Цитата: Сергей Шишкин от 11.09.2006 18:26
"Создание значительного числа аспирантских и постаспирантских позиций при независимых Центрах <перспективных исследований> кардинально решит проблему талантливой молодежи: ведь очень часто уровень научного руководителя и первого в жизни коллектива определяет всю дальнейшую научную судьбу. Вероятность нормального отбора в научную сферу деятельности резко повысится, и уж точно никто из молодых "лузером" не станет - зарождающиеся российские наукоемкие фирмы будут конкурировать за выпускников Центров, выбравших дальнейший путь вне науки, людей с постуниверситетским образованием высшего уровня."

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3509
Андрей КАЗАНСКИЙ, Галина ЦИРЛИНА: Крах российской науки как высшая и последняя стадия ее реформы. - ScienceRF, 11 сентября 2006 г.

Хорошая статья уважаемых людей. Но вызывает некоторые сомнения идея организации независимых центров.

Во-первых, компактность этих центров (что-то типа групп, претендующих на гранты Соболева, как я понял) и число этих центров (10-20) не очень согласуются друг с другом. Если речь о том, чтобы создать нормальные условия нескольким сотням ученых, то это вряд ли решит проблемы науки и образования.

Во-вторых, понятия "независимый" и "с исключительно бюджетным финансированием" несколько противоречат друг другу. Быть независимым от государства и содержаться за счет государства нельзя, даже РАН теперь не является исключением, и это, в общем, правильно.

Может, под словом "независимый" имеется в виду независимость от существующих вузов и НИИ? Или независимость от Министерства образования и науки? Ну, перспективы подчинения центров непосредственно Президенту я, пожалуй, обсуждать не буду. А вот насчет вузов и НИИ - сразу возникает вопрос, как видится создание таких центров, на пустом месте или на базе уже существующих структур.

Создание центров в чистом поле - пожалуй, еще большая утопия, чем подчинение их непосредственно Президенту или ЮНЕСКО. Одна постройка здания чего стоит. Да и нужно ли это? Кроме того, это вообще попахивает тем же самым, что "наукограды", "инновационные технопарки" и прочие изобретения советских демократов, служащие отводу некоторой части пара в свисток для имитации движения к прогрессу, и остального тепла на обогрев личных бассейнов.

Пожалуй, единственно реальный путь к тому, о чем говорится в статье - селективная поддержка (финансовая, организационная и пр.) тех существующих мест, где сохранилась наука и подготовка научных кадров мирового уровня, или где представляется реальным и необходимым таковое вырастить. Как такие места называть, не суть важно. А важно то, что это место может представлять из себя реально:

1. Целый вуз (например, МФТИ, МИФИ) или целый НИИ (ФИАН, ОИЯИ ... тут примеров, наверное, можно привести гораздо больше). В этих случаях все достаточно просто - вуз/НИИ объявляется "исследовательским университетом"/"национальной лабораторией" с соответствующим финансированием, местами в аспирантуре и вакансиями для молодых, льготами (в первую очередь - независимостью от дурацких правил Минфина и казначейства) и т.д. Это пока не находится в русле нынешних "национальных проектов", но, думается, достаточно реально при очень большой настойчивости научного сообщества и здравомыслящей части чиновников.

2. Гораздо более сложный случай, который на практике и будет реализовываться в большинстве случаев - подразделение вуза. Понятно, например, что физический факультет МГУ на много порядков более ценен для российской науки, чем Высшая школа управления и инноваций или Высшая школа бизнеса этого же вуза, и содержать все факультеты МГУ на мировом уровне за казенный счет - непростительная роскошь и вредительство, выражаясь языком времен реальной заботы о науке и образовании. Впрочем, с МГУ как раз проблем нет, его факультеты - самостоятельные юридические лица. А вот, например, с СПбГУ все уже несколько сложнее. Однако, при наличии политической воли и это решаемо в духе селекции "исследовательских факультетов", существующие механизмы финансирования (субсчета факультетов) и управления это в принципе позволяют, а при условии отчисления некоторой части накладных руководство вуза в целом, скорее всего, не будет чинить препятствий. Реально ли проводить селекцию базового финансирования на уровне ниже факультетов или на уровне подразделений НИИ, лично я сомневаюсь, это уже, мне кажется, должно решаться грантами.

У идеи селекции есть противники - см. например, http://scientific.ru/society/forum.php?topic=469.msg2993#msg2993 и далее. Но, насколько я понял, все возражения из серии "не навредить бы", что имело бы смысл в более благоприятной ситуации, но, наверное, уже не сейчас - хирург, делающий трепанацию, не будет думать о прическе. Интересно бы узнать мнение авторов статьи по этому поводу.

Цитата: Александр Азбель от 11.09.2006 22:10
важно то, что это место может представлять из себя реально

Но почему бы не представить себе такие центры просто как лаборатории или даже группы, создаваемые получателями "грантов Соболева"?

упрощенный вариант - вспомнилось из статьи про финскую науку "Страна победившего хайтека" (Ольга Рубан, журнал "Эксперт") http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=255&Itemid=66 :

А.Азбелю

А что бы Вам не побеседовать с автором лично - он ведь у Вас где-то на отрезке от ВО до Петергофа? Я бы тоже поговорил - да меня Онищенко закодировал.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.09.2006 23:42
Но почему бы не представить себе такие центры просто как лаборатории или даже группы, создаваемые получателями "грантов Соболева"?

Построить новое здание на грант - ничего себе... да и все равно какое-нибудь казино отберет. Нет, я не против грантов, но я-то имел в виду селекцию именно базового финансирования. Без нее, мне кажется, и гранты особо не помогут, хотя бы потому, что проблемы преподавателей они решить полностью не смогут.

Цитата: Железняк  Александр от 12.09.2006 04:16
А.Азбелю

А что бы Вам не побеседовать с автором лично - он ведь у Вас где-то на отрезке от ВО до Петергофа? Я бы тоже поговорил - да меня Онищенко закодировал.

Я бы с удовольствием, но E-Mail возвращается обратно, а телефона я не знаю. Впрочем, не проблема, найду. Пока что переписываемся с другим автором.

Все комментировать не буду, поскольку наблюдаю систему извне, но вот это :

Цитироватьа) Готовить нормальные кадры могут исключительно те, кто находится на самом переднем крае науки, или непосредственно уполномоченные ими. Вопрос о том, сколько же кадров можно подготовить в таком случае, можно ли доверить более пассивным ученым чтение хотя бы классических курсов, мы пока обсудить не успели. Но в виду, как мне кажется, исключительной важности этого вопроса я выкладываю его на обсуждение уже сейчас.

просто чушь собачья.

  Те, кто на переднем крае, объективно заинтересованы в помощи своих младших сотрудников, и держат их в русле своих научных идей и интересов. И если активному шефу 60 - какой молодец!- то у него будут ходить в мальчиках и в 50 лет.Далеко не всем хватает широты предоставить своим возмужавшим ученикам свободу тематики и самостоятельность. Да и технически трудно - это ж надо их увольнять из-под себя, а в человека вложены годы труда...Хорошо, если лидер - академик, м.б. в член-корры выйдешь. А если лидер - кандидат, и не рвется стать доктором, а просто активен в науке- какой молодец? Тогда на него можно пахать до смерти в соискателях:-)
На своей кафедре я вижу и несколько иные подходы: ребята вырастают, защищаются и уходят в мир, все меньше опираясь на руководителей, которые и в соавторы к молодежи не набиваются, и постепенно отдаляются в научном плане,хотя шеф шефом остается, и воспитание не заканчивается, и сотрудничество тоже, и за знаниями к старшим постоянно обращаются.

Всякая соревновательная деятельность идет лучше, если есть игроки, и есть тренера. И тренер не может бегать так же быстро. Но может научить и исправить ошибки. А если он сам все время на дистанции "играющим тренером", то может быть как в пелетоне : все должны работать на одного лидера, а кто рванет сам - пшел вон из команды.

Непонятно, почему "чушь собачья" 

Цитата: Железняк  Александр от 16.09.2006 14:30

Далеко не всем хватает широты предоставить своим возмужавшим ученикам свободу тематики и самостоятельность. Да и технически трудно - это ж надо их увольнять из-под себя, а в человека вложены годы труда...

Для этого и существует на Западе система постдока и вообще временных позиций для недавно окончивших аспирантуру. Причем грантовая система автоматически приводит к тому, что чем более продвинут некто в науке, тем у него больше (в среднем) постдоков.

Кстати, НЦПИ могли бы быть эффективны для создания среды в более широком смысле (ближе к системе, действующей в лучших западных научных центрах), нежели в форме локального окружения отдельных титанов. Например, очень полезны для подготовки научных кадров семинары, для которых желательно иметь в одном месте более чем одного крупного ученого. Далее, вот, к примеру, в руководстве института Ховарда Хьюза по руководству лабораториями (Making the Right Moves http://www.hhmi.org/grants/office/graduate/lab_book.html ) целая глава (Chapter 5) посвящена теме Mentoring and Being Mentored http://www.hhmi.org/grants/pdf/labmgmt/ch5.pdf . Всего один абзац оттуда (p. 82):

ЦитироватьMentoring entails substantial commitments of time, energy, and good will.A
significant portion of your time must be allocated to each trainee, and you must be
prepared to obtain the resources the trainee needs. In addition, you should use your
experience and contacts to help the trainee establish a professional network.

(И вообще много интересного можно найти в этом руководстве.)


См. также

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=601.0
Постдок: разные ссылки

Мне пришлось удалить один пост (к сожалению, именно из него взята цитата в посте Александра Железняка, при этом сам А.Ж. к проблеме не имеет никакого отношения) по причине возникшего недоразумения. Надеюсь, оно в ближайшие дни прояснится, ну а до этого просьба проявить терпение по отношению к возможным проблемам в связи с удалением поста и эти проблемы на форуме не обсуждать. (К сожалению, решить все вопросы оперативно невозможно - во-первых, выходные, во-вторых, в понедельник дедлайн конкурса "а" РФФИ.)

