Что будет с РАН, начиная с 2008 года?

[Сергей Шишкин]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175075426

Насколько правдива информация о том, что Правительство предварительно уже одобрило устав РАН в редакции ПРАН? Если действительно Правительство в скором времени утвердит этот устав, то каким же идиотом будет выглядеть Фурсенко, подписавший отрицательное заключение на этот устав!

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175088980

Я изложу то, что есть фактически (коротко, нет времени).

1. Есть законодательство - "О бюджете", "О науке", "О некоммерческих организациях", "Об автономных учреждениях". Все эти законы создают гигантскую свободу для исполнительной власти в отношении РАН и, что гораздо более важно, для учреждений РАН и федеральной собственности в управлении РАН. Можно делать все, что захочется.

2. Есть тезис со стороны РАН, что они имеют поддержку в АПХ2 (то есть в администрации - там озабочены прежде всего тем, чтобы "научники" не устроили массовых сходок, и в аппарате правительства - там имеется сильная лоббистская связка, во многом замешанная на ОПК).

3. Есть прямая угроза (повторенная дважды - в 2005 году и в нынешнем) со стороны прикормленного профсоюза о том, что могут быть акции непоминовения, носящие публичный характер.

4. Есть коммерческий интерес верхушки РАН, на реализацию которого (чтобы спрятать концы) нужно время, и в этом смысле год выборных боданий как нельзя лучше подходит для этого. Параллельно уставу запускается отмена ПРНД и сокращений.

5. Есть четкая установка на реализацию превосходства вузов и отраслевой науки - образовательный нацпроект, ФЦП, ОПК, Росатом и т.д. Деньги первым делом пойдут туда в объемах, на порядки больше чем в РАНовские институты (крошки они, разумеется, подберут).

6. Есть интрига с будущим президентом РАН, который уже весной должен проявит свое желание возглавить структуру.

7. Есть четкое и согласованное решение о приведении расходов бюджета в соответствие с доходами - к 2010 выходим на нулевой первичный профицит. Соответственно, наступает режим жестких бюджетных ограничений, и РАН остается, масимум, при своих.

8. Соответственно, после президентских выборов по согласованию с новым президентом (который на стороне формирует свою внеакадемическую команду) начинается масштабная перетряска академического сектора. Может быть, и вариант "прокладки", когда в этом году президентом станет переходная фигура, задачей которой станет подготовка площадки для реального главы РАН, которого назначат в 2008 году.

[Сергей Шишкин]

заодно уж сюда (хотя, имхо, суета это все):

http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=5785&c_no=19
Иван Стерлигов. Общее собрание РАН. День второй: надежда на высшие силы. - OPEC.ru, 27 марта 2007 г.


фото OPEC.ru

[Сергей Шишкин]

http://www.rian.ru/science/20070328/62753183.html
МОСКВА, 28 мар - РИА Новости

"Модельного Устава как официального документа как не существовало, так и не существует", - сказал вице-президент РАН Александр Некипелов.

...

"Мы на Наблюдательный совет ни при каких условиях никогда не согласимся. Повторяю: это разрушает дух науки, традиции науки и не только российской", - отметил президент Академии Юрий Осипов.

...

... в утвержденном уставе, который до 1 апреля должен поступить в правительство РФ, нет положения о Наблюдательном совете, который предлагало создать в государственных академиях наук Минобрнауки РФ.

...

Комментируя решение РАН, статс-секретарь, заместитель министра образования и науки РФ Дмитрий Ливанов сообщил РИА Новости, что принятый в среду академиками устав "противоречит ряду норм гражданского и бюджетного законодательства".

"Что касается министерства образования и науки, мы полагаем, что принятый сегодня Устав не может быть поддержан по целому ряду оснований. Безусловно, он будет внесен в правительство РФ до 1 апреля, но, поскольку документ не согласован с ключевыми министерствами, он будет возвращен для доработки и согласования в РАН", - полагает Ливанов.

"В этом уставе не отражены принципиальные, на наш взгляд, положения, связанные как с реформой бюджетного сектора в целом, так и с проводимой модернизацией академического сектора науки. Я имею в виду необходимость расширения конкурентной среды в сфере фундаментальных исследований, переход в преимущественно к конкурсному грантовому финансированию, обеспечение кадрового обновления и ротации кадров на административных должностях, создание системы общественно-государственного контроля, разделение функций научной экспертизы и оперативного управления и в целом повышения открытости и демократизма при принятии решений", - сказал Ливанов.

Он подчеркнул, что Минобрнауки, предложившее свой вариант устава РАН и еще четырех госакадемий, опирается на интересы тех людей, "которые работают в науке, но находятся в продуктивном возрасте, и тех, кто придет в науку завтра".

...

... вице-президент РАН Некипелов, отвечая на вопрос о возможности утверждения Устава РАН правительством РФ 1 апреля сообщил: "Мне кажется, что большинство людей в правительстве и в администрации президента на стороне Академии наук. И вообще-то мало кто готов взять на себя ответственность за разгром этого института. Но есть и другая категория лиц. И то, что она есть, мы это видим хорошо".

...

Говоря о сроках утверждения правительством Устава РАН, Некипелов сообщил, что согласно решению правительства, порядок финансирования академии действует до утверждения в первой половине года Устава. Вероятнее всего, по его словам, это и есть те временные рамки, в которых кабинет министров наметил для себя утверждение Устава.

http://www.expert.ru/articles/2007/03/28/RAN-ustav/
«Эксперт Online»  /  28 марта 2007
Уставные отношения
Али Алиев

..........

