Молодым учёным пока единственный совет: ехать учиться и работать за границу. Точно не прогадаете. В России вас ждёт криминал, жлобство, деградация и прочие проблемы относящиеся к первобытному строю. Очень жаль, но пока - никак.




Выделено в отдельную тему из темы Ссылки по теме "Проблемы молодых ученых".

Уважаемый Bond, пожалуйста, обращайте внимание на правила:

Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=263.0

3. На форуме не разрешается: ...
3.9. Публикация: ...
а) сообщений, не соответствующих теме

С уважением, модератор

Еще раз призываю Модера сделать этот форум НЕанонимным. Для анонимной болтовни достаточно исходного Сайнтифика.

Цитата: Железняк  Александр от 26.03.2006 03:05
Еще раз призываю Модера сделать этот форум НЕанонимным. Для анонимной болтовни достаточно исходного Сайнтифика.

Нечастый случай, когда поддерживаю Александра безо всяких оговорок.

Цитата: Железняк  Александр от 26.03.2006 03:05
Еще раз призываю Модера сделать этот форум НЕанонимным. Для анонимной болтовни достаточно исходного Сайнтифика.

Я, как и Калиничев, тоже категорически присоединяюсь к данному мнению своего заклятого друга.

Если Вы патриот своей родины то нефиг ехать продаваться в америку. На мой взгляд это допустимо в 3-х случаях:
1. вы планируете вернуться
2. вы не разрываете научные связи и становитесь интегрирующим звеном между америкой и россией в области научно-технического сотрудничества
3. у вас нет НИКАКИХ шансов остаться и работать в каком либо НИИ или профильной фирме нашей РОДИНЫ.

во всех остальных случаях вы ПРЕДАТЕЛЬ
и отговорки на тему перспектив, желания кушать или самореализоваться не приемлемы
ибо другие предатели также совершали свои преступления ради спасения жизни, желания самореализоваться, улучшения жилищных условий и т.п. и никто их не оправдывал ни когда распинали христа ни в годы второй мировой войны

Цитата: Вася от 28.03.2006 20:16
Если Вы патриот своей родины то нефиг ехать продаваться в америку. На мой взгляд это допустимо в 3-х случаях:
1. вы планируете вернуться
2. вы не разрываете научные связи и становитесь интегрирующим звеном между америкой и россией в области научно-технического сотрудничества
3. у вас нет НИКАКИХ шансов остаться и работать в каком либо НИИ или профильной фирме нашей РОДИНЫ.

во всех остальных случаях вы ПРЕДАТЕЛЬ
и отговорки на тему перспектив, желания кушать или самореализоваться не приемлемы
ибо другие предатели также совершали свои преступления ради спасения жизни, желания самореализоваться, улучшения жилищных условий и т.п. и никто их не оправдывал ни когда распинали христа ни в годы второй мировой войны

Это либо провокация, либо очень вредное заблуждение, чтобы не сказать - глупость. Мое мнение о профессионализме и компетентности анонимного "прикладника-Васи" сразу резко упало. Впрочем, это зеркальное отражение ситуации со столь же анонимным и малокомпетентным bond-ом.

Цитата: Вася от 28.03.2006 20:16


во всех остальных случаях вы ПРЕДАТЕЛЬ
и отговорки на тему перспектив, желания кушать или самореализоваться не приемлемы
ибо другие предатели также совершали свои преступления ради спасения жизни, желания самореализоваться, улучшения жилищных условий и т.п. и никто их не оправдывал ни когда распинали христа ни в годы второй мировой войны

Вася - а Ваша фамилия не Буслаев? А то широко машете! Как и Калиничев, я вообще-то с Украины родом - я тоже предатель? С паспортом РФ...любопытно. :-)

Вообще , когда ученый употребляет выражения "всегда", "только так", "исключительно", "окончательно доказано" - он сразу вызывает к себе недоверие как к ученому.

Цитата: Железняк  Александр от 29.03.2006 01:22
Как и Калиничев, я вообще-то с Украины родом...

Я вообще-то родом из Оренбурга, хоть это к делу и не относится:
http://www.scientific.ru/wwwboard/PUF/andrey_kalinichev.html

Цитата: Андрей Калиничев от 29.03.2006 02:04

Цитата: Железняк  Александр от 29.03.2006 01:22
Как и Калиничев, я вообще-то с Украины родом...

Я вообще-то родом из Оренбурга, хоть это к делу и не относится:
http://www.scientific.ru/wwwboard/PUF/andrey_kalinichev.html

Извините - не хотел казака обидеть :-)

Цитата: Андрей Калиничев от 28.03.2006 23:35

Цитата: Вася от 28.03.2006 20:16
Если Вы патриот своей родины то нефиг ехать продаваться в америку. На мой взгляд это допустимо в 3-х случаях:
1. вы планируете вернуться
2. вы не разрываете научные связи и становитесь интегрирующим звеном между америкой и россией в области научно-технического сотрудничества
3. у вас нет НИКАКИХ шансов остаться и работать в каком либо НИИ или профильной фирме нашей РОДИНЫ.

во всех остальных случаях вы ПРЕДАТЕЛЬ
и отговорки на тему перспектив, желания кушать или самореализоваться не приемлемы
ибо другие предатели также совершали свои преступления ради спасения жизни, желания самореализоваться, улучшения жилищных условий и т.п. и никто их не оправдывал ни когда распинали христа ни в годы второй мировой войны

Это либо провокация, либо очень вредное заблуждение, чтобы не сказать - глупость. Мое мнение о профессионализме и компетентности анонимного "прикладника-Васи" сразу резко упало. Впрочем, это зеркальное отражение ситуации со столь же анонимным и малокомпетентным bond-ом.

а почему Вас коробит от этого слова, давайте смотреть правде в лицо. По моему я был достаточно корректен и указал случаи когда человека переехавшего работать за рубеж не стоит именовать этим СЛОВОМ. Пожалуй следует добавить еще один вариант - если Вы, или ваши коллеги перед тем как уехать за рубеж, полностью окупили для родины затраты на ваше обучение и реактивы  для Ваших исследований (готов соответственно извиниться перед этой прослойкой людей). В остальных случаях придерживаюсь высказанного мнения.

