В т.ч. обсуждение в М.Фейгельманом:

http://belan.livejournal.com/14237.html

Мда...этот Белановский - большой оригинал. Напомнил мне чукчу-хирурга: "Не получилось!Не получилось! Не получилось!" - скальпелем по брюшной полости крест накрест.

Читаем:

ЦитироватьЕсли мое предложение по каким-то причинам не реально (что может быть) - Академию надо закрывать

А вот перл:

ЦитироватьА. Поверите или нет, но я хотел вставить в текст своей статьи тезис о том, что, может быть, лучше Академию вообще не реформировать, оставить все, как есть. Убрал это место только ради сокращения объема статьи

Угадал - не поверим

Еще:

ЦитироватьМожет быть, решение этой задачи мне не далось. Может быть, она не имеет решения. Но если она не имеет решения, РАН, наверное, надо закрывать?

.

Логика обалденная: если он не понял сути РАН, то РАН не имеет права на жизнь.

Андрей, спасибо, что Вы это раскопали. Очень и очень любопытно и характерно, особенно с учетом вот этой ссылки (http://russhatter.livejournal.com/53832.html - самой критики некоего Шляпника).

Самое характерное - последний абзац в ответе Белановского. А именно.

Цитировать
Но я часто замечал, что у нас в России жесткость научного вывода воспринимается как хамство и влечет за собой соответствующую эмоциональную реакцию (...). В этой эмоциональной реакции я вижу признак того явления, которое я назвал я назвал кризисом института научной экспертизы.  Может быть, это явление более глубоко, чем кажется, оно имеет истоки на психологическом уровне. Исчезает тип ответственно мыслящего человека.

Хотела вставить комментарий со ссылкой на дискуссию на саентифике (в первую очередь на сережину критику научности вывода и ответственного мышления- http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1134808247 - и далее вся ветка), но с моего нынешнего адреса комментарии воспринимаются как спам. Жалко. Раз Белановский не чурается народа, хорошо бы ему и наше обсуждение почитать. Глядишь, что-нибудь про научный метод воспримет, а не метод вообще.

Честно говоря, я бы очень не хотел влезать там в дискуссию, меня лично это явно затянуло бы надолго, а сейчас это было бы крайне некстати. Поэтому сам я туда ничего писать не буду, а вот если кто-нибудь даст там к-н ссылки на Саентифик, было бы очень неплохо.

Правда, я думаю, что в http://belan.livejournal.com/14237.html гораздо интереснее не столько разговор о методологии, где все слишком банально (конечно, хотелось бы зацепиться за "жесткость научного вывода", переведя эти слова как "жесткость наукообразного вывода"; однако могла бы получиться длинная неприятная склока - хотя и общественно полезная, но склоками я уже сыт по горло), а пункт Б ("Я пытался решить следующие задачи."). Конечно, его следовало бы расширить (если первая задача "не имеет решения", то есть и другие варианты, кроме "РАН, наверное, надо закрывать"), но, в конце концов, даже в постановке, предложенной Белановским, есть что обсуждать.

Я ответил Белановскому и заодно упомянул про форум:

http://belan.livejournal.com/14237.html?thread=57245#t57245

Если не согласны - пишите лучше здесь.

Спасибо. Правда, может быть, не стоило сразу говорить про "общество" - его ведь пока нет, крупные ученые - известные не только в своей более-менее локальной области - тоже пока что напрямую засвечиваться не торопятся (большинство членов ИГ не входят в "списки Штерна", среди "тысячников" непосредственно членов ИГ вообще нет, так что ссылку на http://www.scientific.ru/whoiswho/whoiswho.html не стоило давать; про ИГ лучше см. в соответствующем разделе - http://scientific.ru/society/forum.php?board=103.0 ), да и явных "побед" еще нет. То, что есть, скорее можно назвать движением в рациональную сторону, и движение это правильнее называть Scientific.Ru, под этой маркой - и "списки Штерна", и Бытие, и Монитор, и ИГ, и будущее Общество.

Да, виноват :-( А вообще, наверное, стоило бы сделать что-то типа пресс-релиза.

