В продолжение темы, начатой в http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.msg1619#msg1619.

Повторю здесь то, что сказал на круглом столе 31 марта, с некоторыми добавлениями.

1. В цепочке "фундаментальная наука" - "прикладная наука" - "инновации" забыли про еще один важный элемент - "подготовка научных кадров", который хорошо бы вставить в п.2 Резолюции. Правда, ведущий ответил на это, что подготовку научных кадров традиционно относят к сфере действия фундаментальной науки. Пусть будет так. Во всяком случае важность первоочередной заботы государства о подготовке научных кадров неоднократно декларировалась во множестве официальных документов.

2. Для молодых ученых гранты играют исключительно важную роль, т.к.:
а) эти гранты, скорее всего, являются единственным материальным источником хоть сколько-нибудь сносного существования;
б) участие в конкурсах приобщает молодого ученого к одному из важнейших на сегодняшних день элементов корпоративной культуры ученых;
в) только гранты способны в принципе обеспечить молодому ученому академическую мобильность, необходимую для полноценного профессионального роста.

3. И что мы имеем на сегодняшний момент из конкурсов грантов для молодых ученых?

а) Конкурсы грантов Президента для молодых кандидатов и молодых докторов. Они совершенно не выполняют тех задач, которые во всем мире решают аналогичные конкурсы PostDoc, подробнее см.  http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.msg1700#msg1700
Кстати, немного отвлекаясь, хочу повторить то, что уже в устной форме на круглом столе говорил про гранты Соболева - точно так же, как гранты Президента для молодежи, есть гранты Президента для поддержки научных школ (чуть подробнее в той же ссылке), которые должны выполнять в принципе те самые задачи, что предусмотрены грантами Соболева, но ...

б) Конкурсы ФЦНТП для молодых кандидатов и молодых докторов. Там только "приоритетные направления", да и документация совершенно не походит на грантовую. В общем, это что-то типа лотов со свободной тематикой.

в) Готовящийся проект Указа Президента о грантах для школьников и студентов. Тот вариант, который послан сейчас в Администрацию Президента, не оставляет никаких надежд... впрочем, это пока служебный документ и цитировать его письменно я не имею права без специального разрешения. На самом деле лучшая сфера приложения грантов для школьников - это поддержка их участия в олимпиадах и летних школах, см. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.msg1703#msg1703

Вот и все! Есть еще стажировки, но о них чуть попозже, да и немного их. Есть еще программа Президиума РАН по поддержке молодых ученых (http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=ea48a547-6d55-47c5-924d-ff75de7b8c00&_Language=ru), но она действует почему-то только на центральное отделение РАН. Симптоматично, что слово "конкурс" там не присутствует, есть слово "отбор" - помните идею о нормативном документе МОН, запрещающем использование слова "конкурс" без выполнения специальных требований?

4. Именно для молодых ученых имеет особую важность открытость экспертизы  в смысле получения эксперт-анкеты своего проекта, а также максимальная простота форм заявочных, финансовых и отчетных документов - т.е. те моменты, который подчеркивали глубокоуважаемые Евгений Онищенко и Георгий Павлович Георгиев. Эти моменты вообще стоило бы вставить в раздел 3 Концепции.

5. А что бы нам хотелось бы иметь? После обсуждения на форуме и вне его получается следующая картина.

а) Против того, что нужны нормальные гранты для PostDoc и максимальная поддержка талантливых школьников, абсолютно никто не возражает.

