавно видели, когда в случае неподписания проекта о стимулирующих выплатах пригрозили "как неудавшуюся" свернуть программу "отраслевое соглашение" . "Виноватой" оказалась бы Академия.

Цитата: Сергей Шишкин от 21.11.2006 01:16
А где тут проблема? Вроде бы во всем мире признано, что наука нормально работает тогда, когда государство признает за ней определенную степень автономии, которая вполне достаточна и для осуществления функции независимой экспертизы (если, конечно, сам механизм науки достаточно здоров, чтобы быть в состоянии пользоваться этой независимостью).

Проблема в том, что и Вы сами, похоже, не понимаете основного принципа:  " ...или независимая - или не экспертиза!" (Ермолаев), и в продвигаем Вами проекте ЦПИ это видно : авторы пишут "независимые", и укладывают ЦПИ под государство непосредственно. А плохо это тем, что лучшие специалисты  тоже будут уложены под государство, а не уйдут, скажем,  в частные университеты, где они будут по отношению к государству куда как более независимы - как эксперты в том числе.

Мои же попытки получить ответ непосредственно от авторов ЦПИ Вы с Евгением просто стираете, хотя ничего оскорбительного  я не спрашиваю.
И в такой вашей цензуре - тоже проблема. Если же кто-то от моих вопросов выходит из себя и , например, матерится - так почему бы всем не увидеть настоящее лицо такого кого-то? Вместо этого Вы трете мои вопросы.
Что касается "во всем мире" - так это пустой звук. В России (и не только) зачастую бывает совсем не так , как во всем мире. Примеры, надеюсь , можно не приводить.

Александр, не надо изобретать велосипед, даже в России. Поинтересуйтесь, кстати, много ли на Западе частных университетов (даже в США).

С авторами Вам сейчас (и им с Вами - тоже) разговаривать не стОит, поскольку это возобновит конфликт. И не надо это тут обсуждать, если что-то не ясно по части модерирования - пишите в личные сообщения или по емейлу. Иначе форум превратится в площадку для постоянного выяснения отношений, это никому не нужно.

Цитата: Железняк  Александр от 22.11.2006 00:40
Проблема в том, что и Вы сами, похоже, не понимаете основного принципа:  " ...или независимая - или не экспертиза!" (Ермолаев), и в продвигаем Вами проекте ЦПИ это видно : авторы пишут "независимые", и укладывают ЦПИ под государство непосредственно. А плохо это тем, что лучшие специалисты  тоже будут уложены под государство, а не уйдут, скажем,  в частные университеты, где они будут по отношению к государству куда как более независимы - как эксперты в том числе.

Уход под крыло частных университетов не сделает их более независимыми. "Государство вообще" довольно абстрактное понятие. В результатах заказываемой от его имени экспертизы все равно будут заинтересованы отдельные частные фирмы, которые надеются получить заказ на исполнение оцениваемых проектов. А бизнесмен с бизнесменом всегда договорятся.  Правильно говорит Сергей, в здоровом государстве науке можно доверить независимую экспертизу.  А в нашем? Может ли наука  (частная, университетская, цпишная, рановская) исполнять функцию экспертизы?

Здесь было два моих сообщения : одно было адресовано Шишкину, второе - Усачеву.

Александр, никто не запрещает повторно поместить здесь то, что не противоречит правилам форума.

Цитата: Administrator от 24.11.2006 17:28
Александр, никто не запрещает повторно поместить здесь то, что не противоречит правилам форума.

Спасибо, как-нибудь в следующий раз. Когда Вы начнете хотя бы след "удалено" оставлять.

