Цитата: Yermolaev от 23.05.2006 17:49

1. Я полагаю, что те НИИ, в которых рядовые НС не доверяют демократично выбираемым органам типа УС, должны быть просто расформированы, т.к. они не являются коллективом и там реформа невозможна в принципе.

НИИ не обязан быть коллективом. Это не компания единомышленников. Это - организация, точнее, ГНУ (государственное научное учреждение). Государство может реформировать свои ГНУ, как захочет. Сейчас почти все НИИ сидят на бюджете. Бюджетом распоряжается директор. Поэтому никакой ученый совет спорить с ним не будет - себе дороже. И поэтому полное демократическое самоуправление невозможно в принципе. Отсюда феодальные отношения в нашей науке. Ограничить произвол местных начальников могут только начальники свыше. Поэтому правила игры должны быть приняты на более высоком уровне и там же контролироваться их выполнение. Я не утверждаю, что это хорошо, но при существующих реалиях других вариантов нет. Это старая советская система, когда только Москва могла одернуть местных князьков.
Если бы НИИ финансировались через сотни и тысячи различных фондов, программ, заказов и т.д., сиитуация была бы совершенно иная. Но сейчас пытаются прижать даже ту пару фондов, которые каким-то чудом все-таки появились на свет. Хотя они контролируют ничтожную часть бюджетного потока, но для сложившейся системы представляют угрозу самим фактом своего существования.

Ответ  Вадиму Ефимову

Ваш ответ невольно напоминает неистребимое "Вот приедет барин - барин нас рассудит!"  и подтверждает мою точку зрения. Если институты не станут коллективами, то уже не имеет никакого значения погибнут ли они от самоедства местных бар или от ... вышестоящих!

Пара постов перемещена в Кофе брейк. Из них там сделана отдельная тема Недоверие выборным органам.

Вопрос забавный и не простой.
1. УС в разных институтах возникает различными способами.
2. Что значит не доверять УС? Ну, есть некий совещательный орган. Директор может принимать решение и вопреки советам УС.
3. Можно сколько угодно не доверять  (считать не компетентным) директора, но он фактически назначается, а связи между назначающими и теми, кем он руководит, как правило нет.
А где Вы видели, что бы успешная наука строилась на демократических принципах?
Как правило, работают иные механизмы, связанные с понятием "репутация".
Другое дело, что сильный руководитель допускает существование влиятельных альтернативных группировок и течений в своем хозяйстве. Но такое взаимодействие требует интеллекта (надо спорить, убеждать, прислушиваться и, главное, воспритнимать чужие идеи), затрат сил и времени.
Если же говорить о неком абстрактном научном хозяйстве, где жизнедеятельность определяется формальными критериями, то, действительно, зачем такому хозяйству сильный научный руководитель-директор? Достаточно менеджеров, которые контролируют формальное соблюдение соответствия критериям (нет установленного числа цитирований и публикаций - "пшел вон, наймем другого").
Кстати, УС и НТС достаточно безответственные конструкции с точки зрения формальных критериев. Спросить-то не с кого, коллективная безответственность.

ответ Сергею Шишкину

Мне кажется, что Вы немного поспешили с "разделкой туши" на отдельные темы, т.к. вырисовывается "забавный" вопрос, по которому было бы неплохо определиться не на  "задворках" сайта.

Исторически на форуме сложилось так, что много внимания уделялось, безусловно,  важному вопросу "Как помочь волкам?" (спасибо Штерну за удачный термин!). На мой взгляд, наша дискуссия о судьбе науки в РФ не должна ограничиваться лишь "волчьими законами", т.к. проблемы шире. Более того, как я уже отмечал на старом форуме, естественные (более заостренно говоря - эгоистичные) устремления отдельного нс не должны вести к разрушению окружающей его среды обитания. Кроме того, должен также выполняться баланс и между индивидуальными научными интересами и общими (например, общеинститутскими) научными задачами. Последние обсуждения часто скатываются к знакомому "Кто не в нашей стае, тот против нас!" и все меньше видно желания искать компромиссы и учитывать интересы разных сторон, обсуждая их права и обязанности по отношению друг другу. На мой взгляд, такой, "волчий", подход односторонний, бесперспективный и тупиковый! Как рядовой «волк», я заинтересован в том, чтобы иметь больше возможностей на личную научную жизнь, но я отдаю себе отчет, что выживать нужно вместе с окружающей средой, и поэтому активно участвую в работе различных комиссий, НТСов, УС Института и  Советов РАН! Как я понимаю, такие действия не одобряются многими участниками форума.

