Цитата: Alexei Ivanov от 28.04.2006 14:14

Цитата: Евгений Онищенко от 28.04.2006 14:07
Что касается монгольских журналов, то да, про это вспоминали. Но, вообще-то, это, наверное, единичные случаи будут - вряд ли кто специально побежит туда публиковаться. В основном, конечно, имелись в виду англоязычные молодые журналы.

Я же и вспоминал. В нашем институте это будет повальная практика среди определенной группы сотрудников, которая будет разрастаться (на то, что она будет разрастаться указывает динамика роста статей в Вестнике ИРГТУ).

Действительно, зачем как-то специально поддерживать монгольские и бразильские журналы? Они подходят под категорию "журналы без импакта, не входящие в список ВАК", соответственно, за них вряд ли нужно давать больше 0 баллов. А молодые журналы желающие могут поддерживать просто из любви к искусству, в конце концов, иначе мы дойдем до того, что каждый чих будем в баксах измерять.

Статьи в сборниках можно давать на откуп УС только для гуманитариев и общественников! Т.е. только там, где есть проблемы с журналами (или традиция придавать книжной форме особое значение). Вы, видимо, не представляете, какое д*** печатают в сборниках, напр., некоторые отечественные нейрофизиологи.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 14:18

Заметная дифференциация будет только в значениях самих надбавок, но на фоне базовых ставок + надбавок за степень (напомню, с осени этого года они будут 3 и 7 тысяч для кандидатов и докторов)  разница в зарплате между активным талантом и ленивым балбесом будет совсем небольшая. В советские времена среди инженеров и прочих служащих различных учреждений была популярна такая присказка  - лучше я буду на работе плевать в потолок за 120, чем выматываться на полную катушку за 130. Я боюсь, сейчас система с этими стимулирующими надбавками приведет именно к такой ситуации. Поэтому ограничение снизу (ну, пусть не 80, пусть 50% от тарифа) я считаю принципиально важным.

Штерн правильно предлагает - прикинуть систему на каких-то конкретных случаях. Думаю, разница будет вовсе не 130 vs 120. Особенно если пофантазировать, представить молодого (< 35) парня, только что приехавшего после посдока в приличной лаборатории, с несколькими статьями в журналах с импактом этак под 10 (не редкость у молбиологов)... или еще лучше в нейрофизиологии, где у ведущего отечественного журнала (Ж ВНД) импакт 0.229 (2004 г.) (при этом подавляющее большинство народа за границей вообще не печатается), а у ведущих мировых журналов - 17.0 (Nature Neuroscience), 14.4 (Neuron), 7.9 (J Neuroscience)... Хотя, правда, учитываться должны, надо полагать, работы только с аффилиацией того института, который платит надбавки, а на отечественном оборудовании для этих журналов что-либо сделать в сотни раз сложнее, чем на заграничном

Кстати, вопрос про аффилиацию вообще не совсем простой: если человек переводится на работу в другое место, скажем, в пределах РАН, то как будет с теми надбавками, которые он не успел получить за публикации, вышедшие с прежней аффилиацией? конечно, переходы с одной работы на другую сейчас не очень часты, так что, возможно, достаточно будет просто не учитывать. (Но интересно, как в таких случаях поступают в тех институтах, где это уже работает?)

Хм, в одном институте - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146210989 - "ввели поправку, коэффициент понижается, если работа с зарубежными соавторами".... в принципе, понятно, что так пытаются компенсировать бОльшую сложность работы без оных, но лучше бы, наоборот, стимулировали международные связи... Впрочем, предложение поощрять наличие зарубежных соавторов в нынешней политической ситуации явно не пройдет.

Цитата: Сергей Шишкин от 28.04.2006 14:46
Штерн правильно предлагает - прикинуть систему на каких-то конкретных случаях.

Вот я прикидываю на себя, любимого. Я снс, через год, возможно, уже буду доктором. Базовая ставка для снсов в следующем году 9450 плюс 7000 докторская надбавка. Итого моя зарплата будет 16450. Ну и на кой ляд мне нужен, к примеру, грант РФФИ, с которого я буду получать только тысячи 2 в месяц в самом лучшем случае, имея в виду геморрой с заявками-отчетами и работой? Вот надбавка в 6-8 тысяч и более (на фоне 16-ти), то ли с гранта, то ли за эффективную работу, уже начинают играть роль финансового стимула, а надбавка в 2-3 тысячи - извините. Если есть другие интересы (сад-огород, дети-внуки, ремонт квартиры и т.п.), то многим 16 тысяч хватит за глаза (особенно в провинции). Самое главное - не попасть в 20% сокращения, но если эта опасность непосредственно не грозит, то гори она синим пламенем, эта ваша эффективная работа, мне и базовой ставки с докторской надбавкой хватит. Так будут рассуждать очень многие. Была РАН собесом, так и осталась собесом.

1. По поводу выделения первого автора. То, что я наблюдаю, - отсутствие всякой традиции при расстановке авторов. Бывает очень и очень по-разному. Особенно, когда авторов трое. Далеко не всегда второй и третий "исполнители", а первый - "идеолог". И вообще, когда предполагается сильная дифференциация, она требует сильных и обоснованных аргументов. Я их в дискуссии не увидела. А вот простота, как сферическая симметрия, не требует никаких доводов, кроме одного - "не надо заморачиваться".

2. Про резкую границу в 35 лет. И что? Никого ведь не смущает, что в 42 уже на Гумбольда не поедешь, а в 41 - можешь попытаться. Все и везде имеет deadline. Нормально.

3. Про примерку бонусов на возвращающихся постдоков. А кто таких знает? Мне ни один не попадался. Примеряйте лучше на тех, кто вокруг, а за все прогрессивное человечество подумают другие.

4. Про учет индекса цитирования. Согласна с Крушельницким. Когда нет четкого доступа, то получится ерунда. Только в одном случае его можно было бы попытаться учесть. В случае "тысячников", ибо эта выборка как будто бы полна. А если не полна, то сами тысячники, прослышав про надбавки, обязательно объявятся.

5. Самое главное. Если сваливать в одну кучу все (и статьи, и аспирантов, и лекции, и большие заслуги перед институтом в деле выбивания реактивов и разных запчастей), то получится бардак. Давайте еще введем премии за приход на работу. Мне кажется, что надо не забывать вот о чем. Все эти премии должны быть временной мерой. Они должны показать остальным ОРИЕНТИРЫ. Куда идти, чтобы в кармане было не совсем пусто. За время своего существования эти премии должны показать, за ЧТО ПЛАТЯТ НАУЧНЫМ РАБОТНИКАМ. - ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ. Когда народ к этому привыкнет, надо будет отходить от этой системы, делая крен в сторону конкурсного занимания соответствующих должностей по определенным критериям. А если так, то сложная, детализированная система поощрения бессмысленна. Чем система сложнее, тем на бОльший срок она закрепляется, что совсем неправильно. Мне кажется, что на данном этапе система поощрений должна касаться исключительно поощрения за хорошие (и неплохие) статьи. Те же аспиранты - просто входят в квалификационные характеристики. Платить дважды за одно и то же - какая-то ерунда. Платить нужно за качество статей, чтобы и остальные видели планку.

6. Мелкое замечание. Уже где-то говорили. Просить не увеличивать надбавки за степень. Лучше пустить эти деньги в поощрительный статейный фонд.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 15:58
Вот я прикидываю на себя, любимого. Я снс, через год, возможно, уже буду доктором. Базовая ставка для снсов в следующем году 9450 плюс 7000 докторская надбавка. Итого моя зарплата будет 16450. Ну и на кой ляд мне нужен, к примеру, грант РФФИ, с которого я буду получать только тысячи 2 в месяц в самом лучшем случае, имея в виду геморрой с заявками-отчетами и работой?

А Вы прикиньте то же самое, на такого же молодого красивого и сексуального, но с неработающей женой и двумя детьми...

Цитата: Наталья от 28.04.2006 16:32
1. По поводу выделения первого автора. То, что я наблюдаю, - отсутствие всякой традиции при расстановке авторов. Бывает очень и очень по-разному. Особенно, когда авторов трое. Далеко не всегда второй и третий "исполнители", а первый - "идеолог".

