Кто должен писать о науке?

[sergepolar]

http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=7055
"По мнению большинства европейцев, о науке в СМИ должны писать учёные, а не журналисты, показало очередное исследование «Евробарометр»"

Вопросы в том

1. Что писать
2. Кого считать журналистами

На мой взгляд, текущие новости, интервью и тп. должны делать журналисты.
Однако преимущество тут будет у людей, получивших или прямо образование по программе "научная журналистика" (она существует на уровне магистров во многих странах), или же у ученых, ушедших в журналистику (в России сейчас лучшие научные журналисты по первой професии, или хотя бы образованию - ученые-естественники).

Дальше существуют разные уровни популяризации.

Книги, пожалуй, и впрямь должны писать ученые (правда, почти всегда нужен хороший редактор).

Научно-популярные статьи можно разделить на несколько уровней сложности. И тут, я думаю, найдется место и ученым, и "журналистам-журналистам" и идеальным в такой ситуации людям, о которых речь шла выше.

[Валентин Анаников]

http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=7055
"По мнению большинства европейцев, о науке в СМИ должны писать учёные, а не журналисты, показало очередное исследование «Евробарометр»"

В большинстве своем, ученые плохо пишут для очень широкой читательской аудитории. То ли опыта нет, то ли желания.

Еще вопрос:

Насколько выверенная и точная информация нужна широкой аудитории?

Если не зацикливаться на точности и достоверности, то опытные научные журналисты вполне справятся.

[sergepolar]

Согласен про опытных журналистов.
Тут, правда, возникает принципиальный вопрос из кого их лучше готовить.
То ли из журналистов, то ли из ученых (имеется ввиду, например, первое образование).

Что касается точности и выверенности. Думаю, что информация должна быть всегда по возможности точная и выверенная. Другое дело, насколько глубокая.
Чем шире охват, тем меньше, мне кажется должна быть глубина (т.е. сложность в разных ее аспектах, от детализации до концептуальности, от технической сложности до использования понятий, сложных для восприятия), а не точность и выверенность.
Поэтому писать для широкой публики мне, лично, сложно, т.к. сложно сохранять точность и выверенность при ограничении объема, "языка" и тп.

[Александр Азбель]

Сугубо IMHO, с точки зрения лишь потребителя - мне кажется, что главное в этом деле умение увлечь читателя, пробудить интерес к науке. Если захочет читатель, в подробностях сам разберется, а если не захочет, то никакая точность и выверенность не поможет. К тому же, а есть ли 100%-я точность и выверенность даже в сугубо научной печати?

Простой пример - является ли Жюль Верн хорошим научно-популярным писателем? Уж точности там не слишком много, но, скорее всего, этот автор сделал очень много для популяризации науки.

[sergepolar]

Жюль Верн писал художественную литературу.
Сравнивать это с новостными лентами или статьями в газетах - странно.

Если же в новостной ленте читатель, не отягощенный склерозом, сегодня видит одно, а завтра - прямо противоположное, то у него может создаваться ощущение "фигней занимаются", хотя дело тут не в ученых, которые каждый день сами себя опровергают, а в представлении материалов.

 

[Galina Tsirlina]

Жюль Верн писал художественную литературу.
Сравнивать это с новостными лентами или статьями в газетах - странно.

Он был очень вредным писателем - широко распространял своего рода литературно обработанную чернуху и дешевку, на которую купились многие поколения благодаря "живости пера". Он, в частности, активно укреплял в читателе иллюзию простоты процесса понимания и познания - а хуже этого вред трудно придумать.

Если же в новостной ленте читатель, не отягощенный склерозом, сегодня видит одно, а завтра - прямо противоположное, то у него может создаваться ощущение "фигней занимаются", хотя дело тут не в ученых, которые каждый день сами себя опровергают, а в представлении материалов.