б) Насчет грантов для аспирантов - уже разные мнения. Стажировки полезны, никто не спорит. Что касается самостоятельных грантов, то, с одной стороны,

Цитата: Сергей Шишкин от 18.03.2006 14:00
Но это все несколько оффтоп, а вот что касается сложных задач, то мы во многом поэтому и выступаем за гранты, поскольку они дают молодежи шанс сразу в двух направлениях:

- те, кто уже может показать какие-то результаты, мог бы получать гранты или стипендии сам, поначалу небольшие, далее, естественно, в зависимости от того, что у него получится, размер может расти - систему вполне можно настроить на достаточно быстрый рост;

а с другой стороны, поступают возражения насчет ненужности "игры в науку". Тут сразу хочется сказать, что в случае с аспирантами никакой "игрушечной науки" нет - те же самые журналы, такие же требования к результатам. Есть только, может быть, "игрушечное" количество настоящих научных результатов и заслуг, но ведь и сумма гранта не обязана быть "настоящей". Если хочется сделать гранты для сильно выдающихся ученых (гранты Соболева) и гранты для "нормальных" ученых (обычные гранты РФФИ), то, наверное, имеют смысл и гранты для начинающих ученых. "Ничто так не укрепляет доверие, как предоплата". Диапазон научных заслуг, охватываемых системой грантов, должен быть достаточно широк; собственно, об этом уже писал Евгений - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1144078693. Что касается участия аспирантов в грантах, выигрываемых их научным руководителем

Цитата: Сергей Шишкин от 18.03.2006 14:00
- остальные (прежде всего аспиранты и выпускники аспирантуры) в системе, где гранты не символические, как сейчас, а настоящие, получают возможность получить временную ставку у сильного руководителя, который кровно заинтересован в качественном выполнении работы и, естественно, будет и обеспечивать условия для ее выполнения, и передавать необходимые знания; в свою очередь, молодой человек должен идти только к такому руководителю, у которого реально "заработать" хорошие публикации; и уже с ними, после аспирантуры и, скорее всего, 1-2 постдоков, вполне можно будет претендовать на самостоятельные гранты.

- безусловно, это прекрасно, но у меня, честно говоря, нет оптимизма по поводу наведения в ближайшем будущем порядка во "взрослых" конкурсах. Знаю, что в "детских" конкурсах всегда гораздо меньше блата и даже предвзятости, эксперты как-то добрее относятся к заявителям. Кроме того, увы, не все выдающиеся ученые проявляют активность в подготовке смены - см. самую первую цитату в этой теме, http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1114629618. В наших конкурсах для молодежи, кстати, была несколько инвертированная ситуация - грант для молодого кандидата и для аспиранта был источником средств для научного руководителя, что с точки зрения Минобразования совершенно естественно выглядит как заслуженная премия за подготовку кадров. Наконец, надо учитывать это:

Цитата: Сергей Шишкин от 05.02.2006 21:53
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1114629618
Действительно, грант нормальных размеров, в котором руководителем может быть даже молодой научный сотрудник - это и прекрасная возможность для карьерного роста, и отличное средство моральной мотивации для талантливых молодых ученых. В то же время чрезмерно крупномасштабный грант, лот или программа - как раз противоположность. Там молодой человек непременно окажется на вторых (если не на третьих) ролях, и нафиг ему это нужно, если можно уехать в Штаты и через несколько лет иметь возможность самостоятельно организовывать самые амбициозные проекты?"

- про кандидатов вообще-то, но один мой корреспондент утверждает, что никакой принципиальной разницы между аспирантом и кандидатом нет.

в) Наконец, про студентов. Хотя формальная разница между магистрантом и аспирантом не очень велика, есть мнение, что между этими состояниями лежит серьезный барьер. Не буду спорить, ибо во время моего обучения в вузе понятия "магистрант" не было и в помине, а требования к диплому у нас были не очень жесткие. Пусть для студентов речь может идти, за редким исключением, только об "игре в науку". Нужна ли такая игра?  Аргументы "за" я приводил в http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.msg1703#msg1703. Получал я аргументы и "против", относящиеся к сильным вузам. Можно с ними согласиться, хотя заявок из СПбГУ на Санкт-Петербургские студенческие (и аспирантские) конкурсы было всегда намного больше, чем из остальных вузов нашего города. Но есть еще такая штука, как социальная политика. Студенты, участвующие в конкурсах, очень сильно отличаются даже от обычных студентов СПбГУ, я достаточно вижу и тех, и других. Что тут первично, конкурсы или студенты, точно не скажу, но было бы глупо упускать сейчас любую возможность поощрения "качественной части населения", по терминологии Натальи. Школы "с уклоном" тоже выпускают далеко не поголовно Нобелевских лауреатов, но почти поголовно нормальных людей, т.е. хотя бы не отморозков. Вообще можно было бы справедливо заметить, что социальная политика - прерогатива во многом региональных властей, и такого рода конкурсы должны финансироваться из бюджетов регионов. Но - механизм запущен, и нет никакого сомнения в том, что рано или поздно гранты Президента для студентов все же появятся. Возможно, мы еще сможем сделать что-нибудь для того, чтоб появились они в более или менее осмысленной форме.