С уважением и надеждой на понимание,
модератор

"- Что Вы думаете по поводу точек роста, или так называемых центров превосходства? <...>

- <...> просто возьмите индекс цитирования, первые сто человек. Всё есть в международных справочниках. Некоторые уже достаточно преклонного возраста, некоторые уехали за рубеж, их нужно будет исключить. Но те, кто активно продолжает работать и активно цитируется, среди этой когорты имеет смысл искать перспективные направления. И когда будет сделан выбор, экспертиза должна идти по принципу «не попали ли мы случайно в какое-нибудь страшно модное направление»? Не потому, что мы впереди, а потому, что мы в хвосте, но такое мощное движение на западе, что даже будучи в хвосте, оказываемся лидерами цитирования. Поэтому я бы вычислял в таких случаях окончательно, когда вы уже принимаете решение, давать или не давать поддержку, взять не только индекс цитирования, а тот же индекс именно в данной области в мире, сравнить с индексом цитирования данной научной школы, или группы, или отдельного человека в России. "

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3453
Владимир СКУЛАЧЕВ: Абсолютно все занимаются живыми системами. А биотехнологией занимаются немногие / интервью. - ScienceRF, 5 сентября 2006 г.

В обсуждении интервью с Игорем Ефимовым на Полит.ру на Молбиоле "Без "утекших мозгов" невозможно реформировать науку в России" -- Интервью с Игорем Ефимовым -- :

Цитата: DendroSpinehttp://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=398607

Единственное, что я считаю надо было начать давно делать - это создавать центры кристаллизации - понижать энтропию локально - на базе тех же выживших и успешно работающих школ и институтов начинать реализацию важных проектов:

0) Взять конкрентый институт/университет
1) Выделить деньги на гранты
2) Сделать их peer-reviewed - анонимно
3) Привлечь для review - иностранцев - если надо организовать институт/цех/whatever научных переводчиков для перевода на английский
4) Этот цех научных переводчиков может потенциально стать заделом для англоязычных Российских научных журналов
5) Ввести систему оценки эффективности работы по наличию грантов и индексу цитируемости, impact factor, патентам - нечего велосипед изобретать

Теперь насчет прикладной науки:
1) на базе этого института организовать технопарк
2) облегченное налогообложение для малого бизнеса
3) облегчение налогов для компаний, дающих пожертвования этому институту
4) практика и научная работа студентов и аспирантов этого института прямо в этом технопарке по специальностям, которые нужны и востребованы бизнесом и научными лабораториями, получившими конкурсные гранты ( см. выше )
5) привлечение venture capital для патентования и конкретной реализации идей произведенных в технопарке

Все это делается локально ( в нескольких местах, с минимальным привлечением академии и всяческих чиновников - только руководство конкретного института и соответствующая госкомиссия с фондом )

Все это довольно очевидно - нельзя все сломать и строить на новом месте, но и не делать ничего тоже нельзя - поэтому начинать надо с таких пилотных проектов

1) выделить деньги чтобы этот крутой институт раздавал гранты или дать гранты именно этому институту? если второе то какой же он крутой? не лучше ли дать ему деньги просто на исследования по их выбору раз уж вы так им доверяете, а гранты они выиграют сами за счет сформированного задела
3) а почему цех переводчиков только для этого НИИ, не лучше ли просто организовать перевод наиболее цитируемых в российских журналах статей для их публикации в зарубежных или отечественных англоязычных изданиях? думаю денег на это дали бы все министерства имеющие свои НИИ.
5) а почему только по патентам, может еще за экономическую эффективность этих патентов доплачивать? иначе лично я вам столько патентов нарисую, нерасчитаетесь

о прикладном
4) почему практика именно в технопарке, не целесообразнее ли организовать практику в других местах с целью привлечения свежих идей и воровства чужих технологий?
6) забыли о проблемах сертификации и лицензирования, порой затраты денег и времени на это намного больше, чем на сами разработки, как минимум нужен отдел по борьбе с бюрократией и фонд взяток чиновникам (или наоборот тесное сотрудничество с милицией и официальными структурами по лицензированию).
7) гибкое и динамичное финансирование в смысле накрутка на себестоимость производства должна допускаться в т.ч. и менее 20%, возврат полученной прибыли разработсчикам и производителям, хотябы части и в максимально сжатые сроки

Мне показалось, что DendroSpine предлагает гранты "делить" между сотрудниками выделенного института. Это и будет фактически "на исследования по их выбору". А "цех переводчиков" он предлагает главным образом для того, чтобы переводить грантовые заявки, а мб, чтобы аттестовать лаборатории с участием иностранцев... в общем, это все мои интерпретации, если хотите уточнить, что имел в виду автор предложений, у него самого - ищите его на Молбиоле, вряд ли он сам сюда зайдет.

Обратите внимание на последний абзац статьи:
"Идея создания Центров перспективных исследований, возможно, не так и плоха, но в нынешних условиях смотрится этакой маниловщиной. Увы, мы почти согласны с этим выводом! "

Уверен, что любые изменения устройства науки в нашей стране сейчас возможны были бы только "сверху", выстраиванием новой независимой от РАН структуры. 
Варианты можно обсуждать на форуме самые разные. Но при нежелании/неумении власти формулировать стратегические задачи стоящие перед наукой все наши обсуждения действительно будут "кухонными" посиделками, маниловщиной.

Вопрос можно поставить и по другому: есть ли среди научного сообщества сто(или двести, чила не так важны ) научных лидеров готовых заявить: при наличие СРЕДНЕГО по мировым стандартам финансирования через пять лет мы будем иметь ВЫСОЧАЙШИЙ уровень результатов. И ответить за обещание.

а, извините, нахрена? флажком помахать? если науки приравнивать к олимпискому спорту, то концентрация усилий на так сказать олимпийских сборных может преследовать только эту задачу.
но, мне кажеться, массовый спорт и массовая наука более нужны стране.
может быть стоит определиться - мы боремся за среднего ученого (чтобы основная масса ученых работала более эффективно) или за несколько сотен элитных олимпицев, усилия которых заведомо не позволят повысить общий технологический уровень страны (но флажком помахать можно, опять же дешевле, опять же для больших людей появляются определенные административно-финансовые перспективы).
так что или надо акцентировать внимание на строительстве центров, или думать над созданием условий (юридических, экономических, административных, организационных) чтобы те кто может что-то сделать, могли это воплотить.
попытка делать и то и то заведомо аморальна, т.к. приведет к распылению сил и неразберихе.

Вася, Вася...неужели не понятно, что оцененные там индексами, и не оцененные никакой лабораторией в управление здесь дедушки пробивают себе зарплату?

Цитата: Вася от 05.11.2006 13:15
может быть стоит определиться - мы боремся за среднего ученого (чтобы основная масса ученых работала более эффективно) или за несколько сотен элитных олимпицев, усилия которых заведомо не позволят повысить общий технологический уровень страны (но флажком помахать можно, опять же дешевле, опять же для больших людей появляются определенные административно-финансовые перспективы).

так что или надо акцентировать внимание на строительстве центров, или думать над созданием условий (юридических, экономических, административных, организационных) чтобы те кто может что-то сделать, могли это воплотить.

попытка делать и то и то заведомо аморальна, т.к. приведет к распылению сил и неразберихе.

Я не вижу аморальности в совмещении разных совместимых целей. И распылять ничего не нужно. Мне кажется, правильно поставить задачу выстраивания градиентов - и, конечно, не только с помощью ЦПИ, но и с помощью грантов разного уровня. Если работаешь хорошо - можешь постепенно двигаться по градиенту в сторону более высокого финансирования. Понятно, что без хорошего оборудования не так уж много можно сделать, некоторым оно доставалось по причине близости к начальству, некоторым из даже очень хорошо работающих вообще ничего не доставалось, и в результате сейчас у всех разные стартовые условия. Но градиенты помогли бы вылезти наверх тем, кто к этому способен. При этом некоторые могут прямо сейчас доказать свою крутость, и вокруг них можно сразу же начать наращивать среду.



Еще я хотел бы напомнить пример MPG ( http://inauka.ru/science/article69210.html?ynd ):

"Бюджет Общества Макса Планка формируется главным образом за счет государства: половину средств вкладывает федеральное правительство, половину - правительства федеральных земель. В сумме получается не так уж много: 1,3 млрд евро, что составляет лишь около 2% от всех расходов на науку в Германии. Фактически, на 78 институтов приходится столько же, сколько на два средних немецких университета. ... в 2002 году число научных публикаций общества составило 11 тысяч, причем среди всех работ, опубликованных немецкими учеными в ведущих научных журналах, таких как "Nature", "Science", "Cell", более трети выполнено в институтах им. Макса Планка. Если же сравнивать с крупными американскими университетами, например со Стэнфордским или Йельским, то бюджет каждого из них выше, чем у всех институтов Макса Планка вместе взятых, но при этом по индексу цитирования и по количеству публикаций в "Nature", "Science" и "Phys. Rev. Lett." Общество Макса Планка впереди."

Оттуда же: "В институтах Макса Планка организуются школы молодых ученых по разным направлениям, в которых ежегодно принимают участие более тысячи человек из разных стран. Практически все институты Макса Планка расположены рядом с крупными университетами. Многие институтские профессора преподают в университетах, а студенты и аспиранты выполняют свои дипломные и диссертационные исследования в лабораториях институтов."

" Задача институтов, входящих в Общество Макса Планка, - фундаментальные исследования. Однако в ходе работы нередко возникают "побочные продукты", имеющие прикладное значение. С 1999 по 2004 год общество Макса Планка получило 96,5 млн евро дохода от продажи патентов.