Жесткой нормой должно быть неформальное визирование каждого материала научных журналистов несколькими научными работниками определенного уровня. Серьезные издания должны просто ввести это в редакционную практику, если не хотят терять лица. Пусть пишут меньше, но не дают поводов для понимания с точностью до наоборот. А любая попытка упрощения - прямая дорога к такому пониманию.

[sergepolar]

Галина, второе требование совершенно странно и нереально.
У вас такой "научный райком" получается.
Должны быть хорошие редакторы научных разделов.
А так, по поводу каждого чиха бегать к экспертам .....
"Эксперты кто?" Тут экспертиза еще тяжелее, чем научная

[Alex K]

Галина, второе требование совершенно странно и нереально.

Несомненно

У вас такой "научный райком" получается.
Должны быть хорошие редакторы научных разделов.

А тот же Лесков - хороший редактор научного раздела? 

На самом деле, кроме этого (к тому ж "хороший редактор" - понятие субъективное и, вполне возможно, различное с т.з. ученого и издателя), необходимо, чтобы публикуемый материал давался на proofreading ученому(ным) - источнику информации для материала. С санкциями за невыполнение через суд (вплоть до уголовного дела за клевету ("распространение заведомо ложных сведений, порочащих деловую репутацию...")).

[Zadereev Egor]

Кстати это реальная проблема - к нам одно время часто приходили журналисты - я достаточно активно пиарил институт везде где мог.. Так вот почти все сотрудники просят журналиста показать материал перед публикацией - все вещи достаточно строгие научные идут, журналисты клянуться божаться, что покажут, но процентов 90 не показывает:) в Итоге вышло несколько просто бредовых репортажей из области в страшном сне трудно придумать и директор сказал всех журнаоистов только через меня или гнать.. вот такие дела...

[Galina Tsirlina]

Галина, второе требование совершенно странно и нереально.
У вас такой "научный райком" получается.
Должны быть хорошие редакторы научных разделов.
А так, по поводу каждого чиха бегать к экспертам .....
"Эксперты кто?" Тут экспертиза еще тяжелее, чем научная

да нет, совершенно реально, в старинные годы в широко известной, допустим, ХиЖ даже в голову никому не приходило делать иначе - и вульгаризация журнала произошла именно потому, что этот принцип был нарушен

делали просто - звонили и справшивали о возможности просмотреть, если возможности не было - просили сказать к кому еще пойти, был достаточно широкий круг людей разных химических специальностей, кто соглашался (меня, помню, находили по специализированным статьям - наверное и многих других тоже)

хороший редактор научного раздела - это научный работник по образованию, который осознает, что он уже перестал быть таковым, и находит грамотных действующих людей для экспертизы каждого материала, это в целом гораздо проще, чем экспертиза проектов

мне хорошо знакомы ситуации, о которых упоминал ниже Егор - и я искренне считаю, как и их директор, что журналистов надо гнать в шею; но еще считаю, что вообще не надо ничего пиарить, т.е. не вижу смысла в навязчивом просвещении тех, кто сам не захотел просветиться

безусловно согласна, что у кого есть силы и внутренняя потребность, как у Вас или Вашего коллеги Вибе - так пусть пишут сами с полной ответственностью, этого совершенно достаточно, мы будем читать, ценить и уважать этот труд в той степени, в которой у нас будет потребность что-то узнать о далекой и непонятной науке; и в этом смысле нет никакой разницы между научным работником иной специальности, лифтером или вахтером - Вам удастся всех нас просветить ровно настолько, насколько мы заставим себя вникнуть в Ваш текст

[sergepolar]

Если речь идет о скорости ХиЖ, то это одно,  а если "утром  в куплете- вечером в газете", то нет.

В конце концов издание и журналист рискуют своей репутацией.

Были идеи составления "Черных списков", но все сводится к тому, что, кто не интересуется, тот их не читает, а кто интересуется - и так знает.

Когда у нас (ГАИШ) была проблема с НГ, то обратились к редактору раздела. Журналист был не штатный - уволить не могли, но от его услуг отказались, и слух прошел.
Так что бороться, в принципе, можно.