Цитата: Сергей Шишкин от 16.12.2006 20:45
http://sbn.finance.ru/obzor/innopotreb/pin001/
На вопросы журнала "Рынок ценных бумаг" и компании "Рост-Инвест" отвечает генеральный директор ФГУП "Российские технологии" Борис Салтыков

"Что такое фундаментальная наука? Это вложение в знания, которые доступны всем и бесплатно, потому что это знания, которые не имеют в данный момент коммерческого применения.Когда говорят, что сегодня нужно в приоритетном порядке финансировать фундаментальные исследования, то это значит, что мы, сегодня бедная страна, должны вкладывать ресурсы в производство нового знания, которое тут же отдаем всему миру. Действительно, самые выгодные вложения в фундаментальную науку мирового масштаба. Потому что каждый вложенный туда рубль дает тысячекратную отдачу, но дает через много лет и зачастую совсем не в той стране, которая вложила, а там, где нашлись люди, профинансировавшие коммерциализацию, внедрение."

Что еще раз доказывает, что Салтыков - ограниченный тупица. То он утверждал, что Финляндия - успешная страна без фундаментальной науки - а она возьми да подыми свои расходы на эту науку. Еще и всяких ГРААЛей привлекает. Теперь Салтыков говорит о "бедной России" - России с огромным Стабфондом и небоскребами для госкомпаний - не понимая, видимо, что если не финансировать свою фундаментальную науку, то некому будет воспринимать достижения фундаментальной науки мировой, и доносить эти достижения до специалистов реального сектора своей страны.
"Все на защиту Фурсенко!" (с)

наконец то!!!
я счастлив!
кстати забавный момент - именно на этом сайте "поддержки фундаментальной науки РАН" есть раздел где ученые фундаментальщики пытаются выяснить зачем они нужны

Цитата: Вася от 17.12.2006 17:57
наконец то!!!
я счастлив!
кстати забавный момент - именно на этом сайте "поддержки фундаментальной науки РАН" есть раздел где ученые фундаментальщики пытаются выяснить зачем они нужны

Как и всякие иные приличные люди, они задумываются иногда о смысле жизни - в том числе и своей.
(- Доктор - я буду жить?
- А смысл?)

Здесь, Вася, был еще и мой ответ:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg4870#msg4870

Но Сергей его не удалил, а спрятал в другое место, не оставив тут следа.

Коллеги, давайте будем соблюдать корректность. Я почти полностью согласен с высказыванием Александра Железняка, которое Сергей перенес в другое место. Почти - из-за эпитетов в адрес Салтыкова, из-за которых, по-видимому, перенос и состоялся. Я бы сформулировал не так. Не думаю, что бывший министр является ограниченным и тупым. Дело, по-видимому, в том, что его персональные интересы в настоящее время не затрагивают фундаментальную науку, поскольку там все очень плотно оккупировано академиками. В нынешней ситуации его организации проще зарабатывать деньги через инновации, только и всего.

Но хочу еще обратить внимание вот на что. Само по себе данное высказывание Салтыкова является вполне истинным, кроме разве что слов о "бедности", что само по себе немаловажно, конечно. Но данное высказывание можно толковать по-разному. Можно как аргумент в пользу ненужности фундаментальной науки. А можно как аргумент в пользу того, чтобы развивать в нашей стране такие условия, которые позволят извлекать пользу для всего народа не только от своих фундаментальных разработок, но даже и от зарубежных. Мы можем прикинуться сами тупыми и сказать, что мы понимаем это именно во втором смысле.

Всегда готов прикинуться тупым, как Салтыков, если от этого будет польза стране!

Саша, не надо ерничать, плз. Вопрос-то про необходимость фундаментальной науки серьезный. Другое дело, что власти ведут себя, как незабвенной памяти Леня Голубков - хотят вложить копейку, а получить уже сегодня рубль, а завтра 10, а послезавтра... Вот и вкладывают в научный вариант МММ. Поскольку там красивая реклама и воот такие обещания. Аж в экран не влезают. В то же время просто надо финансировать _все_  фундаментальные исследования. Благо ими занимается всего гораздо меньше чем 100 тыс человек в стране. И тогда в них уж где-нибудь точно будет прорыв.  А вот прикладные финансировать - только там, где в стране прорыв в них, а уж никак не авансом там, где хочется, чтобы он был. И тогда выяснится, что совсем не нужно финансировать в таких объемах столько остального народа (если фирмы хотят конкретно развивать к-л прикладную область, то пусть и финансируют сами, как нефтянники и алюминщики, благо деньги у фирм есть).