Я собственно даже не утверждаю что Я лучше. Во-первых согласен на счет низкого уровня профессионализма, когда сидишь в Ж.. и делаешь конфетки из доступных ресурсов, вовсе не факт что конфеты будут обладать высокими потребительскими качествами, более того уверен, если мне дать нормальное "сырье" увы не факт что мои "конфеты" будут не хуже зарубежных.

я предлагаю трезво смотреть на природу вещей. уезжать за рубеж (не принося этим самым пользу стране) после того как нищая страна (не чиновники а врачи, учителя, милиционеры, рабочие, крестьяне) отдавали свои гроши чтобы Вы учились, и продолжали Выполнять свой профессиональный долг в отношении Вас (Вы ведь посещали библиотеки, слушали лекции, ели дешевый хлеб, лечились) не есть хорошо, надеюсь отрицать этого Вы не будете.
Если не нравиться слово предатель, называйте себя не очень хорошим мальчиком, сути дела это не изменит.

Коробит от слова "предатель". Почему - вряд ли надо объяснять. И вряд ли надо объяснять, что "врачи, учителя, милиционеры, рабочие, крестьяне" уехали бы почти поголовно, если бы возможность была, а семью было не на что кормить.

Насчет затрат на обучение - если требовать с каждого, на кого затратили, их возвращать перед отъездом, то мало кто пойдет в науку, потому как это значило бы идти в крепостные.

Чтобы трезво смотреть на вещи, надо разобраться с природой влияния науки на экономику, см. Зачем России фундаментальная наука? Кстати, оттуда видно, что в норме затраты возвращают в первую очередь те, кто из науки уходит в бизнес. Так что в России за очень небольшое число уехавших ученых уже, скорее всего, заплатило своими налогами гораздо большее число тех, чьи мозги из науки "утекли" в бизнес.

Нужно смотреть на ситуацию в целом. Да, наука в результате массового отъезда за бугор лучших ее представителей оказалась под угрозой, но то же самое произошло и в случае, если бы они мигрировали в бизнес. Если бы они остались в науке, было бы чуть лучше, но, во-первых, ненамного лучше, а во-вторых, это нереальная ситуация. Кроме того, если бы школьники и студенты видели, что ученый должен в обязательном порядке жить впроголодь и, чаще всего, без возможности реализовывать свой потенциал хотя бы на 10% (отсутствие нормального оборудования, реактивов и т.п.), то выработался бы стойкий "антинаучный" рефлекс, и восстановить поток в науку и впредь было бы невозможно. А так - если ситуация улучшится, то определенный процент (20-30%, я думаю) вполне может вернуться. Это будут, по большей части, не самые сильные, но, тем не менее - с самыми современными знаниями и навыками, которых внутри России все меньше и меньше и которые очень даже будут востребованы.

Цитата: Сергей Шишкин от 29.03.2006 23:11

Коробит от слова "предатель". Почему - вряд ли надо объяснять. И вряд ли надо объяснять, что "врачи, учителя, милиционеры, рабочие, крестьяне" уехали бы почти поголовно, если бы возможность была, а семью было не на что кормить.

Насчет затрат на обучение - если требовать с каждого, на кого затратили, их возвращать перед отъездом, то мало кто пойдет в науку, потому как это значило бы идти в крепостные.

Чтобы трезво смотреть на вещи, надо разобраться с природой влияния науки на экономику, см. Зачем России фундаментальная наука? Кстати, оттуда видно, что в норме затраты возвращают в первую очередь те, кто из науки уходит в бизнес. Так что в России за очень небольшое число уехавших ученых уже, скорее всего, заплатило своими налогами гораздо большее число тех, чьи мозги из науки "утекли" в бизнес.

Нужно смотреть на ситуацию в целом. Да, наука в результате массового отъезда за бугор лучших ее представителей оказалась под угрозой, но то же самое произошло и в случае, если бы они мигрировали в бизнес. Если бы они остались в науке, было бы чуть лучше, но, во-первых, ненамного лучше, а во-вторых, это нереальная ситуация. Кроме того, если бы школьники и студенты видели, что ученый должен в обязательном порядке жить впроголодь и, чаще всего, без возможности реализовывать свой потенциал хотя бы на 10% (отсутствие нормального оборудования, реактивов и т.п.), то выработался бы стойкий "антинаучный" рефлекс, и восстановить поток в науку и впредь было бы невозможно. А так - если ситуация улучшится, то определенный процент (20-30%, я думаю) вполне может вернуться. Это будут, по большей части, не самые сильные, но, тем не менее - с самыми современными знаниями и навыками, которых внутри России все меньше и меньше и которые очень даже будут востребованы.

от того что к такому предательству склонны многие Россияне, люди свершившие этот процесс лучше не становяться.
утечка мозгов в бизнес это намного лучше, чем утечка за рубеж, во первых умный человек работает на развитие экономики страны, во вторых такая утечка работает на формирование корпоративной науки.
антинаучный рефлекс уже выработался, например - будучи студентом отличником я пользовался некоторым вниманием девушек, но когда они осознали мою склонность к науке, это внимание сразу исчезло.

да если бы никто не уехал бы, было бы не намного лучше, если не хуже
но я не зря разграничивал людей уехавших но не предваших и ....
Считаю что каждый потенциальный "уезженец" должен задумываться об этичности своих действий.

считаю что человек бесплатно обучившийся где-нибудь в НГУ в случае отъезда за рубеж на ПМЖ должен хотя бы возвращать государству затраты на его обучение, лично я не понимаю почему должен оплачивать какому-то предателю счастливую и сытную жизнь за рубежом.