[Alex K]

Если речь идет о скорости ХиЖ, то это одно,  а если "утром  в куплете- вечером в газете", то нет.

Сергей, ХиЖ все-таки исходно науч-поп издание. И подходы к материалу у них соответствующие... Кстати, я знал высокопрофессиональных ученых, писавших туда, а вот есть (был) ли у них штат собственно журналистов? Но исходная науч-поп направленность и определяет объем тиража (сейчас у ХиЖ, вроде, <1000). Другое дело, если о науке пишет издание типа "Известий", НГ, да хоть МК, не говоря уж о ТВ! Просто по тиражу и охвату читателей...

В конце концов издание и журналист рискуют своей репутацией.

НТВ, РТР, "Известия" или МК? Вряд ли...

Когда у нас (ГАИШ) была проблема с НГ, то обратились к редактору раздела. Журналист был не штатный - уволить не могли, но от его услуг отказались, и слух прошел.
Так что бороться, в принципе, можно.

Это хорошо, но не кажется ли Вам, что это была в большей степени просто добрая воля редактора?

[Galina Tsirlina]

Если речь идет о скорости ХиЖ, то это одно,  а если "утром  в куплете- вечером в газете", то нет.

В конце концов издание и журналист рискуют своей репутацией.

Были идеи составления "Черных списков", но все сводится к тому, что, кто не интересуется, тот их не читает, а кто интересуется - и так знает.

Когда у нас (ГАИШ) была проблема с НГ, то обратились к редактору раздела. Журналист был не штатный - уволить не могли, но от его услуг отказались, и слух прошел.
Так что бороться, в принципе, можно.

Сережа, про "вечером в куплете" я вообще не говорю... Это надо просто каленым железом (с). Скорость типа ХиЖ вполне нормальная. Не знаю сколько номеров сейчас - было когда-то ежемесячно, ну не может человек чаще чем раз в месяц получать новую порцию познавательного, надо же и переваривать когда-то. Даже если и раз в квартал. А просто обыватель, который в НГ или, простите, МК читает что-то там про звезды - да на фиг он вам вообще нужен??? Это что, серьезное осознание важности науки? - да его сшибет с этого "осознания" ближайшая банка пива.

А черные списки - это в любом случае очень хорошо, и может этим бы мог заниматься Клуб научных журналистов.

[Михаил Гельфанд]

Сережа, про "вечером в куплете" я вообще не говорю... Это надо просто каленым железом (с).

Не-а. У них есть такое понятие, как "информационный повод". Это то, что сегодня круто, а послезавтра протухнет. И этим вполне можно пользоваться в высших целях - то есть, под это дело вполне можно пропихнуть разумного и доброго. И даже вечного. И нечего стесняться.

[sergepolar]

Галина, наверное вы меня не так поняли.
Есть газеты, есть новостные порталы в сети.
Они не могут месяцами готовить материал, как в ХиЖ.
У вас, конечно, есть право на свою точку зрения, но для меня необходимость хороших материалов о науке в "быстрых СМИ" совершенно очевидна.

Черные списки в клубе-то как раз и обсуждались, и стало быстро понятно, что все это малофункционально (еще есть этическая сторона).

[Сергей Шишкин]

Сережа, про "вечером в куплете" я вообще не говорю... Это надо просто каленым железом (с). Скорость типа ХиЖ вполне нормальная. Не знаю сколько номеров сейчас - было когда-то ежемесячно, ну не может человек чаще чем раз в месяц получать новую порцию познавательного, надо же и переваривать когда-то. Даже если и раз в квартал. А просто обыватель, который в НГ или, простите, МК читает что-то там про звезды - да на фиг он вам вообще нужен??? Это что, серьезное осознание важности науки? - да его сшибет с этого "осознания" ближайшая банка пива.