Цитата: Yermolaev от 24.05.2006 17:33
Как я понимаю, такие действия не одобряются многими участниками форума.

Забавный вывод. Кем не одобряются? Поскольку последние споры как то все больше со мной были, то принимаю этот камень в свой огород. Только и я

Цитата: Yermolaev от 24.05.2006 17:33
активно участвую в работе различных комиссий, НТСов, УС Института и  Советов РАН!

Возраст помоложе, статус пониже, возможно комиссии пожиже, только ни я, да и не припомню, чтобы и другие, хоть где-то выражали неодобрение этим родом деятельности. Вопрос в том, что общественная деятельность не может служить оправданием бездеятельности научной. Учет же быллов за общественную деятельность мнгновенно приводит к выдвижению в "выдающиеся ученые" "крепких хозяйственников".

В общем остается только согласиться с Антоном.

Пожалуй, это будет здесь уместно:


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1104137586
Januchar - 27.12.2004 11:53

"<...> 4.  Институты должны управляться небольшими Учеными Советами, состоящими из всех
ведущих сотрудников и некоторой выборной части старших сотрудников.  Они выбирают
директора института из числа ведущих научных сотрудников сроком на 4-5 лет. Кроме директорских полномочий, он получает должность главного научного сотрудника и осуществляет координацию всех исследований в институте. Директор предлагает, а Совет утверждает, финансового менеджера института, который является наемным работником и работает под полным контролем Совета. (Примерно на таких принципах  осуществляется руководство лабораториями во Франции.) <...>"


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1104230210
Januchar - 28.12.2004 13:36

"Да, у французов сильно развита бюрократия. Но - есть преимущество: все равны и все знают, что кому за что будет...

Когда весной этого года 1500(?) директоров подписали предупреждение об отставке <...>, то это означало полную остановку работ, поскольку без директора все останавливается, и лаба опечатывается. Я спрашивал - а если директор погибнет, что будет? Ответ - именно это. Но быстро будут проведены выборы нового директора (это - абсолютно выборная должность). И - бесплатная, хотя директор лаборатории получает самую высокую позицию - директер-1.  Там будет ежегодный рост зарплаты, а на позиции "директер-2" обычно у директора уже достигнут потолок."

(Насколько я помню, лаборатория во Франции обычно довольно близка по размерам/размаху и смыслу к российскому институту.)


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1123850697
Januchar - 12.08.2005 16:44

"<...> Лаборатория - есть такая единица или ее нет - вот в чем вопрос. Я считаю, что в квартире нужно несколько комнат, а некоторые любят open space. Только вот навести порядок в комнатах много проще, чем упорядочить этот "спэйс".
Мы сейчас обсуждаем следующий, после грантов, уровень - как объединить группы, работающие по разным грантам, но в близкой тематике? Ведь от этого родятся новые гранты! (Не почкованием же им размножаться в конце концов!) Я с самого начала, когда критиковал грантовую систему, если помните, отмечал, что она приведет к разрушению среды. Вот Андрей Калиничев сейчас не с нами, я бы спросил его - сколько в его лабе выполняется грантов? И как налажено взаимодействие между разными грантами?  В России основной недостаток науки - неспособность людей формировать новые группы на голом месте. Хотя люди-то есть! Вон этим летом я, просто из приятности общения, ввязался в некую историю, что-то у нас получилось! Может, через год и грант кто-нибудт подаст (хотя, по-нашему, там все "выжрали" уже).
Это было взаимодействие "по личной склонности". А нужно сделать из кирпичей-грантов - избушку-лабораторию. Как примерно писал Кожевников тут недавно. "


и, если уж совсем расширять тему, то и этот ответ на предыдущий процитированный пост и продолжение разговора:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1123891804
ххх (Колесниченко) - 13.08.2005 04:10
"Главный недостаток - отнюдь не этот, организоваться - проблем нет. А дальше? Какой завлаб отпустит нормально работающего человека? Он что, с дуба рухнул? Ему самому чем-то отчитываться надо. А уходить со скандалом на те гранты, которые сейчас есть - проще застреллиться. А лаборатории теперешние - настолько же окостеневшие структуры, как и институты. Они получаются первичными по отношению к сотруднику. У нас в институте лабораториям по 20-30 лет. А направления в науке меняются быстро. "

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1123926513
Januchar - 13.08.2005 13:48
"Вот-вот! я предлагаю потому выборных зав.лабов, на 4 (+4) года. Я видел как реагировал завлаб во Франции на возможный уход ключевого молодого игрока. Он сказал "Когда работаешь с очень способными людьми, к этому всегда нужно быть готовым".  Вот и все. Жаль, но никаких препятствий. Все остаются порядочными людьми. Но что будет с лабой в случае если тот человек уйдет - ясно любому. Будет очень плохо. Но ведь все мы смертны... Если есть среда из порядочных людей, то вести себя непорядочно энергетически невыгодно."

