Цитата: Александр Азбель от 30.03.2006 16:39
Если попытаться временно подытожить, зачем нужна фундаментальная наука:


Ничего не забыл?

Может быть, и забыли. Например , мой конспект на Мониторе о трех утилитарных функциях фунд. науки. А может и не забыли. Я уже не успеваю за всеми дискуссиями следить.

Цитата: Александр Азбель от 30.03.2006 16:39

Цитата: Железняк  Александр от 29.03.2006 13:50
Попробуйте с такой цитатой к Кудрину подъехать за деньгами - а именно это есть цель подбора цитат - куда он Вас отправит по Вашей цитате?

А мы и не будем подъезжать к Кудрину. Кто он такой вообще? Кассир. Вы, Александр, когда получаете зарплату в институте, интересуетесь у вашего кассира, почему так мало или за что так много?

Боюсь, тезка, Вы путаете кассира с хранителем общака. Это немного разные должности.

Цитата: Александр Азбель от 30.03.2006 16:39

Цитата: Железняк  Александр от 29.03.2006 15:18
Но в нашем случае - взгляды одинаковы - цели различны. У вас цель - сделать лучшке, у Кудрина - сделать хуже.

Может быть, Вы и правы, даже не по отношению к Кудрину, но и выше. Даже очень может быть... Но мы не можем из этого исходить, иначе остается только срочно бежать за любой визой (но где гарантия, что там не будет так же или еще хуже, да и обидно, что эти м...ки нас выгнали), или завернуться в простыню и ползти на кладбище.

У меня, знаете ли, плоскостопие. Кстати, сегодня наши заявили, что собираются белорусам газ по евроценам продавать. Как видите, понимание одинаковое - цели разные. Наверное, это подарок украинцам к выборам, чтоб их жаба не душила.

Выделено из темы Зачем России фундаментальная наука?

---

Прагматичное мнение "снизу". Одного молодого человека из ЖЖ:

Вообще не знаю как в США/Европе/Японии/Китае - но России наука, похоже, вообще не нужна. В принципе. Можно смело расформировывать МГУ, распускать все НИИ и так далее.

Потому как для работы научной сферы сейчас нужна полностью простроенная пирамида - от службы вывоза мусора до продаж бумажных салфеток. Нужно чтобы выросли управляющие - которые смогут для начала наладить производство и продажу чего-то для науки и чего-то, для чего эта наука будет нужна. А так пока получается что кое-какие вещи мы в принципе не можем вытащить за рамки прототипа. Который работает только в лабораторных условиях.

Износ систем жизнеобеспечения - теплотрасс, котельных, подстанций и прочего - и практически полное отсутствие народа, который может хотя бы грамотно сделать проводку в сарае. 50% виденных мной электрощитков сделаны так или иначе неправильно - у меня хобби такое их проверять.

Так что свернуть все это к чертовой матери и для начала сделать просто приемлемые условия для жизни.

Не знаю, может в правительстве это и понимают, и пытаются как-то исправить - у нас даже зашла речь о скорой (к лету) замене стояка. Который течет уже год и где дыра в потолке размером с мою голову - можно скоро будет к соседям на верхний этаэ лазить. Водой промыло - сантехники говорят что ничего сделать не могут.

Общество потребления нужно. Чтобы были деньги не от продажи нефти и леса, а хотя бы от продажи женских прокладок. Прокладок, памперсов и прочей ерунды. Капитализм нужен - а не совковая богадельня и не дикое накопление и грабеж.

Без этого никакой нормальной науки не будет. Будут энтузиасты, которые за оклад курьера делают работу, требующую высшего образования + пары лет опыта + постоянного приложения мозгов. Но они уже ничего не решат.

1)

Цитата: Андрей Калиничев от 31.03.2006 05:24
Прагматичное мнение "снизу". Одного молодого человека из ЖЖ:


Общество потребления нужно.

Капитализм нужен - а не совковая богадельня и не дикое накопление и грабеж.

а) Нужно кому?

2)

Цитата: Андрей Калиничев от 31.03.2006 05:24
Прагматичное мнение "снизу". Одного молодого человека из ЖЖ:


Без этого никакой нормальной науки не будет. Будут энтузиасты, которые за оклад курьера делают работу, требующую высшего образования + пары лет опыта + постоянного приложения мозгов. Но они уже ничего не решат.

б) Как из первого следует второе?

в) И о каких решениях идет речь?

Я, конечно, извиняюсь, но, то что написано этим молодым человеком, просто набор слов. Неприятие (на эмоциональном уровне) одной картинки и приятие (на уровне импринтинга) другой. По-человечески это понятно. А по логике - никак.

И вообще, Андрей. То Вы нам про культуру бедности говорили, то теперь про общество потребления...

И еще один аспект вопроса "Зачем России фундаментальная наука?". Чисто человеческий и немного женский. При этом прошу не набрасываться на меня, так как сама хорошо понимаю ограниченность следующего своего наблюдения.

Институтские тетки, пьющие на работе чай, давно стали символом деградаии российской науки. А я хочу, чтобы на этих теток взглянули чуть-чуть по-другому. Они когда-то, получив какие-никакие (хотя это необязательно - часто вполне добротные) знания, вместе с этими знаниями восприняли и какие-то пласты культуры, тем самым пополнив ряды качественной части населения. Ничего не делая сенсационного в науке и тем самым проедая дармовой хлеб (по Калиничеву и Крушельницкому - утрирую, а потому не надо кидаться), они делали другое полезное дело: они воспитывали своих детей, стараясь и их приобщить к этим знаниям. Таскали в разные кружки, обучали языкам, нацеливали на получение образования. Короче, уже сознательно участвовали в воспроизводстве качественного населения. Просто за разговорами о том, что всех "бездельников" в науке надо разогнать, как-то забывают, что в основной своей массе - это ПРИЛИЧНЫЕ люди, дефицит которых у нас в России ощущается все острее и острее. Умных много, ушлых еще больше, прагматичных и хватких - пруд пруди, а приличных - все меньше и меньше.