Вообще-то на Западе именно исполнителей принято писать первыми. Идеолог чаще - начальник, а он должен оцениваться по совокупности работ подчиненных. Если же начальник не может вписыванием себя на первое место повысить свои дивиденты, то правила будут способствовать движению к наиболее распространенной в мире схеме, где руководитель пишется последним. (Правда, этот принцип следовало бы распространить и на руководителей групп, но вряд ли сейчас это возможно...)

Цитата: Наталья от 28.04.2006 16:32

5. Самое главное. Если сваливать в одну кучу все (и статьи, и аспирантов, и лекции, и большие заслуги перед институтом в деле выбивания реактивов и разных запчастей), то получится бардак. Давайте еще введем премии за приход на работу. Мне кажется, что надо не забывать вот о чем. Все эти премии должны быть временной мерой. Они должны показать остальным ОРИЕНТИРЫ. Куда идти, чтобы в кармане было не совсем пусто. За время своего существования эти премии должны показать, за ЧТО ПЛАТЯТ НАУЧНЫМ РАБОТНИКАМ. - ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ. Когда народ к этому привыкнет, надо будет отходить от этой системы, делая крен в сторону конкурсного занимания соответствующих должностей по определенным критериям. А если так, то сложная, детализированная система поощрения бессмысленна. Чем система сложнее, тем на бОльший срок она закрепляется, что совсем неправильно. Мне кажется, что на данном этапе система поощрений должна касаться исключительно поощрения за хорошие (и неплохие) статьи. Те же аспиранты - просто входят в квалификационные характеристики. Платить дважды за одно и то же - какая-то ерунда. Платить нужно за качество статей, чтобы и остальные видели планку.

Совершенно согласен. Кстати, мне кажется, сибиряки (особенно Алексей Колесниченко?) в свое время призывали сделать систему максимально проще, по возможности опираясь только на импакт. И в то же время... ну, хотя бы за защиту аспирантов надбавки весьма желательны, иначе как бы не получилась другая крайность - сплошное рвачество на ниве пропихивания повсюду однообразных штампованных статей и наплевательство по отношению к любым обязанностям, со статьями не связанным.


Офф: а что, действительно бывают случаи, когда в 41 получают Гумбольдта? Я думал, только до 40... У меня есть один бзик, все хотел получить Г. стипендию, и при этом раньше все время думал, что не получится, и даже не пытался ни разу, а вот в последние годы насобирал коллекцию типажей из числа гумбольдтовских стипендиатов, каковая заставила предположить, что я себя сильно недооценивал.

Основной автор определяется не порядковым номером, а звездочкой, которая определяет автора для переписки. Это может быть и первый автор, и последний, и даже в середине. Автор для переписки - это основной идеолог статьи, который берет на себя ответственность за ответы на вопросы, которые могут возникнуть по поводу данной работы. Поэтому он и является автором для переписки. Авторов для переписки сейчас выделяют практически все журналы, в том числе и российские. Поэтому проблем с определением основного автора быть в подавляющем большинстве случаев не должно.

Не всегда так, хотя очень часто. Nature дает по поводу автора для переписки такое разъяснение, что автор для переписки не означает ничего больше, как автор для переписки.

В Науках о земле в 90% случаев основной автор (который писал статью) стоит первым, он же в 99% случаев - автор для переписки.

Цитата: Сергей Шишкин от 28.04.2006 16:59

Вообще-то на Западе именно исполнителей принято писать первыми. Идеолог чаще - начальник, а он должен оцениваться по совокупности работ подчиненных. Если же начальник не может вписыванием себя на первое место повысить свои дивиденты, то правила будут способствовать движению к наиболее распространенной в мире схеме, где руководитель пишется последним. (Правда, этот принцип следовало бы распространить и на руководителей групп, но вряд ли сейчас это возможно...)

.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 17:25
Основной автор определяется не порядковым номером, а звездочкой, которая определяет автора для переписки. Это может быть и первый автор, и последний, и даже в середине. Автор для переписки - это основной идеолог статьи, который берет на себя ответственность за ответы на вопросы, которые могут возникнуть по поводу данной работы. Поэтому он и является автором для переписки. Авторов для переписки сейчас выделяют практически все журналы, в том числе и российские. Поэтому проблем с определением основного автора быть в подавляющем большинстве случаев не должно.

Я предлагаю исходить не из того, как должно быть, а как это устроено вокруг вас. Вокруг меня никаких жестких сложившихся правил не наблюдается. А звездочку часто ставит тот, кто просто статью в редакцию отправляет. Или по договоренности. Я призываю - "не заморачиваться". Впрочем, как знаете...

Цитата: Сергей Шишкин от 28.04.2006 16:59
Офф: а что, действительно бывают случаи, когда в 41 получают Гумбольдта? Я думал, только до 40...

Граница, насколько я помню, 41 (далеко все это от меня отъехало). Среди моих знакомых есть несколько человек, которые уехали в 38-40 (сейчас мне уже точно не вспомнить). Знаю, что вскакивали в уходящий поезд.

Коллеги, с терминами все просто: основной автор в системе распределения надбавок - это автор, который получает надбавок больше других.

Кого нужно сейчас поощрять надбавками в первую очередь? Если принимается, что в первую очередь нужно поощрять молодежь - аспирантов, постдоков - то надо как раз стремиться к тому, чтобы исполнители получали больше, чем идеологи. Про то, что многие из идеологов являются начальниками и могут оцениваться вообще по другой системе, я уже писал.

Нужно еще иметь в виду, что мы не можем адаптировать систему одновременно ко всем наукам. В лучшем случае - можно выставить ориентиры, которые были бы в равной мере полезны вне зависимости от области науки.

(Кстати, одним из критерием при определении автора для переписки иногда может быть просто неизменность адреса... адрес аспиранта или стажера с большой вероятностью изменится, а его руководитель остается на месте.)

Цитата: Наталья от 28.04.2006 17:39
Я предлагаю исходить не из того, как должно быть, а как это устроено вокруг вас. Вокруг меня никаких жестких сложившихся правил не наблюдается. А звездочку часто ставит тот, кто просто статью в редакцию отправляет. Или по договоренности. Я призываю - "не заморачиваться". Впрочем, как знаете...

Некорректная логика. Например, "вокруг нас" в большинстве случаев не принято при публикациях учитывать такую вещь как импакт фактор, а многие (м.б. даже большинство) вообще очень смутно представляют, если представляют вообще, что это такое. И шлют свои статьи в вестники. Если ориентироваться на это - м.б. не будем учитывать импакт-факторы вообще?

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 17:46
Некорректная логика. Например, "вокруг нас" в большинстве случаев не принято при публикациях учитывать такую вещь как импакт фактор, а многие (м.б. даже большинство) вообще очень смутно представляют, если представляют вообще, что это такое. И шлют свои статьи в вестники. Если ориентироваться на это - м.б. не будем учитывать импакт-факторы вообще?

Алексей, спорить не буду, тем более, что через полчаса уходить на занятия. Замечу только, что "основной автор" и импакт-фактор - это величины разного порядка малости. Импакт - это все же (с разными оговорками) показатель КАЧЕСТВА статьи. И здесь нужно ориентироваться на сложившиеся традиции - как во всем мире. А где стоит основной автор - везде по-разному. Даже в мире. Вас, например, не смущает, что если авторов трое и больше, то ссылка идет Имярек et al. И никого не волнует, где звездочка приписана. Давайте тогда менять и традицию ссылок. Основного - вперед. Ему все почести при цитировании. Глупости все это. Впрочем, я уже сказала - как знаете. Тем более, что я не академический работник. И что я лезу... Вот уеду я завтра от всей этой суеты. Красота...

Цитата: Наталья от 28.04.2006 18:03
И что я лезу... Вот уеду я завтра от всей этой суеты. Красота...

Завидую. Я бы тоже сейчас с удовольствием куда-нибудь...

Выделение основного автора действительно менее значимый фактор по сравнению с импактом, но в проблеме соавторства заключены основные несправедливости и неоднозначности, которые присутствуют в балльной системе во всех ее вариациях. Не выделять никого и давать всем по величине импакта - это стимулирование "братских могил".  Не выделять никого, но делить общий балл на число соавторов - тоже несправедливо, выше я писал почему (ядерная физика при такой системе вообще выпадает напрочь, что с ней делать?). То, что я предложил - основному автору полный импакт, всем остальным по половинке - как мне кажется, разумный компромисс. Ну, впрочем, я тоже настаивать не буду. Смотрите как хотите...