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1123927309
ххх (Колесниченко) - 13.08.2005 14:01
"Оттоманыч, я говорю не о случае увольнения, а о случае перехода группы в другой институт. Это совсем разные вещи. А без возможности спокойного перехода какая может быть мобильность в принципе?"

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1123927569
Januchar - 13.08.2005 14:06
"Во Франции это делается легко. Нужно договориться с принимающим институтом - и вперед. Ну, деньги найти на переезд. Там ставка прикреплена к человеку.
Просто знаю конкретный пример. На мои удивления, что это так просто, ответили - ну, грузить и разгружать, конечно, тяжело. И политические вопросы по месту нового жительства были.
Это все можно было бы написать в устав Национального Центра Фундаментальной науки. Идея создания свежей организации мне все больше нравится. ак сказать, государство Кроманьонов."

Далее на Бытие еще есть некоторое продолжение, интересное, но еще более в сторону - про то, создавать ли альтернативную систему, и если создавать, то в виде "супердинозавров укрупненных" или "мелких организаций".

Ответ  для Alexei Ivanov

Я стараюсь обсуждать позицию, а не ее носителей! Не зазнавайтесь! :-) 

Вопрос не в одобрении или не одобрении, а в противопоставлении того, что является подчас разными сторонами одного и того же процесса.

Институт (академический в РФ) это род тусовки, где ученые, зарабатывающие на жизнь и ведущие серьезную работу на стороне, иногда собираются, и делают какие-то научные мелочи, оправдывающие их формальное крышевание в волчьем мире

Цитата: Yermolaev от 24.05.2006 02:17
Ответ Вадиму Ефимову

Ваш ответ невольно напоминает неистребимое "Вот приедет барин - барин нас рассудит!" и подтверждает мою точку зрения. Если институты не станут коллективами, то уже не имеет никакого значения погибнут ли они от самоедства местных бар или от ... вышестоящих!

Коллектив можно собрать из единомышленников, имеющих хотя бы сравнимые права. Если основные финансовые потоки идут через небольшую группу людей, то между ними и остальными автоматически устанавливаются феодальные отношения "барин-крепостной". Заметьте, даже капиталистических "хозяин-наемник" практически не возникает, нет свободы выбора хозяина.

Сами-то институты не погибнут, большинство из них выжило и дальше выживет. И феодальная система в них будет сохраняться по-прежнему. Но рассчитывать на то, что в них вдруг возникнет самоуправление на прогрессивных демократических принципах - это утопия. При существующих схемах распределения бюджета феодальная система будет воспроизводиться и воспроизводиться, то есть баре будут забирать все себе, оставляя крепостным только на полуголодное существование. И любые дополнительные средства, надбавки и т.д. будут делиться теми же людьми между теми же людьми по тем же принципам, что и бюджет.

Поэтому я и считаю, что ничего нельзя отдавать на откуп УС. Все должно быть расписано заранее по единым для всех принципам. Я уже приводил пример с надбавками за степень. Система прекрасно работает без УС. Так же надо сделать и со всеми остальными надбавками, только давать их за дело, за то, что принесет или уже принесло пользу науке, а не за "кирпич", защищенный N лет назад.

P.S. Когда-то давно видел в газете карикатуру. Идет демонстрация рабов во главе со Спартаком, неся лозунг: "Да здравствует наше светлое феодальное будущее!". Так вот, по мне - дай бог хотя бы до темного капитализма дожить!

Поддерживаю Ермолаева.
Аналогии с феодализмом неизоморфны, а потому - ущербны. .При крепостном праве не было КЗоТ и профсоюза. Кто мешает пользоваться? К тому же Академия - не Средмаш. Поэтому тут вывод простой: кто смирился с положением раба - тот и есть раб. Кто добивается решения дел в НИИ выборным Ученым Советом - тот и есть свободный ученый. При этом есть весь промежуточный спектр :-)

Ответ Вадиму Ефимову

Похоже мы идем по кругу. Попробуем еще раз и по другому.