Коллеги, я только сейчас понял, что допустил серьезную оплошность. Я был уверен, что все обращают внимание на наличие двух тем: Зачем России фундаментальная наука? и отдельно - ее обсуждение (в этой теме), а также на явное различие их содержания. Однако я совершенно забыл, что в самом начале темы Зачем России фундаментальная наука? сам же сказал не только:

ЦитироватьПредлагаю здесь собрать аргументы за и против фундаментальной науки, в т.ч. за и против ее развития в современной России,

но и:

Цитироватьи обсудить их.

Поэтому Александр, Вася и др. имели полное право начинать обсуждение непосредственно в той теме, а я, напротив, поступал неправильно, без предупреждения перенося их посты сюда. Приношу всем пострадавшим свои извинения.

Сейчас я исправил текст первого поста в теме Зачем России фундаментальная наука? и очень надеюсь, что далее идея отделять ключевые ссылки, цитаты и, в редких случаях, собственные четко сформулированные аргументы от более свободного обсуждения все-таки найдет общую поддержку.

Большая просьба: далее подобное свободное обсуждение все-таки вести здесь, а не непосредственно в теме Зачем России фундаментальная наука?

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 18.12.2006 16:46
Саша, не надо ерничать, плз. Вопрос-то про необходимость фундаментальной науки серьезный. Другое дело, что власти ведут себя, как незабвенной памяти Леня Голубков - хотят вложить копейку, а получить уже сегодня рубль, а завтра 10, а послезавтра... Вот и вкладывают в научный вариант МММ. Поскольку там красивая реклама и воот такие обещания. Аж в экран не влезают. В то же время просто надо финансировать _все_  фундаментальные исследования. Благо ими занимается всего гораздо меньше чем 100 тыс человек в стране. И тогда в них уж где-нибудь точно будет прорыв.  А вот прикладные финансировать - только там, где в стране прорыв в них, а уж никак не авансом там, где хочется, чтобы он был. И тогда выяснится, что совсем не нужно финансировать в таких объемах столько остального народа (если фирмы хотят конкретно развивать к-л прикладную область, то пусть и финансируют сами, как нефтянники и алюминщики, благо деньги у фирм есть).

О!

Недаром я когда-то , прочитав твою записку, говорил, что тебе б профессором не биологии, а экономики надо быть:-)

Чессгря, я эту позицию даже не озвучиваю - в два слова не уложишься, а реакция будет заведомо отторгающая - типа опять "дай денег, дай денег!"  Хорошо, что ты об этом написал ты. Пусть теперь наши оптимизаторы репу почешут.

Фишка ситуации в том, что исполнительные федералы уже страну приватизировали, и ведут они себя так, как и должны вести частные компании в твоем изложении.
Не знаю, новость ли для тебя заявление Миронова, Председателя Верхней Палаты "Мы ничего сделать не можем, поскольку Дума рассматривает только те законы, на которые есть положительное заключение правительства." О как! То есть не доверие избирателя правит депутатом, а согласие правительства.

Саша, деньги-то, как я вижу, дают, и не маленькие, только вот куда? А через несколько лет опять будут обвинять науку в том, что в нее вбухали немеряно денег, а результата нет. Причем виноваты будут опять те, кто работал и что-то делал, а не те, кто растранжирил деньги. И "реформировать" и сокращать опять начнут работающие институты. А те "научные величины", которые распилили выделенные деньги сейчас, опять будут радостно потирать руки и придумывать, что бы такое объявить "приоритетом" для распила. По контрасту, видимо следующими будут "мегатехнологии", а точнее - "меганауки".