И вообще. То, чем мы тут занимаемся - форменная порнография. В принципе невозможно создать такую систему, которая бы была хоть каким-то разумным приближением к желаемому оптимуму. Любые комбинации этих баллов будут в тех или иных случаях давать несправедливый результат. Единственная приемлемая опция -  независимая удаленная экспертная оценка, а это значит - гранты. И все надбавки должны идти только через них. Только не надо меня сейчас учить особенностям текущего момента, что лучше хоть так, чем никак - это я все сам понимаю.  Но если нас кто-то будет слушать, то начинать и заканчивать свои выступления мы должны тем, что разрабатываемая система стимулирующих надбавок не может быть полноценной заменой грантовой системе, влюбом случае это будет только жалкий суррогат того, что должно быть по уму.

Насчет соавторов в ветке по этой теме на Молбиоле было еще вот какое предложение:

"если деньги делятся на уровне института (то есть сумма в масштабах института фиксирована), то кажется логичным, что надо поощрать не факт авторства, а факт наличия публикации. То есть для института важно в скольких статьях его сотрудники были (со)авторами, а сколько сотрудников были соавторами в одной и той же статье - не принципиально. Тогда деньги должны даваться за каждую статью, а потом делиться между соавторами-сотрудниками. То есть, если в статье много соавторов, но из данного института только один - он получает всю сумму, а если несколько - то деньги между ними делятся. Это с одной стороны предотвращает включение в соавторы "мёртвых душ" (всех сотрудников лаборатрии по списку), а с другой поощрает кооперацию между институтами и с заграницей..." - daniil_naumoff, http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=316669

(в продолжение: сш: Но не получится ли, что все будут стараться кооперироваться с кем угодно, но только не внутри института? d.n.: Всегда есть издержки. Но мне кажется, что кооперироваться всё же лучше по научным интересам, а не по географическому признаку...)

Цитата: Алексей Крушельницкий от 28.04.2006 17:25
Основной автор определяется не порядковым номером, а звездочкой, которая определяет автора для переписки. Это может быть и первый автор, и последний, и даже в середине. Автор для переписки - это основной идеолог статьи, который берет на себя ответственность за ответы на вопросы, которые могут возникнуть по поводу данной работы. Поэтому он и является автором для переписки. Авторов для переписки сейчас выделяют практически все журналы, в том числе и российские. Поэтому проблем с определением основного автора быть в подавляющем большинстве случаев не должно.

Не  совсем так - если главный автор аспирант или постдок, то очень часто автором для переписки указывается "финансирующий идеолог", то есть последний автор. Связано прежде всего с ротацией сотрудников, когда к моменту публикации статьи, частенько, главный автор уже работает в другом месте и над другой тематикой.

Цитата: Сергей Шишкин от 28.04.2006 14:46

Кстати, вопрос про аффилиацию вообще не совсем простой: если человек переводится на работу в другое место, скажем, в пределах РАН, то как будет с теми надбавками, которые он не успел получить за публикации, вышедшие с прежней аффилиацией? конечно, переходы с одной работы на другую сейчас не очень часты, так что, возможно, достаточно будет просто не учитывать. (Но интересно, как в таких случаях поступают в тех институтах, где это уже работает?)

Черт, вспомнил, что во многих науках статья нередко выходит лишь через год и более после того, как ее сдали в печать, а ведь сразу после того, как перешел на новое место (в т.ч. после аспирантуры), статьи редко когда возникают...  Так что вопрос все-таки актуален.

Коллеги, я только сейчас заметил, что в проекте Штерна и Ко. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 ничего определенно не сказано про завлабов. Есть лишь пункт В) про администрацию. Возможно, я просто не в курсе терминологии - завлабы относятся к администрации? и в данном случае - имеются в виду или нет? Те критерии, о которых мы говорим, к ним не вполне применимы и, если они оцениваются не вместе с администрацией, то мы обязательно должны выделить их в отдельную категорию.

Я думаю, что оценка руководителя по совокупной результативности его подразделения, в данном случае лаборатории, абсолютно правильная вещь, и можно лишь спорить о деталях типа того, напр., нужно ли нормировать суммарную результативность на число научных (и ненаучных??) сотрудников.

Не уверен, но, вероятно, только директора и их замы относятся к администрации.

P.S. Все, коллеги, я уехал.

Завлабы к администрации не имеют отношение.
Администрация это - директор, зам.директора, уч. секретарь + остальной АУП.

Цитата: Евгений Онищенко от 29.04.2006 03:41
P.S. Все, коллеги, я уехал.

Удачи! Я тоже кидаю последние вещи в сумку и сворачиваю ноутбук. Всем пока.

Ну, в общем, тогда я крайне настоятельно рекомендую выделить их в отдельную категорию, хотя бы по части печатных публикаций и, ежели конференции учитывать (а я вообще-то за то, что их все-таки не учитывать, даже, пожалуй, приглашенные доклады - чем меньше будет показателей, тем лучше), то и по части конференций (в т.ч. приглашенные доклады). Иначе они будут писать себя авторами во все статьи, и заберут себе почти все надбавки, той же молодежи фиг с два что-то достанется.

Вот, напр., в СИФИБР СО РАН: "Рейтинг заведующего лабораторией равен рейтингу его лаборатории." (http://www.scientific.ru/monitor/KolesnichenkoIvanovZadereev.ppt)

---

Предлагаю такую схему.

1) Поскольку в разных науках баллы, связанные с импактом (и с цитированием, если его как-то использовать) будут различаться во много раз, в то время как другие баллы (напр., за защиту аспиранта) фиксированы, и тем самым будут возникать перекосы то в одну, то в другую сторону, то логично будет разделить фонд денег на надбавки в кажом институте на "импактную" часть (напр., 70 или 80% всех денег - на надбавки, как-либо связанные с ИФ и/или ИЦ) и "обычную" часть (остальное). По каждой части дележ производить раздельно.

2) Обычная часть должна распределяться между всеми сотрудниками, включая завлабов, по одним и тем же правилам. Правила мы обсуждали выше.

3) Импактная часть делится еще раз, следующим способом: число завлабов умножается на коэффициент, являющийся отношением базовой зарплаты завлаба к зарплате, скажем, н.с. (без к-л надбавок), и деление производится пропорционально этому числу и числу рядовых сотрудников института.

4) Между рядовыми сотрудниками их часть "импактных денег" делится опять же по тем правилам, которые мы обсуждали выше.

5) А вот между завлабами деньги из их части "импактных денег" делятся пропорционально суммарному числу "импактных" баллов в расчете на одного сотрудника лаборатории. При этом баллы самого завлаба тоже подсчитываются и учитываются при оценке среднего значения по лаборатории, но не учитываются непосредственно при определении индивидуального размера его надбавки.

Есть ли какие-н возражения?

Объясните мне популярно, как мало что понимающему в публикационной политике-экономике: какова цель этой ветки? Допустим, что обсуждающие пришли к некому более-менее согласованному мнению, и родилась еще одна "рыба" ценой отсрочки онищенковского "кирпича". Реально ли это мнение провести в жизнь уже в этот цикл аттестатций, или "рыба" пролежит до следующей через 3-5 лет?

Шишкину: спасибо, что вспомнили про завлабов. М.б., я идеализирую, но я к ним отношусь как к лейтенантам на фронте: и снизу требуют, и сверху давят.

Александр, эта ветка касается не аттестаций (там, по-видимому, мы не успеем), а надбавок. С ними мы вроде бы успеваем, если Штерну (Онищенко сейчас в командировке, см P.S. в его посте чуть выше) удастся достаточно быстро скомпилировать результаты нашего хаотического мышления.

Про завлабов я вспомнил скорее с позиций тех, кто под ними, поскольку если завлабов не выделять в отдельную категорию, то они в результате слишком во многих случаях будут больше заботиться о вписании себя соавторами во все публикации, чем о том, чтобы лаборатория хорошо работала, чтобы в ней были сильные сотрудники и хорошие условия для работы, и т.п. Но предлагаемая схема завлабов не ущемляет, а лишь расставляет акценты более здоровым образом.