О процессах в моем институте, институтах сходного профиля и некоторых более высоких структурах РАН я немного осведомлен и не питаю особенных иллюзий, более того, я с достаточно большим скептицизмом смотрю в будущее. Но речь немного не о том. В большинстве случаев разговор на форуме идет исключительно об одной, безусловно важной, но неединствнной, стороне процесса, при этом об остальном или просто умалчивается или оно подвергается неконструктивной критике (проще говоря, ругани). Поэтому  я и хотел обратить внимание уважаемых коллег на следующее.

1. Не уяснив прежде всего для себя, как будут наши предложения встроены в общий процесс,
дискуссия будет простой маниловщиной.
2. Даже многими участниками научного процесса, неговоря уже о внешнем наблюдателе, все
предложения будут встречаться в штыки, т.к. будут восприниматься, как попытки подмять процесс под себя (как крылато отметил Александр, как возня "несостоявшихся завлабов") 
3. Повлиять на то, что рядом и задумывалось, как демократически создаваемая обратная связь в системе управленияя НИИ, намного проще, чем повлиять на МОН или правительство. 

Извините, но встряну по пункту 3.

Цитата: Yermolaev от 25.05.2006 15:45
3. Повлиять на то, что рядом и задумывалось, как демократически создаваемая обратная связь в системе управленияя НИИ, намного проще, чем повлиять на МОН или правительство. 

Для этого нет необходимости в этом форуме. Для этого достаточно общаться с коллегами и выступать на ученом совете. Правда убедить 25 членов ученого совета бывает сложнее, чем одного человека, от которого зависит принятие решений.

PS К слову сказать, хоть мне и был дан совет не зазнаваться :-), но приведу пример, мое предложение учитывать индекс цитирования во внутриинститутском рейтинге получило активную поддержку директора, но было отвергнуто ученым советом (не хватило 2-х голосов, моего, я был в командировке, и еще чьего-нибудь).

В целом мне близка и понятна позиция Юрия Ивановича Ермолаева, однако попробую высказать некоторые иные позиции.
1. Уяснить (достоверно!), как будут наши предложения встроены в общий процесс, не возможно. Маниловщина? Не согласен. Скорее обмен и распространение (навязывание, если хотите) идей о том что реально есть и как дожно бы быть. Я уже писал здесь, что по моему глубокому убеждению, хорошо сформулированные идеи начинают жить своей самостоятельной жизнью. Кое что из обсужаемого мы даже можем отнтологически пронаблюдать.
2. "Возня не состоявшихся завлабов"... Думаю, что более общая структура настолько бездарна, что не возникает желание встраиваться в любое место иерархии (это мое частно мнение, как "состоявшегося завлаба" (в терминах РАН, у нас это сектор называется) .
3. Предположим, что каким-то чудесным образом Ваш институт стал идеальной организацией внутри себя. Неужели Вы думаете, что Ваш идеальный институт выживет и будет успешно развиваться в общей ситеме? Да его первог же и придушат, ибо самим фактом своего разумного существования он будет представлять угрозу для существующей системы взаимоотношений.
Условия отбора с отрицательной обратной связью не могут развиваться иначе, по этому я все и пытался навязать идею - сделайте хоть какую-то  структуру в которй будет продемонстрирована положительная обратная связь. Человек (на мой взгляд) уж так устроен, что в пракической деятельности скорее будет доверять нескольким конкретным примерам, чем распрекрасным общим теориям.
Теперь  немного "крамольных" мыслей.
Я считаю, что в науке - главное личность, способная достигать поставленных научных целей.
Нет личности - надо закрывать тематику и открывать новые под новые личности.
Аналогичное отношение к РАН. Раньше, я в основном высказывался в защиту академиков, как менее корумпированных и более преданных интересам науки. После приняти решений о фактическом замораживании средст на исследования (аппаратуру и т.д.), считаю, что на такой организации, как организации, надо "ставить крест". Идея выживания в науке - есть выживание из ума. Это, конечно, не означает, что в процессе утилизации отдельные персоны, но исключительно, как индивидуумы  не будут востребованы и не займут достойное место без относительно к факту принадлежности к РАН.
И, наконец, последнее - сейчас стремительно идет процесс переоценки ценностей не только в  самих науках, но, скорее, среди наук и отношения к ним.
В силу быстроты процесса, уподобление и копирование "западных" образцов - есть утопия.
Развиваться имеет смысл только смело "на опережение". Это дает некую толику оптимизма в общий скептицизм (который, я вообще-то разделяю с Вами:).
Что касается критериев поощрения и оценки, которые сейчас бурно обсуждаются,  - это хорошая, полезная "профсоюзная" деятельность, но профсоюз не может подменить само "предприятие" с его идеологией и, как правило, иррациональным способом построения, как такового.