В случае, если у правительства будут принципиальные замечания по его содержанию и он не будет утвержден, то академия вновь начнет над ним работу. После того как уставная комиссия рассмотрит замечания и примет решение, учитывать их или нет, устав снова будет вынесен на общее собрание РАН для утверждения. Как отмечают в академии, этот процесс может растянуться на несколько месяцев.

А медлить с принятием нового устава руководству РАН весьма выгодно - ведь за это время вполне могут произойти кадровые изменения в правительстве - к примеру, не исключено, что покинет свой пост глава Минобрнауки Андрей Фурсенко. Не говоря уж про грядущие парламентские и президентские выборы, при подготовке к которым ни один политик не захочет остаться в истории в качестве «Герострата российской науки».

обсуждение всех этих новостей на Бытии - в ветке http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175073542

[Михаил Бурцев]

http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4626

... Чтобы не входить в противоречие с законодательством, уставная комиссия решила, например, не включать пункт о возрастном цензе на занятие руководящих должностей РАН, хотя это предложение было выдвинуто президентом Академии Юрием Осиповым и поддерживалось многими учеными, в том числе общим собранием Сибирского отделения....
«Академия наук полностью себя оправдала, и менять ее не надо, повышение зарплаты и приток молодежи - вот в чем должно заключаться реформирование РАН», - подытожил Александр Некипелов.

Мда, того что среди академиков не найдется ни одного способного на критику не ожидал. Проголосовали единогласно (один воздержался). Во всю радеют за науку в России, видимо для каждого из них - "Наука - это я" (с). Они уже давно должны были начать бить в колокола в связи с кадровой проблемой, и не ждать манны небесной от правительства, а стараться самим оптимизировать свою работу, чтобы сохранить науку. И вина в текущем положении именно на академиках в первую очередь, ведь кто, как не они лучше всех должны знать, что происходит в науке. 15 лет бездействовали и, сейчас, вместо того, чтобы стараться использовать последние шансы на возрождение нормальной науки саботируют любые перемены, а не пытаются вести конструктивный диалог. Мой прогноз, что РАН ловить нечего, в ближайшие несколько лет правительство будет с ней возиться без особого эффекта, а в это время начнут действовать деньги закачанные в вузы + демографическая яма + кадровые потребности нац проектов, в результате РАН рассосется сама собой. Вся наука если и будет на приемлемом уровне, то в ВУЗах.

ЗЫ: Сергей спасибо за помещение сюда отзывов с бытия, а то у меня в связи с местоположением не работает старый форум.

[Сергей Шишкин]

Когда сотни людей, не очень ориентирующихся в ситуации, собирают в одно место и долго разогревают соответствующими речами, то и не такое можно увидеть   (Примеры из не очень давнего прошлого: съезды народных депутатов СССР и России. Правда, единомыслия там все же было меньше.)

[ххх (Алексей Колесниченко)]

На фотографии не смог разглядеть ни одного лица не пенсионного возраста :-(

[Сергей Шишкин]

Сюда же:


http://www.rg.ru/2007/03/28/gelfand.html
Сергей Деменко. Нулевой вариант. Новый устав РАН практически полностью повторяет старый. - Российская газета, 28 марта 2007 г.

Российская газета: Очевидно, вам, как сотруднику академического института, устав, разработанный руководством РАН, более приемлем. А в чем конкретно?

Михаил Гельфанд: Скажу сразу, что вы ошибаетесь. Российская академия наук разрабатывала новый устав несколько месяцев. Но гора родила мышь. Документ по всем ключевым позициям повторяет старый устав, который не отвечает на главный вопрос: кто определяет стратегические направления исследований и кто получает деньги на их реализацию?

Некоторые руководители РАН в многочисленных интервью утверждают, что у нас царит полная демократия, что все решают исключительно ученые, которые занимаются наукой, а академические чиновники лишь выполняют их волю. Но реальность-то не такова. Когда одни и те же люди и определяют стратегические направления, и руководят программами РАН в рамках этих направлений, и участвуют в этих программах, непосредственно или через своих сотрудников, и оценивают качество работы - ясно, что они-то и получают львиную долю средств на исследования.

РГ: Может, потому, что они самые талантливые?

Гельфанд: Может быть, но объясните, как это выявляется, сделайте механизм распределения денег предельно прозрачным. Сейчас же - сплошной туман. И в новом уставе РАН об этом нет ни слова, поэтому для большинства ученых он, если хотите, нулевой вариант, так как их совершенно не касается.

А ведь на самом деле не надо изобретать велосипед, во всем мире это давно придумано. Выбор стратегических направлений - это дело всего общества, его представительных органов и правительства. В конечном счете налогоплательщики должны решать, развивать или нет нано- или биотехнологии, какие создавать лекарства, лететь ли на Марс. Ученые играют тут роль экспертов и лоббистов: они публично (особо это подчеркиваю) отстаивают свои направления и обсуждают другие.