Цитата: Вася от 31.03.2006 14:48
считаю что человек бесплатно обучившийся где-нибудь в НГУ в случае отъезда за рубеж на ПМЖ должен хотя бы возвращать государству затраты на его обучение, лично я не понимаю почему должен оплачивать какому-то предателю счастливую и сытную жизнь за рубежом.

Это абсолютно несопоставимые деньги в сравнении со всей остальной социальной несправедливостью. Попытки же выстроить абсолютно справедливую систему приводят к намного бОльшим издержкам. Система возврата, если не вкладывать в нее и в компенсацию связанных с ней проблем явно бОльших денег, чем можно было бы истребовать с "предателей", попросту не будет работать.

Китайцы это давно поняли и создают условия для возвращения тех, кто без единого юаня затрат со стороны Китая повысил квалификацию или получил образование в Штатах, вместо того, чтобы требовать что-то с уехавших. Несмотря на коммунистов у власти.

Вася, а Вам не приходил в голову такой вопрос?
А стоит ли упираться и терпеть лишения ради укрепления и расцвета алигархического, бюрократического феодализма?
Вот платим мы налоги и на что они идут? Что становится меньше бездомных детей? Лучше стали жить пенсионеры, которые честно упирались всю жизнь, пережившие множество лишений и бед от той же самой системы (может быть менее циничной и все таки много чего построившей, давшей образование...)?

Ого-го-го - ну Вы даете!

Цитата: Сергей Шишкин от 01.04.2006 02:26

Цитата: Вася от 31.03.2006 14:48
считаю что человек бесплатно обучившийся где-нибудь в НГУ в случае отъезда за рубеж на ПМЖ должен хотя бы возвращать государству затраты на его обучение, лично я не понимаю почему должен оплачивать какому-то предателю счастливую и сытную жизнь за рубежом.

Это абсолютно несопоставимые деньги в сравнении со всей остальной социальной несправедливостью.

А в сравнении с сожжением Жанны д'Арк? Вот то была несправедливость...

ЦитироватьПопытки же выстроить абсолютно справедливую систему приводят к намного бОльшим издержкам.

Откуда взялась "абсолютно справедливая"? Просто "более справедливая". Начинаете вводить новые сущности , и потом их критиковать - прямо как бородатый тысячник.

ЦитироватьСистема возврата, если не вкладывать в нее и в компенсацию связанных с ней проблем явно бОльших денег, чем можно было бы истребовать с "предателей", попросту не будет работать.

Беспочвенное измышление - Вы ведь не пробовали. Сделайте что-нибудь ! - говорит Вам Балдин.

ЦитироватьКитайцы это давно поняли и создают условия для возвращения тех, кто без единого юаня затрат со стороны Китая повысил квалификацию или получил образование в Штатах, вместо того, чтобы требовать что-то с уехавших. Несмотря на коммунистов у власти.

Ну ни себе фига!!! Не "несмотря на коммунистов у власти", а "благодаря коммунистам у власти."

Предательство бывает разное. Может быть предательство по отношению к стране, которое почему-то наиболее болезненно воспринимается основной частью общества. Может быть предательство по отношению к семье, предательство по отношению к любимому делу. Сложность жизни зачастую заключается, увы, в том, чтобы выбрать одно из нескольких предательств, а обойтись вообще без него бывает невозможно.
Да и "страна" - понятие сложное. Есть территория, есть народ, есть государство. Надеюсь, все здесь согласятся с тем, что "предательство" по отношению к нашему государству - термин вообще бессмысленный, ибо само государство многократно предавало (или продавало, слова уж больно похожие) свой народ, да и территорию также.

Цитата: Железняк  Александр от 01.04.2006 04:25
Ну ни себе фига!!! Не "несмотря на коммунистов у власти", а "благодаря коммунистам у власти."

Поддерживаю. Но остальные нападки моего тезки на Сергея мне не очень понятны. Справедливость не заложена в природе, и стремиться к ней вообще бессмысленно, почитайте хотя бы кучу статей про ЕГЭ. А вот четкое соблюдение правил игры - другое дело.

"Справедливость" можно рассматривать, как обязательное соблюдение логических правил некой игры. Забавность ситуации заключается в том, что одни стараются выявлять не соблюдение паравил и предлагают пути их совершенствования, в то время как другие меняют саму игру. Сами понятия "выигрыша" и "справедливости" не есть инварианты при таком "раскладе" ("Батеньк, ведь козырной туз не сыграл? Расклад-с."

Цитата: Александр Азбель от 04.04.2006 14:14

Цитата: Железняк  Александр от 01.04.2006 04:25
Ну ни себе фига!!! Не "несмотря на коммунистов у власти", а "благодаря коммунистам у власти."

Поддерживаю. Но остальные нападки моего тезки на Сергея мне не очень понятны. Справедливость не заложена в природе, и стремиться к ней вообще бессмысленно, почитайте хотя бы кучу статей про ЕГЭ. А вот четкое соблюдение правил игры - другое дело.

Ну Вы дали!

Цитировать
...Но остальные нападки моего тезки на Сергея мне не очень понятны. Справедливость не заложена в природе, и стремиться к ней вообще бессмысленно, почитайте хотя бы кучу статей про ЕГЭ. А вот четкое соблюдение правил игры - другое дело.

Да мало ли что не заложено в природе:-) Те же нападки, скажем. Но ведь факт.:-)

Насчет справедливости, чтобы не нарушать правила форума, я ответил в  http://scientific.ru/society/forum.php?topic=348.msg1798#msg1798

Цитата: Вася от 29.03.2006 22:02
... Пожалуй следует добавить еще один вариант - если Вы, или ваши коллеги перед тем как уехать за рубеж, полностью окупили для родины затраты на ваше обучение и реактивы  для Ваших исследований
...
...я предлагаю трезво смотреть на природу вещей. уезжать за рубеж (не принося этим самым пользу стране) после того как нищая страна (не чиновники а врачи, учителя, милиционеры, рабочие, крестьяне) отдавали свои гроши чтобы Вы учились, и продолжали Выполнять свой профессиональный долг в отношении Вас (Вы ведь посещали библиотеки, слушали лекции, ели дешевый хлеб, лечились) не есть хорошо, надеюсь отрицать этого Вы не будете.
Если не нравиться слово предатель, называйте себя не очень хорошим мальчиком, сути дела это не изменит.