Вообще-то у нас действительно до сих пор наблюдается некоторый бардак, возможно, легко запутывающий людей   Но дело скорее в недостаточной оптимизированности навигации. Нечто вроде пресс-релиза есть: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=273.0  - Об Инициативной группе (ИГ); там же имеются ссылки на
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=272.0 - предысторию и  http://scientific.ru/society/forum.php?topic=271.0 - список членов ИГ.

Появился ответ Шляпника Белановскому:

http://russhatter.livejournal.com/57050.html

Коллеги, это уже гораздо серьезнее, чем разборки внутри РАН:

"Современный российский народ будет готов согласиться на бюджетное финансирование науки только в том случае, если эта наука будет приносить коммерческую прибыль... Таково сегодня мировоззренческое состояние российского народа, и его надо принять за константу"

(это в конце http://belan.livejournal.com/14237.html?thread=72605#t72605, тот дурацкий в смысле движка форум не позволяет указать более точное место).

Кажется, пора бить в набат и устроить показательное растерзание 

Там есть справа от времени поста ссылка, выглядящая ровно так: (ссылка).

Я не знаю, что имеет в виду С.Б. под "коммерческой прибылью" от науки, так что терзать я никого не стал, а написал http://belan.livejournal.com/14237.html?thread=76445#t76445 .

Цитата: Александр Азбель от 19.05.2006 19:23
Коллеги, это уже гораздо серьезнее, чем разборки внутри РАН:

"Современный российский народ будет готов согласиться на бюджетное финансирование науки только в том случае, если эта наука будет приносить коммерческую прибыль... Таково сегодня мировоззренческое состояние российского народа, и его надо принять за константу"

(это в конце http://belan.livejournal.com/14237.html?thread=72605#t72605, тот дурацкий в смысле движка форум не позволяет указать более точное место).

Кажется, пора бить в набат и устроить показательное растерзание 

Приятно видеть про растерзание. Правда, мелкая сошка. Да и защитники у него есть в научной среде. Не буду перечислять фамилии, дабы снова не забанили.
Боюсь, однако, что наши форумчане слишком толерантны и индифферентны, чтобы кого-то растерзать, кроме ближнего своего. Предлагал я растерзать Свинаренко за его двухлетней давности программу утилизации Академии. Не нашлось желающих.

Вот, кстати, данные, к сожалению, подтверждающие тезис С.Б. про настроения народа:

"Константин Абрамов /исполнительный директор ВЦИОМа/ привел статистические данные, как относится население к тому, что на макроэкономическом уровне наша страна продолжает оставаться страной с сырьевой экономикой: 47% населения согласны, 17% считают это вынужденной мерой, 20% населения называют этот путь гибельным." http://allmedia.ru/headlineitem.asp?id=272684

Цитата: Сергей Шишкин от 20.05.2006 02:57
Вот, кстати, данные, к сожалению, подтверждающие тезис С.Б. про настроения народа:

"Константин Абрамов /исполнительный директор ВЦИОМа/ привел статистические данные, как относится население к тому, что на макроэкономическом уровне наша страна продолжает оставаться страной с сырьевой экономикой: 47% населения согласны, 17% считают это вынужденной мерой, 20% населения называют этот путь гибельным." http://allmedia.ru/headlineitem.asp?id=272684

Как сын лингвиста чувствую в тексте от Абрамова подвох, поскольку мы не видим заданных вопросов. А вопрос мог стоять так: "Согласны ли Вы с тем, что в России - сырьевая экономика?" Слово "согласны" здесь двусмысленно:
а) в смысле "так и есть";
б)в смысле "и это правильно"

обединение  двух групп вместо 30% даст 45% или около того.

Что Абрамов, что Белановский, что Ливанов...

Пошла новая дискуссия, уже на http://belan.livejournal.com/15153.html

Ну нет, я туда не полезу. Сначала я думал, что у Белановского действительно есть какие-то оригинальные соображения и даже что, может быть, он хочет найти истину, но даже если это и так, то что-то он не стремится со мной ничего обсуждать. Да и для других у него аргументация почти в стиле ad hominem, так что даже и читать больше не хочется. Я просто скопирую сюда один из своих постов, касающийся его основного тезиса. (Естественно, слишком прямолинейно этот текст понимать не следует, это не "исследование", но - сказка ложь, да в ней намек.)

---

http://russhatter.livejournal.com/57050.html?thread=579546#t579546
sergei_sh  2006-05-18 09:50 pm (local)    Комиссия


Один из простых вариантов ответа на вопрос "что делать с РАН". Только не смейтесь. Надо создать комиссию.