А дальше по каждому из направлений объявляются конкурсы, в которых может участвовать любой желающий. Но принципиально, что экспертами являются не те, кто распределяет деньги, и уж заведомо не те, кто претендует на их получение, как у нас, а приглашаются авторитетные международные специалисты. Причем если вы не выиграли конкурс, то обязательно получите подробный отзыв с объяснением причин. Все предельно прозрачно и понятно. У нас нет ничего подобного.

Так вот, вариант устава, который предложило минобрнауки, хотя бы делает попытку ввести такие механизмы, он написан на правильном языке. К нему есть множество замечаний, но его можно улучшать, а не отвергать с порога, заявляя, что все это чепуха.

......

[sergepolar]

Голосование было не тайным?
Как был поставлен вопрос? Т.е. было ли два голосования про два проекта устава, или было одно голосование, где или за один, или за другой?

[Евгений Онищенко]

На голосование был поставлен один проект Устава (проект комиссии Осипьяна), голосование было открытым, воздержался бывший вице-премьер, руководитель федерального агенства по промышленности, член-корр. РАН Борис Алешин (со слов участника ОС).

[sergepolar]

Спасибо.

Еще один простой вопрос. В таких голосованиях член-корры голосуют наравне с полными членами?

[Евгений Онищенко]

Изначально - да, и член-корры, и представители научной общественности голосуют на равных правах с академиками. Но вчера в какой-то из приводимых на Бытии ссылок я прочел, что возможен вариант ("когда в друзьях согласья нет"), что сначала голосуют все, потом только академики и член-корры, и, в конце-концов, только академики.

[sergepolar]

Я про конкретное голосование по Уставу вчера.
Хотя из твоего ответа про Алешина (который член-корр) ясно, что член-корры голосовали. А еще кто-то мог голосовать? Какие-нибудь "представители общественности"?

[Евгений Онищенко]

Согласно действующему Уставу, "Членами Общего собрания РАН являются действительные члены и члены-корреспонденты РАН, а также научные сотрудники научных учреждений РАН (на правах института), делегированные сроком от одного года до пяти лет этими учреждениями по квотам, устанавливаемым Общим собранием РАН. Научные сотрудники, делегируемые научными учреждениями РАН на Общее собрание РАН, избираются учеными советами этих учреждений тайным голосованием." Эти представители также участвуют в голосовании.

P.S. А вот пункт действующего Устава, о котором я говорил выше.

72.   Изменения и дополнения в Устав Российской академии наук принимаются Общим собранием РАН большинством в 2/3 голосов членов Общего собрания, принявших участие в голосовании; при этом необходимо большинство голосов от списочного состава членов РАН и большинство голосов от списочного состава действительных членов РАН.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

http://inauka.ru/fact/article73825.html?ynd
АКАДЕМИК КАК КОНЬЯК: С ГОДАМИ ТОЛЬКО ЛУЧШЕ

Единственный человек, воздержавшийся при голосовании, - государственный чиновник и член-корреспондент РАН, заместитель руководителя Роснауки, входящей в Минобраз, Александр Клименко. Но не надо было быть Шерлоком Холмсом, чтобы заметить, что иные из молодых членов РАН в зал во время голосования, которое было открытым, не входили, чтобы совесть не тревожить и карьере не вредить...

Смена масок и смиренная поза по принципиальному вопросу дают основания предположить, что нынешняя фронда возникла не просто из служения идеалам, но стала результатом зондирования настроений в высших сферах. По словам более чем осведомленного источника "Известий", рекогносцировка была проведена в администрации президента, но на эмоциональном уровне. Но в правительстве, где предстоит утверждать устав РАН, к академическому варианту относятся крайне негативно. Одна из главных претензий касается путаницы в ключевых для бюджетного финансирования и коммерческой деятельности понятий "учреждение" и "организация". "Я буду защищать свою позицию", - сказал "Известиям" министр Андрей Фурсенко. Один из чиновников в сердцах сказал "Известиям", что в уставе РАН так много несоответствий, что ему можно легко объявить тотальную войну.

[Вася]

я в принципе могу поверить что в не РАН НИИ в конце концов денег давать начнут больше чем в РАН
ввиду того что могу сравнить как тратятся деньги там и здесь
по видимому у нас с откатами и прочими играми вокруг денег лучше
в том смысле что денег дадут бульше но мы их
вариант А не получим,
вариант Б получим на эти деньги то что нужно не нам а то что захотят продать фирмы давшие наибольшие откаты

как говорится кто лучше чиновников кормит тех они потом и танцуют...

опять же последствия дачи денег иногда все таки сопровождаются появлением коммерчески перспективных разработок на которых те же чиновники могут нагреть руки...
в общем хотите денег и чтобы РАН уцелело - надо  думать как увеличить объем взяточного фонда, в общем, я догадываюсь кто будет руководить ЦПИ

[Сергей Шишкин]

http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4629
Михаил ГЕЛЬФАНД: «ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ АКАДЕМИЧЕСКОЙ РЕФОРМЫ ДОЛЖНО СТАТЬ СОЗДАНИЕ ПРОЗРАЧНОЙ КОНКУРСНОЙ СРЕДЫ»
29 марта 2007

"... В проекте "модельного устава" Минобрнауки есть масса несообразностей, история с его опубликованием на вашем сайте вообще выходит за рамки человеческого разумения. Но принципы, которые авторы пытались заложить - разделение стратегической и экспертной функций и функции непосредственного управления, организация прозрачной конкурсной среды - являются вполне разумными."