Тут есть один нюанс: А для какой цели врачи, учителя и др. готовили специалиста?  Чтобы готовый специалист  приносил пользу, у него должны быть условия для реализации полученных знаний и ему надо непрерывно  поддерживать уровень квалификации.  Ни того, ни другого врачи, учителя и др. обеспечить не могут, значит специалист им не нужен.  Вот и едут куда могут, чтобы не растерять квалификацию.

И второй нюанс что/кто такая Родина и как велики её права на обученного специалиста? Раньше было Родина=ЦК КПСС и только партия могла дать путёвку в жизнь. В такой системе координат Вы правы - покидающий лоно сраны автоматически становится предателем.

Но нынешние молодые учёные живут в иной системе координат, для них Родина - это родная культура, ее носители - люди, и отношения между ними.  Повышение своего культурного уровня, приобщение к знаниям и просвещение  каждого идёт на благо всего сообщества, а значит совет молодым учёным - уезжайте как можно раньше туда, где проходит фронтир современной науки, но не теряйте связи со своей культурой.

P.S. Я каждый год на пару месяцев езжу "на заработки" в забугрище.  И каждый раз вижу, как в университете появляется новое научное оборудование. И каждый новый прибор открывает новые экспериментальные возможности, позволяет за неделю провести эксперимент, на который еще год назад потребовался бы месяц. А пять лет назад о таком эксперименте нельзя было и мечтать.

За пол-часа я делаю своим студентам измерения для диплома, а им остаётся написать по моим "сырым" результатам диплом.  Я не вижу смысла учить их методикам десятилетней давности и загружать их месяцами рутинных измерений на устаревшей установке. Я лучше научу их, как это делают теперь. Ещё лучше было бы взять студентов с собой, но оплатить их "турпоездку" наши врачи, учителя и др. увы, не хотят.

Цитата: Павел Усачёв от 19.04.2006 03:16

Тут есть один нюанс: А для какой цели врачи, учителя и др. готовили специалиста?  Чтобы готовый специалист  приносил пользу, у него должны быть условия для реализации полученных знаний и ему надо непрерывно  поддерживать уровень квалификации.  Ни того, ни другого врачи, учителя и др. обеспечить не могут, значит специалист им не нужен.  Вот и едут куда могут, чтобы не растерять квалификацию.

И второй нюанс что/кто такая Родина и как велики её права на обученного специалиста? Раньше было Родина=ЦК КПСС и только партия могла дать путёвку в жизнь. В такой системе координат Вы правы - покидающий лоно сраны автоматически становится предателем.

Но нынешние молодые учёные живут в иной системе координат, для них Родина - это родная культура, ее носители - люди, и отношения между ними.  Повышение своего культурного уровня, приобщение к знаниям и просвещение  каждого идёт на благо всего сообщества, а значит совет молодым учёным - уезжайте как можно раньше туда, где проходит фронтир современной науки, но не теряйте связи со своей культурой.

1. я с самого начала говорил о пользе поездки за рубеж с целью повышения квалификации, обогащения и т.д. но последующего возврата либо активного сотрудничества с Россиянами
2. есть такая штука экономика, чиновник распределяющий средства тоже может не предать семью и сделать что либо с этими средствами на благо себя и мы его осудим за это, потому что деньги которые собрали с учителей и врачей, этот чиновник по сути украл
и если вы, потратив деньги отпущенные на ваше обучение, просрали их, уехав за рубеж и ничего не отдав взамен (даже не оплатив за обучение), то вы не сильно от этого чиновника отличаетесь.
3. если вы оправдываете ученых без оглядки уехавших то давайте оправдаем чиновников взяточников, равнодушных врачей, милиционеров-мафиози и т.д. у каждой профессии есть своя мера ответственности перед обществом. В конце концов американцы по праву гордятся своей родиной, французы и немцы веками строили свое общество где теперь ученым относительно неплохо платят - их предки заслужили высокую оплату труда своих потомков, заслужили в т.ч. и кровью, борясь за справедливость с камнем или палкой в руке. Если в стране исчезнут патриоты то и страна исчезнет, если чиновники и администраторы нас обманывают, то виноваты мы - позволяющие нас обманывать.
4. да паразитирование естественный и распространенный процесс но гордится этим пожалуй не стоит, если мы не будем платить за оказанные нам услуги трудом или деньгами, отстаивая одновременно достойную оплату своего труда, то мы не построим справедливое и благополучное общество.
5. есть ответственность перед нацией, наши предки отстаивали свою страну с оружием в руках, их жертвы позволили существовать нашей стране и нашему народу и Вы обязаны поддержать их эстафету, в противном случае вы предадите их память. Точно также как необходимо родить и вырастить детей потому что в свое время родили и вырастили Вас не требуя немедленной оплаты за труд по грудному вскармливанию.

Цитата: Вася от 19.04.2006 20:46
2. есть такая штука экономика, чиновник распределяющий средства тоже может не предать семью и сделать что либо с этими средствами на благо себя и мы его осудим за это, потому что деньги которые собрали с учителей и врачей, этот чиновник по сути украл
и если вы, потратив деньги отпущенные на ваше обучение, просрали их, уехав за рубеж и ничего не отдав взамен (даже не оплатив за обучение), то вы не сильно от этого чиновника отличаетесь.