Не согласен. Одно дело, когда наука воспринимается как расширенная версия учебника, и совсем другое, когда школьники все время слышат, что вот открыли то и это - и сделали это современники, вполне живые нормальные люди. Небольшая часть школьников получает дополнительную мотивацию в это включиться (одного врожденного любопытства мало - есть попросту разные психотипы, у кого-то любопытство давится родителями и средой, и т.п.), а остальные проникаются уважением к науке, что нужно хотя бы для достаточного ее финансирования - хоть из бюджета, хоть бизнесом.

[Alex K]

Не согласен. Одно дело, когда наука воспринимается как расширенная версия учебника, и совсем другое, когда школьники все время слышат, что вот открыли то и это - и сделали это современники, вполне живые нормальные люди. Небольшая часть школьников получает дополнительную мотивацию в это включиться (одного врожденного любопытства мало - есть попросту разные психотипы, у кого-то любопытство давится родителями и средой, и т.п.), а остальные проникаются уважением к науке, что нужно хотя бы для достаточного ее финансирования - хоть из бюджета, хоть бизнесом.

Согласен полностью!

[Galina Tsirlina]

Галина, наверное вы меня не так поняли.
Есть газеты, есть новостные порталы в сети.
Они не могут месяцами готовить материал, как в ХиЖ.
У вас, конечно, есть право на свою точку зрения, но для меня необходимость хороших материалов о науке в "быстрых СМИ" совершенно очевидна.

Видите как хорошо - действительность ведь соответствует Вашей точке зрения (с).

А я-то с этой своей "точкой" как всю жизнь жила, так и дальше буду жить. Я в принципе не могу поверить написанному в газете... И на другие темы тоже. Настолько вульгарны в подавляющем большинстве тексты. Хороших журналистов не хватает даже на общезначмые тематики, куда им лезть в науку.

Кое-какая школа научной журналистики в совке, пожалуй была. Лепилась к оазису "Литературки" - той еще, совсем догорбачевской. Это все давно кончилось. Думаю - необратимо.

Я не считаю специальной задачей бороться с газетами, просто оставляю за собой право не иметь дела с их представителями и очень прошу своих соратников не замазываться - это получается, правда, с переменным успехом.

Не согласен. Одно дело, когда наука воспринимается как расширенная версия учебника, и совсем другое, когда школьники все время слышат, что вот открыли то и это - и сделали это современники, вполне живые нормальные люди. Небольшая часть школьников получает дополнительную мотивацию в это включиться (одного врожденного любопытства мало - есть попросту разные психотипы, у кого-то любопытство давится родителями и средой, и т.п.), а остальные проникаются уважением к науке, что нужно хотя бы для достаточного ее финансирования - хоть из бюджета, хоть бизнесом.

Наивно, Сереж. Я еще понимаю разговор о школьных учителях, которых если просвещать серьезно и неторопливо, то они понесут свет в массы школьников систематическим образом.  А СМИ... Ну как может челоек восхититься "открытием", поняв его смысл на уровне полной примитивизации? Понятно как - это будет ложное восхищение, оно нам надо? Мне так вообще никакого не надо (с).
И мне точно не надо учеников и будущих коллег с такой вот "мотивацией", потому что куча времени потом уходит на ее ликвидацию, прежде чем получается хоть какой-то толк.

А возможность повлиять таким образом на финансирование - совсем уж иллюзия. Решения принимают конкретные люди и инвесткомитеты. Им для принятия решений не восхищаться приходится, а риски оценивать. Это вообще в другой плоскости.

[Сергей Шишкин]

Галина, а откуда вообще школьники узнают о науке, если учитель не шибко просвещен? просвещенные учителя во все времена были редкостью, а сейчас и подавно. Лично мне они, увы, в свое время не попадались (по русскому и литературе довольно неплохая училка была, но в то время я был очень далек от всего гуманитарного). Когда я был школьником, то читал в большом количестве Науку и жизнь (наверное, с четвертого по восьмой класс), до нее - какую-то книжку для "юных любителей природы", из более серьезного - две-три биографии ученых (Ландау, Ферми), впрочем, тоже упрощенные. Хватило бы одних учебников для того, чтобы возник интерес? сильно сомневаюсь.