Иванову.
Так Вы почти победили (почти остался жив)!
Если не шутить - то отметьте, что директор был в числе прогрессивных членов УС. Вероятно, что со следующего захода ваша точка зрения возобладает необратимо.

Балдину.
В диагностической части нашего с вами миропонимания ("оккупационное правительство") мы вроде как совпадаем. А вот в оценке перспектив на будущее мне кажется, что Вы чуть более пессимистичны, чем стоит. Помните Сухова на берегу Каспийского моря : "Тебя сразу шлепнуть - или помучиться хочешь?" - "Да лучше бы помучиться..." Я к тому, что очень много раз говорил Сонькин: система не может расти , когда она перестраивается. Сейчас как раз такой этап. Не является ли эта перестройка агонией? Мне кажется, что нет. Конечно, у меня нет всей полноты информации, но может быть, что полнота-то и обманчива, а на самом деле идут латентные процессы помимо ведома и воли федерального центра. Ну например: с вероятностью более 50 % можно утверждать, что решена проблема терапевтического лечения остеопороза у детей и взрослых до 50 лет (про стариков не знаю пока). Авторы освещают свои успехи очень скромно, а на мой взгляд - результаты совершенно головокружительные, и технология лекарства - простая , как полено. Не буду писать кто, чтоб раньше времени "помощники" не нарисовались:-(
И примеров таких еще есть у меня.
Не сочтите за эйфорию - нас самих недавно просто обжулили в ленинградском "отделении" Фонда Бортника, который я сам расхваливал :-)

To Anton Baldin

Очень коротко.
1. Предлагаю заменить в моем предыдущем посте "будут" на "должны быть по нашему мнению"! На способности Бога не претендую!
2. Оппонентов можно и не любить, но уважать нужно! Хотя бы тех, кто сейчас сильнее, и потому, что можно чему-то научиться.
3. Не нужно бояться быть идеальным!
Сорри, нет времени подробно остановиться на остальных, достаточно философских, вопросах.

Ваш YIY

я обратил внимание, если появляеться сильный директор, то его достойные оппоненты со временем исчезают из интитута, остаются те кто на голову ниже

это я к демократическим выборам, ведь человек избранный на 4 года чтобы остаться избранным на 8 лет вынужден прореживать свое окружение удаляя конкурентов (а это, как правило, неглубые энергичные люди).

стоит ли демократия таких последствий?

может быть научнобеззубые директора перспективнее?

или стоит выбирать не директоров а институты? не справился директор - развалился НИИ, тогда бы все были дружной семьей борющейся за выживание а неказистый директор слетел бы и при тоталитарном пути управления.

опять таки без децентрализации финансовых потоков (дабы лаборатории сами искали и получали деньги пополняя общую казну института и поддерживая его на плаву) демократический путь может стать тупиковым (так мне кажеться).

Цитата: Железняк  Александр от 25.05.2006 03:49
Поддерживаю Ермолаева.
Аналогии с феодализмом неизоморфны, а потому - ущербны. .При крепостном праве не было КЗоТ и профсоюза. Кто мешает пользоваться? К тому же Академия - не Средмаш. Поэтому тут вывод простой: кто смирился с положением раба - тот и есть раб. Кто добивается решения дел в НИИ выборным Ученым Советом - тот и есть свободный ученый. При этом есть весь промежуточный спектр :-)

КЗОТ как раз идет от государства, т.е. сверху, и поэтому есть некоторое ограничение на феодализм. Что касается профсоюза, он такой же ручной, как и УС. Кто смирился с положением раба - тот действительно раб. Но кто добивается решения дел в НИИ выборным Ученым Советом - тот никакого отношения к свободному ученому не имеет, он просто очень наивный человек или, еще хуже, правдоискатель. Свободный ученый - это тот, который имеет свои источники финансирования и поддержку сверху, которому ни директор, ни УС никак навредить не могут, и который может спокойно заниматься наукой. Но таких очень мало. Остальные - либо баре, либо крепостные (малая часть последних со временем пробьется в баре и наберет себе новых крепостных).

Цитата: Вадим Ефимов от 27.05.2006 00:04
Свободный ученый - это тот, который имеет свои источники финансирования и поддержку сверху, которому ни директор, ни УС никак навредить не могут, и который может спокойно заниматься наукой.

Не очень понятно, что значит "свои источники финансирования" и "поддержка сверху". Более всего под это определение подходит бизнесмен или рантье, занимающийся наукой для развлечения и иногда приглашающий братков для разборки с директором института. Таких действительно немного.