Чтобы не писать другой пост. Про астероидную опасность. Астрономы, они, конечно,  не розовые мечтатели. И слава богу, народ осознает простую мысль о том, что вся система навигации (а опосредованно через нее и ВСЯ система жизнедеятельности людей на Земле) держится на поддержании и совершенствовании астрометрической системы - системы привязки к космическим объектам, положение которых определено предельно точно. В настоящее время - это система далеких радиоквазаров (радио - потому что угловая точность радиоинтерферометрии на порядки выше того, что в оптике). На меня сейчас навесили аспирантские рефераты по истории науки (вместо философии). Много интересного из некоторых вычитала. В частности про систему космической навигации (при этом сами спутники также должны быть привязаны к астрометрической системе). Так вот. Если мы профукаем наш ГЛОНАСС (а там сейчас 12 спутников осталось - против 24 американских  из системы GPS), то, учитывая, что американцы имеют право ухудшать как угодно параметры гражданского использования GPS (а к другому мы не допущены), то "если завтра война" - сами понимаете, что будет. Но я не об этом. Возвращаемся к астероидной опасности. Ребята, это чистой воды пиар-акция. Людям интересно изучать устройство Солнечной системы. Но. "Денег нет, в стране бардак, в воде холера". А под астероидную опасность, если всех запугать, можно кучу денег из бюджета выкачать. Обидно то, что это именно выкачивание денег, и ничего больше. Сами посудите, даже если вычислят, что какой-нибудь астероид через пару лет впилится прямо в Землю - что сделать-то смогут с имеющимися ресурсами? Человек же, трындящий про эту опасность - известный пиарщик ("а что дальше не скажу" :-))

Цитата: Наталья link=topic=334.msg1768#msg1768
И вообще, Андрей. То Вы нам про культуру бедности говорили, то теперь про общество потребления...

Я думал, Вы отличаете то, что я говорю сам, от того, что я цитирую.

В принципе, он несколько коряво и огрубленно выразил то, что примерно и я все время пытаюсь говорить: пока не наладится в стране "нормальная жизнь" - никакой науки ей особенно не требуется. При этом не важно, что понимается под словами "нормальная жизнь", а важно, чтобы граждане в среднем это для себя сами ощущали. Тогда у них появится некоторая потребность в науке как познании. А до того - только в качестве источника образования. Причем очень прагматического образования, с помощью которого можно будет самому больше зарабатывать и строить для себя и своей семьи эту самую "нормальную жизнь".

Между прочим, в "культуре бедности", как я ее понимаю, никакой фундаментальной науки тоже быть не может, т.к. это культура коллективного выживания. А фундаментальная наука - это все-таки некоторое праздное времяпровождение с точки зрения культуры бедности. Кто за это платить будет? И зачем? Это удел богатых. Также как и покупка футбольных команд, впрочем.

Цитата: Наталья от 31.03.2006 12:51
Просто как-то за разговорами о том, что всех "бездельников" в науке надо разогнать, как-то забывают, что в основной своей массе - это ПРИЛИЧНЫЕ люди, дефицит которых у нас в России ощущается все острее и острее. Умных много, ушлых еще больше, прагматичных и хватких - пруд пруди, а приличных - все меньше и меньше.

Со всем целиком согласен. И не надо оправдываться. Все так и есть. Но Вы не задумывались, не слишком ли дорого обходятся обществу такие приличные люди? И что, в самом деле, такого приличного в желании получать приличную зарплату просто за питье чая на работе и желании дать своим детям приличное образование? Почему тетке/дядьке с дипломом (вузовским или докторским, не важно) общество должно за эти желания платить, а слесарю/шоферу/санитарке - нет? Думаете, у них нет таких приличных желаний для своих детей? Ну да, они - некачественная часть населения. Не советую только им это в лицо  говорить, хотя бы из вежливости. Как приличные люди.

На самом деле, разделение на приличное/неприличное качественное/некачественное проходит не по степени образованности, а по степени доборосовестности отношения к труду - своему и чужому. Не важно при этом, какой труд. Важно, чтобы он был добросовестно выполнен, и добросовестно же оплачен. Тогда все остальное постепенно встанет на свои правильные места. Мне кажется. именно это молодой человек выше и имел в виду под словами "капитализм" и "общество потребления".

Цитата: Наталья от 31.03.2006 12:51
Просто за разговорами о том, что всех "бездельников" в науке надо разогнать, как-то забывают, что в основной своей массе - это ПРИЛИЧНЫЕ люди, дефицит которых у нас в России ощущается все острее и острее. Умных много, ушлых еще больше, прагматичных и хватких - пруд пруди, а приличных - все меньше и меньше.

Вот вдруг созвучно нашему обсуждению:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/351639.html
Почти теми же словами.

