Зачем России фундаментальная наука?

[Сергей Шишкин]

Предлагаю здесь собрать аргументы за и против фундаментальной науки, в т.ч. за и против ее развития в современной России, и обсудить их.


Пожалуйста, в этой теме - только аргументы за и против, а обсуждение - в отдельной теме:

Обсуждение к теме "Зачем России фундаментальная наука?"



(См также более раннюю тему Зачем России наука?)





Вот, к примеру, статья ответственного редактора НГ-науки:

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2453
Андрей Ваганов: Наука - это то, чего не может быть; все остальное - научно-технический прогресс. 23 марта 2006 г. (перепечатано из НГ)

В частности, он пишет:

"судьба фундаментальной науки печальна: ее не будет, она исчезает уже у нас на глазах. Но это - светлая печаль."

"Фундаментальная наука же постепенно становится некоей мировоззренческой заменой религии; при этом сама во многом превращаясь (мутируя) в эзотерическую систему."

"Наука изменится (изменяется) функционально: главная ее функция - поддерживать необходимый уровень любопытства у определенных (некоторых) представителей популяции homo sapiens. Таковых в любой популяции обычно около 5%. Наука будет нужна только затем, чтобы помочь более или менее адекватно ориентироваться в мире стремительно развивающихся технологий, чтобы не заблудиться в них, не сломать ногу или голову. Потом и эта функция науки отомрет <...> Ее, собственно, уже никакими клещами нельзя будет отодрать от технологии."

"Наука изменится (изменяется) функционально: главная ее функция - поддерживать необходимый уровень любопытства у определенных (некоторых) представителей популяции homo sapiens. ... Наука будет нужна только затем, чтобы помочь более или менее адекватно ориентироваться в мире стремительно развивающихся технологий, чтобы не заблудиться в них, не сломать ногу или голову. Потом и эта функция науки отомрет - наука окончательно утратит контроль над/за технологиями. Ее, собственно, уже никакими клещами нельзя будет отодрать от технологии.

Что касается российской фундаментальной (академической) науки , то и сейчас очевидно, что мы интересуем мир только в качестве территории, на которой располагается глобальная - потенциально - помойка или склад ненужных вещей техногенной цивилизации."

[Сергей Шишкин]

См также о фундаментальной науке у Александра Азбеля в теме "Навстречу КС 31 марта: наш локальный "интернет-семинар" по обсуждению механизмов конкурсов":

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.msg1595#msg1595

[Сергей Шишкин]

http://www.cerncourier.com/main/article/43/8/18
Training benefits from basic research

Basic research, such as particle physics, not only attracts much needed young people to science, it also provides valuable training, says Maurice Jacob*. (Extract from the closing talk at a special workshop of Marie Curie Fellows on Research and Training in Physics and Technology, held at CERN in 2002.)
* Maurice Jacob, CERN, former president of the European Physical Society

...Industry does not care much about the research topics of new PhDs. What it appreciates is that people trained in particle physics have worked at the limits of knowledge and technology in large international collaborations, under severe time constraints, often becoming computer wizards in the process. The style of the research matters more than its subject. The great physicist Hendrik Casimir, who was for a long time head of research at Philips, said that: "It is so important to be confronted early in life with research of a greater depth, greater difficulty and greater beauty than one will find later during one's career".

Тема исследований новоиспеченного обладателя ученой степени на производстве никого не интересует. Но там ценят то, что люди, прошедшие подготовку по физике элементарных частиц, работали в больших международных коллаборациях на пределах знания и технологии, в условиях жестких временных ограничений, зачастую приобретая фантастические навыки владения компьютером. Стиль исследования значит больше, чем его тема. По словам великого физика Хендрик Казимир (Hendrik Casimir), долгое время возглавлявшего исследования на "Филипсе", "чрезвычайно важно в молодом возрасте столкнуться с исследованиями гораздо большей глубины, большей сложности и большей красоты, чем то, с чем придется иметь дело в будущем в своей карьере."


Автор также говорит о том, что необходимо поддерживать исследования, которые пробуждают интерес и мечты молодых людей. Эти исследования играют особую роль: благодаря им они начинают обучение сложным специальностям, а в процессе его обнаруживают, что интересного в науке намного больше, чем они думали, и с энтузиазмом берутся за новые темы.

As Victor Weisskopf said: "We need basic science not only for the solution of practical problems, but also to keep alive the spirit of this great human endeavour. If our students are no longer attracted by the sheer interest and excitement of the subject, we have been delinquent in our duty as teachers."

Как говорит Виктор Вайскопф (Victor Weisskopf): "Фундаментальная наука нужна нам не только для решения практических проблем, но и для того, чтобы поддерживать дух этих великих человеческих устремлений. Если предмет не возбуждает чистый интерес и азарт наших студентов, мы совершаем преступление по отношению к нашим учительским обязанностям."

[Сергей Шишкин]

Оттуда же.

For several years Spain and Portugal have regularly sent young engineers to CERN so they could acquire valuable training. At the same time, CERN also finds this input of young people very valuable, even if they have to be trained. In 2002, for example, 23 Portuguese and 12 Spanish young engineers joined CERN, many to work on the Grid.

Интересно мнение Антона Балдина.

Португалия и Испания, однако...

[Сергей Шишкин]

Цифры и факты

http://www.er.doe.gov/Sub/Newsroom/News_Releases/DOE-SC/2005/Basic_Research.htm
Basic Research: The Seed Corn for Economic Growth and Improved Quality of Life

"The economic impact of innovations derived from basic research is substantial. Recent studies have estimated that the average annual rate of return on R&D investment ranges from 28 percent to 50 percent, depending on the assumptions used. While there is some uncertainty in these numbers, there is general agreement that the impact is huge and that past investment has paid for itself many times over."

Последние два предложения вообще-то явно относятся не к фундаментальной науке, а к R&D в целом; это практически дословная цитата из следующей статьи:

http://www.aip.org/tip/INPHFA/vol-8/iss-6/p22.html
Jerome I. Friedman. Will innovation flourish in the future? The Industrial Physicist. December 2002-January 2003 issue.
(J. I. Friedman shared the Nobel Prize in Physics in 1990)

Статья вообще весьма интересная, и, в частности, там приводятся следующие факты:

A 1997 study found that Massachusetts Institute of Technology alumni, faculty, and staff have founded more than 4,000 companies during the last four decades, which employ more than 1.1 million people and have annual world sales of $232 billion. Most of these companies are knowledge based.