Наконец, немного на другую тему. Уважаемые коллеги, хочу сказать страшную вещь и заранее прошу прощения - все умные разговоры о судьбах отечественной науки и путях ее реформирования, которые ведем мы и не только мы, на самом деле конкретно для нас, да и вообще для ведущих все эти разговоры, не слишком актуальны. Насколько я понял, почти все здесь присутствующие сделали хорошую научную карьеру и имеют возможность более или менее прилично зарабатывать себе на жизнь наукой (или преподаванием) либо в России, либо за ее пределами, к чему уже привыкли. Про участвующих в обсуждении чиновников, сотрудников фондов и прочих администраторов, думается, тоже не стоит слишком беспокоиться. А вот для тех, кто только начинает сейчас свой путь в науку, исключительно важно как то, через что они пройдут на этом пути, так и то, где они окажутся в конце этого пути. Призываю об этом помнить.

В частности, на тему, среди какой аудитории делать социологичесский опрос, я бы еще подумал, особенно учитывая http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1144093156:
"поскольку иные бородатые мужи заражены критиканством, другие - стукачеством, иные - на грани маразма - при их объективных заслугах; с другой стороны, аспирант или соискательница могут проявлять гораздо больше здравого смысла и толерантности.
Так что репрезентативность под вопросом:-)"

Буду очень благодарен всем за любые возражения, замечания и предложения по поводу молодых ученых и грантов для них.

Александр,

я в Вашем списке не нашел программ нефтяно-алюминиево-олигархического фонда "Содействия отечественной науке" -
www.science-support.ru

Маммуто-дерипаско-абрамович дает 2 килобакса на год (-13%) аспирантам, 3 килобакса (-13%)  молодым кандидатам.

Александр, Вы правы. Еще одно маленькое уточнение, в придачу к упоминанию олигархического фонда содействия.

Есть еще программа Президиума РАН по поддержке молодых ученых (http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=ea48a547-6d55-47c5-924d-ff75de7b8c00&_Language=ru), но она действует почему-то только на центральное отделение РАН.

Потому что отделения финансируются отдельной строкой бюджета (и это хорошо). У отделений, по крайней мере в Сиб. отд., есть свои конкурсы. Единый конкурс был только дважды, это пресловутые 6 и 7 конкурсы РАН.

И еще, по моим наблюдениям, роль блата в молодежных конкурсах
еще выше, чем в не молодежных. Трудно экспертам оценивать, когда молодой сотрудник еще не оперился, где его вклад, где шефа. Поэтому, роль Ван Ванычей особо велика.

Цитата: Михаил Бурцев от 06.04.2006 03:24
я в Вашем списке не нашел программ нефтяно-алюминиево-олигархического фонда "Содействия отечественной науке" - www.science-support.ru

Прошу прощения, я забыл упомянуть, что упоминаю только государственные фонды (в очень расширительном понимании термина "фонды", конечно). На них ученое сообщество может хотя бы теоретически как-то влиять, и эти фонды несут ответственность перед государством. Частные фонды пусть будут, конечно, но мне кажется бессмысленным обсуждать их политику. Есть еще и фонд "Династия", фонд Потанина (кстати, пользующийся достаточно хорошей репутацией), огромное количество зарубежных фондов. Интересующихся могу отправить на http://www.rsci.ru/page.html.