Андрей, вы, как мне кажется, своей аргументацией демонстрируете часто встречаемую в дискуссиях на форуме Бытия путаницу между «внешней социальной конкуренцией» - ученый в сравнении с работниками других профессий - и конкуренцией внутри самого научного общества.
В развитых странах ученые занимают различные уровни внутри социальной страты именуемой «средним классом». Конкретно, молодой человек, выбравший после получения диплома магистра, научную стезю, по уровня материального обеспечения попадает на нижний уровень этого самого среднего класса. Далее, в зависимости от успехов своей научной карьеры, продвигается все выше, и получив, скажем, постоянную позицию профессора оказывается где-то на верхних этажах среднего класса. Описанное положение ученого в нормальном пост-индустриальном обществе определяется отношением этого общества к высококвалифицированному труду, которым несомненной занято большинство научных работников: чем выше квалификация, тем выше материальное вознаграждение. Естественно, что подобное отношение к НС, формируется на базе имеющейся в обществе заинтересованности в развитие науки.
В современной России в плане социальной стратификации  все поставлено даже не с ног на голову, а выглядит совершенно невообразимо. Часто задаваемый уровень материального вознаграждения тех или иных категорий работников задается, например, просто по команде сверху. Вот сказал президент, что мед.сестрам нужно добавить 5 тыс., а участковым врачам 10 тыс, - добавили. При этом совершенно непонятно почему именно этим категориям, почему именно эти суммы и т.д. Поэтому ваша, уже неоднократно замеченная мной, апелляция к профессиям "слесаря/шофера/санитарки" практически беспочвенна. Если в нашем государстве (точнее у власть предержащих) отсутствует заинтересованность в наличие развитой науки, то, например,  апелляция ученого к собственным достижениям, отвечающим самому высокому мировому уровню, не пройдет.
Собственно на фоне вышесказанного становится практически бесполезной и внутринаучная конкуренция в нашей стране. В тех же развитых странах, ее роль заключается отнюдь не в увеличении материального вознаграждения для самых конкурентно способных ученых (в лучшем случае это обеспечит им небольшой «приварок»). Выигрыш того или иного гранта позволяет ученому прежде всего увеличит штат своих сотрудников и закупить более современное оборудование, что повышает его возможности в плане достижения требуемого научного результата. В России практически все гранты - это "гранты выживания". Единственное, в чем они могут помочь в плане самих научных исследований, это дать возможность НС не отвлекаться на добывание «хлеба насущного» путем участия в различных «халтурах».
Кстати вопросы материального вознаграждения НС достаточно остры и для весьма "примерных стран", например Финляндии. Как раз сейчас у них осуществляется переход на новую систему оплаты труда НС, которая должна стимулировать интерес учащейся молодежи к занятию наукой. Но об этом в другой раз, когда все узнаю из первоисточников.                 

Андрей, я не абсолютизирую свои слова, потому и обставила их множеством оговорок. Всерьез обсуждать все эти вопросы не очень хочется. И оффтоп, и далеко можем зайти. Но, опять-таки. А что есть общество, как не все мы? И можно, вообще говоря, порассуждать о том, насколько дорого обществу обходятся пьяницы, преступники, коррумпированные чиновники, алчные врачи и врачи, давно потерявшие квалификацию, дворники, месяцами не убирающие подъезды, работники ЖКХ, ежемесячно повышающие тарифы на свои услуги и в той же пропорции ухудшающие качество предоставляемых услуг. Наше телевидение давно, обслуживающее исключительно себя и проплаченную (а не одобренную обществом) политику (но в итоге платим за все мы же - даже за то, что не выбираем). И прочая, и прочая, и прочая. Так что плата за островки приличия, на мой взгляд, минимальная. Тем более, что тетка/дядька с дипломом (не важно каким - вузовским или докторским) за питье чая на работе давно не получает ПРИЛИЧНУЮ зарплату. Ибо стандартные 70-100 долларов в месяц у этих любителей чая нельзя рассматривать даже как пособие по безработице. На эти деньги В ПРИНЦИПЕ нельзя прожить, даже соблюдая культуру бедности. А идеолог культуры нищеты, слава богу!, еще не родился.

Вы знаете, при всем несходстве взглядов, мы иногда ключевые вещи ощущаем одинаково, только подходим к ним с разных сторон. Думаю (уверена!), что Вы согласитесь с таким моим взглядом. Практически бесполезно (и даже вредно) улучшать качество населения нравственными призывами. И вообще. Любые нравственные призывы можно (на мой взгляд) обращать только внутрь себя. Но в обществе становится больше хороших людей, когда уровень жизни общества повышается. Согласны? Нравы просто статистически улучшаются. Поэтому мне понятны Ваши разговоры о том, что надо строить дороги, чинить унитазные бачки, менять исковерканные сиденья в автобусах. И т.д. Т.е. когда людЯм будет лучше, то и сами люди в среднем будут лучше. Будут больше уважать себя и других. именно это главный итог дорожного строительства, а не сами дороги. Но путь к уважению и, в первую очередь, самоуважению может быть разным! Я когда-то ерничала насчет туалетов в нашем институте. Но в том рассказе была своя мораль. Для людей, работающих в институте, путь к самоуважению шел через осознание своей профессиональной востребованности. Все остальное пришло потом - автоматически.

И если считать прогрессивными изменениями в обществе именно увеличение числа приличных людей (уважающих других и уважающих себя), то приветствовать надо любые способы, приводящие к этому. Тут и строительство дорог пригодится, и занятия наукой. Не или-или. И не одно за счет другого. А и то, и то. И многое другое.

Цитата: Наталья от 31.03.2006 12:51
... Если мы профукаем наш ГЛОНАСС (а там сейчас 12 спутников осталось - против 24 американских  из системы GPS), то, учитывая, что американцы имеют право ухудшать как угодно параметры гражданского использования GPS (а к другому мы не допущены), то "если завтра война" - сами понимаете, что будет. Но я не об этом. Возвращаемся к астероидной опасности. ... Человек же, трындящий про эту опасность - известный пиарщик ("а что дальше не скажу" :-))

Могу добавить - и не без выгоды распорядившийся некой государственной собственностью, как говорят... Про астероиды - я почему-то так и думал, как, наверное, и все здравомыслящие люди. Про GPS - тоже не буду называть фамилий, но знаю, что наши подводники зачастую предпочитают пользоваться GPS, нежели своей системой, по причине значительно бОльшей надежности, маленький приборчик для туристов есть у любого штурмана.
(P.S. - посмотрел на дату сообщения и решил добавить - это не первоапрельская шутка).
Как хорошо, что я зацепил астрономов :-) - извините, Наталья, просто Вас давно не было.