В исследовании 1997 года было установлено, что выпускники, преподаватели и сотрудники Массачусетского технологического института за последние четыре десятилетия создали более 4000 компаний, принявших на работу более 1,1 миллиона человек и имевших годовой объем продаж в 232 миллиарда долларов.

A 1997 study ... reported that 73% of the main science papers cited by American industrial patents in two prior years involved domestic and foreign research financed by government or nonprofit agencies.

Исследование 1997 года показало, что 73% основных научных статей, процитированных за два предыдущих года в американских промышленных патентах, отражали результаты внутренних и зарубежных исследований, финансируемых правительственными или некоммерческими агентствами.


Методологические ссылки

http://www.europarl.eu.int/stoa/publi/168439/chap2_en.htm
Cost-benefit analysis of EU Research and Technological Development (RTD) Programmes


Разное

http://www.inomics.com/cgi/repec?handle=RePEc:esi:evopap:2002-06
C. Zellner. The Economic Effects of Basic Research: Evidence for Embodied Knowledge Transfer via Scientists' Migration. 2002.

Abstract: The paper argues that a substantial proportion of the social economic benefits from publicly funded basic research is associated with scientists' migration into the commercial sector of the innovation system. Rejecting a reduction of the research process to the propositional knowledge it produces, a set of hypotheses on the value of different types of knowledge is derived. The hypotheses are tested with empirical data obtained from scientists formerly employed by the Max Planck Society, one of the main organisations for basic research in the German innovation system. Findings indicate that rather than applying latest theoretical insights, scientists mainly transfer elements of knowledge that underlie complex problem-solving strategies in basic research. The paper concludes by discussing the implications of the results on science and technology policy.

Note: The paper will be emailed on request. Please contact Inken Poszner (poszner@econ.mpg.de)

В статье утверждается, что значительная часть пользы, приносимой для общества и экономики фундаментальной наукой, финансируемой государством, связана с миграцией ученых в коммерческий сектор инновационной системы. <...> [Анализировалась работа] ученых, ранее являвшихся сотрудниками Общества Макса Планка - одной из главных организаций фундаментальной науки в немецкой инновационной системе. Результаты исследования показали, что ученые, главным образом, не применяли новейшие теоретические находки, а передавали элементы знания, лежащие в основе комплексных стратегий решения проблем в фундаментальной науке.


http://www.aypf.org/forumbriefs/1995/fb101695.htm
Basic Research: Investing in America's Economic Future. A Forum -- October 16, 1995.
Из дискуссии по докладу Dr. David N. Schramm (Louis Block Professor in the Physical Sciences at the University of Chicago and Chair of the Board on Physics and Astronomy of the National Research Council):

The importance of a science and technology education was underscored by a Harvard study showing that corporations are more successful if their managers have science and technology backgrounds.  Companies with MBA's or lawyers as managers did not fare as well, especially since competition requires flexibility and technical understanding.

Значимость научного и технического образования было подчеркнуто результатами гарвардского исследования. Оно показало, что более успешны те корпорации, менеджеры которых прошли подготовку в области науки и техники. Им уступают компании, в которых менеджерами работают МБА или юристы, особенно когда конкуренция требует гибкости и понимания технических вопросов.

Focusing too heavily on applied does not fully take into account the unpredictable needs ten years from now.

При чрезмерной концентрации на прикладных [исследованиях] не вполне учитывается то, что лет через десять могут возникнуть потребности, которые невозможно предсказать.

[azbel]

Насчет статьи Андрея Ваганова. Во-первых, он отождествляет академическую науку и фундаментальную, а это уже некорректно. Насколько я знаю историю, большинство академических институтов создавалось как раз для решения прикладных и далеко не всегда мирных задач. Про фундаментальную науку в вузах уже очень много писали. Во-вторых, абсолютно все примеры в статье - из физики. Да, в физике сейчас некий кризис и даже, можно сказать, застой, но что, кроме физики никаких других наук нет? Сергей, Вы же биолог, кажется? Это я физик, представитель вымирающей лженауки :-)
Впрочем, и в физике автор, похоже, не силен. «Некоторые современные научные модели - это принципиально не верифицируемые мыслительные конструкты. Таковы, например, космологические модели Большого Взрыва (Big Bang)...». Интересно, а чем занимается астрофизика и физика космических лучей? Да, в земных условиях вряд ли удастся прямо проверить некоторые физические теории (и слава Богу, наверное...), но это не значит, что эти теории не могут быть подтверждены или опровергнуты косвенно наблюдениями за Вселенной.
Да и программистов наших автор обидел круто, хоть это и не ученые: «...из которых до 2 трлн. могут составлять информационные услуги. Сейчас доля России на этом рынке статистически незначима». По-моему, последнее утверждение, мягко говоря, не совсем соответствует истине; впрочем, понятие «статистически незначима» растяжимо.
Далее - еще круче. «Наука изменится (изменяется) функционально: главная ее функция - поддерживать необходимый уровень любопытства у определенных (некоторых) представителей популяции homo sapiens. Таковых в любой популяции обычно около 5%.» А что, этого мало? И из этого можно сделать вывод о ненужности науки вообще? Интересно, какой процент людей может оценить все тонкости музыкального произведения? Не думаю, что намного больше. А сколько людей отличит Мерло 1930-го года от Каберне 2003-го или даже Столичную от Истока? И что, 5% любопытных популяции не нужны? Биологи, ату! И вообще-то, никто и не говорил, что 100% населения должны быть учеными, даже если считать только взрослое население. «Единственная вещь, имеющая значение (does matter), - это инновации».  По мнению А.Ваганова, инновациями или высокими технологиями занимается значительно больше 5% населения, даже на Западе? Ну-ну...
Финал статьи - в лучшем «реформаторском» духе: «Так что пора успокоиться и начать жить» - шить сарафаны и белые платья из ситца... Под «жить» автор понимает, по-видимому, следующее - заниматься потихоньку своим мелким бизнесом, не думать много, особенно о судьбах Мироздания, и не лезть в дела больших людей, это вредно для здоровья...