Для полноты картины скажу, что не упомянул также конкурсы, решающие специфические задачи, типа "Ползуновских грантов" (инновационные проекты студентов и аспирантов), и штучные премии, типа медалей РАН и государственных премий молодым ученым, носящие скорее парадно-показательный характер. Не упомянул региональные, ведомственные и внутривузовские конкурсы. Не упомянул конкурс медалей и дипломов Минобразования за лучшую студенческую научную работу - после того, как в списке научных разделов этого конкурса увидел рядом с разделом "Физика" раздел "Тара и упаковка", я потерял к нему всякий интерес; впрочем, похоже, в какой-то момент и Министерство про него забыло...

Собственно, я веду речь о фондах, которые осуществляют персональную поддержку молодых ученых и могут составлять часть государственной системы подготовки научных кадров, т.е.:
1. Полностью отвечать перед государством и обществом за свою деятельность.
2. Иметь достаточно широкий охват участников конкурсов и соответствующее количество грантов. Гранты только для молодежи из вузов Минобразования, наверное, были в чем-то неправильны, но никто не будет спорить с тем, что они охватывали все же большинство российской научной молодежи.
3. Поддерживать в первую очередь участие молодежи в фундаментальных исследованиях по достаточно широкому спектру научных направлений. Я бы даже добавил - естественных и точных наук, но тут возможны возражения... впрочем, это можно толковать расширительно, включив в естественные и точные часть гуманитарных наук (например, теоретическую экономику, психологию и лингвистику) и инженерных наук (например, теоретическую кибернетику, электронику и др.). Но боже упаси пускать в конкурсы менеджеров или представителей "Computer Science". Впрочем, это интересно бы обсудить. Для школьников, разумеется, "участие в фундаментальных исследованиях" заменяется на "углубленное изучение научных дисциплин".

Цитата: Alexei Ivanov от 06.04.2006 11:47
Есть еще программа Президиума РАН по поддержке молодых ученых (http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=ea48a547-6d55-47c5-924d-ff75de7b8c00&_Language=ru), но она действует почему-то только на центральное отделение РАН.

Потому что отделения финансируются отдельной строкой бюджета (и это хорошо). У отделений, по крайней мере в Сиб. отд., есть свои конкурсы. Единый конкурс был только дважды, это пресловутые 6 и 7 конкурсы РАН.

Да, на эту тему был вопрос и ответ на форуме сайта РАН. Непонятно только, почему конкурс конкретно для центрального отделения РАН объявляется Комиссией всей РАН по работе с молодежью и финансируется из программы целевых расходов Президиума всей РАН. Впрочем, возможно, я чего-то не понимаю в устройстве РАН.

Цитата: Alexei Ivanov от 06.04.2006 11:47
И еще, по моим наблюдениям, роль блата в молодежных конкурсах
еще выше, чем в не молодежных. Трудно экспертам оценивать, когда молодой сотрудник еще не оперился, где его вклад, где шефа. Поэтому, роль Ван Ванычей особо велика.

Ну, это все же не совсем блат, в плохом смысле слова. Если молодой человек попал к хорошему руководителю - значит, ему повезло, или он сделал правильный выбор, не суть важно, важен результат. Когда эксперты видят у аспиранта работы в Phys.Rev. без соавторства, у них совершенно однозначное отношение к такой заявке, независимо от того, кто руководитель. Если же Вы о том, что личность руководителя влияет на экспертную оценку аспиранта - ну да, разумеется, влияет. Но, как мы уже обсуждали в другой теме, абсолютной справедливости не бывает.

Цитата: Александр Азбель от 06.04.2006 14:04
<...> упоминаю только государственные фонды (в очень расширительном понимании термина "фонды", конечно). На них ученое сообщество может хотя бы теоретически как-то влиять, и эти фонды несут ответственность перед государством. Частные фонды пусть будут, конечно, но мне кажется бессмысленным обсуждать их политику.

Однако вот какое может быть соображение: ежели широко пропагандировать некоторые стандарты эффективной работы грантовых фондов, то вряд ли частные фонды захотят выглядеть совсем уж ретроградами?