Отличие есть. Чиновник нанят на конкретное дело - эффективно распределять средства общества между его членами.  Он действует здесь и сейчас.
Деньги на обучение это нечто другое, это инвестиции общества в будущее с целью сохранения и приумножения накопленных им знаний. Обучение - только часть процесса, это как создание горшка. Как говорил Виннипух, "Вот горшок пустой, он предмет простой и никуда не денется"   Чтобы горшок был полным и из него могли черпать, он едет туда, где его есть чем наполнить

Цитировать3. если вы оправдываете ученых без оглядки уехавших то давайте оправдаем чиновников взяточников, равнодушных врачей, милиционеров-мафиози и т.д. у каждой профессии есть своя мера ответственности перед обществом. В конце концов американцы по праву гордятся своей родиной, французы и немцы веками строили свое общество где теперь ученым относительно неплохо платят - их предки заслужили высокую оплату труда своих потомков, заслужили в т.ч. и кровью, борясь за справедливость с камнем или палкой в руке. Если в стране исчезнут патриоты то и страна исчезнет, если чиновники и администраторы нас обманывают, то виноваты мы - позволяющие нас обманывать.

Из 2 вовсе не следует 3. Чиновники-взяточники, равнодушные врачи, милиционеры-мафиози представляют собой маргинальные группы с извращенным (порицаемым в обществе) мировоззрением. Это "Не чиновники", "не врачи" "не милиционеры". Уехавшие же ученые ("без оглядки" опущу, по ним отдельно) были вынуждены так сделать чтобы продолжить быть учеными. Как раз многие их оставшихся становятся кем угодно, но только не учеными.

"Без оглядки" - сильно сказано. Все уехавшие - нормальные люди. Они читают русскую периодику, ездят в Россию на конференции, общаются с коллегами в Россиии, приглашают их к себе.  Вот как раз сейчас 5 из 6 активных сотрудников нашей лаборатории от аспиранта до заведующего находятся за пределами России с визитами различной длительности от 2 месяцев до 3 лет. Приглашают и принимают нас, в основном, русские, уехавшие "без оглядки" и занявшие постоянные позиции.

Цитировать
4. да паразитирование естественный и распространенный процесс но гордится этим пожалуй не стоит, если мы не будем платить за оказанные нам услуги трудом или деньгами, отстаивая одновременно достойную оплату своего труда, то мы не построим справедливое и благополучное общество.

Согласен. Стремление получить чей-то труд "на халяву" неконструктивно.

Цитировать
5. есть ответственность перед нацией, наши предки отстаивали свою страну с оружием в руках, их жертвы позволили существовать нашей стране и нашему народу и Вы обязаны поддержать их эстафету, в противном случае вы предадите их память. Точно также как необходимо родить и вырастить детей потому что в свое время родили и вырастили Вас не требуя немедленной оплаты за труд по грудному вскармливанию.

А как же браки с иностранцами? Ребенок от шведской мамы идёт в зачет сыновьего долга  целиком или наполовину?

И почему не хватаясь за оружие, кто-то предаёт чью-то память? Почему вместо поездки за рубеж молодой ученый должен в кого-то стрелять? Вот уж этому его точно не учили.

Советы молодым.
1. Честно ответить самому себе на вопросы: "А что я, собственно, хочу?". "Если я буду двигаться в выбранном направлении, то чем неизбежно придется пожертвовать?"
2. Смелее учиться новому (выкинуть дурацкие сомнения о том, что : "Вот я это выучу-освою, а это потом не пригодиться").
3. Еще смелее.

Цитата: Павел Усачёв от 21.04.2006 04:08

Отличие есть. Чиновник нанят на конкретное дело - эффективно распределять средства общества между его членами.  Он действует здесь и сейчас.
Деньги на обучение это нечто другое, это инвестиции общества в будущее с целью сохранения и приумножения накопленных им знаний. Обучение - только часть процесса, это как создание горшка. Как говорил Виннипух, "Вот горшок пустой, он предмет простой и никуда не денется"   Чтобы горшок был полным и из него могли черпать, он едет туда, где его есть чем наполнить


Из 2 вовсе не следует 3. Чиновники-взяточники, равнодушные врачи, милиционеры-мафиози представляют собой маргинальные группы с извращенным (порицаемым в обществе) мировоззрением. Это "Не чиновники", "не врачи" "не милиционеры". Уехавшие же ученые ("без оглядки" опущу, по ним отдельно) были вынуждены так сделать чтобы продолжить быть учеными. Как раз многие их оставшихся становятся кем угодно, но только не учеными.

"Без оглядки" - сильно сказано. Все уехавшие - нормальные люди. Они читают русскую периодику, ездят в Россию на конференции, общаются с коллегами в Россиии, приглашают их к себе.  Вот как раз сейчас 5 из 6 активных сотрудников нашей лаборатории от аспиранта до заведующего находятся за пределами России с визитами различной длительности от 2 месяцев до 3 лет. Приглашают и принимают нас, в основном, русские, уехавшие "без оглядки" и занявшие постоянные позиции.

начнем с того что я в самом начале топика разделил ученых на "хороших уехавших" и "нехороших уехавших" те люди которые делают то о чем вы говорите - это хорошие мальчики и девочки но ведь есть и такие кто действительно уехал без оглядки.
ведь сегодня люди гордятся тем что они уехали, поливают нередко грязью нашу страну. Например на molbiol.ru был топик где пришли к выводу что русские завлабы в штатах это самые стремные завлабы по сравнению с китайцами, немцами и американцами и т.д.
я пытаюсь сказать - не надо ВСЕХ уехавших поголовно обелять, и гордится фактом уезда тоже не стоит.
насчет "инвестиций в будущее" - ньюанс в том что обучая Вас наше общество инвестировало в СВОЕ будущее в первую очередь и уж точно не в будущее США или Германии. Ведь ученый - теоретик даже оставаясь в России на 90% работает на запад т.к. вероятность комерциализации его идей там выше.
Кстати я подобное утверждение, насчет предательства, бросал и на других форумах и ВСЕГДА народ яростно начинал оправдываться - значит как минимум, в душе, многим из вас бывает стыдно, раз это вас так задевает.

Цитата: Вася от 22.04.2006 12:20
Ведь ученый - теоретик даже оставаясь в России на 90% работает на запад т.к. вероятность комерциализации его идей там выше.