[Сергей Шишкин]

http://www.nanotechfoundation.org/Newsletter/February2006Newsletter.html#12
Boston's Eight Research Universities Provide $7 Billion Boost to Regional Economy Annually
Texas Nano Letter / A Newsletter of the Nanotechnology Foundation of Texas. Issue 44: February 2006.

Экономика региона ежегодно получает 7 миллиардов долларов от восьми исследовательских университетов Бостона

In the year 2000 alone, the study found that the eight universities provided:

   1. a $7.4 billion boost to the regional economy;
   2. work for 48,750 university employees and 37,000 other workers in the region, who pay millions of dollars in federal, state and local taxes;
   3. a talent pool of more than 31,900 graduates, many of whom stay in Boston ;
   4. innovative research that resulted in 264 patents, 280 commercial licenses of technology, and 41 start-up companies;
   5. continuing education for 25,000 non-degree students;
   6. numerous programs to help local K-12 schools and individual students;
   7. many community cultural events, such as concerts, plays and lectures;
   8. Community improvements through construction of housing, streets and increases in environmental benefits.

[Вася]

Фундаментальная наука нужна России для развития прикладной науки в настоящем или в отдаленной перспективе в цепочке гипотеза-теория-пркладная НИР-технология, либо в цепочке наука-образование-технология.

Ученые фундаментальщики реально добиваются этого следующими путями
1. генерацией научных знаний используемых впоследствии учеными-прикладниками либо преподавателями
2. передачей своего экзотического методического опыта технологам и ученым прикладникам что сопровождается совершенствованием их исследовательской деятельности
3. локальной образовательной функцией - любой НИИ очаг культуры в той местности где он расположен+источник кадров


востребованность и эффективность реализации 1-й функци определяется развитостью технологии в стране.
поэтому сегодня мы - прикладники чаще используем результаты фундаментальных исследований зарубежных авторов, а основную массу отечественных фундаментальных НИР используют зарубежные корпорации и исследователи.
таким образом когда Наше государство вкладывает деньги преимущественно в фундаментальные исследования -  на 90% оно оплачивает своих забугорных экономических конкурентов.

однако 2 ниже идущие функции действительно нужны и в общем вполне успешны.

исходя из данной концепции требования к реформированию фундаментальной Росссийской науки должны определяться в первую очередь повышением эффективности использования фундаментальных исследований в ОТЕЧЕСТВЕННЫХ прикладных разработках.

[Железняк Александр]

Васе .

Когда наше правительство оплачивает фундаментальные разработки, оно действительно работает на западных прикладников и промышленников, и эта проблема подымалась работниками МОНа в Стратегии. Но! Вкладывая в ФИ, мы сохраняем кадровый потенциал - людей, которые вообще способны что-то воспринять с Запада. Если этого не делать - то отстанем не на годы, а навсегда. ,А так - остается шанс, что прекратится дурь со Стабфондом, и наконец начнется финская,  или китайская, или еще какая - но разумная  научная политика.

И еще , будучи инфектологом (странно!) Вы не учитываете роль фунд.науки как задела по предотвращению возможных  угроз и ущербов. Тот же Кармадон, геммарагич. лихорадка и птичий грипп.

[Сергей Шишкин]

Когда наше правительство оплачивает фундаментальные разработки, оно действительно работает на западных прикладников и промышленников <...>

Александр, Вы бы лучше почитали те совсем небольшие цитаты, которые уже набрались в этой теме, см выше. Надеюсь, будут еще. Синим цветом - перевод на русский язык, далеко не блестящий, но смысл должен передавать. Дело вовсе не только в потенциале. (Хотя насчет значения потенциала я с Вами вполне согласен.)

[Железняк Александр]

Когда наше правительство оплачивает фундаментальные разработки, оно действительно работает на западных прикладников и промышленников <...>

Александр, Вы бы лучше почитали те совсем небольшие цитаты, которые уже набрались в этой теме, см выше. Надеюсь, будут еще. Синим цветом - перевод на русский язык, далеко не блестящий, но смысл должен передавать. Дело вовсе не только в потенциале. (Хотя насчет значения потенциала я с Вами вполне согласен.)

Вы думаете , я их не читал? Зря. Не хотел говорить об этом , но раз уж Вы затеяли: Вы слишком неразборчивы в своих цитатах. Я имею в виду :

Цитата

As Victor Weisskopf said: "We need basic science not only for the solution of practical problems, but also to keep alive the spirit of this great human endeavour. If our students are no longer attracted by the sheer interest and excitement of the subject, we have been delinquent in our duty as teachers."
Как говорит Виктор Вайскопф (Victor Weisskopf): "Фундаментальная наука нужна нам не только для решения практических проблем, но и для того, чтобы поддерживать дух этих великих человеческих устремлений. Если предмет не возбуждает чистый интерес и азарт наших студентов, мы совершаем преступление по отношению к нашим учительским обязанностям."

Попробуйте с такой цитатой к Кудрину подъехать за деньгами - а именно это есть цель подбора цитат - куда он Вас отправит по Вашей цитате?

[Сергей Шишкин]

Вы думаете , я их не читал? Зря. Не хотел говорить об этом , но раз уж Вы затеяли: Вы слишком неразборчивы в своих цитатах. Я имею в виду :

Цитата

As Victor Weisskopf said: "We need basic science not only for the solution of practical problems, but also to keep alive the spirit of this great human endeavour. If our students are no longer attracted by the sheer interest and excitement of the subject, we have been delinquent in our duty as teachers."
Как говорит Виктор Вайскопф (Victor Weisskopf): "Фундаментальная наука нужна нам не только для решения практических проблем, но и для того, чтобы поддерживать дух этих великих человеческих устремлений. Если предмет не возбуждает чистый интерес и азарт наших студентов, мы совершаем преступление по отношению к нашим учительским обязанностям."

Попробуйте с такой цитатой к Кудрину подъехать за деньгами - а именно это есть цель подбора цитат - куда он Вас отправит по Вашей цитате?

Я согласен, в двух словах объяснить, как делать деньги из азарта, направленного на получение знаний, может и не выйти. Но Вы выбрали самую уязвимую цитату, есть и другие. Я постараюсь подобрать еще, надеюсь, некоторые из коллег в этом тоже смогут поучаствовать.