Цитата: Александр Азбель от 06.04.2006 14:04
Когда эксперты видят у аспиранта работы в Phys.Rev. без соавторства, у них совершенно однозначное отношение к такой заявке, независимо от того, кто руководитель.

Интересно, какое? Кстати, один мой друг защищал кандидатскую вообще без руководителя (рассорился с завкафедрой), причем часть экспериментов проводил на деньги, зарабатываемые созданными им небольшими турфирмами. Не знаю, какое отношение было бы к его заявкам в России, но он поехал в Финляндию, и с его тамошней аффилиацией за полтора года вышло 19 статей, в основном экспериментальных, и в основном во вполне приличных журналах (хотя и пониже уровнем, чем PRL). Сейчас работает в NIH.

Цитата: Сергей Шишкин от 06.04.2006 14:54
Однако вот какое может быть соображение: ежели широко пропагандировать некоторые стандарты эффективной работы грантовых фондов, то вряд ли частные фонды захотят выглядеть совсем уж ретроградами?

Разумеется, и даже наоборот. Например, фонд Потанина практикует опрос студентов для выдачи гранта преподавателю. Насчет адекватности этого наверняка найдутся возражающие (хотя лично мне это нравится), а вот прогрессивность несомненная.

Цитата: Сергей Шишкин от 06.04.2006 14:54

Цитата: Александр Азбель от 06.04.2006 14:04
Когда эксперты видят у аспиранта работы в Phys.Rev. без соавторства, у них совершенно однозначное отношение к такой заявке, независимо от того, кто руководитель.

Интересно, какое?

Конечно, положительное. Вообще в физике климат достаточно хороший, может быть, из-за культивируемого властями еще с 40-х годов приоритета именно результата. У биологии, как я понимаю, были проблемы... впрочем, со времен Тимофеева-Ресовского, насколько я помню из книги Гранина, там тоже собирались приличные люди.

С интересом почитал на "старом" форуме дискуссию о молодежных научных сборниках, развернувшуюся в ответ на призыв Евгения заняться делом Дискуссия шла по поводу предложения на сайте Российского союза молодых ученых начать издание "Вестника научных трудов РосМУ" (http://portal.rosmu.ru/ideas/7.html). Разумеется, данное предложение - полный бред. Но в процессе его обсуждения на "старом" форуме выявилось немало сторонников "игры в науку", имеющей строго очерченную область действия - например, в рамках одного вуза или, если вуз слабый, в рамках некоего межвузовского объединения масштабом до города включительно, но ни в коем случае не более. Естественно, с четкой ориентировкой, что патроны холостые. В конце концов, никто же не требует от курсовых работ уровня нормальной статьи, да и к дипломным работам далеко не везде такое требование. Думаю, что это же может быть справедливо и для "молодежных" грантов.

Тут есть ряд вопросов и проблем:

1) нужна ли "провинциальная" наука (есть серьезные аргументы в ее пользу, но при этом надо также иметь в виду, что в масштабах страны она стоит довольно дорого);

2) в каких пределах нужна "тренировочная" наука (не интегрированная в какие-либо серьезные проекты, но в то же время являющаяся чем-то более, чем просто выполнением простого учебного задания, и как бы имитирующая настоящую науку);

3) поскольку наука - это получение достоверного (насколько возможно) знания, которому можно доверять (недостоверное знание - это основа огромного риска не только для результативности последующих научных исследований и разработок: в определенных ситуациях оно может поставить на карту жизнь огромного числа людей), то, вероятно, оправдана лишь такая "игра в науку", в которой воспитывается уважение к этому принципу. Публикации же в вестниках - это часто именно воспитание несерьезного отношения к науке и/или неумения различать между достоверным и недостоверным знанием, а это неумение далее, мне кажется, аукается и в неудачах инновационного бизнеса (см эссе Игоря Рождественского О Российской науке, высоких технологиях и Профессоре Кидалове ).


(Кстати, поскольку речь уже давно идет преимущественно не про ссылки, я думаю, чуть позже я разделю эту тему на две: собственно ссылочную и на разговор про гранты для молодых ученых.)