По просьбе А.К.Казанского, копирую с Бытия ( 29.04.2006 11:24 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146295467 )



Надбавки и аттестации


Я  урывками наблюдаю  за  дискуссией об аттестации и всем таким.
Во многом здесь повторяются те  мысли, которые бродили в моей голове
когда я писал "болото"...  Поскольку сейчас "запахло аттестацией" и какими-то финансовыми возможностями,  я решаюсь высказаться.  Очень во многом  моя позиция, как и всегда, близка к позиции Алексея Крушельницкого, Натальи  Сотниковой (сейчас даже ближе, чем обычно!), Бориса Штерна... Да что я буду перечислять Вас, коллеги! "Мы все одной крови!"

1. Мне кажется, что разработка детальных планов нецелесообразна.  Построенная  "по справедливости"  сложная система  аттестации будет неизбежно "перекошена"  при  реализации, причем малейший перекос в сложной системе ее заклинит.

Вместо справедливости появится монстр. Сложную систему очень трудно
потом подлаживать: если она продумана, то изменение в одном месте требует
балансировки в другом, и не сразу найдешь в каком.  (Поэтому когда статьи
пишут группой,  первому не следует писать детальный текст. Его потом очень трудно будет менять... Да и с Рыбой было нечто похожее...)

Поэтому я бы выбрал "Кутузовскую" стратегию:  поставил бы главное "по месту", а там - "пусть идет как идет".  Да,  посыпятся многочисленные  обвинения на  несправедливость  системы по отношению к ....  . На это нужно идти.  Самая большая награда, которую можно на этом поприще получить - это тухлым яйцом в глаз.

Но обсуждение несправедливостей системы аттестации само по себе будет очень полезно и, не исключаю, станет важнейшим результатом этой деятельности!

2.  Что нужно заложить краеугольно в эту систему?  Тут все согласны - оценку по публикационной активности.  Когда я писал "болото", то  сразу отказался от ИЦ как критерия. Это действительно очень куммулятивный критерий, за всю жизнь.

Тогда имеет место усреднение  флуктуаций. На коротком интервале этот индекс вряд ли стоит брать во внимание.  То есть он может участвовать в оценке "соболевцев" или при обсуждении институтских премий (см. ниже), но не при аттестации. Представьте битву 60-летних "научных богинь" за  2-3 цитирования, и все станет понятно! Да и  достать эту базу данных  порой трудно.  Таким образом остается только оценка по импакт-фактору.  Список всех импактов можно составить, можно умножить  на 2-3 импакты рос.журналов, можно приписать вестникам по 0.2 - если не ошибаюсь, это предложение Бориса Штерна. Я - "за". Выделение первого автора вряд ли целесообразно.  Не знаю, в ряде случаев я просто не могу сказать кто первый,  кто  второй в тех статьях,  в написании которых я принимал участие. Обычно это "групповуха".

Думаю, что  на число соавторов нужно делить. (Из соображения сугубо личного: "теловредительство есть справедливость по отношению к остальным")))))))) )   Хотя  для братских могил это  смерть...  Можно оговорить специально аттестацию "научных кладбищ", чтобы избежать этой ситуации.  Не нужно отдельно вводить в систему оценки работу с  аспирантами - если Вы с ними работаете правильно, то это лишние рабочие руки и головы(!), они должны увеличивать Ваши публикационные параметры. А иначе - что Вы с этими аспирантами делаете-то? И так далее...

3.  Целью аттестации сейчас не должно быть полное рейтингование сотрудников.  То есть не важно, кто 7-ой, а кто - 6-ой.  Думаю, что следует разделить сотрудников  на несколько категорий - скажем, 3.  И выдавать премии-надбавки по алгоритму 1:2:3, например. Разница не будет большой, а психологический эффект - значительным.  Кто-то начнет менять  правила игры под себя, и, надеюсь!!!, очень быстро убедится, что разумных критериев,  кроме "все - мне, любимому", не придумает.  А если придумает, то примем в след раз его систему.  Кто-то поймет, что нужно работать, начнет строить новые сотрудничества (самый эффективный способ интенсификации работы).  Кто-то пойдет в группу послабее, где у него выше относительные параметры.  Любое такое движение будет целесообразным. Во всяком случае, при простом, "топорном", подходе к критериям не будет ниш для отрицательного естественного отбора.

Зав.лабы получат больше... Увы!  Их нужно включать в аттестацию как научных работников. Как администраторы, они тоже будут премироваться, если лаба хорошая.

Увы, увы...  С зав.лабами в нашей системе не все в порядке, но сейчас этот вопрос не решить. 

4. Представим себе. что есть некий премиальный фонд.  Как его делить?  Я бы предложил выделить из него 15%  на премирование администрации, включая зав.лабов. Пусть админы эти деньги делят как хотят! Кроме того, выделил бы 10% на премии институтского уровня (о них - позже).  Остальные деньги поделил бы между лабами пропорционально
фонду зарплаты. Внутри лабы - поделил бы премии по итогам аттестации.

10%  денег разделил бы на премии, зафиксировав сверху размер трех уровней премий  жестким приказом. Обязал бы 3% выделить на премии сотрудникам до 30 лет... 

И все - пусть Ученый Совет проводит конкурс на эти премии. Число премий определяется образовавшимся фондом.
Тут можно немного пофиксировать процедуру, но главное - это открытый конкурс (АК:   не аттестация!!!)  на деньги.  Опять же можно надеяться на возникновение конкурсной атмосферы.

В заключение: нет времени сейчас все прописывать в деталях, может быть позже напишу. Но мой идея: не искать справедливости сейчас, а создать атмосферу поиска справедливости.  Задав лишь правильное направление. 

"The best is the main enemy of a good".



------------------------

См. также дополнения и обсуждение в ветке http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146295467 .

Евгению спасибо за напоминание!

Я попробую начать немного издалека. Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы научные сотрудники двигали науку. Оценить качество собственно научной работы по-настоящему можно только со временем (банальные примеры: Мендель, Лобачевский и т.д.). Однако, мы хотим сегодня, мы хотим сейчас, да еще и получать доплату за это. Это можно делать только на основе формальных показателей, коррелирующих с научной результативностью. В принципе, если человек делает науку, то должны оставаться следы его деятельности (к секретным ученым это не относится, там смысл именно в том, чтобы никаких следов не оставалось). Следы - это статьи, монографии, цитирования, доклады, тезисы, пособия, дисеры, гранты, подзащитные и т.д. То есть, формальных показателей может быть много и все они В СОВОКУПНОСТИ дают представление об количестве и качестве научной работы. Естественное желание - приписать им всем веса и просуммировать. Какие за что веса - у всех представление самое разное (см. дискуссию выше). Я уже четверть века знаю, что веса, в принципе, можно определить на основе достаточной статистики. Так как тезисы написать проще, чем монографию, то в среднем у людей тезисов больше, чем монографий, хотя бывают и исключения (один мой знакомый не посылает тезисов ни на какие конференции, так как жена не дает ему 100 рублей на орграсходы, а статьи и монография у него есть.). Но в среднем это так и при наличии достаточной статистики веса легко вычисляются, а не берутся с потолка.

Но мне кажется, что платить за все это - не слишком логично. На самом деле нашему государству нужно прилично выглядеть на международном уровне. А на международном уровне все это не катит. Фактически используются только ИФ и ИЦ. Поэтому моя мысль проста. Именно за это и ТОЛЬКО ЗА ЭТО и нужно платить. Тогда эти показатели поднимутся у страны в целом. Сейчас же государство платит за научные степени, да еще и обещает поднять доплату. (Имхо, надо, наоборот, постепенно от этого отказываться, хотя я сам доктор.) Нам шашечки или ехать?

Еще одна простая мысль. Ни в коем случае не спускать доплату на уровень институтов. Найдется тысяча причин и способов так выстроить условия, что получат нужные люди. Сейчас доплата за степень, например, выплачивается автоматически, независимо от желания администрации и это очень хорошо и правильно. Так же нужно поступить с доплатой за научную результативность. Грубо говоря, опубликовался в импактном журнале, получи энную строго оговоренную сумму, независимо ни от чего и ни от кого. Вышел на определенный уровень цитирования - то же самое. И ВСЁ.

Насчет числа авторов. Видимо, нужно делить на количество российских участников, так как одна статья - это одна статья. Что касается братских могил у физиков и пр., то кто им мешает писать и отдельные статьи тоже? И цитирования, видимо, тоже надо делить на число соавторов статьи.