Насчет дискуссии о том, что больше нужно обществу, фундаментальная наука или стояки, бачки и дороги, и как второе может помочь первому или наоборот - это, конечно, можно очень долго обсуждать. Можно вспомнить нашу сравнительно недавнюю историю, когда с дорогами было гораздо хуже, чем сейчас, да и туалеты не блистали евросантехникой, а с наукой было, в общем, все гораздо лучше. В связи с этим хочу обратить внимание на момент, о котором, по-моему, никто не упомянул, кроме Александра Железняка. Для науки, культуры, приличных людей и прочих удовольствий цивилизованного человечества, по моему глубокому убеждению, важен далеко не столько уровень жизни, сколько уровень порядка в государстве. И поэтому, думаю, что национальный позор для России - не зарплата ученого, преподавателя или врача, а зарплата милиционера, следователя и судьи. Это, возможно, off-top, я не обижусь за перемещение в соответствующую тему, но мне кажется, что любой разговор о каких-либо проблемах нашего общества, мешающих развитию фундаментальной науки, надо начинать не с бачков.

Цитата: Александр Азбель от 01.04.2006 16:21
[Для науки, культуры, приличных людей и прочих удовольствий цивилизованного человечества, по моему глубокому убеждению, важен далеко не столько уровень жизни, сколько уровень порядка в государстве. И поэтому, думаю, что национальный позор для России - не зарплата ученого, преподавателя или врача, а зарплата милиционера, следователя и судьи. Это, возможно, off-top, я не обижусь за перемещение в соответствующую тему, но мне кажется, что любой разговор о каких-либо проблемах нашего общества, мешающих развитию фундаментальной науки, надо начинать не с бачков.

Видите ли, я полагаю - кто-то не согласится! - что

Цитироватьа зарплата милиционера, следователя и судьи

- это задумка, а не случайность, и не "так вышло". Однако Сергей не любит, когда за политику базар.

В дополнение  к мысле Натальи о приличных людях, которых все меньше.
Можно рассматривать нашу Российскую ситуацию в науке, как искушение (в Христианском смысле, раз Наталья Буддизм недолюбливает*). Ученые ведь любят имеено сложные (предельные) задачи. Так, вот задача  - сохранить достоинство и определенные принципы научной этики. в самом не подходящем для  этого окружении. Ведь невозможное - это наша профессия!:)

Это очень интересная мысль, но на нее я лучше отвечу в кофейне:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=348.msg1798#msg1798

Раз уж здесь стали давать ссылки на ЖЖ, то  вот еще обсуждение:
"Дискуссионное-1: расходы на Фундаментальную Науку"
http://pessimistzavtra.livejournal.com/21068.html?thread=334924#t334924

и моя попытка найти контрдоводы к следующему (довольно популярному) мнению:

Фундаментальная наука - это собственность и достояние всего человечества. Но почему пользоваться будут все - а платить МЫ? Есть америка, она пусть и платит.

1) Первый контрдовод, основной:

Фундаментальная наука нужна стране, которая хоть в какой-то степени претендует на самостоятельность/лидерство в мире.

Когда США изобретут очередную "ядерную бомбу" (например, какой-нибудь хитрый вирус) и разведка (допустим) в очередной раз принесет разрозненные сведения об этом "чудо-оружии", то у страны должны быть люди, которые сообразят о чем идет речь и как на это ответить.


Инженеры тут не годятся по определению. Они не работают на "переднем крае науки" и просто не поймут о чем речь (в учебниках и инженерных справочниках ответа они не найдут).

Короче, см. историю атомного проекта в СССР и представьте, что было бы без наличия "советской физической школы" в стране.

"Советская физическая школа" была не настолько сильна, чтобы (как "западная физическая школа") самостоятельно инициировать создание ядерного оружия и создать его первыми, но оказалась способной создать его вторыми.

Если же страна согласна просто "делать что прикажут", то да, фундаментальная наука не нужна. (Но надо иметь в виду, что быстро фундаментальную науку не восстановить.)

2) Второй контрдовод, побочный:

"Следующие три утверждения связаны между собой самым жестким образом:

а) наличие развитой науки в государстве;

б) уровень преподавания в вузах;

в) наличие хороших инженеров в государстве.

В частности, если не выполняется а), то не выполняется и в). Для этого есть несколько причин, но простейшая из них: хороших инженеров тогда просто некому готовить. Напомню старое советское выражение: "Хорошие преподаватели (профессора) получаются из несостоявшихся ученых" (с) http://gazeta.ru/education/2005/11/08_e_470750.shtml

Этот довод становиться все более слабым при переходе к постмодерну -- армия инженеров (без которых не провести индустриализацию и не выиграть WWII), больше не нужна. Но окончательно индустриальная цивилизация ведь еще не исчезла?

3) Третий контрдовод, философский:

"Почему надо разобраться с наукой? Потому, что в последние четыре века главное содержание мировой истории (а для России особенно) - конфликт с Западом всех остальных цивилизаций. Запад возник и стоит на трех китах: рынок, демократия, наука. Слова эти мы слыхали, а понимаем плохо. Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру. Раньше всех это сделала Россия, в 19 веке Япония, в нашем веке - Индия и Китай.... Надо лишь добавить: только когда общество разрешает некоторым людям добывать просто знание, не заботясь о его полезности для общества, возникает наука - такое коллективное явление, которое в целом (и только в целом) оказывается для общества полезным." (с) http://www.duel.ru/199725/?25_4_1

Сама постановка вопроса "Зачем нужна фундаментальная наука?"
еще раз напоминает, про первую из двух извечных бед России:
ДУРАКИ и ДОРОГИ!
Кроме чисто прикладного значения ("нет ничего практичнее хорошей теории"), фундаментальная наука  является
поставщиком умных, талантливых людей, о чем уже не раз в этой дискуссии отмечалось. К сожалению в России
этот процесс шел очень неравномерно, скорее, общая тенденция
была и остается обратной-умные, талантливые люди Россию покидали
и покидают. Поэтому совершенно неудивительно, что такие вопросы
сейчас задаются не только в бытовом общении, но и в прессе.
Более того, катастрофический дефицит умных людей давно имеется
и в Российском правительстве и в политической элите и в общественной жизни.