[Alex K]

Галина, а откуда вообще школьники узнают о науке, если учитель не шибко просвещен? просвещенные учителя во все времена были редкостью, а сейчас и подавно. Лично мне они, увы, в свое время не попадались (по русскому и литературе довольно неплохая училка была, но в то время я был очень далек от всего гуманитарного). Когда я был школьником, то читал в большом количестве Науку и жизнь (наверное, с четвертого по восьмой класс), до нее - какую-то книжку для "юных любителей природы", из более серьезного - две-три биографии ученых (Ландау, Ферми), впрочем, тоже упрощенные. Хватило бы одних учебников для того, чтобы возник интерес? сильно сомневаюсь.

Это одна сторона вопроса, которая сводится к (очевидной здесь, надеюсь) необходимости науч-попа (у меня в аналогичной ситуевине вместо НиЖ была ХиЖ и, чуть раньше, - ЮТ). Ксати, полистал я по сайту ХиЖ, особой вульгаризации по сравнению с 86-88 гг (когдая ее выписывал) не заметил... Но есть и другая - именно реклама науки как общественно-полезной деятельности (читатели науч-попа в этой полезности все же, как правило, не сомневаются) в НЕ науч-поп изданиях. И чем с большей аудиторией - тем лучше...

А возможность повлиять таким образом на финансирование - совсем уж иллюзия. Решения принимают конкретные люди и инвесткомитеты. Им для принятия решений не восхищаться приходится, а риски оценивать. Это вообще в другой плоскости.

Фундаментальные исследования не слишком привлекательны инвестиционно из-за вполне очевидных причин: непонятно окупится ли то или иное конкретное исследование и, если окупится, то когда. Посему для поддержки государством фундаментальной науки необходимо понимание в обществе (включая и правительство и "налогоплательщиков"), что это - дело хорошее. И даже, в целом, когда-нибудь окупится. И вот для этого нужна именно реклама (на ТВ, в МК и т.д. и т.п.) а не науч-поп. Который тоже нужен, но для другого.

[Galina Tsirlina]

Галина, а откуда вообще школьники узнают о науке, если учитель не шибко просвещен? просвещенные учителя во все времена были редкостью, а сейчас и подавно. Лично мне они, увы, в свое время не попадались (по русскому и литературе довольно неплохая училка была, но в то время я был очень далек от всего гуманитарного). Когда я был школьником, то читал в большом количестве Науку и жизнь (наверное, с четвертого по восьмой класс), до нее - какую-то книжку для "юных любителей природы", из более серьезного - две-три биографии ученых (Ландау, Ферми), впрочем, тоже упрощенные. Хватило бы одних учебников для того, чтобы возник интерес? сильно сомневаюсь.

Да пусть не все узнают о науке - хоть о чем-то узнали бы. Почему надо из всех пытаться сделать потенциальных научных работников? Инженеры нужны ничуть не меньше. Я акцентирую вопрос о том, что нужны люди, приходящие "идейно", готовые напрягаться, а не просто удовлетворять любопытство, и не претендующие на то, что общество станет их носить на руках. И пусть их будет несколько меньше, ничего в этом нет страшного, они куда больше сделают.
Науку и жизнь мы все конечно читали в какой-то степени. Я не думаю, что это на что-то повлияло прямолинейно, обычное удовольствие от решения задач влияло точно сильнее, роль журнала Квант была действительно значительной для многих (Квант - это уже не любопытство, а некая работа, большая разница). Что касается ХиЖ, я ее в школьном возрасте как раз не читала, поскольку никакого интереса к химии сроду не было. А потом, случайно попав на химфак, увидела энтузиастов этого дела и читала показанные ими ранние подборки (до середины 70х) выборочно - там действительно были достойные уважения материалы, и было хорошо видно как они иссякают из года в год. Кстати, и это у меня любопытства к химии не вызвало, скорее был интересен специфичный литературно-публицистический жанр.