Мое мнение насчет надбавок практически совпадает с мнением Вадима Ефимова.
На данном этапе и для целей стимулирования нельзя вводить сложную интегральную систему эффективности научного работника.

Стимулирование должно происходить по-разному для разных видов деятельности. Например, очень трудно сравнивать публикацию статьи и чтение курса лекции (да и лекции лекциям рознь).
Стимулирующие выплаты должны стимулировать научную деятельности и анти-стимулировать ее имитацию (это сейчас чрезвычайно важно!)

Сейчас нужно ввести один (или два) типа надбавок:  1) надбавка за публикацию, 2) надбавка индекс цитируемости. Насчет второй надбавки я сильно сомневаюсь.

НАДБАВКИ ЗА ПУБЛИКАЦИИ

Мне кажется разумным, что для расчета надбавки на N+1 год надо учитывать публикации за предыдущие 3 года.  Если решение  о надбавке в N+1 году принимается в течение N-го года, то тогда надо учитывать года N-3, N-2, N-1.

Учитывать только журналы, имеющие импакт-фактор (ISI). Другие журналы не учитывать (это должно привести к тому, что больше наших журналов захочет «записаться» в ISI). Весом публикации считать импакт-фактор журнала. Для российских журналов импакт можно умножать на 2 или даже на 3.  (Это будет стимулировать публикацию статей в российских журналах).

Если в статье  имеется K coавторов, то для каждого из K соавторов публикация считается не полной, а с весом 1/K. Вообще говоря, мне нравится идея давать больший вес первому автору, но тут возникает слишком много  спорных вопросов, так что от этого лучше пока отказаться.

Надо также ввести ограничение на количество статей, которые учитываются для надбавок.
Если такого ограничения не вводить, то будет стимул писать много проходных статей, а так будет стимул публиковаться в высокоимпактных журналах.

Необходимо также учитывать возможные совместительства. Например, если человек указывает в статье два (три) места работы - института РАН, то вес статьи делится на два (три). Если есть другие места работы (скажем Университет), то учитывать это совместительство следует, только если в нем действует такая же система надбавок.

Итак, формула такая:

W =  Sum ( IF/K/S),

W = надбавочный коэффициент;
Sum = сумма по всем статьям; общее число учитываемых статей не должно превышать 10 (если счет идет за 3 года, или 3 - если счет за год); если статьи написаны в совместительстве, то статей может быть больше (Sum 1/K  <= 10);
IF = импакт-фактор журнала, в котором опубликована статья;
K = количество авторов статьи;
S =  количество (учитываемых) мест работы автора, указанных в статье.


НАДБАВКИ ЗА ЦИТИРОВАНИЕ

Этот вид надбавок вроде бы очевиден, но может вызвать массу споров и разногласий.
Я сильно сомневаюсь в том, что его надо вводить.
На мой взгляд,  имеет смысл чистый индекс цитирования, то есть без учета самоцитирований. Что считать самоцитированием, а что нет - вопрос не тривиальный.
Критерий того, давать или не давать надбавку за ИЦ  на данном этапе должен быть очень простой.
Скажем, вхождение в список Штерна (1000-ый).  Возможно и стимулирование и по существующему сейчас активному индексу, но это может привести к существенному росту самоцитирований....

НАСЧЕТ СТИМУЛИРОВАНИЯ ДРУГОЙ НАУЧНОЙ АКТИВНОСТИ

Считаю, что остальные виды научной активности (конференции, книги, аспиранты, и т.п.) стимулировать специальным образом не надо по многим причинам. Одна из причин в том, что в этих случаях сложно установить прозрачные критерии. Конференции и приглашенные доклады на них бывают очень разные, как и книги. Отдельно можно поговорить на тему поощрения за научное руководство студентами и аспирантами - это дело полезное, но опять вопрос в критериях....

А по-моему, защитившийся аспирант - вполне нормальный критерий, особенно с учетом того, что сравнение будет проходить в пределах одного института (требования к защите будут примерно одинаковы). Вот дипломников я бы сюда примешивать не стал, по ним четкие критерии, действительно, никак не выработать. Сложно лишь подобрать коэффициенты для сопоставления ИФ и аспирантов...

Книги - не годятся для естественнонаучных специальностей, но я еще раз хочу напомнить, что у гуманитариев без них чаще всего ну никак нельзя (тот же пример с Критикой чистого разума, да и вообще почти всякой сколь-нибудь значимой работой философов).

А вот предложение Влада ограничить количество статей, которые учитываются для надбавок, мне очень нравится: действительно, наиболее важно стимулировать не количество, а качество. И в особенности категорически не следует поощрять "вегетативное размножение" статей, когда лишь слегка меняется название, порядок авторов и дизайн рисунков, и статья без к-л содержательных изменений отправляется еще в пару журналов... На каком числе статей зафиксировать потолок - не столь принципиально, вероятно, он должен быть довольно низким (напр.,  в год - 4 или 5 статей, а может быть, и всего 3), поскольку в этом случае качество будет влиять на надбавки особенно рельефно.

Но даже в этом случае критерии для завлабов нужно устанавливать отдельно, иначе они будут слишком поощряться к вписыванию себя в самые крутые статьи (т.е. будут больше всего действовать на нервы именно самым сильным сотрудникам), но не к обеспечению общей работоспособности лаборатории.

Согласен, что надбавки нужно платить только за статьи в импактных журналах, по крайней мере, в естественных науках. (в нащем Универе после введения надбавок за публикации тут же число этих публикаций выросло в полтора раза, но это НИКАК не сказалось на числе публикаций в импактных журналах, однако, много профессоров получали "заслуженные" надбавки за кучу тезисов и статей в Вестнике).
Согласен, что необходимо ограничить число учитываемых статей (2-3 на одного соавтора в год).
Согласен, что надо делить на число соавторов, можно учитывать только соавторов из данного института, а можно российских в целом. В принципе, надо делить на всех соавторов.
Не понимаю, зачем учитывать число институтов-соавторов в индивидуальном рейтинге внутри одного института. Надбавки будут выдаваться по месту основной работы, а никак не в нескольких местах. Это проблема рейтинга институтов, особенно тех, через которые идет финансирование РАНовских программ.
Число защит можно учитывать, хотя опосредованно оно будет пропорционально числу статей. Подготовка кадров сейчас - очень важная проблема. Работа руководителя над дисером подзащитного тоже съедает много времени и сил. Можно учитывать подготовку кандидата наук (не доктора!) как статью с ИФ=1, в пересчете на одного.
Считаю, что важно учитывать защищенный дисер для молодых ученых в течение 2-3 лет (скажем, как статью с ИФ=1) - это поддержит самых незащищенных финансово постдоков.

Полностью согласен с Крушельницким, что надбавки - это не совсем верный путь. Развитие грантовой системы ГОРАЗДО важнее, чем системы надбавок. Такая система поможет поддержать наиболее активно работающих сотрудников, но не решит общей проблемы.

Все замечательные предложения по стимулированию труда нс-ов можно оценить только после уверенного ответа из МОН и РАН о суммах, выделяемых на надбавки. Пока кроме смутной фразы о ВОЗМОЖНОМ выделении 60% надбавок от суммы основных ставок ничего документально не зафиксировано.
Другими словами: а будет ли вообще эта сумма до институтов доходить?

Кроме того, достаточно очевидно, что не удасться избежать "рейтингования" институтов и соответственно различия в объемах средств выделяемых на надбавки. А в этом случае, вопрос о размерах и принципах разделения надбавок будет спущен на уровень институтов автоматически. Т.о., даже если надбавки и будут, они, в отличие от ПРЕИМУЩЕСТВЕННО грантового финансирования, реально не будут способствовать основным целям реформы, как я их представляю:
1. Повышение независимости и мобильности научных сотрудников
2. Привлечение способной молодежи в науку

Борису Штерну: проверьте, пожалуйста, почту.

Почту проверил, спасибо.

Впечатления от прочитанного на форуме следующие:

  По поводу зачета импакт-фактора журналов вроде консенсус. Также и в том, что для наших
нужно ввести повышающий коэффиуиент типа двойки (кстати импакт ЖЭТФ недооценен ISI
как раз проимерно в два раза из-за разных написаний ссылок, когда в зачет идет
только одно). Вроде большинство (но не Измоденов) согласны, что для безимпактных журналов из списка ВАК - 0.2

Все согласны что надо делить на число соавторов - нет консенсуса поровну или непоровну.
Может просто оставить за авторами право делить непоровну, а поровну делить по умолчанию?
Или из-за опасений притеснения младших старшими - поровну.
Но часто, как раз младшим надо дать больше - их руками сделано...?