Цитата: Сергей Шишкин от 06.04.2006 19:18
1) нужна ли "провинциальная" наука (есть серьезные аргументы в ее пользу, но при этом надо также иметь в виду, что в масштабах страны она стоит довольно дорого);

2) в каких пределах нужна "тренировочная" наука (не интегрированная в какие-либо серьезные проекты, но в то же время являющаяся чем-то более, чем просто выполнением простого учебного задания, и как бы имитирующая настоящую науку);

Я бы объединил эти два вопроса, поскольку слабо представляю себе непровинциальную "тренировочную" науку. "В масштабах страны" - честно говоря, не думаю, что это огромные деньги. Мы в Питере издаем и раздаем всем победителям на память сборник аннотаций отчетов по грантам молодых ученых. Молодым ученым нравится, да и мэрии хорошо - представитель администрации вручает в торжественной обстановке... и т.д., и т.п., без этого сейчас деньги получить сложно. Так это было максимум 50 тыс.руб. по печати в лучшие времена. Если говорить про гранты, то на них уходило максимум около 3 млн.руб. Питер - это примерно 10% от России по науке, вот и считайте.

Цитата: Сергей Шишкин от 06.04.2006 19:18
3) поскольку наука - это получение достоверного (насколько возможно) знания, которому можно доверять..., то, вероятно, оправдана лишь такая "игра в науку", в которой воспитывается уважение к этому принципу. Публикации же в вестниках - это часто именно воспитание несерьезного отношения к науке и/или неумения различать между достоверным и недостоверным знанием, а это неумение далее, мне кажется, аукается и в неудачах инновационного бизнеса (см эссе Игоря Рождественского О Российской науке, высоких технологиях и Профессоре Кидалове ).

Разумеется, уважение к достоверности должно быть всегда, начиная с курсовиков. Но, насколько я знаю, даже не во всех журналах, принимаемых ВАК, существуют очень жесткие требования к достоверности (и вообще я не очень понимаю, что значит "достоверность" по отношению, скажем, к гуманитарным наукам - ну Бог с ними, о них вроде договорились не упоминать). Что касается инноваций - думаю, тут все же дело не в профессоре...

Цитата: Сергей Шишкин от 06.04.2006 19:18
(Кстати, поскольку речь уже давно идет преимущественно не про ссылки, я думаю, чуть позже я разделю эту тему на две: собственно ссылочную и на разговор про гранты для молодых ученых.)

Спасибо, так, по-моему, будет удобнее.

Считаю, что нужно много разных конкурсов грантов и стипендий для молодых ученых. разных по уровню, для разных категорий. Нужно учитывать значительное различие в опыте молодых ученых в зависимости от возраста: практически невозмо сравнивать аспирантов первого и третьего годов обучения, тем более аспиранта и молодого профессора В то же время, условия проведения молодежных конкурсов должны быть максимально приближены к реальным взрослым. При этом критерии оценки достаточно легко подогнать под каждую категорию молодых ученых. Конкурсы же, проведенные "для галочки" или только для игры, дают неверное представление об окружающем мире.

Есть еще один немаловажный аспект воспитания молодежи - ответственность и заинтересованность научных руководителей в воспитании молодежи. Я бы заменил нынешнюю систему распределения мест в аспирантуре (равномерное орошение площадей с самолета) на некую грантовую систему. Грант дается руководителю на оплату труда аспиранта и зависит от результативности руководителя в подготовке кандидатов. При правильной постановке условий гранты (и аспиранты) будут сосредоточены в руках активных ученых, которые смогут проводить конкурсный отбор среди студентов. Понятно, что размер аспирантского гранта должен быть существенным.