Социологические опросы показывают что 79% населения Германии знают о существовании институтов Макса Планка, 75% связывают их деятельность с инновациями, 80% считают, что это хорошее вложение денег налогоплательщиков и только 3% полагают, что деньги на науку потрачены зря."

Т.е. это именно то, что сейчас очень нужно - сохранение стандартов серьезной науки (то, что теряется легче всего и что ни одной стране не удавалось быстро создать с нуля!) и передача знаний тем, кто будет далее работать и в фундаментальной, и в прикладной науке. Ну а среди прошедших обучение у сильных профессоров, конечно, будут и сильные, и средние, и последних неизбежно будет больше - в плане воспроизводства кадров беспокоиться за воспроизводство среднего уровня, если есть сильный уровень, никогда не нужно!


Кстати, очень интересно то, что MPG с самого начала взяло на себя обязательство выдавать только науку самого высокого уровня, обязательство постоянно выполняется, и под это имеет практически полную свободу (см., напр.: http://mpg.de/english/aboutTheSociety/aboutUs/history/serviceSociety/index.html ).

На Бытии наиболее содержательное обсуждение идеи ЦПИ получилось, видимо, в ветке http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163328683 (как уже стало обычным делом, эмоции и особенности межличностных отношений часто перевешивали, но целый ряд постов был вполне содержательным - особенно, видимо, это относится к хронологически более поздней части этой дискуссии).

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 02:28
На Бытии наиболее содержательное обсуждение идеи ЦПИ получилось, видимо, в ветке http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163328683 (как уже стало обычным делом, эмоции и особенности межличностных отношений часто перевешивали, но целый ряд постов был вполне содержательным - особенно, видимо, это относится к хронологически более поздней части этой дискуссии).

А все-таки, в чем отличие ЦПИ от существующей системы институтов РАН? Кроме начальствующих персоналий?
Ответа пока не видел нигде.

Цитата: Alex K от 17.11.2006 16:26
А все-таки, в чем отличие ЦПИ от существующей системы институтов РАН? Кроме начальствующих персоналий?
Ответа пока не видел нигде.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 02:08
... MPG с самого начала взяло на себя обязательство выдавать только науку самого высокого уровня, обязательство постоянно выполняется, и под это имеет практически полную свободу (см., напр.: http://mpg.de/english/aboutTheSociety/aboutUs/history/serviceSociety/index.html ).

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 17:11

Цитата: Alex K от 17.11.2006 16:26
А все-таки, в чем отличие ЦПИ от существующей системы институтов РАН? Кроме начальствующих персоналий?
Ответа пока не видел нигде.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 02:08
... MPG с самого начала взяло на себя обязательство выдавать только науку самого высокого уровня, обязательство постоянно выполняется, и под это имеет практически полную свободу (см., напр.: http://mpg.de/english/aboutTheSociety/aboutUs/history/serviceSociety/index.html ).

Смешной ответ - сравнение России и Германии!
У нас можно брать на себя любые обязательства - и не выполнять их. Начиная с обязательства лечь на рельсы...:-)
А можно поклясться на Конституции - а потом подписать закон о монетизации льгот.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 17:11

Цитата: Alex K от 17.11.2006 16:26
А все-таки, в чем отличие ЦПИ от существующей системы институтов РАН? Кроме начальствующих персоналий?
Ответа пока не видел нигде.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 02:08
... MPG с самого начала взяло на себя обязательство выдавать только науку самого высокого уровня, обязательство постоянно выполняется, и под это имеет практически полную свободу (см., напр.: http://mpg.de/english/aboutTheSociety/aboutUs/history/serviceSociety/index.html ).

Это не ответ на поставленный вопрос. См.:

http://www.ras.ru/about.aspx

"Основной целью деятельности Российской академии наук является организация и проведение фундаментальных исследований, направленных на получение новых знаний о законах развития природы, общества, человека и способствующих технологическому, экономическому, социальному и духовному развитию России."

а также

http://www.ras.ru/about/rascharter/members.aspx

"Действительными членами Российской академии наук избираются ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения.
Членами-корреспондентами Российской академии наук избираются ученые, обогатившие науку выдающимися научными трудами.
...
Главная обязанность членов Российской академии наук состоит в том, чтобы обогащать науку новыми достижениями."

По существу вопроса (о сравнении ЦПИ (а не MPG, кстати) и РАН) можете что-либо ответить?

Пардон, мне казалось, что я довольно ясно показал, в чем различие (с моей точки зрения - она, кстати, может и не совпадать с точкой зрения авторов идеи). ОК, поясняю: важно, чтобы был механизм ответственности. В случае РАН я его не вижу, и не вижу возможности его введения (что, конечно, не значит, что РАН следует закрыть). В случае же, когда организация достаточно компактная, такой механизм может существовать: ее финансирование может быть значительно урезано, если она не справляется со взятыми на себя обязательствами.

Другие различия, мне кажется, еще более очевидны. Собственно, главное в ЦПИ - сконцентрировать сильных ученых и создать активную научную атмосферу. За счет этого решается сразу много задач. В РАН это сейчас невозможно (если Вы знаете, как это сделать, расскажите).

Близость идеи ЦПИ к идее ин-тов Об-ва Макса Планка, на мой взгляд, очевидна, и ее пояснять, надеюсь, все-таки не необходимо.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 22:00
Близость идеи ЦПИ к идее ин-тов Об-ва Макса Планка, на мой взгляд, очевидна, и ее пояснять, надеюсь, все-таки не необходимо.

Близость идей - да, возможно, идеи достаточно схожие. Но близости идей недостаточно для оценки. Идеи христианства и коммунизма тоже, говорят, были близки. Как сейчас конкретно организован MPG, можно, не поленившись, узнать совершенно досконально. Как предполагается более или менее конкретно реализовывать ЦПИ, хотя бы тот же механизм ответственности, о необходимости которого совершенно справедливо говорит Сергей, можно только догадываться.

Дело еще вот в чем. Когда говорят о модернизации того, что уже существует в какой-то форме, то тут особой конкретики может и не быть, поскольку все участники разговора более или менее представляют себе, что имеется в виду. "Исследовательский университет" - наверное, сразу ассоциируется с МФТИ, с Новосибирским ГУ, возможно, с МИФИ или Пущинским филиалом МГУ. Гранты Соболева - с грантами Президента для научных школ, но с существенно бОльшим финансированием и качественной экспертизой, и возможно, с бОльшим количеством грантов. Ну, если и не с грантами Президента, то с какими-нибудь другими грантами, это уже не так принципиально. Поскольку ЦПИ понятие совершенно новое по определению, то оно не ассоциируется ни с чем, скажем так, отечественным, разве что с Арзамасом-16, но вряд ли авторы идеи именно это имели в виду. А недостаток информации порождает, естественно, попытки домыслить несказанное. Более того, могут возникнуть нехорошие ассоциации с другими структурами, совершенно новыми для советского человека - технопарками, инкубаторами бизнеса, венчурными стартапами и прочими пилорамами. В данном случае, скорее всего, эти ассоциации неправильные, но других, увы, нет - по крайней мере у тех, кто не работал достаточно много за границей.

Ой!
А кто первым сказал "независимые" про эти центры?
От кого "независимые"?
А кто девушку кормить будеть? А кто ее будет танцевать?

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 22:00
Пардон, мне казалось, что я довольно ясно показал, в чем различие (с моей точки зрения - она, кстати, может и не совпадать с точкой зрения авторов идеи). ОК, поясняю: важно, чтобы был механизм ответственности. В случае РАН я его не вижу, и не вижу возможности его введения (что, конечно, не значит, что РАН следует закрыть). В случае же, когда организация достаточно компактная, такой механизм может существовать: ее финансирование может быть значительно урезано, если она не справляется со взятыми на себя обязательствами.

Взятые на себя обязательства РАН - развивать фундаментальную науку. Ежегодно учреждения РАН (да и не только РАН...) предоставляют отчеты о выполнении этих обязательств - и по этим отчетам у них все тип-топ. Если отчета не будет - вполне могут быть и оргвыводы... Чем ситуация с ЦПИ будет отличаться? Ничем...

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 22:00
Другие различия, мне кажется, еще более очевидны. Собственно, главное в ЦПИ - сконцентрировать сильных ученых и создать активную научную атмосферу. За счет этого решается сразу много задач. В РАН это сейчас невозможно (если Вы знаете, как это сделать, расскажите).

А активная научная атмосфера не создается автоматически от присутствия сильных (даже действительно сильных, а не только по формальным показателям) ученых, тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого". Примеров - море. То есть много и институтов РАН и ВУЗов, где такая атмосфера есть, есть (и тоже много), где ее нет. Почему ситуация с ЦПИ будет иной непонятно совершенно.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 22:00
Близость идеи ЦПИ к идее ин-тов Об-ва Макса Планка, на мой взгляд, очевидна, и ее пояснять, надеюсь, все-таки не необходимо.

Близость обеих упомянутых вами идей к идее РАН не менее очевидна.

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
Взятые на себя обязательства РАН - развивать фундаментальную науку. Ежегодно учреждения РАН (да и не только РАН...) предоставляют отчеты о выполнении этих обязательств - и по этим отчетам у них все тип-топ. Если отчета не будет - вполне могут быть и оргвыводы... Чем ситуация с ЦПИ будет отличаться? Ничем...

Проходят ли эти отчеты независимую экспертизу, в т.ч. международную?

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
А активная научная атмосфера не создается автоматически от присутствия сильных (даже действительно сильных, а не только по формальным показателям) ученых, тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого". Примеров - море. То есть много и институтов РАН и ВУЗов, где такая атмосфера есть, есть (и тоже много), где ее нет. Почему ситуация с ЦПИ будет иной непонятно совершенно.