Цитата: Павел Усачёв от 21.06.2006 18:30
Возьму на себя смелость поместить здесь ссылку на пост GRAAL http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755 о том, что наука является основным потребителем высокотехнологичного оборудования и продукции малых и средних инновационных предприятий.

Заценили? О!
Будем считать, что нашего полку прибыло. Не знаю, конечно, как Вашего...:-)

Скажите а зачем нам"медный всадник" в Ленинграде и как произведение ПУшкина? А зачем хоккей и футбол?
Наука двигатель прогресса (сразу после лени сделавшей из обезьяны человека).
Деление на прикладную и фундоментальную науки считаю немного некорректным ибо они тесно взаимосвязаны и вытекают одна из другой.
Да - есть немного утопические отрасли и направления в науке, но в конечном итоге они с большой вероятностью приведут нас к решению чисто прикладных аспектов и помогут в этом.
Наука нужна в любом случае - независимо фундаментальная или прикладная. Она должна на 100% дотироваться государством не смотря на строй (социалистический в идеале или капиталистический - как у нас сейчас). 

Знаете, уважаемый Veterinar, вы по-моему не совсем правы. Дело в том, что у науки (имеется в виду современная наука) имеются две основные функции (задачи):
1. Первая - "внешняя" - генерация нового знания, которое на данном этапе является востребованным и усвояемым (!) обществом. При этом не важно, идет ли речь о знаниях, которые идут в технологии или о знаниях, которые идут в образование (далеко не все новое научное знание моментально становятся достоянием сферы образования, хотя бы по той простой причине, что не все оно сразу идентифицируются как таковое самим научным сообществом).
2. Вторая - "внутренняя" - генерация нового знания требуемого для дальнейшего развития самой науки,  с тем чтобы в дальнейшем ... см.п.1.
С точки зрения внешней функции вполне позволительно говорить о госзаказе или работе по гранту (хоздоговору и т.п.), когда тот "кто платит, тот и девочку танцует".
И только имея в виду эту внешнюю функцию науки, разговор об ее "эффективности" приобретает определенный смысл. Поэтому в этом случае вполне позволительно вести речь об вложении средств в науку от заказчика будь то государство (пример - военная наука) или частный бизнес.
Если же речь идет об выполнении наукой второй задачи, то здесь общество, в лице государства, должно прежде всего осознать необходимость ее существования и, если конечно государство вполне "адекватно и дееспособно", добровольно взять на себя обязанность по ее всяческой материальной поддержки. Сказанное, конечно не исключает и поддержку подобных научных изысканий и со стороны частного бизнеса, хотя бы в виде меценатской деятельности.
Следует конечно осознать, что не всегда возможно полностью раграничить указанные функции и во времени и в пространстве (имеется в виду данное конкретное исследование и его результаты). По-видимому, в этом вопросе государство должно доверять самому научному сообществу. Я, лично, другого решения не вижу. 
Вот, как в целом, видится мне ситуация с финансированием науки. в том числе и в нашем отечестве.       

Цитата: GRAAL от 22.06.2006 18:52
(далеко не все новое научное знание моментально становятся достоянием сферы образования, хотя бы по той простой причине, что не все оно сразу идентифицируются как таковое самим научным сообществом)

Это не совсем так. Когда студенты и аспиранты, да и постдоки (постдок - это тоже в значительной мере продолжение образования) участвуют в серьезных исследованиях, они не столь уж редко находят применение этому самому неидентифицированному знанию либо еще до окончания обучения, либо вскоре после.

дело не в том кто финансирует государство в общем или частный бизнес, дело в том пойдет это знание на пользу государству через государственное или частное финансирование, или знания через подставные "гранты" или частные лавочки уйдет за рубеж. Да, в общемировом смысле любые фундаментальные знания приносят пользу не зависимо от страны из предоставившей. Но в международном, геополитическом смысле очень важно, по моему, чтобы наука получала деньги только от государства и только государство распоряжалость полученными знаниями и решало делиться ими с другими или пока подождать.

Цитата: Veterinar от 23.06.2006 01:12
знания через подставные "гранты" или частные лавочки уйдет за рубеж

Можете привести примеры?

Цитата: Veterinar от 23.06.2006 01:12
Но в международном, геополитическом смысле очень важно, по моему, чтобы наука получала деньги только от государства и только государство распоряжалость полученными знаниями и решало делиться ими с другими или пока подождать.

А как Вы представляете себе механизм распоряжения государства полученными знаниями? Опять-таки, примеры - ? (не считая Советский Союз - надеюсь, его не предлагается возрождать - или Сев. Корею)

Пример: большинство надоду в одном из крупнейщих научных центров нашего города (Н-ка) получают нищенскую зарплату и живут исключительно благодаря полученным иностранным грантам - пользоваться результатами разработок им нельзя - они уходят за рубеж.
У государства есть общая стратегия развития - исходя из нее и происходит заказ научных разработок институтам и использование полученных знаний. Пример - те-же КБ ракетостроения или самолетостроения. Дали заказ - разработать новый ракетоноситель или новый тип самолета - поднапряглись и разработали.

Цитата: Veterinar от 23.06.2006 17:44
Пример: большинство надоду в одном из крупнейщих научных центров нашего города (Н-ка) получают нищенскую зарплату и живут исключительно благодаря полученным иностранным грантам - пользоваться результатами разработок им нельзя - они уходят за рубеж.

Обратите внимание: данная тема - про фундаментальную науку. А Вы, я думаю, имеете в виду прикладные исследования и разработки, и, скорее всего, даже не гранты, а договора. Знание, полученное в ходе фундаментальных исследований по гранту, состоит из двух частей: 1) открытые для всего мира публикации и 2) то, что остается в голове исследователя. Последнее может быть передано находящимся поблизости людям или использовано самим исследователем, в т.ч. и для решения прикладных задач в своей стране.