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 18.12.2006 18:16
Саша, деньги-то, как я вижу, дают, и не маленькие, только вот куда? А через несколько лет опять будут обвинять науку в том, что в нее вбухали немеряно денег, а результата нет. Причем виноваты будут опять те, кто работал и что-то делал, а не те, кто растранжирил деньги. И "реформировать" и сокращать опять начнут работающие институты. А те "научные величины", которые распилили выделенные деньги сейчас, опять будут радостно потирать руки и придумывать, что бы такое объявить "приоритетом" для распила. По контрасту, видимо следующими будут "мегатехнологии", а точнее - "меганауки".

Блин - щас я заплачу. Именно об этом, только помягче, я хотел сказать на последнем КС , куда меня пригласили - по нанотехнологиям. Гордеев не дал. Я им хотел сказать, что статьями  не отчитаетесь , когда, например,  цены на нефть упадут и начнут резать финансирование.  И останетесь с разрытыми котлованами под новые здания. Правда, мне уже удалось выступить с этим еще в нескольких местах, но в более практическом кругу. У тех же пущинцев.
А опасность - реальная. Это прямо следует из выступления Алфимова здесь:
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4132

ЦитироватьИ третья программа - координационная, на нее не выделяется денег, ее функция, скорее, руководящая, потому что развитие нано касается всех отраслей: текстиля, красителей, строительства, чего угодно, и оно требует жесткой координации. Она должна объединять усилия Министерства науки и образования, РАН, Минпрома, Росатома и т.д. - всех заинтересованных организаций. В рамках этой программы создан межведомственный совет, она должна заслушивать, анализировать, в нее введены ведущие чиновники из всех министерств.

Так если требует координации - почему денег не выделяется? Все у них через Ж...

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4171
свеженькое...
А вот как оценивает Скринский включенность российского правительства в эту "цепочку взаимоподдержки": "Провозглашено со всех трибун, что фундаментальная наука - важнейший приоритет российского государства. Но эти заявления денег не дают. Правительством определены так называемые ориентиры, например нанотехнологии. Теперь все придумывают, как бы к ним присоседиться и получить свой кусок пирога".

правильно Скринский говорит. Да только слушает ли его Осипов? Слушает ли Фурсенко? Слушают, и едят.

Да что там фундаменталисты... Практическая наука (как ее называют) тоже всеми возможными способами пытается найти хоть что то связанное с нанотехнологиями.

Цитата: Anton Baldin
Есть "простенький", но важнейший критерий оценки фундаментальной науки.
Прибавляется-ли в обществе умных и независимых (экономически, политически...) граждан?

Вообще, Антон, есть контрпример - Советский Союз. Никто не скажет, что там не было фундаментальной науки. Умных (по крайней мере, хорошо образованных) граждан тоже было достаточно. А вот с независимостью незадача.

Независимость способствует НЕ даванию и НЕ получению взяток.
Конечно, достойное поведение и независимость мышления можно найти в самых разнообразных человеческих сообществах.
И в гулаге некоторые люди сохраняли человеческое достоинство и внутреннюю свободу.
Если Вы припомните хороших ученых из времен СССР, то скорее обнаружите у них именно эти качества.
Мне встречались весьма достойные ученые, которые искренне сожалели об утрате некой внутренней свободы из-за "продажности по молодости."
Оптимальных и при этом инвариантных (во времени) условий, наверное, не бывает. У каждого поколения свои  необходимые трудности, главное, их правильно и вовремя распосзнать:)

Цитата: Anton Baldin от 03.05.2007 14:21
Независимость способствует НЕ даванию и НЕ получению взяток.
Конечно, достойное поведение и независимость мышления можно найти в самых разнообразных человеческих сообществах.
И в гулаге некоторые люди сохраняли человеческое достоинство и внутреннюю свободу.
Если Вы припомните хороших ученых из времен СССР, то скорее обнаружите у них именно эти качества.

Да, извините, Антон, я не сразу понял, что Вы имеете в виду независимость в морально-этическом, так сказать, самом высоком плане. Я имел в виду, конечно же, гораздо более приземленные аспекты, типа выезда за границу. Разумеется, соглашусь, что интегральная степень независимости, возможно, даже уменьшилась с тех времен.