"... Одним повышением зарплат проблему притока молодых в науку не решить. Молодым важна еще возможность учиться у активно работающих ученых, а после достижения некоторого уровня - возможность самостоятельно работать. Но для этого требуется и наличие современного оборудования, и многое-многое другое  - тут целый клубок проблем.

Единственный способ их разрешить - это создание прозрачной конкурсной среды. Если деньги на исследования выделяются в виде грантов, то - при условии честности конкурса - увеличивается эффективность этих вложений. Если закупка оборудования ведется под конкретные проекты, то меньше денег тратится на приборы, которые потом не будут использованы в работе. Если финансируются в первую очередь сильные группы, то именно у них появляется возможность принимать на работу молодых исследователей, что опять же ведет к повышению общего уровня.

- При каких условиях может возникнуть конкурентная среда в науке?

На это счет ведутся активные дискуссии, поскольку при единовременном введении радикально жестких мер многие, вообще говоря, работоспособные группы могут не пережить переходного периода. По-видимому, оптимальным могло бы быть постепенное повышение доли грантового финансирования, в частности, за счет тех средств, которые направляются на повышение общего научного бюджета. Грубо говоря, можно, сохраняя имеющийся уровень базового финансирования, дополнительные средства распределять в виде грантов. Но это как раз то, о чем ряд руководителей РАН не хочет слышать ....."

[ххх (Алексей Колесниченко)]

http://lentacom.ru/reviews/237.html

По его словам, последний год был уникальным с точки зрения количества решенных проблем. Так, совместно с Академией запущен пилотный проект по повышению оплаты труда академиков, благодаря которому за последний год их зарплата возросла на 60%.


иногда пишут в точку...

[Сергей Шишкин]

Самое смешное - это абсолютно дословная цитата из сообщения ведущего информагентства (оригинал здесь: http://www.rian.ru/society/education/20070329/62763739.html ).

[Сергей Шишкин]

http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=59351
Радио "Маяк"
29.03.2007 12:16 "Панорама"
Ученые против чиновников: чем закончится реформа РАН?

ЛИВАНОВ: Я бы хотел, возвращаясь к тому вопросу, который был поставлен, сказать, что, безусловно, та дискуссия, которая сегодня ведется, по своему значению выходит далеко за рамки и Российской академии наук, и собственно российской науки и в той или иной степени затрагивает интересы всего общества. Эта дискуссия действительно о месте системы фундаментальных исследований в той экономике, которая создается в России. Это дискуссия о том месте, которое Россия должна занять в ряду мировых научных держав. Мы рассматриваем те процессы, которые сегодня происходят в Российской академии наук, именно с этой точки зрения. И если говорить все-таки немного о предыстории, то я хочу сказать, что когда в 2004 году перед Министерством образования и науки и Российской академией наук была поставлена задача провести модернизацию этой системы, обеспечить ее лучшее сопряжение с экономикой и обществом, обеспечить ее вклад в общественно-экономическое развитие, то, конечно, при этом рассматривались два различных варианта.

Первый из них состоял в том, чтобы сохранить Академию наук как государственную структуру, обеспечить достойное государственное финансирование, существенно его увеличив по сравнению с предыдущими периодами, но при этом, безусловно, ввести определенный контроль. Контроль не над процессом научных исследований или теми результатами, которые будут возникать, а над уровнем этих результатов, качеством той работы, которая ведется. Это, безусловно, право заказчика (а заказчиком в данном случае является государство), которое состоит в том, чтобы контролировать целесообразность и эффективность расходования общественных ресурсов. А это действительно общественные ресурсы, средства налогоплательщиков, то есть те деньги, которые принадлежат, в общем-то, каждому гражданину России. И второй вариант, который при этом был, это действительно идти по пути полной автономии, перевести академию на вольные хлеба, дать возможность зарабатывать за счет коммерческих работ, грантов и так далее, то есть просто перевести полностью в режим саморегулирования, самоуправляемой организации. Совместно нами был выбран первый вариант, что, собственно, и привело к тем изменениям в законодательстве, которые действительно в конце прошлого года были приняты и вступили в силу. Вот в рамках этих двух сценариев сегодня и идут все дискуссии. Мы сегодня движемся по пути первого сценария.

- Я бы хотел уточнить по поводу финансирования. Ведь ставился опять же в рамках этой дискуссии, я помню отчетливо, вопрос о том, чтобы на уровне грантового финансирования выделять деньги для наиболее успешных, что ли, для тех, кто впереди, тем самым поощряя вот эту соревновательную систему. При этом, насколько я понимаю, академия не приветствует этот вариант.

МЕСЯЦ: Академия этот вариант не только приветствует, она этот вариант использует. У нас есть 21 программа фундаментальных исследований, по которым мы особым образом финансируем, существенно больше денег выделяем. Это те самые лучшие направления, которые у нас еще держатся на мировом уровне. Поэтому тут у нас нет никаких разногласий в этом вопросе.

- Согласны, Дмитрий Викторович?