Очень согласен с Сергеем Шишкиным.
Больше того, я уверен, что чем больше в стране умных, независимых ( уровень жизни слабо завит от умонастроений властей), культурных граждан, тем лучше. 

Цитата: Павел Усачёв от 21.06.2006 18:30
Возьму на себя смелость поместить здесь ссылку на пост GRAAL http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755 о том, что наука является основным потребителем высокотехнологичного оборудования и продукции малых и средних инновационных предприятий.

по моему сей факт свидетельствует о преимущественных затратах на воспроизводсто науки а не на генерацию и внедрение научных знаний и подтверждает низкую востребованность инноваций экономикой страны.

Цитата: spark от 27.05.2006 18:14
Сама постановка вопроса "Зачем нужна фундаментальная наука?"
еще раз напоминает, про первую из двух извечных бед России:
ДУРАКИ и ДОРОГИ!
Кроме чисто прикладного значения ("нет ничего практичнее хорошей теории"), фундаментальная наука является
поставщиком умных, талантливых людей, о чем уже не раз в этой дискуссии отмечалось. К сожалению в России
этот процесс шел очень неравномерно, скорее, общая тенденция
была и остается обратной-умные, талантливые люди Россию покидали
и покидают. Поэтому совершенно неудивительно, что такие вопросы
сейчас задаются не только в бытовом общении, но и в прессе.
Более того, катастрофический дефицит умных людей давно имеется
и в Российском правительстве и в политической элите и в общественной жизни.

Опять-же почему покидают? Из-за желания работать и приносить пользу, либо гонясь за длинным рублем (долларом, тугриком, евро)?
Даже малаля толика людей, действительно талантливых патриотично настроенных ученых фундаменталистов поставлены в такие условия, что вынуждены думать не о науке, а о том, что бы поесть.  Дефицита ученых нет - есть дефицит условий работы.

Цитата: Вася от 24.06.2006 10:56

Цитата: Павел Усачёв от 21.06.2006 18:30
Возьму на себя смелость поместить здесь ссылку на пост GRAAL http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755 о том, что наука является основным потребителем высокотехнологичного оборудования и продукции малых и средних инновационных предприятий.

по моему сей факт свидетельствует о преимущественных затратах на воспроизводсто науки а не на генерацию и внедрение научных знаний и подтверждает низкую востребованность инноваций экономикой страны.

Я этот факт понимаю иначе. А именно, деньги, вкладываемые в науку идут в т.ч.  на  приобретение высокотехнологичного оборудования, что в силу специфики его производства стимулирует развитие малых и средних инновационных предприятий. Занимаясь, в основном, обслуживанием науки, они наводняют рынок инноваций, создают предложение и тем самым стимулируют спрос.

Цитата:  <a href="http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755"> GRAAL - 18.06.2006 15:22 </a>наука - потребитель  высокотехнологичной и наукоемкой продукции, в виде научного оборудования и аппаратуры. Посредством этой обратной связи современная наука в существенной степени стимулирует развитие тех самых инноваций и наукоемких технологий в промышленности наиболее развитых странах Запада и Востока, для которых, как уже говорилось, и используется вырабатываемое наукой новое знание.

согласитесь вложения в науку делают не для того чтобы развивать обслуживающие ее структуры (это вторично) а для того чтобы она способствовала развитию технологии обслуживающей экономику нашей страны

Цитата: Вася от 26.06.2006 15:41
согласитесь вложения в науку делают не для того чтобы развивать обслуживающие ее структуры (это вторично) а для того чтобы она способствовала развитию технологии обслуживающей экономику нашей страны

Согласен на 100%, так как не вижу разницы между развитием технологии, обслуживающей нашу науку и технологии, обслуживающей экономику нашей страны. Для развития технологий необходимы вложения в науку.

Еще бы руководство страны это понимало!!!

Вложения в науку в РФ делают для того чтобы их разворовать

Цитата: Вася от 26.06.2006 15:41
согласитесь вложения в науку делают не для того чтобы развивать обслуживающие ее структуры (это вторично) а для того чтобы она способствовала развитию технологии обслуживающей экономику нашей страны

Прав, конечно, Павел, научные и военные технологии вовсю используются и в обычной экономике. Но вообще-то я не понимаю, когда ученый говорит, что все должно быть ради экономики - типа, да, экономика - это святое, ну можно я тут чуть-чуть, с краю, совсем почти за бесплатно, наукой позанимаюсь, обещаю, что сильно мешать не буду вашим грандиозным делам ... Если бы еще понять, для чего вообще нужно развитие экономики? Даже Президент понимает, что развитие экономики - это не единственная цель государства, и, возможно, даже не главная. Как я уже неоднократно упоминал, «Основы политики Российской Федерации в области развития науки и технологий на период до 2010 года и дальнейшую перспективу», утвержденные Президентом Российской Федерации В. Путиным 30 марта 2002 г., определяют следующие стратегические национальные приоритеты Российской Федерации: повышение качества жизни населения, достижение экономического роста, развитие фундаментальной науки, образования, культуры, обеспечение обороны и безопасности страны.

Вообще у меня закрадывается нехорошее подозрение, что ряд людей, активно высказывающихся за служение науки исключительно развитию экономики своей страны, имеют очень слабое отношение к науке.