[Железняк Александр]

Я согласен, в двух словах объяснить, как делать деньги из азарта, направленного на получение знаний, может и не выйти. Но Вы выбрали самую уязвимую цитату, есть и другие. Я постараюсь подобрать еще, надеюсь, некоторые из коллег в этом тоже смогут поучаствовать.

Сережа, дорогой!
Вы заблуждаетесь чудовищно!

Дело не в том, что не удастся объяснить, а в том, что нельзя давать повода Вас не понять. Именно это является целью "оккупационного правительства в Правительстве" : под любым соусом не услышать, не понять, проигнорировать, отвергнуть все здравое , что им говорят люди из реальной жизни.  Тут же все очевидно: с одной стороны, они изымают деньги из экономики в Стабфонд, а  с другой - пытаются поднять собираемость налогов, не ослабляя налогового бремени.  В переводе на русский это означает "высасывать соки из всех дырок", т.е. сдерживать рост реальной экономики. И они не поймут? Еще как поймут - и пошлют подальше, назвав все вами приведенное "прекраснодушными благоглупостями"

[Сергей Шишкин]

Дело не в том, что не удастся объяснить, а в том, что нельзя давать повода Вас не понять.

<...> под любым соусом не услышать, не понять, проигнорировать, отвергнуть все здравое , что им говорят люди из реальной жизни <...>

Вы знаете, а ведь опыт в подобной ситуации на основе сотрудничества в интернете уже был, причем "идеологические противники" были еще более упертые: экстремальные борцы против экспериментов на животных ("Освободители животных" и веб-сайты объединили ученых - "Солидарность российских ученых, работающих по обе стороны государственной границы, наконец-то обрела зримые формы ..."). Надо было найти такие способы популярного объяснения, которые были бы доходили до людей даже в условиях массированного промывания их мозгов. И это удалось сделать как раз благодаря тому, что интернет - очень эффективный инструмент для проверки аргументов на прочность. Мы вполне можем использовать эту же технологию: собрать аргументы, разобраться, какие из них могут реально работать, и потом опубликовать "манифест" типа того текста (Эксперименты на животных и гуманизм). Плюс разослать по редакциям СМИ, журналистам, пишущим на научные темы, депутатам, мб, чиновникам.

[Железняк Александр]

Господи - ну Вы опять все путаете! Дело не в различиях взглядов и в упертости - здесь совсем другой случай. Когда взгляды различны - тогда как раз можно искать общую точку зрения, корректируя взгляды. Но в нашем случае - взгляды одинаковы - цели различны. У вас цель - сделать лучшке, у Кудрина - сделать хуже. У вас преимущество, что можете свои цели провозглашать открыто, у Кудрина - что у него реальные рычаги. Ваша слабость - у Вас нет реальных рычагов, его слабость - он не может открыто провозгласить свои истинные цели. Вот и идет игра в кошки-мышки-шишки:-) И железки.
Но "да поделам воздастся!"

[Сергей Шишкин]

У "освободителей животных" цели тоже вовсе не совпадают с целями биомедицинской науки и тех, на кого она работает - в особенности больных и их близких.

А из возможности провозглашать взгляды открыто следует возможность использования в качестве рычага общественного мнения, причем не только на уровне широких народных масс, но и на уровне тех из людей "наверху", кто все-таки желает экономике развиваться.

[Anton Baldin]

Прежде всего хочу отметить, Сергей Шишкин МОЛОДЕЦ и работяга!
Очень правильная ветка. Постараюсь добавить сюда дополнительные мысли и ссылки.
Однако, я всецело поддерживаю мысли Александра Железняка, адресованные Вам, Сергей, особенно
" Дело не в том, что не удастся объяснить, а в том, что нельзя давать повода Вас не понять. Именно это является целью "оккупационного правительства в Правительстве" : под любым соусом не услышать, не понять, проигнорировать, отвергнуть все здравое , что им говорят люди из реальной жизни. "
Прошу простить, ведь это не совсем в тему ветки.
Теперь в тему.
Один из критериев полезности фундаментальной науки для государства (широко используемый оборнными ведомствами, например США)  это "как влияет данная научная деятельность на промышленность и другие не научные сферы деятельности".
Иными словами, насколько та или иная фундаментальная наука ставит сверх задачи для их выполнения. Если хотите, искусственно, целенаправленно финансируется научное исследование, которое требует новых материалов, рекордных параметров техники, новой математики, суперкомпьютеров и т.п. Как говорил американский президент, резко увеличивая асcигнования на науку: "Do it best & Do it first"
Наука еще нужна для мировозрения. Я бы так сформулировал, если Вы хотите сотрудничать в области мировозрения, то необходимо кое что иметь за душой в области мировозрения.
Постоянно строить и совершенствовать (а также передавать следующим поколениям) некую картину Мира - есть естественная потребность человеческих сообществ. Поскольку это динамический процесс внутри  ( и вне, между) сообщества (государства), то не представляется разумным простейшее копирование лишь внешних форм. Ориентация лишь на общую глобальную картину мироустройства - есть очередная утопия. Без развития и целенаправленного поддержания собственной Российской фундаментальной науки и фундаментального образования, одной  из важнейших целей которых является не только восприятие, но и проверка (верификация) новых идей и представлений, мы обречены стать средством (материалом) для некоего глобального эксперимента (аналогичного коммунистическому).
Фундаментальная наука и образование - это та среда из которой могут появлятся свободные , достаточно образованные  и независимые граждане, способные к такой верификации и обобщениям.
Это я к вопросу, поставленному в заголовке ветки "зачем..."
 

[Вася]

Васе .

Когда наше правительство оплачивает фундаментальные разработки, оно действительно работает на западных прикладников и промышленников, и эта проблема подымалась работниками МОНа в Стратегии. Но! Вкладывая в ФИ, мы сохраняем кадровый потенциал - людей, которые вообще способны что-то воспринять с Запада. Если этого не делать - то отстанем не на годы, а навсегда. ,А так - остается шанс, что прекратится дурь со Стабфондом, и наконец начнется финская,  или китайская, или еще какая - но разумная  научная политика.

И еще , будучи инфектологом (странно!) Вы не учитываете роль фунд.науки как задела по предотвращению возможных  угроз и ущербов. Тот же Кармадон, геммарагич. лихорадка и птичий грипп.