ЛИВАНОВ: Нет. Тут, безусловно, есть разногласия. И я все-таки хочу привести несколько данных статистических. Сравним Российскую академию наук и немецкое Общество Макса Планка. В общем сопоставимые по основному виду деятельности организации, и та и другая ведет фундаментальные исследования, в основном финансируются из соответствующих бюджетов. Затраты на одну публикацию в ведущих мировых научных изданиях: в Обществе Макса Планка - 150 тысяч долларов, в Российской академии наук - 106 тысяч долларов. То есть, в общем-то, нельзя сказать, что между нами пропасть. Да, отличие в полтора раза, но я хочу отметить, что это отличие постоянно сокращается, во-первых, в связи с тем, что сокращается количество публикаций Российской академии наук, и это устойчивая тенденция с 2000 года, переломить которую пока не удалось. А с другой стороны, постоянно увеличивается финансирование. Поэтому мы скоро достигнем паритета. И нам все-таки нужно смотреть на выход нашей научной продукции, на то место, которое Россия занимает в мире. Естественно, увязывая это с финансированием. И могу сказать, что с 2000 года абсолютное количество публикаций российских ученых, естественно, не только работающих в Российской академии наук, но в сфере фундаментальных исследований, так вот оно сокращается в абсолютном объеме. При всем при том, что общемировой массив публикаций все время увеличивается.

- Ваше мнение, Геннадий Андреевич, об эффективности российской науки сегодня.

МЕСЯЦ: Я хотел бы ответить Дмитрию Викторовичу, отметить одну его ошибку, которую он постоянно повторяет, говорит, что статья Общества Макса Планка и наша примерно стоят одно и то же. Я директор Физического института РАН, у нас работает 2 тысячи сотрудников, мы опубликовали по итогам прошлого года тысячу научных статей, бюджет - 200 миллионов рублей. Если все это разделить, то получается 100 тысяч рублей. Не 100 тысяч евро, а 100 тысяч рублей, а там 150 тысяч евро. Значит, разница в 15 раз. И мне непонятно, почему нужно таким образом сравнивать эти вообще несравнимые веши.

Теперь по поводу зарплаты. Да, действительно, в рамках пилотного проекта, таковы, к сожалению, сегодня только возможности России, к 2009-10 году средняя зарплата научного работника в Академии наук будет составлять тысячу долларов. Но господин Фрадков, премьер-министр, заявил недавно, что к 2010 году средняя зарплата в России в целом будет на уровне тысячи долларов. Поэтому за 1 тысячу долларов мы не перетянем наших крупных молодых ученых, которые уехали за рубеж, а только таким образом можно сейчас усилить науку, чтобы лучших, талантливых людей вернуть в нашу страну, так, как это делают в других странах, включая, например, китайцев.

на этом почему-то обрывается

[Евгений Онищенко]

Строго говоря, в обоих случаях речь у Ливанова шла о статьях, опубликованных в хотя бы относительно приличных журналах (индексируемых ISI), тогда научный продукт ФИАНа будет меньше. Потом, если сравнивать именно ФИАН с чем-то еще, то нужно учитывать, что общий (с учетом неакадемических средств - грантов, лотов, средств на ЦКП, вложений в большие установки) бюджет института в прошлом году был порядка 600 млн. руб., наверное, так что тысяч 30 долларов на статью выйдет (если считать, что не менее 700 статей в исишных журналах опубликовано). И потом ФИАН - это совсем не худший в РАН институт, в среднем, конечно, дело хуже.

[Железняк Александр]

Ну, выйдет 30 тысяч на статью - и что? Все равно в 5 раз разница. а реактивы и оборудование у нас дороже :-) то есть результаты достигаются исключительно за счет нищенской зарплаты и энтузиазма ученых.

У нас в глубинке есть похуже? Есть. а в Германии похуже М.Планка - тоже есть, или М.Планка общество - самое плохое?

[Евгений Онищенко]

Я  к тому, что ФИАН - не показатель совсем (тут большой теоротдел есть, кроме перечисленного выше), еще бы ИТФ им. Ландау сравнили с Макс Планком в среднем. Нужно обе структуры целиком сравнивать, как делали в январе на Бытии, а там картина совсем не такая радужная - ни о какой разнице на порядок говорить не приходится. Не говоря уже о том, что, как сто раз говорилось, сравнивается эффективность стабильно работающей структуры с эффективностью "цыганской лошади"...

[Сергей Шишкин]

И вообще не надо было Ливанову этот пример в такой передаче приводить: без нюансов в нем теряется весь смысл, а какие могут быть нюансы в подобном споре перед аудиторией, состоящей вовсе не из специалистов. Он как будто специально подставился. Вот число публикаций в журналах топ-уровня могло бы быть показательным (но вряд ли сейчас есть данные по РАН - его руководство ведь хочет, чтобы ему на слово верили, что постоянно бьет фонтан достижений мирового уровня).

"Бюджет Общества Макса Планка формируется главным образом за счет государства: половину средств вкладывает федеральное правительство, половину - правительства федеральных земель. В сумме получается не так уж много: 1,3 млрд евро, что составляет лишь около 2% от всех расходов на науку в Германии. Фактически, на 78 институтов приходится столько же, сколько на два средних немецких университета. Однако при таком скромном бюджете институты Макса Планка занимают лидирующее положение в немецкой науке. Профессор Герберт Йекле в лекции "Научный ландшафт Германии" привел такие данные: в 2002 году число научных публикаций общества составило 11 тысяч, причем среди всех работ, опубликованных немецкими учеными в ведущих научных журналах, таких как "Nature", "Science", "Cell", более трети выполнено в институтах им. Макса Планка. Если же сравнивать с крупными американскими университетами, например со Стэнфордским или Йельским, то бюджет каждого из них выше, чем у всех институтов Макса Планка вместе взятых, но при этом по индексу цитирования и по количеству публикаций в "Nature", "Science" и "Phys. Rev. Lett." Общество Макса Планка впереди." http://www.nkj.ru/archive/articles/7589/  -- Е. ЛОЗОВСКАЯ, к. ф-м н. МАКС ПЛАНК, СПЛАЙСИНГ И ФУТБОЛ. - Наука и жизнь, №10, 2006.