В комиссию надо включить тех самых "эффективных научных менеджеров", о которых говорит Сергей Белановский (мб, с небольшими уточнениями; см. все вместе в http://belan.livejournal.com/14237.html?thread=66717#t66717 ). Кроме того, кого-то из министерства и из президиума РАН. Эта комиссия должна быть наделена определенными полномочиями и средствами для проведения оперативного сбора и анализа разного рода информации о состоянии дел в РАН, анализа подходящего к делу международного опыта и т.п. Каждый месяц комиссия должна публиковать некоторый небольшой отчет, в который включать как часть позиций, по которым внутри нее уже найден консенсус, так и - что особенно важно - выявленные спорные вопросы, требующие публичного обсуждения. Одновременно должно быть организовано реальное широкое обсуждение этих вопросов. Тем самым:

1) научная общественность придет к определенному уровню согласия с необходимыми реформами;

2) будут в существенной мере устранены причины агрессивного неприятия реформы наиболее здравомыслящей частью академиков (которая может составить даже большинство в Академии);

3) создастся ситуация, когда злоупотребительное истолкование планов реформы РАН на тех или иных уровнях принятия решений будет сильно затруднено.

Если Сергей Белановский прав и нужны крайне радикальные меры - скорее всего, комиссия прийдет к их необходимости, а общество будет к ним в определенной мере подготовлено. При этом будут идентифицированы наиболее опасные подводные камни и подготовлены способы их обойти. Если нужны менее радикальные меры, то, вероятно, они и будут предложены и, опять-таки, по ним будет достигнуто достаточное согласие, в т.ч. и с вненаучной общественностью, с Минфином и др.

Разумеется, начатые сейчас реформационные шаги останавливать на период работы комиссии не нужно. Но крайне желательно, чтобы правительство как можно раньше доказало, что оно добивается не только сокращений, но и готово вводить разумные правила игры и вообще идти навстречу тем, кто должен быть поддержан реформой. В частности: значительно увеличить бюджет РФФИ одновременно с предъявлением требований к его руководству по более строгому следованию современным принципам распределения грантов (тогда как недавно принятый перспективный финансовый план, напротив, планируется сокращение его до уровня 79% - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1147964749 ), ввести правила распределения надбавок к зарплате (предусмотренных пилотным проектом, постановление о котором недавно принято; но порядок их распределения еще не определен), при которых максимально выигрывали бы печатающиеся в наиболее импактных журналах, и т.п.

Цитата: Сергей Шишкин от 01.06.2006 22:43
Ну нет, я туда не полезу. Сначала я думал, что у Белановского действительно есть какие-то оригинальные соображения и даже что, может быть, он хочет найти истину, но даже если это и так, то что-то он не стремится со мной ничего обсуждать. Да и для других у него аргументация почти в стиле ad hominem, так что даже и читать больше не хочется.

Да, мне тоже показалось, что для профессионального социолога он какой-то слишком "горячий парень".

Да какой он "парень"...случайный человек в профессии. Посудите сами: вместо того, чтобы изучать Академию - он изучил мнение работников Академии об Академии, и на этом основании строит заключения и  рецепты. Это все равно, как если бы путешественник не изучал чужую страну, а изучал рассказы жителей той страны об их  стране. Или вместо поедания устриц изучал рассказы о поедании устриц.

Там проснулся один гуманитарий, Mike67. Защитникам гуманитариев рекомендую посмотреть. По-моему, СБ его уделал. Да и я чуть помог 

Цитата: Александр Азбель от 02.06.2006 18:42
Там проснулся один гуманитарий, Mike67. Защитникам гуманитариев рекомендую посмотреть. По-моему, СБ его уделал. Да и я чуть помог 

По-моему, Вы его не уделали. Скорее - он Вас своим "гуманитарии - занятые люди"
А вообще я не могу прочесть больше одной ветки за раз - уж очень Белановский мне противен. Потому не могу оценить Вашу дискуссию в целом. Но держится парень неплохо.

Да уж, гуманитарии действительно очень занятые люди. До такой степени, что даже русский язык им выучить некогда... Ну ладно, это уж я впал в злобность. Тем не менее, мне кажется, что защитникам гуманитариев не стоит больше утруждаться.