господь с Вами, ктож спорит. Где я писал что-либо против фундаментальной науки в России? Да есть некоторые не совсем хорошие тенденции, но это отнюдь не повод вырезать фундаментальную науку на корню. И насчет кадровой роли, заделов полностью с Вами согласен. Я хотел лишь показать желаемую, на мой взгляд, направленность развития фундаментальной науки.

[Сергей Шишкин]

Анализ



http://www.biu.ac.il/HU/ef/home/exams/sampletext2.htm
изложение основных положений статьи:
Eugene Wong. AN ECONOMIC CASE FOR BASIC RESEARCH. Nature, 16.5.1996, Vol. 381.


Разбирается challenge to Bush model со стороны опыта Японии и других азиатских стран: вроде бы они ставят под сомнение пользу для экономики от науки в отдельно взятой стране! Япония и др., не развивая фундаментальную науку, но заимствуя научные достижения западных стран, получили фантастический рост экономики /правда, о дешивизне тамошней рабочей силы автор ничего не говорит - сш/

К примеру, на уровне компаний наблюдается следующее: "In the aggregate, basic research has provided enormous economic returns, but these returns are social, not private." Однако: "If the benefits of [basic] research are not appropriable for companies, why should they be appropriable for countries?"

А что наблюдается в отношении инвестиций?

"Japan's total investment in R&D as a percentage of GDP (2.9 per cent as against 2.7 per cent in the United States) leads the world. The private sector share of the investment is truly impressive (81 per cent of total versus 53 per cent for the United States). Indeed, with a substantially smaller GDP, the Japanese private sector investment in R&D exceeds that of the United States in absolute terms. When one adjusts for the much larger portion of R&D spending devoted to defence in the United States, the difference is even more striking. But very little of Japan's R&D, public or private, is basic research."

Тем не менее - впечатляющий рост экономики Японии продолжался вовсе не бесконечно, и вот какая картина имеет место теперь /точнее, на момент публикации статьи (1996 г.); однако сейчас ситуация там похожая - сш/:

"Even after it recovers from its current recession, the sustainable rate of growth in Japan is estimated to be no more than 3 per cent of GDP a year, whereas the comparable estimate for the United States is 2.5 per cent. So despite its greater R&D investment Japan's economy is considerably less, not more, efficient. ... The comparison with Japan also applies to other countries of the Pacific Rim.  Singapore, for example, has three times the growth, but only by investing four or five times as much."

"The smaller communities in Asia, such as Hong Kong and Singapore, should consider the case of Switzerland. It has managed to retain a healthy share of manufacturing in its economic mix, despite some of the highest wages in the world and without government intervention. Its success is due in no small part to its outstanding universities and its unwavering commitment to high-quality research."

И вот что случилось с примером, который многие уже были готовы считать опровержением американской модели R&D (= модели Буша - Science  the Endless Frontier.  A Report to the President by Vannevar Bush, Director of the Office of Scientific Research and Development, July 1945):

из начала статьи: "...Japan is cited as an example of a country that has benefited from basic research without funding very much of it. Instead, Japan has emphasized product development and high-quality manufacturing. In so doing, it had captured, by the late 1980s, one after another of the science-based markets: television sets, video recorders, liquid- crystal displays and dynamic random access memories (DRAM) -- all technologies invented and commercialized by the United States. The loss of the DRAM market was particularly disturbing. Because this part of the semiconductor market requires the most sophisticated manufacturing technology, it was widely predicted that the loss of the DRAM  market would  lead to the atrophy of the entire US semiconductor industry. The perceived loss of competitiveness by precisely those countries that have done the most to fund basic research has undermined its public support."

из конца статьи: "The anecdotal evidence of the 1980s need updating. The US semiconductor industry did not waste away, and while policy pundits were mourning the loss of the consumer electronics market, US researchers were creating revolutionary markets as diverse as biotechnology, multi-media, computer software and digital communications. None of these would have existed without federally supported research, and none would have existed without the direct participation of some of those who did the research. (Herein lies the secret of appropriability.) As a result, US industry is now in a position to dominate these vital areas of the economy well into the next century. In this regard, Wall Street is a better forecaster than Main Street and Pennsylvania  Avenue."

[azbel]

Если попытаться временно подытожить, зачем нужна фундаментальная наука:
1. Как задел для технологий, разумеется. Тут могут быть контрпримеры, что можно пользоваться чужим заделом, но на это можно возражать, хотя бы типа "западло нам подбирать бычки".
2. Что из этой же оперы, как поставщик сверхзадач для технологий.
3. Как элемент национальной безопасности. Это железобетонно. Кстати, сегодня утром услышал по радио о программе противометеоритной и противокометной обороны. Ай да астрономы, не только "звездное небо над нами и моральный закон внутри нас" их интересует. Впрочем, все знают, конечно, и про GPS, и про систему навигации по звездам, встраиваемую в хорошие ракеты, так что не такие уж они розовые мечтатели. Жалко, что они сами мне не ответили на мои над ними приколы.
Возражение может быть такое - ну и давайте все деньги на науку отдадим в Минобороны и ФСБ. Может, оно будет и ничего, наш НИИ физики в свое время очччень неплохо кормился от военных.
4. Как фундамент мировоззрения (вот были славные времена, когда было всесильное, потому что верное, и единственно научное мировоззрение). Это хорошо, но - осторожно! Вспомните теорему Геделя.
5. Как структура для воспитания очень умных и очень умелых людей, в т.ч. бизнес-элиты. Это, конечно, тоже очень хорошо, еще раз огромное спасибо Сергею. Но могут возразить, что проще посылать будущую элиту в Кэмбридж, например. Можно возразить, что Кэмбридж не справится с "формированием гражданского общества" во всей России (пользуясь официальной терминологией) или, другими словами, с массовым воспитанием "свободных, достаточно образованных и независимых граждан", пользуясь терминологией Антона Балдина.


Ничего не забыл?

Попробуйте с такой цитатой к Кудрину подъехать за деньгами - а именно это есть цель подбора цитат - куда он Вас отправит по Вашей цитате?

А мы и не будем подъезжать к Кудрину. Кто он такой вообще? Кассир. Вы, Александр, когда получаете зарплату в институте, интересуетесь у вашего кассира, почему так мало или за что так много?