[Евгений Онищенко]

нужны люди, приходящие "идейно", готовые напрягаться, а не просто удовлетворять любопытство, и не претендующие на то, что общество станет их носить на руках. 

Чем-то мне это напомнило классику:

-- А за что вас любить? Таких, как вы, девушки  не  любят. Они  любят молодых,  длинноногих,  политически грамотных. А вы скоро умрете. И никто не напишет про вас в  газете:  "Еще  один сгорел на работе". И на могиле не будет сидеть прекрасная вдова с  персидскими глазами. И заплаканные дети не будут спрашивать: "Папа, папа, слышишь ли ты нас? "

Нет, т.е. я понимаю, что всегда нужны именно " молодые,  длинноногие,  политически грамотные" (c), но нелепо и дико ожидать, что каждый потенциально талантливый школьник начальных или средних классов, как истинный ариец, будет движим исключительно стремлением напрягаться. Без любопытства и интереса и напрягаться какой смысл? Ну, конечно, если с детства не длинноногий и политически грамотный

[Galina Tsirlina]

Чем-то мне это напомнило классику:

-- А за что вас любить? Таких, как вы, девушки  не  любят. Они  любят молодых,  длинноногих,  политически грамотных. А вы скоро умрете. И никто не напишет про вас в  газете:  "Еще  один сгорел на работе". И на могиле не будет сидеть прекрасная вдова с  персидскими глазами. И заплаканные дети не будут спрашивать: "Папа, папа, слышишь ли ты нас? "

Нет, т.е. я понимаю, что всегда нужны именно " молодые,  длинноногие,  политически грамотные" (c), но нелепо и дико ожидать, что каждый потенциально талантливый школьник начальных или средних классов, как истинный ариец, будет движим исключительно стремлением напрягаться. Без любопытства и интереса и напрягаться какой смысл? Ну, конечно, если с детства не длинноногий и политически грамотный

Отлично. Очень уместная цитата. Девушки не могут любить сразу многих (с) - или это какие-то не те девушки... Морально не устойчивые, даже если политически грамотные.

Ведь я и спрашиваю - зачем Вам каждый-то (школьник, или еще кто угодно)? Потенциально талантливый - это не Моцарт (который просто талантливый, или же генальный), а именно тот, кто может себя реализовать не в единственной сфере деятельности. Ну и пусть себе реализует как по жизни сложится. Сфер же очень много, кроме науки, и все они достойны тех или иных молодых и длинноногих. (Хотя везде желательно обойтись без политически грамотных.)

Вы, как и Сережа, все время рассуждаете так, как будто у нас главная проблема - недостаток "тех". А у нас она вовсе наоборот - избыток "не тех".  И пока этот избыток будет - "те" не смогут реализоваться в нормальной обстановке. Надо создавать условия (с).

[Сергей Шишкин]

Галина, Вы, кажется, не обратили внимания на основной тезис Жени: "нелепо и дико ожидать, что каждый потенциально талантливый школьник начальных или средних классов, как истинный ариец, будет движим исключительно стремлением напрягаться. Без любопытства и интереса и напрягаться какой смысл?"

Я действительно думаю, что "у нас главная проблема - недостаток "тех"" (и мне даже кажется, что и Вы так думаете, просто в полемическом увлечении прошли мимо этого пункта). Прогнать "не тех" - дело техники, а вот если нет "тех", то никакими ухищрениями они из ничего не появятся.

[Alex K]

...но нелепо и дико ожидать, что каждый потенциально талантливый школьник начальных или средних классов, как истинный ариец, будет движим исключительно стремлением напрягаться. Без любопытства и интереса и напрягаться какой смысл? Ну, конечно, если с детства не длинноногий и политически грамотный

Более того, не только самому школьнику без интереса напрягаться нет смысла, но и отрасли (т.е. науке) такие, без интереса напрягающиеся, нафиг не нужны...