Цитата: Александр Азбель от 06.06.2006 16:17
Тем не менее, мне кажется, что защитникам гуманитариев не стоит больше утруждаться.

Это вывод из того, что гуманитарии, являющиеся знакомыми одного из активных пользователей ЖЖ, занятые люди?

Вообще-то я вспомнил про еще одну возможную причину неучастия гуманитариев в дискуссиях по организации науки. Даже для многих из серьезных ученых, занимающихся естественными науками, разного рода оргвопросы - слишком приземленная и часто слишком грязная материя. Гуманитарии - народ еще более тонкий, и среди них еще меньший процент может не испытывать подобных чувств. (Сужу в т.ч. и по некоторым своим знакомым и друзьям.)

Цитата: Сергей Шишкин от 06.06.2006 16:44
Это вывод из того, что гуманитарии, являющиеся знакомыми одного из активных пользователей ЖЖ, занятые люди?

Не совсем, скорее из результата "приглашения знакомым гуманитариям поучаствовать в дискуссии".

Насчет тонкости - лучше промолчу... Дискуссия о "качественной части населения" здесь уже была.

Цитата: Александр Азбель от 06.06.2006 16:49

Цитата: Сергей Шишкин от 06.06.2006 16:44
Это вывод из того, что гуманитарии, являющиеся знакомыми одного из активных пользователей ЖЖ, занятые люди?

Не совсем, скорее из результата "приглашения знакомым гуманитариям поучаствовать в дискуссии".

Да я как раз это и имею в виду.

Цитата: Сергей Шишкин от 06.06.2006 17:11
Да я как раз это и имею в виду.

Я не столько о количестве откликнувшихся гуманитариев, сколько о содержательности их откликов (вернее, пока, его отклика).

Дискуссия, однако, продолжилась, хотя и без самого С.Б.

Ссылки на некоторые фрагменты дискуссии о реформе РАН и вообще науки в журнале Белановского и их продолжение в других журналах:

http://belan.livejournal.com/15153.html?thread=109617#t109617
Re: Урожай есть - убирать ленятся

http://belan.livejournal.com/15153.html?thread=118065#t118065
Есть ли в РАН системный кризис? а также Академия vs. фонды

http://russhatter.livejournal.com/59828.html
Об науку - reference manual (ссылки на некоторые из дискуссий и места в дискуссиях, в т.ч. в том же журнале)

http://mike67.livejournal.com/37695.html
Пусть обрушится Кремль, но останется РАН (на данный момент 43 Comments)

А теперь еще и здесь:

http://mike67.livejournal.com/38396.html
Государства и науки

И тут:

http://russhatter.livejournal.com/60918.html
Про РАН

http://russhatter.livejournal.com/61469.html
За науку

http://russhatter.livejournal.com/61843.html
Наука: по морде грязной тряпкой

И еще немного тут:

http://uxus.livejournal.com/23612.html
Главная задача Академiи (гипотеза)

А побольше и посодержательнее про Академiю здесь у того же автора:

http://uxus.livejournal.com/23860.html
"Смыслъ существованiя академiи - еще разъ".

http://mike67.livejournal.com/40079.html
Последний час российской науки близок

http://mike67.livejournal.com/42072.html
Понедельник не начнется в субботу

http://mike67.livejournal.com/45119.html
Грант как фактор естественного отбора

в дополнение:
http://wealth.livejournal.com/370381.html?thread=6280653#t6280653
sowa: "... Отсюда (из Америки) не очень понятно, почему вся дискуссия вертится вокруг грантов. Ну не построена американская наука целиком на грантах. Математика зависит от грантов очень умеренно, можно работать и не имея грантов. ..." mike67: "Думаю, все же можно что-то понять о механизме, поскольку все эти истории дают массу самого разного материала. ... " и далее

http://www.polit.ru/science/2006/06/28/lysenkovshina.html
Сергей Белановский. О лысенковщине. Текст выступления на политологическом форуме. - Полит.ру, 28 июня 2006 г.

обсуждение: http://belan.livejournal.com/16018.html

(ср. на ту же тему: http://www.polit.ru/science/2006/03/06/aleksandrov.html Ученые без науки. Институциональный анализ сферы. Лекция Даниила Александрова )