Многие, в частности Андрей Казанский призывают к максимальной простоте. Многие
предлагают убрать доклады на конференциях и монографии. Возможно, но тогда очень
трудно будет рассудить гуманитариев. Вообще, можно сочинять для гуманитариев отдельную
систему, а можно ввести дополнительные зачеты, которые будут работать именно у них.
Эх, гуманитария бы сюда!
Сам же лозунг максимально возможной простоты я тоже поддерживаю.

По поводу учета индекса цитируемости больше было высказываний против чем за.
Возражения в основном из-за проблемами с доступом. Лично я считаю, что этот показатель
слишком важен, чтобы его стоило отбросить из-за технических проблем.
Компромисс: дать право на первый год (м.б. на второй если МОН не решит проблемы доступа)
ученым советам отказываться от этого показателя.

По поводу учета защит - высказано недостаточно, чтобы оценить общественное мнение.

По поводу довольно радикального предложения - дать человеку 3 (5) года трехкратной форы
до защиты и три года двукратной после: откликов   почему-то не было.

Из новых разумных предложений:

Ограничение числа статей, идущих в зачет.

Многие отметили проблему теоретики - экспериментаторы. Это действитьельно скверная
проблема и, возможно единственным решением окажется - развести их по разным фондам.
Тогда останется проблема между домашними и международными экспериментаторами.


Сейчас очень важно продолжать дискуссию и очень важно иметь результаты "примерки"
системы (пусть в первоначально предложенном варианте) на конкретных людях.

Коллеги, в своем посте "О "гамбургском счете" на темфоруме "Критерии эффективности и качества научной работы" я оценивал пооказатель публикуемости своих коллег обычных физиков-экспериментаторов, работающих за рубежом не менее 7 лет. Напомню, что показатель "число статей в год, деленнное на число соавторов" оказалось очень близким для людей работающих в разных странах (и даже на разных континетнтах) и различных научных организациях. Этот показатель примерно  - 0.8 плюс-минус 0.1. Показатель для моих бывших коллег, занимающих позицию профессора (для РАН некий аналог зав.лаба) оказался примерно в два раза выше. То же самое получилось и для теоретиков (не поленился посчитать и для всем нам хорошо известного теоретика, он вполне уложился в указанный интервал).
Средний показатель для физиков (методику расчета см. в указанном посте) России и США оказался равен примерно 0.3. Таким образом, если брать обзорный срок в три года, то средний (общий) показатель публикуемости оказывается равным примерно 1. Предлагаю взять его за референтную точку для физиков-экспериментаторов, для теоретиков, соотв. - 3. Все, что выше этого показателя у конкретного НС должно идти в зачет коэффициента, определяющего надбавку.
У НС работающего на хорошем международном уровне он будет, как следует из вышесказаного, равен примерно от 1.5 и выше. При этом "выше" вряд ли достигнет среднего коэффициента для зав.лабов, т.е. 3.5. Теперь остается наполнить каждую единицу этого коэффициента реальным денежным выражением.
     
Я хочу еще раз предложить всем коллегам оценить данный показатель для собственной отрасли науки. Работа, уверю вас, не займет много времени.
 

Цитата: Boris Stern от 02.05.2006 19:04
Из новых разумных предложений:

Ограничение числа статей, идущих в зачет.

Борис, в связи с этим вспомните свои же собственные изыскания по числу "писателей". На меня результаты этих изысканий в свое время произвели неизгладимое впечатление. Позволю (пока есть связь) перенести сюда пост-реплику на старом форуме в связи с новым предложением об ограничении числа статей, идущих в зачет.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146560656

"Хотела об этом написать на новом форуме, но с моей хреновой связью из глуши удобнее писать здесь.

Я неожиданно обнаружила эти странные опасения насчет активного размножения проходных статей. Сама хоть и теоретик, но наблюдатели меня четко научили: опираться в своих построениях только на наблюдательные факты. Специфика профессии, понимаш.

Так вот. Напоминаю два факта.

Первый. На него обратил мое внимание Петрович. Факт касается динамики публикательной активности сибиряков. Странно, что они до сих пор не встряли.

Главные выводы из их доклада на КС были таковы (пусть сибиряки меня поправят, если я неточна в деталях - у меня нет под рукой оригинала).

- Система рейтингования и поощрения за довольно короткий срок (около 2 лет) четко расслоила всех нс на три группы: активные, середняки и ниже среднего.
- Активные и середняки увеличили свою публикабельную активность, а в целом количество статей в международных изданиях возросло (и УДЕЛЬНО ТОЖЕ) - и это архиважнейший итог всей системы мер.
- Пассивные так и не использовали свой шанс.
- Система через некоторое время вышла на насыщение, т.е. дальше необходимо переходить на какую-то другую систему мер поддержки высокого научного уровня.

Второй факт. Давайте дружно вспомним совместные изыскания Штерна, Шишкина, Колесниченко, Крушельницкого и Калиничева на темы "А сколько у нас всего "писателей"? Не графоманов, а именно писателей. Вот ссылка на ветку, где когда-то были обнародованы результаты этих изысканий - «Предварительные результаты анализа числа статей российских авторов в БД ISI (2002-2004)» (Сергей Шишкин)

А теперь вдумайтесь. Статей мы согласно статистике пишем много, а вот писателей у нас "кот наплакал". 145 тыс. человек пишет хотя бы одну статью за три года!!! Тех, кто пишет больше 2 статьей за три года (т.е. хотя бы 3, т.е. хотя бы 1 статью в год) согласно разъяснениям вот этого поста - «Надо будет сделать таблицу более понятной...» (Сергей Шишкин) - 37.7 тыс. А тех, кто пишет хотя бы 4 статьи за три года - 144824*0.17 = 24.6 тысяч. Идем дальше. Тех, кто пишет хотя бы 6 статей за три года, т.е. хотя бы 2 в год, у нас (только не падайте в обморок) - 13 тыс. человек. Речь идет, естественно, о статьях, индексируемых ISI. А вы хотите какие-то ограничения по числу статей вводить. Да надо бить во все колокола и поощрять даже проходные результаты, если их взяли в приличные журналы. Пусть люди хоть что-то пишут. Пусть хоть в английском тренируются. Или вообще в формулировках задачи.

Верю (согласно опыту сибиряков), что за пару лет такая система мер всколыхнет тех, кто до сих пор просто ленился. Уверена также, что те, кто разучился писать, не сделают ничего. А вот дальше, когда градус среды поднимется, нужно будет переходить к другим мерам, в частности, к серъезному обновлению приборной базы. Но затравка должна быть именно такой - поощрение публикабельной активности в приличных журналах. Чтоб народ, наконец, проснулся. Тот, который еще не впал в летаргию."

И задам тот же вопрос, который задала Светлане на старом форуме. Какие чувства хотят потешить те, кто предлагает ввести эти ограничения. У нас столько "писателей" попросту НЕТ! А если появятся, то честь и хвала обсуждаемой системе поощрений.

Есть у нас такие писатели!

Из прошлых - Г.Басов. Подписывал все статьи КРФ (более сотни в год) в алфавитном порядке
и, по слухам, не любил брать на работу тех, чья фамилия начинается с буквы А.
Таковые есть и среди не нобелевских лауреатов. Особо у химиков. Даже необязательно
быть директором, достаточно завлабом. Не только у нас. Самый цитируемый астрофизик,
Энди Фабиан выпускает по статье каждые 2 - 3 дня. Наверняка даже не читает.
С другой стороны есть сильные коллективы, выпускающие 10 - 20 статей в год, где
каждый что-то внес. Вероятно это и есть разумный максимум.