Цитата: Александр Азбель от 06.04.2006 21:08
"В масштабах страны" - честно говоря, не думаю, что это огромные деньги. Мы в Питере издаем и раздаем всем победителям на память сборник аннотаций отчетов по грантам молодых ученых. Молодым ученым нравится, да и мэрии хорошо - представитель администрации вручает в торжественной обстановке... и т.д., и т.п., без этого сейчас деньги получить сложно. Так это было максимум 50 тыс.руб. по печати в лучшие времена. Если говорить про гранты, то на них уходило максимум около 3 млн.руб. Питер - это примерно 10% от России по науке, вот и считайте.

Это-то как раз вполне нормально, важно лишь, чтобы конкурс был действительно серьезный - тут я могу лишь присоединиться к Дмитрию. Скорее всего, как раз у вас в КЦФЕ все было вполне прилично организовано. Но если взять какой-нибудь конкурс "для галочки", то, как пишет Дмитрий, его результатом будет "неверное представление об окружающем мире".

Говоря о деньгах, я имел в виду не только гранты, но и всю систему - научные руководители "игр в науку" получают часть зарплаты как раз за руководство этими играми, используется оборудование, инфраструктура и т.п., да и руководители записывают публикации в вестниках в свои списки публикаций... В то же время, ежели балерина крутится там у себя на сцене (кандидатскую пишет), мб, все-таки стоит подключить динамомашину (будущий кандидат вместе со своим руководителем сделают-таки что-то полезное?).

Может быть, это утопия, но какой-то градиент надо бы создавать для оздоровления этой системы. И как раз внимательное и серьезное отношение к молодежным грантам, вероятно, могло бы очень существенно (причем ничего не ломая, очень естественным путем!) помочь оздоровлению.

Цитата: Дмитрий Кожевников от 06.04.2006 21:12
Есть еще один немаловажный аспект воспитания молодежи - ответственность и заинтересованность научных руководителей в воспитании молодежи. Я бы заменил нынешнюю систему распределения мест в аспирантуре (равномерное орошение площадей с самолета) на некую грантовую систему. Грант дается руководителю на оплату труда аспиранта и зависит от результативности руководителя в подготовке кандидатов. При правильной постановке условий гранты (и аспиранты) будут сосредоточены в руках активных ученых, которые смогут проводить конкурсный отбор среди студентов. Понятно, что размер аспирантского гранта должен быть существенным.

Интересная идея! Хотя если размер гранта повышать всерьез, то такая система, наверное, эволюционировала бы в нормальные западные гранты, на которые можно брать и аспирантов, и постдоков (с одной лишь особенностью - делается акцент на подготовку кадров, что, видимо, как раз в России было бы весьма важно).

Коллеги, только что подписан указ Президента «О мерах государственной поддержки талантливой молодежи» (http://www.president.kremlin.ru/text/docs/2006/04/104240.shtml#):

1. Учредить на 2006-2008 годы премии для поддержки талантливой молодежи в возрасте от 14 до 25 лет включительно (далее - премии).

2. Ежегодно присуждать:

1250 премий - победителям и призерам международных олимпиад и иных мероприятий, проводимых на конкурсной основе (далее - конкурсные мероприятия), а также победителям всероссийских олимпиад и иных конкурсных мероприятий в размере 60 тыс. рублей каждая;

4100 премий - призерам всероссийских олимпиад и иных конкурсных мероприятий, а также победителям региональных и межрегиональных олимпиад и иных конкурсных мероприятий в размере 30 тыс. рублей каждая.

3. Установить, что перечень олимпиад и иных конкурсных мероприятий, по итогам которых присуждаются премии, и правила присуждения премий утверждаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.

Так вроде все более или осмысленно. Во всяком случае, на 30 тыс.руб. победитель региональной олимпиады вполне может долететь по России куда угодно и вернуться обратно, и даже на питание с проживанием при необходимости хватит. Немного не так, как мы хотели, но гораздо лучше, чем было первоначально.

Подробности, как всегда, определяются Правительством, так что будем работать.

Всем огромное спасибо за обсуждение! Отвечу в понедельник.

Цитата: Дмитрий Кожевников от 06.04.2006 21:12
Считаю, что нужно много разных конкурсов грантов и стипендий для молодых ученых. разных по уровню, для разных категорий. В то же время, условия проведения молодежных конкурсов должны быть максимально приближены к реальным взрослым. 