И что - передушим теоретиков? Вот вам шкура на барабан, вот Вам шкура на барабан...

ЦитироватьКстати я подобное утверждение, насчет предательства, бросал и на других форумах и ВСЕГДА народ яростно начинал оправдываться - значит как минимум, в душе, многим из вас бывает стыдно, раз это вас так задевает.

Это неверный вывод. И очень несправедливый. Я могу говорить об этом смело, поскольку когда многие мои друзья уехали на Запад, сам я приехал на восток, хотя и предлагали работу в Канаде (друзья же)
Но! Мой друг, работавший в Гатчине, кандидат наук, обнаружил, что у него нет денег , чтобы 1сентября упаковать дочку тетрадями. Это было еще до дефолта. Уж кого в недостатке патриотизма не обвинишь. Потомственный казак , родителит прошли всю войну, съездил вл все стройотряды, никогда не гнался ни за джинсами , ни за попсой (70-е годы), сам после института оттрубил 2 года в гарнизоне на точке без никакого нытья, с маленьким ребенком на руках - и что, спасибо Родина - ребенку тетради не купить?
Конечно, можно уйти в охранники, только неизвестно, чего больше от этого для страны - пользы или позора.
В итоге он был вынужден начать ездить работать за границу, а потом решил остатьсяс семьей. Оставлять на полгода жену с двумя детьми на руках - это тоже не дело: и не война, и не помогут, как во время войны, и жена молодая.
Я его не осуждаю, и у вас морального права не вижу.

Цитата: Железняк  Александр от 22.04.2006 13:04
Это неверный вывод. И очень несправедливый. Я могу говорить об этом смело, поскольку когда многие мои друзья уехали на Запад, сам я приехал на восток, хотя и предлагали работу в Канаде (друзья же)
Но! Мой друг, работавший в Гатчине, кандидат наук, обнаружил, что у него нет денег , чтобы 1сентября упаковать дочку тетрадями. Это было еще до дефолта. Уж кого в недостатке патриотизма не обвинишь. Потомственный казак , родителит прошли всю войну, съездил вл все стройотряды, никогда не гнался ни за джинсами , ни за попсой (70-е годы), сам после института оттрубил 2 года в гарнизоне на точке без никакого нытья, с маленьким ребенком на руках - и что, спасибо Родина - ребенку тетради не купить?
Конечно, можно уйти в охранники, только неизвестно, чего больше от этого для страны - пользы или позора.
В итоге он был вынужден начать ездить работать за границу, а потом решил остатьсяс семьей. Оставлять на полгода жену с двумя детьми на руках - это тоже не дело: и не война, и не помогут, как во время войны, и жена молодая.
Я его не осуждаю, и у вас морального права не вижу.

ППКС

Я тоже вынужден ездить на 2-3 месяца в год за границу, но стараюсь хоть на месяц брать жену с дочкой с собой "в отпуск от российской действительности".

Цитата: Вася от 22.04.2006 12:20
начнем с того что я в самом начале топика разделил ученых на "хороших уехавших" и "нехороших уехавших" те люди которые делают то о чем вы говорите - это хорошие мальчики и девочки но ведь есть и такие кто действительно уехал без оглядки.

"нехороших уехавших" можно порицать, но их "нехорошесть" связана с их человеческими качествами. Если бы они остались, они бы точно также поливалинашу страну грязью.

Цитата: Павел Усачёв от 23.04.2006 04:26

Цитата: Вася от 22.04.2006 12:20
начнем с того что я в самом начале топика разделил ученых на "хороших уехавших" и "нехороших уехавших" те люди которые делают то о чем вы говорите - это хорошие мальчики и девочки но ведь есть и такие кто действительно уехал без оглядки.

"нехороших уехавших" можно порицать, но их "нехорошесть" связана с их человеческими качествами. Если бы они остались, они бы точно также поливалинашу страну грязью.

Не вижу ничего особо нехорошего, если человек думает только о благополучии самого себя и своих близких. Думать о чем-то еще можно, естественно, требовать от себя. Требовать того же от других - далеко не факт, что это этично. В истории нашей страны думать про нее, страну, слишком часто призывали в очень неподходящие времена. А когда времена сами того требовали, то в призывах и не было надобности.

Цитата: Сергей Шишкин от 23.04.2006 12:59


Не вижу ничего особо нехорошего, если человек думает только о благополучии самого себя и своих близких. Думать о чем-то еще можно, естественно, требовать от себя. Требовать того же от других - далеко не факт, что это этично. В истории нашей страны думать про нее, страну, слишком часто призывали в очень неподходящие времена. А когда времена сами того требовали, то в призывах и не было надобности.

Про себя Вы хорошо сказали. Даже комментировать не хочется.

А вот про страну и времена...кто-то кое-где у нас порой...если не можете сформулировать конкретно- м.б., просто лучше промолчать?

свою страну можно любить, или хотя бы уважать тех кто в ней остался и работая за рубежом и приносить родине пользу при этом, я этого не отрицал
но создается впечатление что здесь, и не только здесь отстаивают право быть равнодушным или презирать свою страну и не быть за это порицаемым.
это уже становиться модой.

Цитата: Вася от 29.04.2006 12:21

но создается впечатление что здесь <...> отстаивают право быть равнодушным или презирать свою страну и не быть за это порицаемым.

Ну Вы, блин, даете. Даже не буду пытаться Вам что-либо еще объяснять, боюсь, это бесполезно

Цитата: Сергей Шишкин от 23.04.2006 12:59

Цитата: Павел Усачёв от 23.04.2006 04:26

Цитата: Вася от 22.04.2006 12:20
начнем с того что я в самом начале топика разделил ученых на "хороших уехавших" и "нехороших уехавших" те люди которые делают то о чем вы говорите - это хорошие мальчики и девочки но ведь есть и такие кто действительно уехал без оглядки.

"нехороших уехавших" можно порицать, но их "нехорошесть" связана с их человеческими качествами. Если бы они остались, они бы точно также поливали нашу страну грязью.