Речь идет о том, чтобы отсечь патологические случаи, которые могут перейти вболее массовую
патологическую практику

Наверное, я безнадежно тупа. Наверное, я не понимаю элементарных вещей, но согласно вашим же изысканиям число тех, кто пишет не менее 4 статей в год в приличных журналах около 2800. Среди них, наверное, есть небольшая доля тех, кто пишет по 10 статей в год. Среди последних же есть и те, кто злоупотребляет. Если же учесть, что опять-таки согласно вашим изысканиям среднее число соавторов - 6, и это число не зависит от количества статей у тех, кто пишет много, и у тех, кто пишет мало, то я не понимаю, за что идет борьба. Чтобы наказать сотню-другую злоупотребляющих? Или по-вашему они дурной пример показывают, и, глядя на них, остальные 100 тыс. нс России с завтрашнего дня будут также выдавать на гора по 10 статей в год в хороших журналах. Ну-ну... Признаю, что я, действительно, тупа.

Наталья, надо смотреть не только на то, что есть сейчас, но и пытаться предугадать то, что получится в результате.

Наиболее важно то, куда новые правила сдвинут сознание людей. Число статей у нас всегда в той или иной мере учитывалось, да и сейчас, видимо, будет напрямую учитываться при аттестации. Более того, даже журналисты, говоря о том или ином ученом, очень часто называют число опубликованных им "научных трудов". Нужно ли дополнительно стимулировать в этом направлении?

Может быть, и нужно, но мне сразу же вспоминается, с каким неподдельным энтузиазмом многие члены Союза молодых ученых восприняли идею создания вестника оного же союза - http://portal.rosmu.ru/ideas/7.html . (Там сейчас еще появились отклики, вот из совсем свежих: "Полагаю, что любой опубликованный научный материал - хорошо.") Вот так с младых лет и привыкают к мысли, что все равно где публиковаться и какова научная ценность опубликованного - так и эдак будет зачтено за 1 единицу "научного труда".

Конечно, учет импакта уже позволяет показать более правильное направление, но, во-первых, для тех, кто выше 0.2 не поднимается, сразу получается огромный соблазн взять не умением, но числом - десять статей в таких журналах уже дадут ровно то же, что одна в хорошем международном журнале, а с добавлением аттестационных критериев - еще и будет намного лучше. Во-вторых, слишком часто будет возникать соблазн продублировать статью, ведь не далеко все журналы в состоянии отследить дубли, если они сделаны достаточно аккуратно. И сколь бы хорошо мы ни думали о своих коллегах, с учетом безденежья и падения нравов возможность воспользоваться этой лазейкой может оказаться слишком соблазнительной и привести к дальнейшей деградации научной среды.

Так что дело не столько в том, чтобы отсечь существующую патологию, сколько в том, чтобы не плодить новую - и, напротив, задать антипатологический курс.

Я думаю, с учетом того, что качество раньше поощрялось слишком мало, а очень часто и не поощрялось вовсе, сейчас надо воспользоваться шансом выделить его значение в противовес количеству. А это как раз очень хорошо получается при использовании порога для числа статей. Количество же все равно будет продолжать учитываться в других ситуациях, за него беспокоиться не нужно.

Цитата: BFS от 02.05.2006 16:10

Все замечательные предложения по стимулированию труда нс-ов можно оценить только после уверенного ответа из МОН и РАН о суммах, выделяемых на надбавки. Пока кроме смутной фразы о ВОЗМОЖНОМ выделении 60% надбавок от суммы основных ставок ничего документально не зафиксировано.

Можно ждать ответ, но не лучше ли попытаться поспособствовать тому, чтобы этот ответ был рациональным? (Кстати, если ждать, то, когда ответ придет, скорее всего, будет уже поздно толкать какие-то свои идеи...)

Если предложения будут действительно замечательными, то отвергнуть их будет не так-то просто. В крайнем случае, пригодятся чуть позже - если даже на этот раз реформа не будет проведена, то в следующий раз правительству уже никуда не деться. Да и сейчас "А" уже сказано, очень и очень возможно, что "Б" им тоже придется сказать.

Цитата: Сергей Шишкин от 02.05.2006 23:32

Конечно, учет импакта уже позволяет показать более правильное направление, но, во-первых, для тех, кто выше 0.2 не поднимается, сразу получается огромный соблазн взять не умением, но числом - десять статей в таких журналах уже дадут ровно то же, что одна в хорошем международном журнале, а с добавлением аттестационных критериев - еще и будет намного лучше. Во-вторых, слишком часто будет возникать соблазн продублировать статью, ведь не далеко все журналы в состоянии отследить дубли, если они сделаны достаточно аккуратно. И сколь бы хорошо мы ни думали о своих коллегах, с учетом безденежья и падения нравов возможность воспользоваться этой лазейкой может оказаться слишком соблазнительной и привести к дальнейшей деградации научной среды.

Свое "ну-ну" по этому поводу я уже сказала. А также в очередной раз вспомнила сказку про Умную Эльзу. И часто ее вспоминаю, когда слушаю Ваши опасения.

Мне даже стало интересно. Для эксперимента. Не писали-не писали - и вдруг за пару-тройку тысяч прибавки к зарплате начнут выдавать по 10 статей в журналы с импактом 0.2, да еще и рецензируемые. Интересно, сколько по всей стране таких энтузиастов найдется? Очень интересно...

Нехорошие люди будут использовать минимум два способа:

1) статьи в компьютерный век очень несложно дублировать так, что они внешне будут совсем друг на друга не похожи;

2) если не делить на число соавторов, то будут размножать статьи включением друг друга в соавторы, иногда по взаимному согласию, иногда насильно (особенно начальники) (а если делить, то будут, напротив, выкидывать всех, кого удастся).

Но главное ведь не это, а то, что сейчас чрезвычайно важно подчеркнуть значение качества.

И еще: нужно даже не столько бороться со злоупотребителями, сколько побуждать тех, кто что-то может, все время поднимать свою планку.

Последний раз, и затыкаюсь (связь уж очень паршивая, да и свой своя не познаши).

Проблема надуманная.

1) Результаты сибиряков говорят о том, что даже при всеобщем поощрении увеличился в итоге УДЕЛЬНЫЙ ИМПАКТ статьи.

2) Ограничения должны быть по ИМПАКТУ и по рецензируемости, а не по количеству статей.

3) Я не думаю, что низкоимпактные журналы страдают от нехватки авторов. Не могу себе представить, что они играючи справятся с лавиной невесть откуда взявшегося мусора. Журналы не резиновые, а мусор еще надо произвести. Да и сроки публикации в таких низкоимпактных журналах, как правило, большие. Результат? - Обычный затор, как на дороге, даже если все ринутся. Если же человек сумел за год пропихнуть в десять разных журналов пусть и почти одно и то же, и успел при этом все это напечатать, то журналы, по-видимому,  не вполне отстойные.  Умножьте это на "регулярность" (из года в год) такой процедуры и на число энтузиастов - получатся сплошные блохи. А вы тут копья из-за этого ломаете.

Не о блохах надо думать, а зрить в корень.

Минимум показателей. Их предельная простота. Их удельный характер. Тупой формализм (чтобы можно было роботу доверить - без "человеческого фактора"). Поддержка самого главного - статейного выхода. Ограниченность сроков действия пожарных мер. ВСЕ!!!

В принципе есть рациональное зерно в отсечении слишком большого кол-ва статей. У нас есть пример одного зав-лаба, пишущего по 20-30 статей в год. Из них 0,5-1 в год в журнале индексируемом ISI, остальные в веселых картинках.
Другой пример, человек бросился дублировать одну статью в 3 журналах, за что был пойман и бит (это привело в конце концов к его прединфарктному состоянию). Т.е. поставить ограничение на кол-во статей можно, но кол-во должно быть явно завышенным для нормального человека (скажем, не более 10 статей в год).

Наталья. В нашем вузе при введении в рейтинг количества статей резко выросло число номеров местного Вестника (есть в списке ВАК), особенно у экономистов. Действительно, есть два варианта: или учитывать ТОЛЬКО ипактные журналы, или вводить верхний потолок (3 статьи на одного соавтора в год, например). Мне лично этот потолок не преодолеть, т.к. не бывает у меня статей, в которых меньше 4 соавторов, а писать больше 12 статей в год - надорвусь. Зато я легко представляю такую ситуацию для некоторых администраторов или прибористов-мздоимцев.

Еще раз: главное вовсе не в ловле блох, а в установлении правильных ориентиров. Поощрять в первую очередь качество, а не количество.

И, кстати, если предлагать предъявлять всего 3 (или, максимум, 5 статей, но это, на мой взгляд, уже гораздо хуже), то резко уменьшится бумажная нагрузка на соответствующие административные структуры, вероятность ошибок и подтасовок, и т.п.