Могу вас уверить, что я по крайней мере уже 9 лет в науке, имею кандидатскую степень, на буржуинов никогда не работал, и уходить их науки не собираюсь 

Цитата: Александр Азбель от 28.06.2006 16:07

Цитата: Вася от 26.06.2006 15:41
согласитесь вложения в науку делают не для того чтобы развивать обслуживающие ее структуры (это вторично) а для того чтобы она способствовала развитию технологии обслуживающей экономику нашей страны

научные и военные технологии вовсю используются и в обычной экономике. Но вообще-то я не понимаю, когда ученый говорит, что все должно быть ради экономики - типа, да, экономика - это святое, ну можно я тут чуть-чуть, с краю, совсем почти за бесплатно, наукой позанимаюсь, обещаю, что сильно мешать не буду вашим грандиозным делам ... Если бы еще понять, для чего вообще нужно развитие экономики? Даже Президент понимает, что развитие экономики - это не единственная цель государства, и, возможно, даже не главная. Как я уже неоднократно упоминал, «Основы политики Российской Федерации в области развития науки и технологий на период до 2010 года и дальнейшую перспективу», утвержденные Президентом Российской Федерации В. Путиным 30 марта 2002 г., определяют следующие стратегические национальные приоритеты Российской Федерации: повышение качества жизни населения, достижение экономического роста, развитие фундаментальной науки, образования, культуры, обеспечение обороны и безопасности страны.

Вообще у меня закрадывается нехорошее подозрение, что ряд людей, активно высказывающихся за служение науки исключительно развитию экономики своей страны, имеют очень слабое отношение к науке.

Cогласен с первым абзацем, а последний абзац хотел бы прокомментировать: Мне кажется, что реально  страной управляет бюрократический  аппарат. Это тот слой власти, который ниже Президента, но выше налогового инспектора. Эти люди не имеют отношения к науке и им доступна аргументация исключительно в плане экономической выгоды.  Вот и обращается к ним ученый люд на понятном им языке, имея при этом в голове всё, что Вы сказали в прервом абзаце.
В подтверждение сошлюсь на Эриха Фромма

ЦитироватьИндустриальной системе присущи две основные психологические посылки: 1) что целью жизни является счастье, то есть максимальное наслаждение, определяемое как удовлетворение любого желания или субъективной потребности личности (радикальный гедонизм), и 2) что эгоизм, себялюбие и алчность -- которые с необходимостью порождает данная система, чтобы нормально функционировать, -- ведут к гармонии и миру.

откуда следуют выводы о приоритете экономической выгоды, и науке как служанке экономики.
Творческие люди имеют иные жизненные ориентиры, поэтому и видят роль науки иначе.

Наука - слишком дорогое явление, чтобы на него можно было бы получать деньги лишь под обозначение ее самоценности. Большинство и чиновников, и налогоплательщиков сразу же скажут: что, хотите удовлетворять свое неуемное любопытство за государственный счет? И непонятно, почему нельзя использовать экономические категории, если они вполне достаточны для обоснования.

Цитата: Сергей Шишкин от 29.06.2006 03:23
И непонятно, почему нельзя использовать экономические категории, если они вполне достаточны для обоснования.

В принципе, они, может быть, и вполне достаточны (хотя я, вообще говоря, на 100% в этом не уверен), но эта достаточность может проявляться на очень большом промежутке времени. Беда в том, что только наследственная монархия или подобного сорта власть может управлять страной, ориентируясь на столь дальнюю перспективу.

Кроме того, достаточность экономических категорий для обоснования полезности науки - это в настоящее время скорее из области фантастики, поскольку подразумевает грамотность и добросовестность экономистов. А есть сейчас такие в России? При нынешних "экономистах" скатывание на экономический диспут - это абсолютно точно путь в тупик. Как тут уже не раз упоминалось, даже смысл слова "инновации" им незнаком, и что таким людям Вы собираетесь доказывать?

Я не предлагаю доказывать на основе измерения экономического эффекта, скажем, усиления или ослабления науки непосредственно сейчас в России - такие эффекты если и можно оценить, то лишь приблизительно и, действительно, лишь на значительных интервалах времени. Но вполне достаточно рассматривать опыт других стран, а также чисто теоретическую аргументацию. При этом совершенно не нужно слушать наших экономистов - нужно слушать экономистов из тех стран, где экономическая наука в лучшем положении.

Большинство примеров-аргументов в теме http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0 Зачем России фундаментальная наука? - как раз такого рода!

Примеры там действительно очень хорошие. Но - они скорее про то, зачем другим странам фундаментальная наука. Что на это могут сказать наши экономисты, принимающие решения - надо объяснять?

Я-то не против науки, конечно, а лишь в качестве адвоката дъявола...

На мой взгляд, примеры там вполне общезначимые. Надо собирать еще больше таких примеров и дополнять их железнологической аргументацией общего характера.

Естественно, экономический эффект будет осязаемым только в случае, если, с одной стороны, наука будет более организованной и менее вялой, чем сейчас, а с другой - будет более готовая среда (в т.ч. в смысле законодательства) для восприятия ее результатов. В отношении образовательных эффектов последнее даже и не критично, и вообще это все решаемые вопросы.

Принципиально подчеркивать, что в случае значительного разрушения науки (к которому сейчас идет дело) создание ее заново - очень длительный и дорогой процесс, поэтому, в частности, пресловутое "технологическое отставание" будет гарантировано на очень долгий период. В то же время уникальная особенность России - наличие все еще достаточно реальной науки при слабой экономике; за эту особенность и следовало бы ухватиться при разработке планов экономического развития.

Конечно же, Сергей, те примеры безусловно общезначимые для любого нормального человека. Я же говорю о том, как те примеры могут быть восприняты людьми ненормальными. Например, аргумент о сильной науке при слабой экономике они могут повернуть совершенно в противоположную сторону, что мы вроде и наблюдали.

Дело в том, что я не считаю наших экономистов и значительную часть государственных деятелей нормальными людьми, и поэтому говорю о возможной недостаточности чисто экономических аргументов. Конечно же, другие аргументы они тоже могут не воспринимать, но авторитет Президента для них наивысшая истина, по определению.