Фундаментальная наука России не нужна!

Низачем.

Как, впрочем , и всякая другая - по крайней мере , академическая. Так решила Дума.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178432068

Цитата: Anton Baldin от 12.05.2007 02:41
Хорошее определение.
"...главной целью любого фундаментального исследования является получение новых знаний (и доведение их до общества через публикации), а важнейшей целью фундаментальной науки в целом  является воспроизводство достаточно широкого слоя людей, способных получать эти знания, воспринимать, использовать и передавать их"
А давайте, для более широкого использования выбросим из него слово
"новые". Сразу снимается путаница с пониманием "инновационности".
А теперь, вместо "новые" используем "полезные". Тоже не плохо получается.
Это я к тому, что из-за отспаривания "новизны" зачастую теряется смысл с точки зрения "полезности".
Конечно, мы при этом хорошо понимаем разницу между поэтом, сочинившим стихотворение и актером, выразительно прочитавшим это стихотворение:)

Итак, мы получили три определения :

1 "новых знаний"
2 "знаний"
3 "полезных знаний"

И основной конфликт с "цитатниками по мировому уровню" состоит в том, что они считают достойными государсвенного финансирования именно получение "новых знаний",а также "воспроизводство достаточно широкого (элитного) слоя людей, способных получать эти знания", отодвинув на третий план  "людей...способных ...эти знания, воспринимать, использовать ", а на второй " - "...и передавать их"

Взамен   "полезности" новых знаний именно здесь, а не "там", предлагается  "авторитет  российской науки в мире"



Что касается разницы между поэтом и актером, она понятна. Но аналогия не вполне подходит в том смысле, что на спекталь можно не ходить без особого вреда для существования. А вот использование знаний - это есть жизненная необходимость, и вопросы авторских прав и приоритета или пренебрежения приоритетом будут принимать все больший вес - то , о чем постоянно пишет "О" - Кноуледж Грид и прочие "фишки". При чем смотрите - уже началось :
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178953264
Пока с программными продуктами, но посмотрите как, а не что.

Ощущение, что Гейтс в Москве пообещал кому надо проплатить что надо за что надо. Прошло некоторое время для прохождения конфиденциальной информации по нужным каналам, потом прошел первый транш денег - и вот начинается отработка предоплаты. Дай бог , чтобы она закончилась такими родными нам имитацией БД и кидаловом :-)


ЗЫ. Вроде бы про совещание у Пронина - это шутка от 1 апреля.  Да как бы не оказалась дымовой завесой, а потом скажут "Так мы же Вас предупреждали"

к сожалению соглашусь.
деление на прикладную и фундаментальную необходимо только в аспекте управления финансированием исслдеований (в плане критериев эффективности и др).
соответственно если рассматривать фундаментальную науку с позиций РФФИ
а от прикладных исследований требовать непременной коммерческой эффективности (что имеет место уже) то выпадает целый пласт описательных и поисковых исследований, опять обрезаются фундаментальные исследования в ведомственых НИИ и многие поисковые исследования. опять не будет взаимодействия фундаменталов и прикладников.
в общем не надо амбиций.

Цитата: Сергей Шишкин от 08.12.2007 15:29
"в прикладной науке научные проблемы идут из жизни, в то время как чистые науки сами ведут к прикладным результатам"

П.Л.Капица. Строительство и начало работы Института физических проблем. Из доклада на заседании Группы физики Академии наук СССР. 1937 г. - В сб.: П.Л.Капица. Эксперимент, теория, практика. М., Наука, 1987, с. 118.

Сергей, а можно чуть более обширный контекст? Чего-то я так и не понял глубокого смысла этой фразы. Понятно, что это о важности чистых наук, но вот какую роль отводит классик прикладным наукам, из этой цитаты, IMHO, не очевидно.

Саш, долго набирать (а сейчас вообще никак не могу), и не очень важен тут контекст - смысл, поелику возможно, самоочевиден.