Но в нашем случае - взгляды одинаковы - цели различны. У вас цель - сделать лучшке, у Кудрина - сделать хуже.

Может быть, Вы и правы, даже не по отношению к Кудрину, но и выше. Даже очень может быть... Но мы не можем из этого исходить, иначе остается только срочно бежать за любой визой (но где гарантия, что там не будет так же или еще хуже, да и обидно, что эти м...ки нас выгнали), или завернуться в простыню и ползти на кладбище.

[Сергей Шишкин]

1. Как задел для технологий, разумеется. Тут могут быть контрпримеры, что можно пользоваться чужим заделом,

Про это есть очень хороший пример в конце предыдущего поста ("из начала статьи...", "из конца статьи.." ).

5. Как структура для воспитания очень умных и очень умелых людей, в т.ч. бизнес-элиты. <...> Но могут возразить, что проще посылать будущую элиту в Кэмбридж, например.

Нужна вся "цепочка", в данном случае это - студенты, аспиранты, постдоки, по возможности в достаточном контакте с окружающей средой.

Кто надолго едет за бугор заниматься наукой, потом либо продолжит заниматься наукой же там же (если, конечно, не будет возможности вернуться заниматься ею же в России), либо там же пойдет на производство. Отъезд за границу быстро меняет всю структуру мотиваций. Кто едет за МБА - это и будет не более чем МБА.

Обязательно нужно, чтобы ездили за границу, по очень многим причинам, и чтобы была свобода там быть сколько угодно, но если уже человек решает остаться там надолго, то вряд ли вернется.

Поэтому очень важно, чтобы среда была прямо здесь.

[Сергей Шишкин]

Продолжение дискуссии выделено в отдельную тему Обсуждение к теме "Зачем России фундаментальная наука?". Сюда - лучше помещать концентрированные материалы непосредственно по теме.

[Ïàâåë Óñà÷¸â]

Возьму на себя смелость поместить здесь ссылку на пост GRAAL http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755 о том, что наука является основным потребителем высокотехнологичного оборудования и продукции малых и средних инновационных предприятий.

[Ïàâåë Óñà÷¸â]

Ссылка на выступление Сергея Белановского на Полит.ру "О лысенковщине", где он рассматривает роль науки в качестве института профессиональной экспертизы и рассуждает о том, кому такая роль выгодна и кому нет.

[Сергей Шишкин]

Еще один пост перенесен отсюда в Обсуждение в связи с тем, что он (на взгляд модератора, во всяком случае) ничего нового к уже имеющимся здесь аргументам не добавляет: см.

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg3518#msg3518

[Сергей Шишкин]

http://www.pereplet.ru/nikitin/67.html
Николай Никитин. О ПОЛЬЗЕ НАУКИ (вариант прагматического обоснования). - "Русский переплет" / Обозрение Николая Никитина, 11.09.2006.

Обсуждение на Бытии: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1157989342 и далее по ветке.

[Сергей Шишкин]

"приток активных высококонкурентных людей с научным образованием на фирмы и в индустрию с точки зрения здорового общества есть не просто положительный, но важнейший итог деятельности сопряженых научной и государственной систем"

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3509
Андрей КАЗАНСКИЙ, Галина ЦИРЛИНА: Крах российской науки как высшая и последняя стадия ее реформы. - ScienceRF, 11.09.2006.

[Ïàâåë Óñà÷¸â]

Наталья Сотникова http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1162340480
"Нужна просто пропаганда достижений и демонстрация того, как из этих достижений создается технологическая инфраструктура общества, без которой немыслима современная жизнь. Один из примеров: уничтожьте поддерживаемую астрономами пространственно-временную систему отсчета, основанную, в первую очередь, на определении сверхточных положений квазаров, и полностью рухнет вся система навигации и ориентации на Земле. "

[Вася]

уничтожьте в России астрономию и Россия будет пользоваться результатами труда зарубежных астрономов. (гос. аппарат точно не пострадает).

[Сергей Шишкин]

http://sbn.finance.ru/obzor/innopotreb/pin001/
На вопросы журнала "Рынок ценных бумаг" и компании "Рост-Инвест" отвечает генеральный директор ФГУП "Российские технологии" Борис Салтыков

"Что такое фундаментальная наука? Это вложение в знания, которые доступны всем и бесплатно, потому что это знания, которые не имеют в данный момент коммерческого применения.Когда говорят, что сегодня нужно в приоритетном порядке финансировать фундаментальные исследования, то это значит, что мы, сегодня бедная страна, должны вкладывать ресурсы в производство нового знания, которое тут же отдаем всему миру. Действительно, самые выгодные вложения в фундаментальную науку мирового масштаба. Потому что каждый вложенный туда рубль дает тысячекратную отдачу, но дает через много лет и зачастую совсем не в той стране, которая вложила, а там, где нашлись люди, профинансировавшие коммерциализацию, внедрение."

[Сергей Шишкин]

http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=1005&nomer=37
Георгий Малинецкий. Нужна ли России наука? - Промышленные ведомомсти, № 11-12, декабрь 2006 г.

"В тактической перспективе науку в России должно сохранить. Сохранить для сегодняшнего дня как экспертное сообщество, позволяющее предвидеть кризисы, риски и оценивать открывающиеся возможности. Сохранить как своеобразный эталон для системы образования (классическое положение Гумбольдта, что университетское образование неотделимо от науки)."

[Вася]

кризисы и риски оценивают маркетологи, политологи, метеорологи и им для этого не обязательно быть учеными.
о каких возможностях могут говорить фундаментальные ученые если они не знают ничего о прикладных исследованиях, запросах государства и общества?
в университетах типа технического или сельско-хозяйственного нужны практики в первую очередь, хотя НИИ как центр повышения практического уровня преподавателей и впрямь нужны.
появился рынок а наука и научная инфраструктура ему не соответствует - какой эталон?
насчет сохранить согласен, конечно нужно, но меня смущает что при госфинансировании устаревших структур, корпоративная наука так и не разовьется по причине затоваривания рынка дешевыми идеями и раб силой уже оплаченной госсударством.

[Сергей Шишкин]

Коллеги, пожалуйста,

в этой теме - только аргументы за и против, а обсуждение - в отдельной теме:

Обсуждение к теме "Зачем России фундаментальная наука?"