Все аргументы, к сожалению, рассматриваются в плоскости с двумы координатами:
1. Больше производить-потреблять материальных ресурсов.
2. Безопасно себя ощущать (в этом процессе материального потребления).
Реальная жизнь значительно многомернее, сложнее и богаче.
Кстати, еще Петр первый давал целевые установки в виде: оградив государство от врагов и достигну определенной сытости, следует достигать совершенства в науках и искусствах (цитата не дословная, извините, нет по рукой).
Что касается гос.деятелей, то к науке должны относится, как к религии, со страхом и почтением.
Пока они ее топтали от животного страха. Сейчас ситуация поменяется, поскольку хоть существа они примитивные ( жертвы общественных отношений), но понимают, что получив (выписав) чин, ученую степень, звание и власть, чего-то еще не хватает важного и не понятного.

Цитата: Сергей Шишкин от 29.06.2006 17:01
     В то же время уникальная особенность России - наличие все еще достаточно реальной науки при слабой экономике; за эту особенность и следовало бы ухватиться при разработке планов экономического развития.

Я тоже хотел бы ухватиться за этот тезис и и развить его: Наличие реальной науки при слабой экономике это не только дань временам СССР, но и поддержка со стороны мирового сообщества. Поддержка не бесплатная, мы расплачиваемся мозгами,  людьми, знаниями, причем самыми ценными, теми, которые могут быть переданы только от учителя к ученику. Идет торговля интеллектуальным природным ресурсом. Когда он иссякнет, его придется ввозить извне, причем отнюдь не по тем ценам, по которым его продают сейчас.

Это всем известно и много раз повторялось. Проблема в том, что ради одного яблока рубят всю яблоню.

Цитата: Anton Baldin от 29.06.2006 21:03

Что касается гос.деятелей, то к науке должны относится, как к религии, со страхом и почтением.
Пока они ее топтали от животного страха. Сейчас ситуация поменяется, поскольку хоть существа они примитивные ( жертвы общественных отношений), но понимают, что получив (выписав) чин, ученую степень, звание и власть, чего-то еще не хватает важного и не понятного.

К сожалению действительно чреди чиновников становится не престижно не быть кандидатом или доктором наук. Им пишутся липовые диссеры, на липовом или, что ее хуже на чужом материале.
Самое обидное что ВАК своими новшествами (вроде публикаций в реферируемых журналах и прочее) этим чинушам реальных помех не создают, в то время как аспиранты попали в положение ожидалок - при большом кол-ве фактически написанных диссеров они должны по году и более ждать этой пресловутой публикации. Иначе не выпустят даже на предзащиту.

Цитата: Павел Усачёв от 30.06.2006 00:47

Цитата: Сергей Шишкин от 29.06.2006 17:01
     В то же время уникальная особенность России - наличие все еще достаточно реальной науки при слабой экономике; за эту особенность и следовало бы ухватиться при разработке планов экономического развития.

Я тоже хотел бы ухватиться за этот тезис и и развить его: Наличие реальной науки при слабой экономике это не только дань временам СССР, но и поддержка со стороны мирового сообщества. Поддержка не бесплатная, мы расплачиваемся мозгами,  людьми, знаниями, причем самыми ценными, теми, которые могут быть переданы только от учителя к ученику. Идет торговля интеллектуальным природным ресурсом. Когда он иссякнет, его придется ввозить извне, причем отнюдь не по тем ценам, по которым его продают сейчас.

Это всем известно и много раз повторялось. Проблема в том, что ради одного яблока рубят всю яблоню.

Пока у нас в стране будут люди считающие уток мозгов нормальным явлением, говорящем о престиже науки (я имею ввиду г-на Ваксмана и нашего президента В.В.) ни о каком улучшении ситуации можно даже не заикаться.

Аксиома 1.
Если госслужащий любого уровня строит свою стратегию на основе "глобальных общечеловеческих" ценностях, значит он работает на оккупационный режим.
Аксиома 2.
Если говорится об улучшении (ухудшении, изменение) чего-либо , без указания  параметров, по которым будет улучшение, и группы лиц, на которые направлено это улучшение, то говориться заведомая ложь.
Аксиома 3.
Цель любого опроса не содержится в прямых вопросах и ответах на них.

Цитата: Anton Baldin от 03.07.2006 16:04
Аксиома 1.
Если госслужащий любого уровня строит свою стратегию на основе "глобальных общечеловеческих" ценностях, значит он работает на оккупационный режим.

Не очень хорошо знаю, но вроде Индира Ганди как раз аппелировала к общечеловеческим ценностям. Но абсолютно точно уверен, что она не работала на оккупационный режим.

Уважаемый Александр Азбель, духовный лидер и госслужащий в одном лице - есть скорее счастливое исключение. Госслужащий и духовный лидер в России, да еще проповедующий глобальные ценности - это страшно подумать, что такое:)

Наши духовные лидеры скованы рамками христианства - поэтому ничего путнего из их симбиоза с гос.службой не получится.

Через некоторое время перенесу несколько последних постов в Кофе брейк http://scientific.ru/society/forum.php?board=91.0 , потому как они не по теме. (Иначе еще через пару постов придется двигать все вообще во флудовник.)

Вопрос неправильный.
Нужно спрашивать, не "зачем России фундаментальная наука", а "кому в современной России нужна фундаментальная наука"

Так что аргумент "против": в современной России фундаментальная наука нужна только тем, кто ее занимается.

Предыдущий пост - очередной среди перенесенных сюда из темы Зачем России фундаментальная наука? В данном случае причина переноса - в том, что предложенный аргумент по сути совпадает с тем, о чем говорит Ваганов в статье, процитированной в  http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.msg1600#msg1600 . Если, тем не менее, имеется в виду что-то другое, то нужно это как-то конкретизировать, и тогда уже можно будет поместить в тут тему. Конкретизировать лучше здесь, чтобы можно было спокойно обсудить.

С уважением, модератор