[Евгений Онищенко]

Согласен, нюансы теряются, а доводы оппонента выглядят очень убедительными: число статей - бюджет - стоит статья всего-то копейки. Кстати, и "не для печати" люди из научной среды, услышав цифры из интервью Ливанова, тут же принимались делать прикидки таким образом и, затем вывод - ну что за чушь опять несет этот чиновник.

[Железняк Александр]

Я вас один весчь спрошу - только вы не обижайтесь. Вот тут уже который год идут споры о выработке критериев отделения фруктов европейского качества от продуктов болота, и что сколько обходится в деньгах. А где сравнение программ : европейских, американских, российских, китайских? я даю именно такое деление, ибо так разделены и экономики, и геополитические реалии. Сколько кто на аналогичную программу тратит? Сколько людей на нее бросает?
Ведь есть какие-то обязательные вещи, которые просто нужны, как бы они не стоили. Вот была нужна водородная бомба - так ее сделали несмотря на то, что от советского бюджета она оторвала чуть не половину, а от американского - наверное, не более 10% (я точных цифр не знаю). почему нам все время тычут, что мы не можем тратить на науку такой же процент бюджета или ВВП,  как в США? По этой же логике, если у нас зарплата в 4 раза меньше, так нам и есть надо в 4 раза меньше, и бумаги соотвествующей надо в 4 раза меньше потреблять. Но ведь бред это. А почему с наукой этот бред проходит?
Повторюсь - где сравнения программ исследований в деньгах и в людях?

[Сергей Шишкин]

А где цифры по РАН взять?

Проценты же бюджета у нас различаются не так уж сильно и разрыв довольно стабильно сокращается - на форуме это все много раз обсуждалось. (Надо только помнить, что у них науку гораздо больше финансирует бизнес, а цифры часто приводятся по суммарному финансированию, а не только по госбюджетному. И еще очень многое идет в военную науку, особенно у нас и в США; в других странах эти расходы нередко много ниже. И еще у нас сейчас особенно быстро растет финансирование университетов, а смотрят нередко лишь на цифры финансирования РАН.)

[sergepolar]

Собственно, Ливанов притянул за уши только в одном, он взял все расходы н науку в России, если я верно понимаю, а они в основном включают военно-прикладные вещи, т.е. без выхода на статьи. При этом Макс Планк таки (хотя там тоеже прикладного хватает) ориентирован на достаточно фундаментальные работы.

Но пример, без детализации действительно не самый удачный.

Месяц же (даже исключая его пришептывания "врет") просто опростоволосился со своими примерами. Хотя заметно это, наверное, только тем, кто в теме.

[Евгений Онищенко]

Нет, Ливанов брал только расходы РАН (просто он считал в сопоставимых ценах).

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Если уж сравнивать РАН, то с суммой всех немецких обществ (тогда хотя бы приклад более-менее сбалансирован будет)

§Общее число сотрудников всех четырех обществ - 75800 человек
§В их состав входят 235 институтов
§Суммарное финансирование обществ составляет 4,782 млрд. Евро (167 млрд. рублей)

У кого есть доступ к ИСИ - сможете посчитать суммарное количество статей от них?

[sergepolar]

Нет, Ливанов брал только расходы РАН (просто он считал в сопоставимых ценах).

Wow! В передаче он как-то это не уточнил. Наверное есть какая-то ссылка на его более детальные рассуждения? Наверное ее даже тут давали, но я проспал?

[Сергей Шишкин]

Мб, еще какие-то рассуждения и были, но Радио Маяк сочло их не подходящими для эфира или стенограммы - http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=59351 . Это же их передача. Очень странно, кстати, что после того, как Месяц объявил, что Ливанов "постоянно повторяет" "одну ошибку", Ливанову не дали возможность ответить. Мне кажется, подавляющее большинство журналистов на стороне ПРАН - у них создалось впечатление, что "вертикаль" зажимает последний "островок демократии", что чиновники хотят прибрать к рукам собственность, что идет последняя стадия разрушения науки и т.п.

[Евгений Онищенко]

Мы это интервью в середине февраля обсуждали, вот ветка с обсуждение (ссылка на само интервью в головном посте) http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1171392448

[Сергей Шишкин]

Я про это интервью забыл. Однако вот что значит не придавать значение "пиару": профессиональный консультант, наверное, подсказал бы Ливанову, что не нужно повторять в подобной жесткой дискуссии уже звучавшие аргументы (причем с довольно сложной структурой), на которые у оппонента наверняка заготовлен контраргумент. ПРАН делает по-другому: они используют один и тот же аргумент по несколько раз без вариаций, но, во-первых, аргументы подбирают более кондовые, легко действующие на тех, кто не в теме (особенно на широкую публику), а во-вторых, двигают их не в дискуссиях, а в интервью, где им никто возразить не может. Сие далеко от научной этики, но своего они добиваются