Не вижу ничего особо нехорошего, если человек думает только о благополучии самого себя и своих близких. Думать о чем-то еще можно, естественно, требовать от себя. Требовать того же от других - далеко не факт, что это этично. В истории нашей страны думать про нее, страну, слишком часто призывали в очень неподходящие времена. А когда времена сами того требовали, то в призывах и не было надобности.

Забота о личном благополучии это личное (и достойное) дело каждого.  Из-за особой душевной организации некоторые предпочли заботьться о своем благополучии за пределами  Родины, и это их право.
Однако среди уехавших попадаются такие, кто , как сказал Вася, "поливает нашу страну грязью".  Эти действия порицаемы независимо от того, кто их совершает, но я считаю, что они никак не связаны с типом душевной организации уехавших.
Другими словами, среди уехавших есть подлецы, но и осталось их немало.

Цитата: Павел Усачёв от 03.05.2006 05:57
Другими словами, среди уехавших есть подлецы, но и осталось их немало.

Во-во, причем от поливания грязью из-за рубежа вред минимальный, грязи там мало, да и далеко, не долетит. А вот подлецы, которые остались здесь и загоняют в очень глубокую грязь всех оставшихся, гораздо страшнее.

Вася настоящий представитель "большого народа", т.е. того многоэтничного и многомиллионного социума который с незапамятных времен стоит на грани коллективного выживания. Этот социум выработал вероятно единственные для этой цели правила выживания. Одно из них состоит в том, что выбывший из "большого народа", но не вошедший в "малый народ" эксплуататоров, т.е. бежавший вообще, объявляется гнуснейшим изменником и кучно затаптывается. Здесь нет вины Васи, скорее беда, Васю (и миллионы подобных "слесарей и милиционеров") надо бы лечить. Лучшее лечение здесь наверно это оставить всех вась в их собственной дружной зоне и обеспечить в достатке всеми видами пойла.

Цитата: Ваксман от 09.05.2006 06:30
Вася настоящий представитель "большого народа", т.е. того многоэтничного и многомиллионного социума который с незапамятных времен стоит на грани коллективного выживания. Этот социум выработал вероятно единственные для этой цели правила выживания. Одно из них состоит в том, что выбывший из "большого народа", но не вошедший в "малый народ" эксплуататоров, т.е. бежавший вообще, объявляется гнуснейшим изменником и кучно затаптывается. Здесь нет вины Васи, скорее беда, Васю (и миллионы подобных "слесарей и милиционеров") надо бы лечить. Лучшее лечение здесь наверно это оставить всех вась в их собственной дружной зоне и обеспечить в достатке всеми видами пойла.

господин Ваксман, вот предположим Вы окончили институт и уехали зарубеж ничем не возместив траты за ваше образование, как по Вашему это этично?
Вы наверное обидитесь если за Ваш труд Вам не заплатят и сочтете такой поступок неэтичным, а если так поступили Вы?
Я не думаю что страны находящиеся сегодня на вершине благополучия или идущие к нему прямой дорогой были построены людьми заботящимися только о своем благополучии.

Отвечаю еще раз, по-другому, первый ответ *кому-то* не понравился.

**
господин Ваксман, вот предположим Вы окончили институт и уехали зарубеж ничем не возместив траты за ваше образование, как по Вашему это этично?
**

Кому я должен (был бы) возмещать и почему? И как именно? И почему я так однозначно не возместил? Ни я, ни моя семья вместо меня, не вступали ни с кем ни в какие отношения которые можно в каком угодно плане понимать как мое обязательство например оплатить обучение деньгами, или скажем работать за гроши 25 лет, или что-то еще.

**
Вы наверное обидитесь если за Ваш труд Вам не заплатят и сочтете такой поступок неэтичным, а если так поступили Вы?
**

Вопросы оплаты труда в плоскости этики вообще не рассматриваются. Кроме того, кому и за какой труд не заплатили? И если так то почему должен платить я ?

**
Я не думаю что страны находящиеся сегодня на вершине благополучия или идущие к нему прямой дорогой были построены людьми заботящимися только о своем благополучии.
**

В этих странах были самые разные люди, каждый (ая) из которых о чем-то или ком-то заботился, в типичном случае о своей шкуре, о своем кошельке, о своей семье, и что-то строил - свой дом или свой завод не важно. Это только коммунисты заботились сразу о всеобщем счастье. Важно что построилось - а здесь кажется вопросов нет.

Я полностью согласен со всеми топиками уважаемого Василия. Любой выезд молодого ученого (или студента-выпускника) на работу за рубеж (кроме образовательных поездок - всетаки обучение) и работа на иностранные компании и научные учреждения считать предательством по отношению к родному государству, подрывающим экономику, благополучие и обороноспособность страны.
Никто не мешает получать образование за рубежом и там же работать, но если вы закончили российский ВУЗ будте любезны работать здесь, в России - или как вариант валите за рубеж, но только после реальной отработки средств вложенных в ваше становление как специалиста государством. В ином случае вам еще можно припаять (извините за жаргон) и хищение мат.средств у государства в особо крупных размерах (цену одного года обучения см. в соотвествующих источниках).

Тогда, уважаемый Veterinar, необходимо предусматривать столь же жесткие меры по отношению к государству, которые предает своих граждан, обесценивая их сбережения и вообще итоги их жизни, подрывая их благополучие переводом средств на личные заграничные счета, и т.д. Думаю, что покидание такого государства - самое мягкое, что можно сделать по отношению к нему.

В Европе высшее образование вполне можно получить бесплатно и потом ехать куда угодно - никто тебя считать "предателем" не будет. Так что ежели мода на ярлычки "предатель" распространится, то те, кого работа в науке интересует всерьез, попросту будут уезжать сразу после школы и уже точно никогда не возвращаться.