Полностью согласен с тем, что "тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого"". Но непонятно, откуда следует, что эксперты, принимающие решения по кандидатурам руководителей центров, не будут принимать наличие или отсутствие этого умения во внимание.

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
Близость обеих упомянутых вами идей к идее РАН не менее очевидна.

Не согласен

Цитата: Железняк  Александр от 18.11.2006 02:07
А кто девушку кормить будеть? А кто ее будет танцевать?

И РАН, и MPG обладают большой степенью независимости от "кормящих" в отношении внутренней политики, направлений исследований и т.п. (в отношении РАН это было полностью верно, правда, лишь в период с начала 90-х гг. до недавнего решения о ее "огосударствлении", но и сейчас не столь уж многое поменялось). Однако в случае MPG это держится на договоренностях между его руководством и властями Германии, в которое входит обязательство постоянно доказывать, что на получаемые деньги поддерживается очень высокий уровень исследований (про то, что это за уровень, см. цитату тут: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=591.msg4618#msg4618 ). В случае с РАН тоже есть некоторые слова про уровень, но не предъявляются сколь-нибудь серьезные доказательства оного.

Цитата: Железняк  Александр от 18.11.2006 02:07
Ой!
А кто первым сказал "независимые" про эти центры?
От кого "независимые"?
А кто девушку кормить будеть? А кто ее будет танцевать?

Нашел - это КЦ сами придумали про "независимые", и все вопросы им я уже задал на старом форуме.

Цитата: Сергей Шишкин от 18.11.2006 17:17

Цитата: Железняк  Александр от 18.11.2006 02:07
А кто девушку кормить будеть? А кто ее будет танцевать?

И РАН, и MPG обладают большой степенью независимости от "кормящих" в отношении внутренней политики, направлений исследований и т.п. (в отношении РАН это было полностью верно, правда, лишь в период с начала 90-х гг. до недавнего решения о ее "огосударствлении", но и сейчас не столь уж многое поменялось). Однако в случае MPG это держится на договоренностях между его руководством и властями Германии, в которое входит обязательство постоянно доказывать, что на получаемые деньги поддерживается очень высокий уровень исследований (про то, что это за уровень, см. цитату тут: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=591.msg4618#msg4618 ). В случае с РАН тоже есть некоторые слова про уровень, но не предъявляются сколь-нибудь серьезные доказательства оного.

Как обывателя (по выражению ПСС) , меня мало интересует "искусство ради искусства", хотя я понимаю, что без оного не будет и "искусства для народа". Аналогично меня не так  интересует внутри-фунд-научная экспертиза, как экспертиза государственных или окологосударственных проектов:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163876553
У работников казеных ЦПИ будут с этим проблемы.

Независимый - не обязательно означает "не получающий бюджетных денег". Как может чиновник из немецкого правительства надавить на профессора, работающего в одном из институтов Общества Макса Планка? хотя оно полностью финансируется из федерального+земельных бюджетов.

Напротив, если такой профессор проявит склонность к слишком охотному - в ущерб истине - угадыванию желаний правительства, то с ним, мне кажется, постараются как можно быстрее расстаться. Репутация для элитных организаций и тех, кто в них работает, исключительно важна - это характерно не только для науки.

Цитата: Сергей Шишкин от 19.11.2006 02:06
Независимый - не обязательно означает "не получающий бюджетных денег". Как может чиновник из немецкого правительства надавить на профессора, работающего в одном из институтов Общества Макса Планка? хотя оно полностью финансируется из федерального+земельных бюджетов.

Напротив, если такой профессор проявит склонность к слишком охотному - в ущерб истине - угадыванию желаний правительства, то с ним, мне кажется, постараются как можно быстрее расстаться. Репутация для элитных организаций и тех, кто в них работает, исключительно важна - это характерно не только для науки.

Да что Вы заладили - М.Планк, А.Гумбольдт....какое это имет к нам отношение? Спуститесь с европских небес на российскую землю :-) У них за езду выпивши самих министров снимают, а у нас сын министра человека задавил - и сыну ничего. Так же и с "независимостью" госорганизаций и их работников.

можно конкретизировать?
центры создаем чтобы модернизировать часть НИИ создав условия для перерождения (когда создают новое учреждение обычно стараются набирать в первую очередь полезных людей и не тащат туда балласт+появляется возможность создавать новые условия работы)
или все таки хочется создать эдакие питомники для элитных ученых?

Цитата: Вася от 19.11.2006 12:58
можно конкретизировать?
центры создаем чтобы модернизировать часть НИИ создав условия для перерождения (когда создают новое учреждение обычно стараются набирать в первую очередь полезных людей и не тащат туда балласт+появляется возможность создавать новые условия работы)
или все таки хочется создать эдакие питомники для элитных ученых?

А Вы не поленитесь сходить на старый сайт http://www.scientific.ru/dforum/scilife - там все и увидите. Из первых рук Казанского и Цирлиной. И оргиналы их статей почитайте - Сергей подскажет , где.

Цитата: Сергей Шишкин от 18.11.2006 17:10

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
Взятые на себя обязательства РАН - развивать фундаментальную науку. Ежегодно учреждения РАН (да и не только РАН...) предоставляют отчеты о выполнении этих обязательств - и по этим отчетам у них все тип-топ. Если отчета не будет - вполне могут быть и оргвыводы... Чем ситуация с ЦПИ будет отличаться? Ничем...

Проходят ли эти отчеты независимую экспертизу, в т.ч. международную?

1. Кто читает эти отчеты - понятия не имею.
2. Что такое "независимая" экспертиза? От кого независимая? Независимость экпертизы по вертикали соблюдается и в существующей в России системе, а независимость по горизонтали вряд ли реализуема и на международном уровне - наука то вещь все-таки интернациональная. Кто будет подбирать персоналии экспертов? Сам автор (такое бывает в некоторых журналах и во всех известных мне издательствах и дис. советах)? Но тогда это полная профанация идеи... Министерский чиновник? А в этом случае - полная зависимость от чиновника и возможность последнего для личной наживы на откатах (всегда есть форально подходящий рецензет, который с 99% вероятностью даст отрицательную рецензию)...

Цитата: Сергей Шишкин от 18.11.2006 17:10

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
А активная научная атмосфера не создается автоматически от присутствия сильных (даже действительно сильных, а не только по формальным показателям) ученых, тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого". Примеров - море. То есть много и институтов РАН и ВУЗов, где такая атмосфера есть, есть (и тоже много), где ее нет. Почему ситуация с ЦПИ будет иной непонятно совершенно.

Полностью согласен с тем, что "тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого"". Но непонятно, откуда следует, что эксперты, принимающие решения по кандидатурам руководителей центров, не будут принимать наличие или отсутствие этого умения во внимание.

но ведь это противоречит исходной установке на ТОЛЬКО(!) формальные личные показатели...
Более того, набор сотрудников только по формальным показателям - вещь из разряда "шашечки вместо ехать"...

Цитата: Сергей Шишкин от 18.11.2006 17:10

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
Близость обеих упомянутых вами идей к идее РАН не менее очевидна.

Не согласен

Почему? :-)

Цитата: Alex K от 20.11.2006 04:16
но ведь это противоречит исходной установке на ТОЛЬКО(!) формальные личные показатели...

Такой установки НЕТ. Формальные показатели - это только предварительный фильтр.

Цитата: Сергей Шишкин от 20.11.2006 12:45

Цитата: Alex K от 20.11.2006 04:16
но ведь это противоречит исходной установке на ТОЛЬКО(!) формальные личные показатели...

Такой установки НЕТ. Формальные показатели - это только предварительный фильтр.

Ок. Но в этом случае мы имеем два варианта ЦПИ (и оба уже реализованные в России) - это РАН (с капитальным строительством, развитием инфраструктуры и т.д. и т.п. и ведущим ученым (академиком или член-корром как правило) в роли и научного руковолителя и администратора и хозяйственника) или лоты миннауки по направлению "генерация знаний" - вещь в идее очень хорошая, но с боооольшими проблемами в части объективности конкурсов (а с чего Вы взяли, что в ЦПИ их не будет?)...
Отбор тотлько по форрмальным показателям может совершить и чиновник, и программа, но будет ли сфоормирорванный так ЦПИ хоть сколь - нибудь продуктивен? Очень не факт... Ведь не назначают же командовать авиадивизией (армией и т.д.) супераса, командовавшего до того тоолько своим экипажем...

С Бытия за последнее время (только отдельные посты, отбор иногда несколько случайный и, ес-но, субъективный;  для полноты картины см тж другие посты в тех же ветках)


Напомню ссылки на исходные тексты про ЦПИ:

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3509 (концепция ЦПИ)
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3757 (о привязке "точек роста" к проблеме воспроизводства научных кадров)
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3863 (интервью)

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163419923

Цитата: П. Усачев - 13.11.2006 15:12
Поспорю.... я представил себе, что такой центр создан, например, в Нижнем Новгороде и я получил там постоянную позицию. С чего я начну?
1. Мне нужно набрать группу и убедить всех, почему они должны покинуть свои  франкфурты, бюр-сюр-иветты, Москву и Петербург, расстаться с родственниками и знакомыми и ехать куда-то, где есть только голые стены.
2. Мне нужно закупить оборудование. Придется исходить из условий полной автономности. Будучи в Питере, я бы не стал в первую очередь закупать установку по рентгеноструктурному анализу, так как доступ к такой установке у меня есть. Я также не стал бы нанимать рентгенщика, так как в старой структуре в Питере он есть и я могу просто оплатить его работу по моему проекту.
3. Закупая оборудование, я буду думать и о его доставке, и о сервисном и гарантийном обслуживании. В крупных городах эти вопросы решаются быстрее и проще.
4. Для функционирования исследовательской группы необходимо общение с коллегами. Будучи в Нижнем Новгороде, я не смогу пригласить на семинар пенсионера П. и не услышу его мнения по обсуждаемой проблеме.
5. Читая публикации люди обращают внимание на бренд. Мне хотелось бы ставить аффилиацию известного во всем мире института, а не какого-то супер-пупер-никому-неизвестного центра.