И давайте ссылки на то, к чему относится Ваши комментарии (а лучше - цитату; со ссылкой, которая при использовании кнопки "Цитата" создается автоматически).

[Сергей Шишкин]

"«фундаментальный учёный» - это миф. То что называют фундаментальной наукой у нас - это, в лучшем случае, интелектуалные игры, в худшем - протирание штанов"

полный текст:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178009631
нокс - 01.05.2007 12:53
О фундаментальной науке

подробное обсуждение - в той же ветке

[Вася]

бальзам на душу.
считаю нецелесообразным делить ученых на фундаментальных и недоученых.

есть некая проблема теоретически успешность и перспективность прикладных исследований можно оценивать исходя из эффективноси от внедрения, объема рынка и прочее и соответственно исходя из этих критериев вытребовать под такие исследования деньги, как вариант - разработать и продать.

проблема в том что есть еще поисковая составлающая исследований хоть "фундаментальных", хоть "прикладных" которую не продашь и не обоснуешь целесообразность их финансирования, но без этой составляющей выхлопа не будет.

поэтому если деление на фундаментальные и прикладные исследования и целесообразно, то исключительно в аспекте управления финансами и оценки эффективности финансирования можно называть "фундаментальщину" поисковыми работами, рискованными инновациями или еще как то сути дела не меняет

тем не менее мне кажеться важно определиться с критериями позволяющими обосновать финансирование научного проекта без учета его прикладного выхлопа.
например когда единственным таким критерием является отсутствие прямой практической пользы это приводит к тому что скажнем биолог не уверенный в польза своей работы берет вместо домашних уток дикую птицу изучает их и получает деньги (я с этим не однократно встречался) а если не дай бог объектом исследования станет сельскохозяйственное животное денег не дадут

на мой взгляд важно уйти от обязательной гарантии отсутствия практического выхлопа у фундаментального исследования

скажем разработали новый диагностический тест, продали хорошо это прикладная разработка зарабатывайте на нее деньги сами

изучили какой либо процесс и попутно на его основе сделали тест
значит получите деньги за фундаментальщину и заработайте еще дополнительно денег на прикладном

меня конечно обвинят что разработка теста это не наука
но такие вещи разрабатывают пока только в НИИ и если это никак не воспринимать то всем будет плохо

или например, разработали тест и с его помощью что либо изучили
ведь иногда объем рынка для этого теста слишком мал чтоб его комерциализировать а знания получаемые с его помощью нужны врачам
соответственно если государство не будет финансировать такие исследования
то мы многое потеряем

в общем режим финансирования и оценки эффективности финансирования для фундаментальных НИР  должен подразумевать работы с целью получения первично некомерциализируемых знаний и/или знаний обладающих многосторонним выходом как теоретического так и практического характера.

не менее значимо прекратить концентрирование финансирования фундаментальных исследований только в рамках РАН это поспособствовало бы и ротации ученых РАН и других ведомств
кстати применительно к финансированию прикладных НИР в рамках других академий и министерств это не менее значимо

[Anton Baldin]

Есть "простенький", но важнейший критерий оценки фундаментальной науки.
Прибавляется-ли в обществе умных и независимых (экономически, политически...) граждан?

[Andrey Sidorenko]

Есть "простенький", но важнейший критерий оценки фундаментальной науки.
Прибавляется-ли в обществе умных и независимых (экономически, политически...) граждан?

Тогда это не в интересах государственного аппарата.

[Железняк Александр]

Есть "простенький", но важнейший критерий оценки фундаментальной науки.
Прибавляется-ли в обществе умных и независимых (экономически, политически...) граждан?

Тогда это не в интересах государственного аппарата.

И тогда - следом из предыдущего - вытекает вопрос, который должен опережать тему данной ветки. Вопрос такой : Россия - это кто?

[Александр Азбель]

http://www.opec.ru/analize.asp?tmpl=analize_doc_print&d_no=63077

Необходимо признать, что главной целью любого фундаментального исследования является получение новых знаний (и доведение их до общества через публикации), а важнейшей целью фундаментальной науки в целом  является воспроизводство достаточно широкого слоя людей, способных получать эти знания, воспринимать, использовать и передавать их.

Тут много чего для разных разделов данного форума.

[Железняк Александр]

http://www.opec.ru/analize.asp?tmpl=analize_doc_print&d_no=63077

Необходимо признать, что главной целью любого фундаментального исследования является получение новых знаний (и доведение их до общества через публикации), а важнейшей целью фундаментальной науки в целом  является воспроизводство достаточно широкого слоя людей, способных получать эти знания, воспринимать, использовать и передавать их.

Тут много чего для разных разделов данного форума.

Именно :

воспроизводство достаточно широкого слоя людей, способных получать эти знания, воспринимать, использовать и передавать их.

...а не борьба за конкурентность и приоритет во вселенском масштабе, дабы нами гордилась страна.

[Anton Baldin]

 Хорошее определение.
"...главной целью любого фундаментального исследования является получение новых знаний (и доведение их до общества через публикации), а важнейшей целью фундаментальной науки в целом  является воспроизводство достаточно широкого слоя людей, способных получать эти знания, воспринимать, использовать и передавать их"
А давайте, для более широкого использования выбросим из него слово
"новые". Сразу снимается путаница с пониманием "инновационности".
А теперь, вместо "новые" используем "полезные". Тоже не плохо получается.
Это я к тому, что из-за отспаривания "новизны" зачастую теряется смысл с точки зрения "полезности".
Конечно, мы при этом хорошо понимаем разницу между поэтом, сочинившим стихотворение и актером, выразительно прочитавшим это стихотворение:)

[Сергей Шишкин]

/отчасти повторяя цитаты, приведенные выше/

http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=63077
Владимир Фельдман: Наука или где? (размышления «трижды завлаба») - вторая часть. - OPEC.ru, 10 мая 2007 г.

... важнейшей целью фундаментальной науки в целом  является воспроизводство достаточно широкого слоя людей, способных получать эти знания, воспринимать, использовать и передавать их.

Именно эта задача - воспроизводство непрерывной среды, восприимчивой к науке - имеет сегодня критическое значение для нашей страны и служит главным оправданием необходимости расходов на фундаментальные исследования. Речь идет о воссоздании и поддержании открытой системы, предполагающей непрерывный обмен людьми и информацией с внешним миром, и охватывающий все области знаний и все уровни.