И еще: по очевидным причинам отпадет нужда в отдельном премировании публикаций в самых высокоимпактных журналах, типа Нейчи. Так что это шаг к упрощению системы в целом.

Но я бы предложил данное ограничение применять именно к статьям, а не к статьям в расчете на соавтора.

Коллеги очень жаль, что так пока и не увидел даже намека на каку-либо рекцию на мой пост. Повторю, очень жаль. Дело в том, что предлагаемая (хотя пока и схематично) система учета числа публикаций решает две проблемы.
Первая - это отделение работающих, как минимум, не выше некого среднего уровня, от "передовиков". (Если, кто помнить в СССР существовал лозунг: "План - закон, его выполнение - долг, перевыполнение - честь") 
Дело в том, что если мы не введем некой планки, от которой следует вести отсчет, то новая система поощрения станет новой разновидностью научной богадельни, по принципу: "Ты в науке не тянешь, я тяну еще хуже, но мы оба получим надбавки, только моя поменьше ". Ведь надбавки реально распределять в рамках отдельных лабораторий. Стало быть, даже если большинство НС некой лаборатории пашет не слишком напрягаясь, шанс получить надбавку у всех у них есть.
Второе - преедлагаемая система позволяет легко решить проблему "писателей". Для этого достаточно указать, что значения коэффициента, скажем выше 4, не учитываются. При этом каждая единица коэффициента означает увеличение тарифной ставки НС на 10-15% (15%, если коэффициент публикуемости брать в качестве единственного надбавочного, 10%, если предполагается введение, скажем, показателя по ИФ).  При этом я исхожу из озвученной 60%-ой надбавки к тарифу.
Хотел бы добавить, что в рамках РАН средний коэффициент публикуемости должны вводиться каждым отделением самостоятельно, исходя из специфики данной отрасли науки.  Более того он очевидо не будет величиной постоянной, а должен пересматриваться, скажем каждые три года.
С надеждой на вашу реакцию,
GRAAL

Очевидно, что должен быть некий пороговый уровень баллов, недотянув до которого, человек не будет получать надбавку. Только баллы нужно давать не только за число статей, но и за их качество (по импакту журнала).
Подумав, соглашусь, что ограничение по числу учитываемых статей должно исчисляться в абсолютном выражении (допустим, 8-10 статей в год).

Цитата: GRAAL от 03.05.2006 13:42
Хотел бы добавить, что в рамках РАН средний коэффициент публикуемости должны вводиться каждым отделением самостоятельно, исходя из специфики данной отрасли науки.  Более того он очевидо не будет величиной постоянной, а должен пересматриваться, скажем каждые три года.

При всей разумности этого предложения, я скорее против, чем за. Причина моего возражения проста, система становится сложной, а критерии трудно формализуемы. Даже в рамках одного института (возьмем наш) будет трудно выделить среднее по больнице. Институт комплексный, здесь и, де факто, географы и физики, минералоги и биологи. Представляю себе скандал на ученом совете (большая половина которого - болото) при выделении среднего. Самая простая система (для переходного периода) - написал статью, ее помножили на импакт фактор и выдали сумму в кассе. Чтобы получить ощутимую прибавку надо будет либо писать много статей (но здесь мы обрезаем сверху, не более 10 штук в год), либо писать статьи в высокоимпактные журналы.

Хотел бы сразу ответить и Дмитрию и Алексею. Я пока не вводил параметр ИФ, однако отнюдь не против его учета. Его можно учесть, например, как доп.множитель для каждой публикации (естественно нормируемой на число соавторов статьи).
Возражение насчет сложности, понимаю, но не принимаю Дело в том, что самое простое все-таки далеко не всегда самое лучшее. Тем более, что я не понимаю, как это будет выглядет в реальности -"написал статью, ее помножили на импакт фактор и выдали сумму в кассе".  Как я уже сказал наиболее реальная схема распределения надбавочных денег, это распределение по лабораториям в соотв. с их штатным расписанием (т.е. с учетом числа и должности НС). Если не ввести планку отсчета, то, как я уже указывал, можно прийти к полной профанации идеи стимулирования лучших НС.  Если же коэффициенты средней публикуемости (и среднего ИФ) для каждого отделения РАН будет определен, система мат.пощрения приобретет вполне стройный вид.
Да, надо немного поработать, но ведь смогли это сделать в Финляндии, где вводят 5-и уровневую (если не ошибаюсь) систему учета ИФ публикаций (пуб-ии высших уровней названы, как outstanding и excellent, соответственно), и при этом сами граничные значения ИФ для каждой отрасли науки свои.         

Коллеги, давайте все-таки соблюдать некую систему в обсуждении. Есть проект Штерна и др.,  http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417 , и лучше всего разбирать конкретные положения оттуда. Если предлагать что-то совсем новое, то нужно давать четкую аргументацию, почему тот или иной пункт Штерна и Ко. не проходит.

Там есть такая формулировка:

"A) Фонд надбавок дается институту и дележ идет внутри института по очкам."

Если я правильно понял, предложение Грааля следующее:

"если брать обзорный срок в три года, то средний (общий) показатель публикуемости оказывается равным примерно 1. Предлагаю взять его за референтную точку для физиков-экспериментаторов, для теоретиков, соотв. - 3. Все, что выше этого показателя у конкретного НС должно идти в зачет коэффициента, определяющего надбавку." ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2500#msg2500 )

Но что это дает в сравнении с исходным предложением? Я пока вижу лишь очень крупную проблему: как корректно оценить цифры. Очевидно, что в короткие сроки (а сейчас, по некоторым данным, у нас остались считанные дни) это нереально. Но главное - если сравнение происходит внутри института, то почему бы не ограничиться раздачей институтского фонда надбавок (точнее, определенной его части) пропорционально баллам, которые складываются либо только из ИФ, либо из ИФ и некоторых других показателей (напр., баллы за защиты аспирантов)?

В частности, если делить деньги между лабораториями пропорционально штатной численности лабораторий, то это будет, пардон, поощрять работающих в слабых лабораториях, поскольку там куда проще выделиться на фоне коллег!

И нет никакой особой необходимости ограничивать баллы, ниже которых надбавки не даются. Пусть каждый чувствует, что он может двигаться вперед, хотя бы это поначалу и выражается в символической сотне-другой рублей в год. А вот ограничивать число учитываемых статей, как предлагает Влад, было бы очень полезно, но я уже про это тут слишком много сказал (последний пост - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2514#msg2514 ), повторяться не буду.

Придется скопировать сказанное на старом форуме Александру (в ответ на его http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146646497 ) - почему-то его потянуло обсуждать методологию там:


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1146647751

Александр, нет никаких норм. Можно лишь сравнивать в пределах одной и той же области, напр., в рамках одного института. Сравнивать можно было бы и по одной самой лучшей статье (напр., при аттестации лабораторий в RIKEN Brain Science Institute завлабов спрашивали, какая работа их лаборатории за последние 5 лет самая цитируемая), но для получения более устойчивого показателя лучше взять несколько статей. В некоторых науках сильные исследователи (если они не завлабы) редко пишут по много статей каждый год (я знаю в нейронауках людей, печатающихся почти исключительно в топ-журналах, которые публикуют обычно по одной-две статьи в год), поэтому ограничить все-таки лучше на достаточно низком уровне. Так что как ни верти, если ограничение для всех наук будет одно и то же, то получится что-то вроде цифры в 3 статьи в год (без деления на число соавторов), которые и нужно учитывать в данном случае. Остальное пусть учитывается в других ситуациях - сейчас, к примеру, на число статей смотрят при аттестации и "конкурсе" на должность, ну и отчасти при рассмотрении заявок на гранты.

Вот я тут подумал - может это конечно не совсем в тему и где уже все это учитывается какими хитрыми индексами - опубликовал например Сидоров статью в Натуре и ее за два года процитировали 20 раз (а ИФ натуры в 2 раза больше), и например опубликовал Иванов статью в журнале с импактом в 2, а ее процитировали 20 раз. То есть ИЦ у них одинаковый, но у Сидорова для натуры статья хреновенькая, а у Иванова для журнала с импактом 2 статья супер пупер. То есть может имеет смысл ввести какой-то показатель который бы учитывал и ИФ и ИЦ и их отношение или что там... А может и не надо:)) Вопрос скорее просто к Борису Штерну...