Идея автономного центра хороша для автомобильного завода, где технология производства, в общем, известна, и не важно, где находится производство - в Корее, Сибири или Москве.

Для научного центра место его расположения играет ключевую роль, поскольку никогда не известно, что может потребоваться для решения возникшей проблемы в следующий момент.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163420925

Цитата: Киселев (адрес e-mail) - 13.11.2006 15:28Да нет, на самом деле. Ключевую роль играет структура финансирования. Если вы целиком и полностью зависите от бюджета, то каким скажите мне образом, вы впишите пресловутую десятку баксов зарплаты для работника бюджетной сферы? Это, во-первых. Во-вторых, бюджет РФ делится на федеральный, региональный и местный. Таким образом вы попадаете в межбюджетную вилку, даже в том случае, если структура признается федерального уровня - есть местные налоги, которые надо платить. В-третьих, устойчивость бюджетного финансирования - вещь довольно спорная, и что будет, когда конъюнктурная фаза роста уступит место инвестиционной? В-четвертых, трудно представить, что не возникнет конфронтации между постодакми-возвращенцами, получающими на порядок больше академиков и докторов институтов РАН, и последними. И как вы будете оценивать эффективность затрат? По научному публикационному валу? Смешно это все...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163420536

Цитата: Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 13.11.2006 15:22
а если создать при вузе, но с независимым финансированием?
Напр., можно было бы попробовать создать небольшие центры по несколько штук при наиболее сильных вузах. Финансировать независимо от вуза на конкурсной основе и с международной экспертизой, но требовать участия в обучении студентов и аспирантов, а вуз поощрять за наличие таких центров, плюс он еще и, мб, может получать оверхед. При наборе сотрудников для начала ориентироваться на внутрироссийские кадры, далее возможно расширение, и в т.ч. за счет заграницы.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163428397

Цитата: Г.Цирлина - 13.11.2006 17:33
П.Усачеву спасибо за список проблем... Университеты должны быть заинтересованы во взаимодействии с независимыми ЦПИ, критерием их оценки (в том числе оценки «элитных») должно быть число сильных ученых, вовлеченных в преподавание и научное руководство. В ЦПИ желательно иметь ГЭК (или, как у нас теперь говорят, ГАК), принимающий к защите наиболее достойные дипломные работы - и число выпускников с такой «маркой» тоже станет критерием. Это все раскрутится лет за 5, как раскручиваются здесь менее масштабные «точки роста» ......................

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163605859

Цитата: Е.Онищенко - 15.11.2006 18:50... Проект ЦПИ - это не другая верcия грантов Соболева, это несколько другое, по-моему. ЦПИ, с одной стороны, более углубленный проект - решаются и вопросы о дорогостоящем оборудовании, и о локальной научной среде, которые не решаются в рамках грантовой программы Соболева. С другой стороны, в силу малости числа ЦПИ, это проект более локальный по своему краткосрочному воздействию - эффект неизбежно достаточно ограниченный, в то время как программа Соболева оказывает гораздо более масштабное влияние на всю среду в целом уже в самой ближайшей перспективе.

Цитата: Г. Цирлина:Вопрос можно ставить иначе (шире) -  о сочетании селективной поддержки самых сильных (в ЦПИ) с более массовой поддержкой в рамках грантовой системы в старых структурах.
Беспокоит в этом контексте только фактор размывания такой поддержки при не слищком совершенной нашей экспертизе.

Именно так и нужно ставить вопрос! Оба проекта взаимодополняемы. Как можно подойти к делу, на мой взгляд.

Общая задача - поддержка исследований мирового уровня в России (и т.д., но пока про и т.д. забудем). Ключевые слова: мировой уровень, принятые наукометрические показатели, международная экспертиза. Тут можно выделить два направления деятельности:

1) создание/поддержка работы целых организаций;
2) поддержка работы отдельных групп.

Это вполне самостоятельные задачи (если брать "в контексте", то стоят как задачи налаживания экспертной оценки деятельности научных организаций - см. опыт Общества Макса Планка, - так и задачи налаживания экспертной оценки работы отдельных групп), но в известной мере они взаимодополняемы: при оценке могут использоваться как общие базы данных экспертах, так и многие общие принципы экспертизы, и все это - в рамках одного "экспертного центра". Кроме того, сочетание ЦПИ с грантами Соболева даст, как уже написал, возможность более гибко отстраивать всю систему поддержки исследований мирового уровня с максимальным использованием имеющиейся инфраструктуры и свободой выбора: если группе вполне комфортно на старом месте, то зачем ее гнать в ЦПИ? Более того, изначально может быть некоторая настороженность по отношению к новым структурам: насколько эта затея серьезна и договечна? Если народ увидит, что "оно работает", то дальше уже может пойти самоорганизация - несколько соболевских групп объединяются, подают заявку на организацию ЦПИ и т.д.

Подавать "общий проект" можно именно так: что наиболее оптимально сочетание двух подходов - организация новых центров и поддержка групп в существующих структурах, - но даже реализация одного из подходов (которые могут быть реализованы самостоятельно) будет большим шагом вперед (это - чтобы признанение нецелесообразным одного из подходов не завалило весь проект).

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163608505

Цитата: Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 15.11.2006 19:35
Выращивать ЦПИ из "грантов Соболева"?... К чему приведет простое закачивание денег в крупные вузы? Скорее всего, попросту будут и дальше плодиться разные странные проекты стоимостью в миллиард руб. и выше, не проходящие никакой приличной экспертизы (см., напр., «(subj стерт автором в предвидении его неизбежного стирания модератором)» (/\/\ mg) ). При этом соболевские гранты попадут преимущественно в РАН, никак не окажут влияния на университеты; институты РАН не обогатятся от золотого дождя на вузы, а вузы - довольно мало получат от активизации жизни финансируемых "по Соболеву". Если сделать квоту для вузов, то уровень поддерживаемых проектов в среднем упадет, а гранты попадут в несколько вузов, преимущественно московских, и никак не помогут остальной среде.

Возможно ли совмещение грантов Соболева и ЦПИ в единой схеме? Мб, например, в первый год (когда еще будет нереально всерьез запустить программу ЦПИ) давать гранты по схеме Соболева, но с расчетом, что наиболее успешные получатели грантов смогут далее "конвертировать" их в ЦПИ? (Это, однако, не должно отменять возможности создания в дальнейшем ЦПИ и независимым образом.) При этом ЦПИ должны создаваться при университетах, со значительной включенностью в образование (иное вряд ли сейчас разумно в принципе, и тем более вряд ли может быть поддержано по политическим, финансовым и иным причинам), но с полной финансовой независимостью от них - финансирование должно идти отдельно. Поскольку ЦПИ - более долговременная структура, чем просто грант, они будут с бОльшей вероятностью привлекать людей извне вузов. Поскольку они в бОльшей мере обеспечивают активную среду, чем просто отдельные усиленные профессорские ставки, они будут сильнее влиять на окружение и втягивать сильных ученых и интересующуюся наукой молодежь в процесс.

Кстати, отсюда видно, что ЦПИ должны строиться постепенно, с обязательной жесткой внешней экспертизой перед принятием решений о расширении: если сразу учредить крупные структуры, они: 1) привлекут интерес сомнительных персон еще до того, как достаточно окрепнут; 2) довольно долгое время интерес достаточно сильных ученых (особенно работающих за границей) к работе в них будет сдержанным (особенно если будет требоваться полностью расстаться с прежним местом работы), и придется набирать сравнительно слабые кадры, и далее именно они, возможно, будут определять лицо ЦПИ

... Кстати, тут надо не забыть, что и соболевских грантов будет немного и они поддержат лишь некоторую часть работоспособной науки. Более массовые гранты, типа РФФИ, тоже должны быть непременно усовершенствованы, чтобы имеющие крепкий средний уровень могли с высокой вероятностью иметь возможность вести исследования (хотя и с меньшим размахом, чем ведущие группы), в т.ч. и с выходом на верхний уровень.

/цит. из Е.О.:/ "несколько соболевских групп объединяются, подают заявку на организацию ЦПИ и т.д."

Согласен, это тоже может быть одним из механизмов.

Правда, мне кажется, что у такой схемы есть один недостаток (хотя, мб, и преодолимый): естественный переход в вузовскую среду здесь организовать сложнее.

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163847543

Цитата: AKKazanskij - 18.11.2006 13:59
Pro TsPI1.  постоянные позитсии - "папики" - не моложе 55 лет, отбираются по реитинговому голосований экзпертов вне Pоссии. Mожeт, у нас так теперь выбираются академики - не слышал...

2.  для "папиков" - жесточайший тсенз: "отвальная" точно в день 65-летия.
Mожeт, у нас в PAH теперь такие есть нововведения?

3. Kонтрактники - по жесткому конкурсу, на 3-4 года. переоформленеие - тот же жесткий конкурс, с другими, которые тоже хотят.  Eсть такое в PAH?

4. Eжегодный отчeт о проделалнной работе, каждые два года публичное выступление с оппонентами о выполненной работе. принимаются в учeт только статъи, опубликованные в высокореитинговых импортных и всего нескольких российских журналах. Eсли человек, выполнив норму, написал еще и книжку - молодетс, но никакими книжками нельзя заменить статъи в  реитинговых журналах.  Kонечно, именно за это год бъэтся пPAH, и никак не добъэтся.