В такой системе должны быть обеспечены свобода контактов (внутренних и международных), наличие четких собственных критериев, создающих барьер для имитаторов, и возможность внешней экспертизы. Число людей, проходящих через эту систему и взаимодействующих с ней на разных уровнях (студенты, аспиранты, постдоки, инженеры) должно быть гораздо больше, чем число людей постоянно работающих в ней.

[Сергей Шишкин]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1183733814

КАК делать - это задача технологов, с которой они справятся с помощью ученых. Но если делать то, что уже известно, то не выдержишь конкуренции. Произойдет то, что произощло с Минэлектронпромом СССР.

Понять, ЧТО НОВЕНЬКОГО можно сделать, на основе КАКИХ пока неизвестных нам принципов - вот задача, с которой никакие технологи не справятся никогда, пока им этого не скажут ученые. И только решение этой задачи даст стране собственные патенты, патентованые конкурентоспособные коммерческие решения и т.д.

[Вася]

ладно. а при чем тут вы, фундаментальщики?
что-то я не замечал намерений что-либо говорить "технологам" и вообще как либо общаться с этими "неучеными, ненастоящими учеными, представителями деградирующих структур и т.д.".
все вышесказанное имеет право на жизнь в условиях где технология может и умеет потреблять результаты научных исследований, а БОЛЬШАЯ часть ученых стремиться получать новые и ПОЛЕЗНЫЕ знания. У нас все с точностью до наоборот.
на фундаментальные исследования 50 млрд на прикладные медицинские 2.5...

[Сергей Шишкин]

Ну так и надо делать так, чтобы "технология могла и умела потреблять результаты научных исследований, а БОЛЬШАЯ часть ученых стремилась получать новые и ПОЛЕЗНЫЕ знания". Просто не нужно противопоставлять одно другому. Во многих случаях - в тех же биомедицинских исследованиях - границу между фундаментальным и прикладным вообще очень трудно провести. Более того, в странах, где наука действительно двигает экономику (прежде всего в США), чисто фундаментальные исследования являются исключительно ПОЛЕЗНЫМИ - они и создают приток принципиально новых знаний в прикладные исследования и технологии (см. пример http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.msg1754#msg1754 ), и поддерживают очень высокий уровень уровень кадров для прикладной науки и технологий (подробнее см выше в этой теме).

[Железняк Александр]

ладно. а при чем тут вы, фундаментальщики?
что-то я не замечал намерений что-либо говорить "технологам" и вообще как либо общаться с этими "неучеными, ненастоящими учеными, представителями деградирующих структур и т.д.".
все вышесказанное имеет право на жизнь в условиях где технология может и умеет потреблять результаты научных исследований, а БОЛЬШАЯ часть ученых стремиться получать новые и ПОЛЕЗНЫЕ знания. У нас все с точностью до наоборот.
на фундаментальные исследования 50 млрд на прикладные медицинские 2.5...

А они хотят нести флаг и получать зарплату знаменосца. Не все, конечно, а выдающиеся организаторы. Сегодня надо еще некоторое время побросать помидоры в Ковальчука - но это уже идет на убыль, поскольку Ковальчук уже в Президиуме. Видя, что баре академические совершенно продажны, и нижнее звено поутихнет. Когда из НАНОкорпорации кинут приличный кусок в универы - и там критика "нано-" заглохнет.
Замечу, что критика "нано-" с самого начала , ИМХО, была глупа, а если теперь начнут говорить, что "мы не НАНО критиковали, а разграбление денег" - так для такой борьбы за справедливость и без НАНО есть куда силы приложить. Зачем распылять свои силы по всему фронту борьбы за справедливость? :-)

[Вася]

я собственно и имею ввиду сам факт разделения на фундаментальные и прикладные институты. РАН воспринимается как структура управляющая фундаментальными исследованиями. Считаю это исключительно вредным, с такими вещами надо бороться.

[Железняк Александр]

я собственно и имею ввиду сам факт разделения на фундаментальные и прикладные институты. РАН воспринимается как структура управляющая фундаментальными исследованиями. Считаю это исключительно вредным, с такими вещами надо бороться.

Попробуйте это доказать Александру Первому с того форума :-)
А Вы хотели бы, чтобы РАН сосредоточила все и фундаментальные, и прикладные?
Или наоборот - поделилась бы фундаментальными?

Думаю, что после выступления Фурсенко на ВВС вопрос с НАНО решен окончательно - это не фундаментальная наука, а потому и рулить ей будет не РАН. Это - технология. Долго я ждал этих слов.
Другой вопрос, сколько будет вложено в дело, сколько - в гиблое дело, а сколько - украдено. Можно было бы и поинтересоваться - да у ученых нет легитимного органа для этого. Общества-то нетути! Весь пар ушел в гудок младоКС. А потому им ничего не остается как только :
плеваться в адрес Ковальчука;
предсказывать НАНо инициативе крах;
оспаривать предсказания краха;
толковать выступления в прессе;
и вообще говорить "...Фурсенке палец в рот не клади..."

А крадут обычно столько, сколько есть возможность украсть. Ученые со своей неорганизованностью этому не помешают.

[Вася]

ну во опять. делим! а почему в сфере нанотехнологий невозможны фундаментальные исследования? я как прикладник против!
и я безусловно буду против если институты РАН будут ограничены в возможности работать в этой сфере. Так фурсенко и передайте!
я не против чтобы в РАН институтах были прекладные и фундаментальные работы
это может решаться несколькими путями или объединением в структуре РАН всего и вся, что не так уж и плохо
или превращением РАН в аналог РФФИ

[Сергей Шишкин]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1188375476

Innovation vs science?

В последнем номере Nature за 23 августа на стр.839 статья с этим названием. Там речь идет о том, что в Британии и Штатах политики хотят (хотели бы) оценивать научные проекты с точки зрения экономического выхода.

Автор призывает бороться с этим и напоминает, что у ученых есть по крайней мере 2 аргумента: "a compelling historical narrative showing the unpredictable paths from science across all disciplines to economic and other benefits; and a demonstration that those best-placed to innovate on the basis of science - and, in turn, to stimulate scientific ideas - are well set up to do so"