[Сергей Шишкин]

перенес пару сообщений сюда: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=583.msg7503;topicseen#new

[Anton Baldin]

    Об умонастроениях  в Российской науке и мифах «заповедника священных коров»

Антон Балдин 29.03.07

Ситуация в российской науке, несмотря на появление перспективы увеличения финансирования, призывами к переходу к инновационной экономике, основанной на знаниях, остается чрезвычайно нездоровой и определяется балансом сил двух частей единой административной системы - правительства и структур Академии, а также зарождающимися общественными структурами из среды научной и интеллектуальной бизнес общественности. Даже на фоне почти общего у всех заинтересованных сторон консенсуса относительно задачи расширения конкурсного, а не административного финансирования и, вообще, задачи построения современных взаимоотношений, основанных на конкуренции за ресурсы, динамичной и эффективной системы научных статусов и экспертизы - перспективы позитивного движения в этом направлении весьма сомнительны.
   Прежде всего следует рассмотреть несколько характерных мифов относительно науки в современном мире и особенностей этих заблуждений применительно к ситуации в России.

   Миф 1. Академии наук в России почти 300 лет, она пережила самые разнообразные времена и правительства, всегда приносила пользу и поэтому ее трогать не надо. Также, распространенное заблуждение о том, что все фундаментальные исследования проводятся в структуре (или при обязательном участии) РАН.
Исторически Академия Наук была очень маленьким придворным учреждением в царской России, которое имело гораздо меньше функций и играло гораздо меньшую роль в экономической и образовательной системах Российской Империи, чем, например,  во времена большой корпоративной науки Советского Союза, предназначенной для индустриализации, строительства военно-промышленного комплекса и других крупных экономических и стратегических задач, поставленных государством.  Выдающиеся ученые, работавшие в Советском Союзе, никогда  не стеснялись работать с промышленностью, прекрасно справлялись как с созданием ядерного оружия и космической техники, так и с самыми абстрактными (далекими от быстрых практических приложений) фундаментальными задачами.  Следует отметить и большее (чем в царской России и в перестроечный период)  влияние АН СССР на структуру образования, например, создание  Физтеха, МИФИ и ряда других учебных заведений для целевой подготовки кадров высшей квалификации. Можно продолжить ряд существенных различий роли Академии наук в разные периоды истории, в особенности в последние 20 лет, мы же хотим подчеркнуть лишь то, что одна и таже структура в неизменном виде жила 300 лет - это миф.
Если оценить количество научных публикаций по открытым фундаментальным исследованиям, проводимым в РАН в настоящее время, то это около половины общего числа публикаций. Принимая во внимание закрытые исследования и процент финансирования открытой науки, очевидно, что далеко не вся наука и научная политика в России  делается в РАН.
Миф2. Традиционно вертикально построенная власть в России привила суждение о том, что президент РАН адекватно выражает мнение президиума РАН, президиум - мнение всех академиков и это есть концентрированное выражение некой экспертной оценки научной общественности России.
В современном мире необходимы множественные альтернативные экспертные советы и учреждения, которые не могут быть сведены в единую вертикальную структуру, «принимающую единственно правильные решения». Кроме того, следует отметить характерную феодальную черту в структуре РАН и других научных структур. Зачастую одни и те же персоны принимают решение о выделении ресурсов на исследования, они же возглавляют и организуют реализацию работы, и они же оценивают полученные результаты.
Миф3. Ученые выживали и выжили в тяжелых условиях перестройки. Идея выживания хороша тогда, когда она не приводит к выживанию из ума. В науке (тем более в течение длительного периода) невозможно «выживать». Наукой, как и всяким другим делом, либо занимаются и получают результаты, либо нет, и переключаются на другой вид деятельности. Еще одной иллюзией является то, что российские ученые беззаветно и бескорыстно занимаются наукой за нищенскую зарплату и при этом добиваются хороших результатов. Этот миф (широко обсуждаемый в СМИ), по-видимому,  выгоден чиновникам от науки, чтобы просить больше денег от государства, ничего не меняя по сути. Давайте честно признаемся, что более или менее успешные исследования проводятся только теми учеными, которые имеют доступ к каким-либо дополнительным источникам финансирования. Кроме того, сам пример такого выживания совершенно не способствует важнейшей характеристики ситуации - привлекательность данной деятельности для молодежи.

Миф 4. Необходимо сохранить и специально поддерживать научные школы. Необходимо принимать специальные законы и постановления, ориентированные на привлечение молодежи в науку. Мировой и Российский опыт свидетельствует о том, что специально поддерживать имеет смысл лидера, зарекомендовавшего себя как лидера и постоянно поддерживающего статус активного исследователя. С уходом лидера, по естественным или иным причинам, формальная передача полномочий и ресурсов ученикам данной научной школы, как правило, приводит к удручающим последствиям, а нередко и к дискредитации самого направления исследований. Что касается молодежи, то на наш взгляд, существенно важнее не получать подачки на основе возрастных  преимуществ, которые, как известно, быстро проходят, а продемонстрировать перспективы роста. Такие перспективы невозможно продемонстрировать, не изменив радикально бедственное положение вполне заслуженных учителей и наставников этой молодежи.