----------------------------------------------------------------------
Bообще забавно:  затронет это все по первости, ну максимум 200 человек.  Kоторых еще уговорить надо.  <...>

будет напечатанная контсептсия, поддержанная пресноводными и западными "китами" - там все будет прописано. Koнтсептсiя будет писаться после того, как будет  известен окончательный результат работы комиссии, которая сейчас заседает. в этой игре ходы делают по очереди.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163862426

Цитата: AKKazanskij - 18.11.2006 18:07
Chego ja bojus'....Pебята,  сейчас идет обсуждение, довольно свободное пока. Bсе равно нужно ждать решения комиссии, поперек этого решения начинать сhто-то строить ни один нормальный человек не станет.
Bремя есть.
да, очень можeт быть, что эти тспи будут в единичных экзэмплярах. Eсли хотите, до "ландаушник" в некотором смысле прототип тспи.

Hо нужно иметь хотя бы кошку - человек 20, готовых подать на конкурс (с высокими параметрами). Tут есть аспект, который многие, наверное еще не ощутили - это комплекс старика, так я называю.  Я его в себе наблюдаю. Pаньше я чего-то хотел, волновался по поводу разных возможных вариантов - а сейчас мне скорее на все на..ать (это я о себе лично, не о делах, связанных с реформой науки).  Mне лично ничего не надо уже.  и вот это нежелание  вести борьбу  - оно у многих есть. "Mне и так хорошо, на хрен мне большие деньги, если я за них должен буду в лепешку расшибаться". Bозможно, это результат  разных возрастных дел, а можeт быть - результат нашего сосиального прошлого.

"да гори все синим огнем" - как говаривал мой друг, которому сегодня 40 дней... 

вот где глaвный врaг!
Mолодежь еще не нaгулjaлa нaучного жира, "старикам" все это и на фиг не нужно. поздно осушать болото - орхидеи уже отсвели...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164019265

Цитата: Егор - 20.11.2006 13:41Пример национального универа в Крске (будет ли он еще вопрос). Местный губер желает иметь в регионе знаковые вещи притягивающие ресурсы, элиту, кадры все что угодно и продвигает проект.

Точно так же имеет смысл идею ЦПИ продвигать через регионы где люди (внятное руководство + бизнес) готовы создать что-то новое и способное звучать для рейтинга. Здесь сразу проблема базы - не так много вещей можно быстро раскрутить с нуля без базы материальной (ну грубо говоря циклотрон с ходу не запустишь и результаты которые можно и в прессе светить не получишь). Получается это могут быть вещи медико-биолого-генетические, социальные (но здесь к сожалению форум полный не копенгаген), что еще не знаю... Но основная мысль, что это должны быть штучные проекты, который надо реализовывать конкретным людям и не надо рассчитывать на бюджет и государство. В создание аналога Макса Планка в России сейчас верю с трудом. В создание получастных институтов мирового уровня по региональной+бизнес инициативе верю больше....

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164106240

Цитата: Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 21.11.2006 13:50
Почему ЦПИ нужны для воспроизводства научных и преподавательских кадровВдруг пришло в голову, что наиболее важный аргумент в пользу ЦПИ можно изложить весьма кратко:

1) работа под руководством сильных и выдающихся ученых, контакты с ними и даже просто прослушивание их лекций исключительно важны и для передачи наиболее тонких элементов научного знания и опыта,
и для создания устойчивой мотивации к научным занятиям;

2) отсюда видно огромное возможное значение таковых ученых в системе воспроизводства научных и преподавательских кадров, каковое они обычно и имеют там, где развита университетская наука; однако в России в настоящее время они в эту систему включены очень слабо;

3) в то же время для сильных ученых российская вузовская среда непривлекательна - неблагоприятна для их работы, и заманить их туда крайне сложно, поскольку среду нельзя быстро изменить;

4) посему и нужно создавать специальные места, которые
- были бы для них заметно более благоприятны, чем текущая их среда (и поэтому они могли бы согласиться туда перейти),
- были бы защищены от неблагоприятных воздействий вузовской среды в ее нынешнем виде,
- но при этом создавали бы максимум возможностей для передачи студентам знания, опыта и мотивации.

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164121201

Цитата: нокс - 21.11.2006 18:00... У нас нет потребителей научной продукции. В таких условиях науку, вообще, не должны были бы финансировать, а вот дают чего-то. Только-только пошло финансирование. (Причём, замечу, без каких-либо заслуг науки. просто, в стране появились деньги.) Нет, сразу, надо разделить, отобрать у одних, дать другим.
За чей счёт будут создаваться ЦПИ, из чьего бюджета питаться? На чьей базе, в чьих помещениях?
Почему вы считаете, что они будут создаваться на более разумных основаниях, чем уже существующие структуры. Вы что, считаете, что причина отстоя российской науки - престарелый доцент-маразматик, и как только вы от него в соседнюю комнату уйдёте, сразу лучше станет.

Цитата: Е.Онищенко - 21.11.2006 18:07Вы считаете (если забыть о промышленности), что проблема только в недостаточном финансировании?

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164124819

Цитата: Е.Онищенко - 21.11.2006 19:00... такие меры, типа ЦПИ, это как раз не рассредотачивание средств, а, наоборот, их концентрация. А вот массированные "вложения в инфраструктуру" в рамках нынешней системы - это, скорее, распыление. ...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164116316

Цитата: Антон Балдин - 21.11.2006 16:38Деньги могут дать только за откаты.
Да, имея свою структуру (АНО, ЦПИ...) это делать складнее, чем находясь только в качестве сотрудника НИИ или Универа. Этот механизмом давно и успешно используется.
Оформить АНО, ЦПИ... - дело не хитрое, два-три единомышленника и вперед (здесь это уже обсуждалось).
А, вот, агитировать за то, что такие структуры есть спасение - это вредная позиция.
Оформляйте ЦПИ, кто Вам мешает? Или Вам обязательно надо, чтоб непременно все вместе, и на государственном уровне, и "в пику" РАН, Универу или иной конструкции?
Оставаясь сотрудником Универа, Вы можете иметь свой ЦПИ ("перспективных теоретических, аналитических и инновационных исследований Янучар") и бороться за гранты, госфинансы, заключать договоры со своим же Универом...
Клянчить деньги демонстрируя научные степени, число публикаций, взывая к справедливости и т.п. - по-моему та же "паперть."

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164117931

Цитата: нокс - 21.11.2006 17:05Согласен с Антоном.

Даёшь ЦПИ! - вредная идея.
Как это будет выглядеть? Построят новое здание и закупят для него новое оборудование? Или выгонят часть кафедр университета и отберут оборудование у них?
А как там будут работать студенты? У них ведь есть основной учебный процесс, лекции, практикумы, семинары. Если это всё в другом здании, да на другом конце города; от силы раз в неделю они смогут ездить, и какая это научная деятельность...

И у кого отбирать деньги на создание ЦПИ, у ВУЗов и РАН? А кто сказал, что вам позволят отобрать достаточно, чтобы нанять хорошего сантехника и электрика. А если у вас в лаборатории будет +9 зимой, какая к чёртовой матери наука!

И, вообще, зачем это всё. Кто вам сказал, что наука не финансируется. Вот, пермский университет получил 20 млн. на оборудование. Они испугались, не знают что покупать, у них работать на этих приборах некому.
Мой институт каждый год на 2 млн. покупает. У нас уже ставить некуда.
Зайдите на сайт anchem.ru там раз в месяц раздаётся: "Купили такой-то, такой-то прибор. Посовейтуте, ради Бога, что на нём можно сделать, а то с нас директор требует!!!"

Сейчас и с приборной базой и с зарплатами хороших учёных всё в порядке. Налаживать необходимо инфраструктуру и обслуживающий персонал. Для этого нет необходимости в создании ЦПИ.
А самое главное, нужна промышленность, которой необходим научный продукт. Нашей промышленности он не нужен.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164128456

Цитата: Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 21.11.2006 20:00
"всё в порядке", совок вернулся, причем совок в квадрате...И после этого Вы будете говорить, что ни ЦПИ, ни нормальные гранты не нужны...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164120630

Цитата: Е.Онищенко - 21.11.2006 17:50Вот это - красноречивое свидетельство уродства нынешней системы, когда деньги попадают в руки людей, которые не знают по сути, что с ними делать. Главное - "выбить фонды", а там - хоть трава не расти.

ЦитироватьСейчас и с приборной базой и с зарплатами хороших учёных всё в порядке.

Только, вот беда, хорошие ученые не знают, что им с этими приборами делать. :-)

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164123900

Цитата: AKKazanskij - 21.11.2006 18:45Kому, простите пошло финансирование?  Я ничего не напутал - тем кто не знает, что с ним делaть?

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164198134

Цитата: AKKazanskij - 22.11.2006 15:22
Pro expertizu v TsPI.проседура будет примерно такой.
Yниверситет  собирает мнения наиболее еффективных ученых данного города о том, какие направления они хотели бы видеть в тспи,
на какие направления есть сносные спетсиалисты, есть заделы и так далее.
потом некая комиссия из 10 - 15 человек проводит рейтинговое голосование этого списка.
Oбразуется список тех направлений, по которым будет предложена подача документов.
Эти документы, все на английском, должны содерхать CV и развернутый план работы по направлению. 
подающий документы должен указать 10 ведущих ученых в этой области.
поскольку области перекрываются, будет сделано максимум для того, что бы проект был послан хотя бы в полoвине случаев тем ученым, которые в списке упомянуты не были, а были упомянуты другими учеными.
B техте бидет написано, что если Bы затрудняэтесь дать ответ, постарайтесь переадресовать проект другому, на Bаш взгляд более подходящэму спетсиалисту.
по полусhении отзыва на scheт написавшего отзыв будет перееведено 200 $, что позволит увесtи требования к от3ыву от заполнения крестиками многий клеточек - как делаю я сейчас, пишучи рекомендатсии. 
должен быть некий текст, отражающий научное литсо апплиакнта и значение его программы.