Цитата: Сергей Шишкин от 07.04.2006 01:23
... важно лишь, чтобы конкурс был действительно серьезный - тут я могу лишь присоединиться к Дмитрию. Скорее всего, как раз у вас в КЦФЕ все было вполне прилично организовано. Но если взять какой-нибудь конкурс "для галочки", то, как пишет Дмитрий, его результатом будет "неверное представление об окружающем мире".

Спасибо за поддержку! В общем, мы именно в этом ключе и стараемся работать. Во всяком случае, публикации, в том числе в реферируемых изданиях, у нас учитываются с большим весом.

Цитата: Сергей Шишкин от 07.04.2006 01:23
Говоря о деньгах, я имел в виду не только гранты, но и всю систему - научные руководители "игр в науку" получают часть зарплаты как раз за руководство этими играми, используется оборудование, инфраструктура и т.п., да и руководители записывают публикации в вестниках в свои списки публикаций... В то же время, ежели балерина крутится там у себя на сцене (кандидатскую пишет), мб, все-таки стоит подключить динамомашину (будущий кандидат вместе со своим руководителем сделают-таки что-то полезное?).

Может быть, это утопия, но какой-то градиент надо бы создавать для оздоровления этой системы. И как раз внимательное и серьезное отношение к молодежным грантам, вероятно, могло бы очень существенно (причем ничего не ломая, очень естественным путем!) помочь оздоровлению.

То есть речь, как я понял, о том, что вообще в подготовке научных кадров много профанации? Не знаю, как насчет динамомашины, вполне может статься, что скорость вращения приличная, а крутящий момент почти нулевой Надеюсь, да, грантами тут можно многое подправить. Но все же без кардинального отделения зерен от плевел тут не помогут никакие гранты. Ну, это не совсем в тему.

Цитата: Сергей Шишкин от 07.04.2006 01:23

Цитата: Дмитрий Кожевников от 06.04.2006 21:12
Есть еще один немаловажный аспект воспитания молодежи - ответственность и заинтересованность научных руководителей в воспитании молодежи. Я бы заменил нынешнюю систему распределения мест в аспирантуре (равномерное орошение площадей с самолета) на некую грантовую систему. Грант дается руководителю на оплату труда аспиранта и зависит от результативности руководителя в подготовке кандидатов. При правильной постановке условий гранты (и аспиранты) будут сосредоточены в руках активных ученых, которые смогут проводить конкурсный отбор среди студентов. Понятно, что размер аспирантского гранта должен быть существенным.

Интересная идея! Хотя если размер гранта повышать всерьез, то такая система, наверное, эволюционировала бы в нормальные западные гранты, на которые можно брать и аспирантов, и постдоков (с одной лишь особенностью - делается акцент на подготовку кадров, что, видимо, как раз в России было бы весьма важно).

К ответу Сергея мне добавить практически нечего, кроме того, о чем я уже писал - даже персональные гранты для молодых вполне могут кормить и их научных руководителей.

Обсуждение программы РФФИ "Мобильность молодых ученых" с Андреем Блиновым (РФФИ):

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1229946576

Цитата: sergepolar от 31.03.2009 21:02
Куда денутся аспиранты вообще говоря важно.
Наш "провал поколений" во многом связан с тем, что
а) легко искать гранты молодым
б) легко искать гранты академикам

в середине - провал. И делать программы, заточенные только под аспирантов - это лучше чем ничего, но не решает проблемы.

Так и я о том. То есть - если дать этой самой оставшейся в провале "середине" как можно больше денег именно за подготовку молодежи, то и "середине" будет хорошо, и молодежи. Ни академиков, ни саму молодежь, ессно, в качестве кузницы кадров рассматривать несерьезно. IMHO, в наших отечественных условиях подготовка молодежи - вообще единственное занятие, придающее смысл жизни этой самой "середине". Пусть даже эта молодежь пойдет по пути имени Ваксмана, тем лучше.