Вы знаете очень возмутил ответ нашего уважаемого президента (дважды один и тот-же в разное время) на вопрос прозвучавший во время прямой линии с ним (президентом). Вопрос был: "как вы относитесь к тому, что молодые спецы после обучения уезжают работать за рубеж?" .
Ответ:"Очень хорошо - значит наше образование котируется во всем мире.".
Извините но это очень аморальный и антипатриотичный ответ в духе: если-бы спросили - а как вы относитесь к тому, что ваша жена периодическиспит с соседом??? А вы в ответ - очень хорошо, значит как женщина она еще вызывает в других мужчинах сексуальное желание!.
Думать надо не о собственной выгоде (см.фильм "Место встречи изменить нельзя" - сцена на квартире Верки-модистки после посещения ее бандитом (вылетело из головы как его звали)) а о выгоде государства, о его процветании и благополучии. И грош цена такому человеку который ради своего благополучия идет на опосредованное предательство страны, которая его вырастила. Люди стали гнилее, нет в них патриотизма есть только жажда благополучия и хомячество.

Я думаю в постановке вопаросов Veterinar (и Васей) есть "сермяга", которая, кстати, сейчас государством наконец осознана. У нас практически во всех СМИ (и не только), как только речь заходит о науке, начинают ссылаться на то, какие мы бедные. ОК, тогда бедное государство и в области образования должно поступать соответствующим образом, т.е. если хочешь получить бесплатно образование будь добр отработай его там, куда мы тбя пошлем. Хочешь за свои наличные, пожалуйста, после можешь быть свободен.
Если же говорить в широком плане, то я,лично, не стал бы навешивать на "отъезжантов" ярлык предателя. Просто это люди демонстрирующие свою гражданскую (и мужскую, если речь идет о мужеском поле) несостоятельность. Хотя, конечно, могут иметь место и различные форсмажорные обстоятельства. Но в целом моя позиция такова. Какая их ("отъезжантов) ждет за это расплата, будет дано судить только им самим.
А пример "забугорья" тут не совсем уместен, поскольку оно давно уже живет в условиях относительной стабильности и весьма неплохого благополучия.   

GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...

Господа, вы же ученые, а не кухарки! Дайте себе труд задуматься над тем, что вы понимаете под термином "государство", и тогда многое встанет на свои места. А так получается пустая болтовня.

Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...

А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...

Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:18

Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...

А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...

Перечитал еще раз и ваш и мой пост. Возможно вас напугало слово "расплата". Успокойтесь, я не имел в виду ничего плохого. Под расплатой я понимаю здесь, то, что будет внутренне испытывать "отъезжант" по истечении некоторого времени, возможно даже в свой последний час (извиняюсь за пошлость)...
Мой бывший коллега (младше меня), брат моей одноклассницы, лежит где-то на далеком американском кладбище. По странностям судьбы недалеко от него лежит его друг и одноклассник, с которым они встретились лишь в американской земле...     

Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:18

Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...

А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...

Вы пишете: "А пример "забугорья" тут не совсем уместен"... - но никакого "примера забугорья" не было, я лишь объяснил, что выход люди найдут. В моем посте главными были такие слова: "те, кого работа в науке интересует всерьез, попросту будут уезжать сразу после школы и уже точно никогда не возвращаться".

Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 21:36

Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:18

Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...

А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...

Вы пишете: "А пример "забугорья" тут не совсем уместен"... - но никакого "примера забугорья" не было, я лишь объяснил, что выход люди найдут. В моем посте главными были такие слова: "те, кого работа в науке интересует всерьез, попросту будут уезжать сразу после школы и уже точно никогда не возвращаться".

А мне почему-то главными показались слова "ежели мода на ярлычки "предатель" распространится"....

Сложные Вы вопросы поднимаете, волнительные:)
Я однажды такой вопрос задал батюшке православному по тому же поводу и вере.
Ответ, как я его уразумел, состоит в том, что вера всегда с тобой, даже в тюрьме (вспоминается термин "тюрьма народов").
По-моему Азбель на правильном пути со своим вопросом: "А что есмь для Вас государство?"
А, вообще-то, поэт призывал, таки : " падшим руку подавать".
По большому счету, для Человека (даже для ученого:) сыто есть и мягко спать не саме главное.
 "Не судите, да не судимы будите."

Цитата: Anton Baldin от 20.06.2006 21:54
По-моему Азбель на правильном пути со своим вопросом: "А что есмь для Вас государство?"

?? Тема для обсуждения, честно говоря, странная... Человек учился, получал нужную для общества (по мнению государства, представляющего это самое общество) профессию. И оплативший его обучение (т.е. общество в лице государства) праве потребовать от него отработать эти затраты. Ну или деньгами вернуть. Где тут дискуссионные вопросы?

Цитата: Anton Baldin от 20.06.2006 21:54
По большому счету, для Человека (даже для ученого:) сыто есть и мягко спать не саме главное.
 "Не судите, да не судимы будите."

Причем тут это?

Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:41

Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 21:36

Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:18

Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...

А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...

Вы пишете: "А пример "забугорья" тут не совсем уместен"... - но никакого "примера забугорья" не было, я лишь объяснил, что выход люди найдут. В моем посте главными были такие слова: "те, кого работа в науке интересует всерьез, попросту будут уезжать сразу после школы и уже точно никогда не возвращаться".

А мне почему-то главными показались слова "ежели мода на ярлычки "предатель" распространится"....

Хорошо, "если" - тоже главное

Но, вижу я, не все тут это понимают.

Государство должно ужесточить требования к отъезжающим - это факт. Как аналогию могу привести пример с газом для Украины - нахаляву отдавать не стали а заломили реальную цену.
"Отъезжант" (ладно не будем его пока называть предателем) как раз явзяется "хлявным" газом для той страны, куда он едет, более того газом предварительно оплаченным. Посудите сами - государство платит за обучение, а обученный студент начинает нахаляву предлагать свои оплаченные знания другому государству (между прочим в большинстве случаев потенциальному противнику). То-есть получается государство вкладывает деньги в повышение обороноспособности другой (враждебной) страны. Нонсенс.