после чего начионается обсуждение этих отзывов. 
сначала строится рейтингование и выделяются первые 10.
потом уже только из них - первые 5. (или 4 - как v бур сур иветте)
они приглашаются на постоянные позитсии.

далее идет торг, по закупкам оборидования, по численности группы, и все такое.  университет - или спетсиально созданный для этого орган - можeт не сойтись в условиях с апплиkантом, тогда берется следующий из списка.

...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164199465

Цитата: AKKazanskij - 22.11.2006 15:44
CHut' dobavlju.поскольку основной лозунг тспи -

"западная система _фундаментальной науки_  на русской земле",
то все ,что описано выше есть калька с проседур, проишодящих везде.
и безконфликтными они бывают редко.

...

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164278424

Цитата: AKKazanskij - 23.11.2006 13:40
Mda....независимость тспи от государства - дело oтносительно простое: дается бюджeт, и он не моzheт быть в следующий год уменшен без  уведомления за год вперед.  Bсе!!!!  Этот простой принтсип гарантирует полную независимость.

Kонфликты разбираются внутpениим образом, если нужно - судом.

просто некоторым луюдям очень хочэтся обьявить себя "независимыми экспертами" и брать за экспертизу 3 просента  гранта.... 

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164279356

Цитата: Г.Цирлина - 23.11.2006 13:55
Другая сторона вопроса: откуда берется презумпция аморальности?В фундаментальной науке экспертом по определению не может быть человек, не признанный международным научным сообществом.

Никогда! ученый высшей квалификации (при любой ведомственной принадлежности!):
(i)  не поставит результат экспертной оценки в зависимость от источника собственных доходов - точно так же, как состоявшийся поэт не даст положительной рецензии на убогие вирши;
(ii)  не возьмется за экспертизу проблемы вне собственной компетенции, либо ограничится экспертизой лишь профессионально близкой части проекта.

---

+ См. практически целиком ветку:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164356544
мысли о ЦПИ...
йцукен, 24.11.2006 11:22

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164372104

Цитата: ххх (Колесниченко) - 24.11.2006 15:41
Вопросы по ЦПИ1. Цель создания ЦПИ. Контингент, под который планируется создание определенных должностей ("привлечение обратно уехавших?", "предотвращение отъезда остающихся?" и т.п. вопросы)

2. Организационная научная структура системы ЦПИ. Вертикальные и горизонтальные взаимоотношения с имеющимися научными структурами. ("под кем оно находится: МОН, Совет ректоров, Спец. комиссия при президенте?", "на чьей территории они находятся и их взаимоотношения: арендуют? собственники?" "взаимоотношения с универами? РАН? и т.п. вопросы)

3. Источники финансирования ЦПИ. Организации, контролирующие их с научной и финансовой стороны. ("кто их финансирует", "перед кем они отчитываются", "кто их контролирует", "кто формирует комиссии по их организации и проверке их работы?" и т.п.)

4. Размеры ЦПИ. Внутренняя структура ЦПИ. Вспомогательный персонал - есть он или нет. Руководство ЦПИ. (все, вплоть до того, будет ли в них ученый совет? директор или менеджер?)

5. В каких городах реально их создание и в каких количествах?

6. Примерная оценка финансирования, необходимого для их создания и функционирования, источники финансирования (стабфонд? федеральная программа образование? к-л другие программы? средства, выделяемые на гражданскую науку?).

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164374554

Цитата: AKKazanskij - 24.11.2006 16:22: 1. Цель создания ЦПИ. Контингент, под который планируется создание определенных должностей ("привлечение обратно уехавших?", "предотвращение отъезда остающихся?" и т.п. вопросы)
:
Cоздание тсентра быстропеременного состава, привлекательного для уехавшей из Pоссии молодежи. B дальней перспективе - привлечение уехавших, но это не первая тсель.

: 2. Организационная научная структура системы ЦПИ. Вертикальные и горизонтальные взаимоотношения с имеющимися научными структурами. ("под кем оно находится: МОН, Совет ректоров, Спец. комиссия при президенте?", "на чьей территории они находятся и их взаимоотношения: арендуют? собственники?" "взаимоотношения с универами? РАН? и т.п. вопросы)
:
Aбсолжкутно свободная. сотрудники могут читать лектсии в универе, если их пригласят. Mогут вести аспирантов и магистров - так же, как сейчас это делают институты PAH.

: 3. Источники финансирования ЦПИ. Организации, контролирующие их с научной и финансовой стороны. ("кто их финансирует", "перед кем они отчитываются", "кто их контролирует", "кто формирует комиссии по их организации и проверке их работы?" и т.п.)
:
финансируется тсентром типа рффи.  фиксированный бюджeт на два года вперед, оговоренный уставом. сбой - бюджeт платит неустойки по суду.

: 4. Размеры ЦПИ. Внутренняя структура ЦПИ. Вспомогательный персонал - есть он или нет. Руководство ЦПИ. (все, вплоть до того, будет ли в них ученый совет? директор или менеджер?)
:
см приведенные мною примеры.

: 5. В каких городах реально их создание и в каких количествах?
:

москва и питер - по 2, в подмосковъе возможно еще 2.  новосибирск,
возможно томск. нижний новгород.  Это надо внимательно смотреть по наличию людей.

: 6. Примерная оценка финансирования, необходимого для их создания и функционирования, источники финансирования (стабфонд? федеральная программа образование? к-л другие программы? средства, выделяемые на гражданскую науку?).
:
дорого. Oдин умный десяти дураков стоит (народная пословитсa).

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164379078

Цитата: Sergei Popov - 24.11.2006 17:37Я поговорил с итальянцами.
Они в свое время пробовали, но у них провалилось.
Причины - не смогли отобрать достойных, коррупция и т.п.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164379807

Цитата: AKKazanskij - 24.11.2006 17:50да, с отбором и у нас проблема, и я все время об этом говорю:
если будет не найти народ, то это означит, что крах наступит не через 5 лет, это значит, что он уже наступил.
корруптсия... ну, тут пока это очень абстрактно. не вижу, как тут корруптсия особено может развестись.
как везде.
разве что корруптсиоhно eмкий рынок экспертиз, где за экспертизу проекта экзперт просит 3%....

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164380741  (об IHES)

Цитата: AKKazanskij - 24.11.2006 18:05
Re: ihes.fr<...>Побывать в етом тсентре - очень престижно, потому что молодой математик узнает там очень много нового. Такой тсентр нам не сделать никогда...  И для побывавшего там получить приглашение даже на длительный контракт - огромная победа. Вот такой тсентр и нусжен. <...>

+ См. частично остальное обсуждение в той же ветке http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164372104

"1.  постоянные позитсии - "папики" - не моложе 55 лет, отбираются по реитинговому голосований экзпертов вне Pоссии. Mожeт, у нас так теперь выбираются академики - не слышал..."

Академики выбираются по голосованию экспертов в лице действующих академиков. "Вне России" как принцип (независимо от уровня компетентности) - неразумный (чтоб не сказать точнее) принцип.

"2.  для "папиков" - жесточайший тсенз: "отвальная" точно в день 65-летия.
Mожeт, у нас в PAH теперь такие есть нововведения?"

Есть.

"3. Kонтрактники - по жесткому конкурсу, на 3-4 года. переоформленеие - тот же жесткий конкурс, с другими, которые тоже хотят.  Eсть такое в PAH?"

Жесткость конкурса - вещь условная. Вон в МГУ все преподаватели и нс переизбираются по конкурсу не реже, чем раз в 5 лет. И что?

"4. Eжегодный отчeт о проделалнной работе,"

это есть везде

" каждые два года публичное выступление с оппонентами о выполненной работе."

при грамотном подборе оппонентов это не слишком принципиально

"принимаются в учeт только статъи, опубликованные в высокореитинговых импортных и всего нескольких российских журналах. Eсли человек, выполнив норму, написал еще и книжку - молодетс, но никакими книжками нельзя заменить статъи в  реитинговых журналах.  Kонечно, именно за это год бъэтся пPAH, и никак не добъэтся."

У ПРАН более разумный подход. Только и всего. Он "бьется" за получение новых научных результатов.

"проседура будет примерно такой.
Yниверситет  собирает мнения наиболее еффективных ученых данного города о том, какие направления они хотели бы видеть в тспи,
на какие направления есть сносные спетсиалисты, есть заделы и так далее."

кто определяет "наиболее эффективных ученых"?

"потом некая комиссия из 10 - 15 человек проводит рейтинговое голосование этого списка."

кто формирует комиссию?

"подающий документы должен указать 10 ведущих ученых в этой области."

ха 3 раза. И кого, он предложит? :-)

"поскольку области перекрываются, будет сделано максимум для того, что бы проект был послан хотя бы в полoвине случаев тем ученым, которые в списке упомянуты не были, а были упомянуты другими учеными."

степень перекрывания кто определит?

"должен быть некий текст, отражающий научное литсо апплиакнта и значение его программы."

причем, как правило, самим аппликантом и написанный и эксперту отправленный на подтверждение...

я вообще не очень понимаю склонность к бюрократическим путям контроля. ежели есть деньги то какие бы изощренные пути не навыдумывали их обойдут. Это как в экологии если есть пища, то она будет съедена рано или поздно если не крысами то бактериями...
ну вот я, например, зачем мне даже за большие деньги упираться со всеми этими конкурсами, доказывать что-то, каждые несколько лет думать выгонят не выгонят, коверкать свои исследования так чтобы они были модны и т.д.?
в смысле что для хорошего ученого важнее стабильность или деньги?

я думаю так, или ежели цкп рассматривать как отстойник элитных ученых, то можно ограничиться общественным признанием - получил нобелевскую премию, еще что нибудь, медаль какую нибудь, или ты выдающийся студент - иди в отстойник и работай так как считаешь нужным над тем над чем считаешь нужным и эксперты здесь вредны ибо они худшие специалисты раз не попали в отстойник.

вариант 2 - цкп некий центр перекристаллизаци вузовской и НИИшной науки как предлагает некий (йцукен) т.е. просто кучка лабораторий с высокой свободой действий и финансовой самостоятельностью. здесь вообще непонятна цель какой либо экспертизы - если кучка лабораторий достаточно эффективна - то будут гранты и деньги и, соответственно зарплата. - много набрали грантов - значит и госсударство должно добавить побольше.

Цитата: Вася от 02.12.2006 21:13
ну вот я, например, зачем мне даже за большие деньги упираться со всеми этими конкурсами, доказывать что-то, каждые несколько лет думать выгонят не выгонят, коверкать свои исследования так чтобы они были модны и т.д.?
в смысле что для хорошего ученого важнее стабильность или деньги?

Ну Вы даете, сводить сущность ЦПИ к "коверканию исследований" ради "больших денег" - до этого даже Alex K не додумался   Почитайте лучше, как представляет возможное устройство ЦПИ другой Alex - Alex_L, который, кстати, прикладными исследованиями тоже занимается:

Цитата: Alex_L - 30.11.2006 15:47
Re: ЦПИ - интересно, но непроработаноА если понимать под ЦПИ реальные научные центры пусть небольшие, но
с очень хорошим финансированием, оборудованием и инфраструктурой, а
также очень жесткими (!!!) требованиями к работе, и протоком молодых
кадров из университетов, то я очень хотел бы увидеть такие центры в
России, вне зависимости от личной возможности попадания в таковые. Я даже
могу представить себе систему протока для научных сотрудников, что было
бы аналогом забугорной стажировки. Естественно, ни о какой комфортной
жизни для заслуженных ветеранов, будь они семижды тысячниками, речь бы уже
не шла. Устал работать - уступи следующему. Примеряя на себя, я бы в
такой центр попытался попасть по крайней мере на несколько лет даже при
условии паритета зарплат с РАН и необходимостью более интенсивной работы,
включая работу со студентами. (Опять некий аналог поездки за бугор, но
без забугорной зарплаты и без челночной жизни). Еще раз, такой вариант
полезного центра я представить могу, особенно пристроенный к универу.

Это из http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164890837 ; дополнительные детали см. там же и в последующих постах.

Цитата: Сергей Шишкин от 03.12.2006 01:44

Цитата: Вася от 02.12.2006 21:13
ну вот я, например, зачем мне даже за большие деньги упираться со всеми этими конкурсами, доказывать что-то, каждые несколько лет думать выгонят не выгонят, коверкать свои исследования так чтобы они были модны и т.д.?
в смысле что для хорошего ученого важнее стабильность или деньги?

Ну Вы даете, сводить сущность ЦПИ к "коверканию исследований" ради "больших денег" - до этого даже Alex K не додумался   Почитайте лучше, как представляет возможное устройство ЦПИ другой Alex - Alex_L, который, кстати, прикладными исследованиями тоже занимается:

Вы ошибаетесь. Для Алекса К ЭТОТ аспект деятельности ЦПИ представляется настолько очевидным, что не счет нужным это отддельно обсуждать: как говориться "кто любит попадью, а кто - свиной хрящик", т.е. кому важнее наука (с учетом ПЕРСПЕКТИВНОСТИ исследований, а не модности направления), а кому - мода...

я просто несколько смущен этой склонностью все законтролировать и проэкспертизить. хочешь получить деньги на что-то - докажи что достоин и это что-то достойно, перед более достойными людьми
а потом опять докажи что потратил эти деньги не зря.
к чему этот дублеж? или мы доверяем человеку а потом проверяем что он наработал или мы занимаемся созданием новых бюрократических инстанций и тогда в Ваших ЦКП будут работать "адаптанты"

Вася, есть же мировой опыт. Разве в институтах Об-ва Макса Планка работают "адаптанты"?

насколько я понимаю на западе тоже не все довольны объемами усилий по даказыванию что ты не дурак а потом что не вор.
возможно на анчальном этапе ваша система будет работать на честных и умных людей, но потом это пройдет и появится просто еще один институт.
возьмем конференцию - человек выступая на конференции вынужден подвергаться оценке намного большего количества экспертов чем может дать любая комиссия.
не целесообразнее ли использовать подобные механизмы? например, выступил на крупной конференции с хорошим докладом, получил какой нибудь диплом за лучшую работу и все - пусть такой диплом работает на исследователя.
С одной стороны я позитивно отношусь к тому что братские могилы и материалы конференций перестали котироваться, но жаль что не учитывается доклад на конференции и его качество.

Экспертиза статьи и тем более экспертиза работы научного подразделения - это, в среднем, намного более эффективные формы экспертизы, чем заслушивание доклада, потому что там есть конкретные люди, отвечающие за правильность выводов экспертизы, потому что им предъявляется гораздо бОльший объем информации и потому что они тратят на экспертизу гораздо больше времени. Причем число экспертов высокого уровня в случае экспертизы серьезного научного подразделения вполне сопоставимо с их числом на конференции, особенно если брать только разбирающихся в теме, внимательно слушающих доклад и задающих достаточное число вопросов.

если следствием экспертизы являются деньги а назначение экспертов является управляемым процессом то в любом случае мы будем иметь определенный процент экспертов-коррупционеров.
на конференции как минимум видно разбирается докладчик в своей теме или нет, в ходе дискуссии проще выявить различные несостыковки в работе. оценка работы ведется более независимо т.к. нет экономического стимула и не каждый захочет прилюдно показывать свою продажность. кроме того такая оценка не требует создания специальных постоянных бюрократических структур.
и наконец я не говорю о замене одного другим, я говорю об альтернативе, или хотя бы о дополнительном критерии - общественном признании работы и докладчика.
Так как статус конференций по причине снижения статуса материалов конференций снизился - в т.ч. важно найти другие факторы стимулирующие научное сообщество к активному участию в конференциях.

Вася, Вы, похоже, судите по вненаучным сферам деятельности или по ненастоящей науке. В нормальной науке коррупция среди экспертов встречается исключительно редко. ЦПИ, среди прочего, это как раз попытка создать островки нормальной научной среды, в т.ч. восстановления экспертных функций науки (которые очень важны также по отношению ко внешнему миру - см. Ученые без науки Даниила Александрова).


Экспертиза заявок на крупные гранты в норме включает доклад и его обсуждение.

Непонятно, зачем изобретать велосипед: механизмы финансирования научных исследований отрабатывались во многих странах и многими десятилетиями.

На конференции у недостаточно честного, но все же минимально разбирающегося в теме докладчика всегда есть множество возможностей обвести аудиторию вокруг пальца. Кроме того, непонятно, каким образом конференция может выставлять оценки "общественного признания", объявлять, что один докладчик более в состоянии распорядиться деньгами, чем другой, и т.п.

Наконец, нормальная экспертиза грантовой заявки - это не только экспертиза сделанного (причем не только того, что сделано в год перед ее подачей, но и раньше; в т.ч. - показал ли человек способность грамотно распоряжаться финансированием), но и экспертиза предлагаемого проекта. На конференции это совершенно невозможно: во-первых, у конференций совсем другие задачи, во-вторых, нельзя раскрывать большому числу людей еще никак не защищенные идеи.

В общем, конференции и экспертиза грантовых заявок - это совершенно разные механизмы.


Экспертиза работы научного подразделения тоже является весьма специализированным сложным процессом, требующим разного рода действий, совершенно не вписывающихся в формат конференций.


То, что "статус материалов конференций снизился", совершенно не означает, что у людей нет стимулов участия в конференциях. Опять же нужно посмотреть на западных ученых и на тех из отечественных ученых, которые работают в науке всерьез: им совершенно не нужны подобные искусственные стимулы, они и сами прекрасно понимают, что конференции нужны им для работы. Да и чисто с прагматической точки зрения конференции, наверное, главный способ сделать свои работы и себя самого более известными в научном мире.

Вне зависимости, хороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ - интересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике. С чего бы это?

В смысле, вызывает отторжение у Вас? при чем тут "реальная экономика"? по-моему, это сложности межличностных отношений, к обсуждению которых, кстати, лучше не возвращаться.

Идея, кстати, "украдена" у немалого числа организаций, существующих на Западе. То, что Вы упомянули, ничего общего с данной идеей не имеет, кроме названия.

Знаете , почему на "Запорожце" не пишут "Мерседес"? "Мерседес" уже написано на автомобиле другой фирмы - "Даймлер-Бенц"
А по поводу "украдено" не у нас, а у западных" - это похоже на контрафактные джинсы"Левис" с Дерибасовской  - тут Вы правы.

  Какие у Васи могут быть межличностные отношения с известными авторами - мне совершенно непонятно. И таких - большая часть на том форуме, ибо меньшая, возможно пристрастная - это только я да АлексК.

Так что стоит задуматься над вопросом в предыдущем посте, абстрагируясь от того, что задал его именно я, то есть не прикрываясь межличностным.

ОК, можно и абстрагироваться. Я не вижу никакого отторжения "у людей,  более близких к реальной экономике", если говорить только о тех, кто знает, о чем идет речь. Напр., Галина Цирлина - соавтор идеи. Или тут же в ветке чуть выше - цитата из Alex_L, у которого есть опыт прикладных исследований; он пишет: "я очень хотел бы увидеть такие центры в России, вне зависимости от личной возможности попадания в таковые". Не помню, чтобы РТФ на Бытии высказывал какие-либо возражения. Больше никого не могу вспомнить.