   Миф 5. Науку должен поддержать бизнес. Научные работники должны заниматься инновационной деятельностью и уметь продать свои результаты.
Коммерциализация фундаментальной науки (иными словами, прямая зависимость финансирования фундаментальных исследований от прибыли, которую дает предлагаемая реформаторами «научно-коммерческая» структура) неизбежно приведет к двум негативным явлениям - «свертыванию» самих фундаментальных программ и «отмыванию» государственных средств, выделенных на науку, через коммерческую часть той же самой структуры, которая призвана заниматься наукой. Допустим, государство выделило средства на научно-коммерческую структуру в России. Пусть получилось все успешно, и структура произвела опытный образец. По большому счету, деятельность ученых на этом закончилась (так, кстати, было и с созданием ядерного оружия). Очевидно, что этот образец будет бессмысленно дорогой для массовой продажи. Коммерческая выгода может возникнуть лишь в результате кропотливого совершенствования и удешевления технологий производства, но эта важнейшая составляющая человеческой деятельности, требующая и изобретательности и знаний, не есть задача фундаментальной науки. Не надо требовать от ученых того, что они делать не умеют.
Список мифов и иллюзий относительно восприятия науки и образования можно было бы и продолжить, но мы перейдем к рассмотрению реформ в науке, проводимых в настоящее время.
Всякая реформа должна бы проводиться в соответствии со свойствами, интересами и потребностями людей, в ней участвующих (даже если это жертвы реформы). Особую роль играют такие «пустяки», как человеческие привычки и общие умонастроения. Это следует отметить потому, что распространенной ошибкой реформаторов-теоретиков бывает забвение именно силы привычек основных участников реформ.
Достаточно посмотреть на участников последнего общего собрания РАН, прошедшего в марте 2007 года, обратить внимание на средний возраст, припомнить, что эти заслуженные люди сформировались как ученые и творили в условиях совершенно иной социальной атмосферы (статус ученого в обществе,  государство ставило и обеспечивало ресурсами крупные задачи, учтем также теперешнее, реальное положение в науке и т.д.), чтобы понять их резко отрицательное отношение к любым предлагаемым реформам.
Как правило, люди привыкшие распределять «по понятиям» и отчитываться «по совести» иначе воспринимают сами понятия «грантовое, конкурсное финансирование». Эти понятия и, соответственно, формы финансирования воспринимаются как поощрительные премии, но не как основные ресурсы, обеспечивающие проведение исследований (пример РФФИ).
С другой стороны, реформаторы из Министерства Образования и Науки (МОН), решили начать проводить реформы прежде всего с формальных требований - «вписать» структуру РАН в законодательство, по которому формально живет современная Россия. Сразу возник ряд очевидных, но не простых в решении, вопросов - о налогооблажении на имущество и землю, принадлежащую РАН, об отсутствии законодательства об интеллектуальной собственности, коммерческую деятельность РАН и ряд других. МОН предложило работать всем Академиям (включая РАН) по форме некоего «модельного устава», который по сути уже прописан в законодательстве РФ, как обычная автономная общественная некоммерческая организация (АНО).
На наш взгляд, бурные дискуссии об утверждении Президента РАН Президентом РФ, введение наблюдательного совета, возрастные ограничения на занимаемы руководящие посты, эффективности коммерческой деятельности РАН и т.п. не имеют принципиального значения и отвлекают от сути проблем.
Эти проблемы связаны в большей степени с устоявшимися привычками, амбициями психологическими ощущениями потери социального статуса.
Статус и влияние РАН в современной России (по крайней мере, в ближайшие десятилетия) не будет таким, каким он был в доперестроечном СССР, даже если удовлетворить все пожелания Президиума РАН и дать средства в несколько раз большие, чем запросила сама Академия. Это усугубляется отсутствием серьезных исследовательских программ, выдвинутых самой РАН в последние годы, демографической ситуацией в РАН, отсутствием диалога и, соответственно, понимания между «рядовыми» исследователями, академическим руководством и МОН.
   Очевидно, что время, когда РАН при создании крупного научного центра отвечала за все, что с ним связано - от проекта и строительства до обеспечения сотрудников жильем, безвозвратно ушло. Роль и размер собственных экспериментальных мастерских и других подразделений, обеспечивающих проведение исследований, сильно изменилась в современной России, как и  в организационной структуре исследований во всем мире. Следовало бы обратить больше внимания на опыт развития науки в таких странах, как Япония и Китай в последние годы.
Полезно осознать, что за последние 30 лет произошли глобальные изменения в структуре и роли научных знаний, а так же в структуре образования во всем мире. Например, раньше высшее образование  было редким  благом, эффективным способом обеспечить социальную мобильность, переход на престижную работу. Сейчас у нас высшее образование становится фактически массовым, всеобщим. В развитых странах ученых нанимают для того, чтобы у студентов было понимание, где наука будет через 5-10 лет. Для этого преподавателю нужно быть частью большой науки. Профессора в России, чаще всего, ни в какой современной науке не работают.
Еще одной существенной проблемой является отсутствие достоверной информации о реальном положении дел в Российской науке ни у МОН ни у РАН.
Таким образом, прежде всего, следует максимально достоверно разобраться с вопросами: на какие научные цели и сколько мы расходовали и расходуем в последнее время средств? Каких успехов мы достигли в результате таких затрат и усилий? Это, на наш взгляд, следует сделать максимально открыто, преднамеренно исключая какие-либо наказания за неразумное или нецелевое расходование государственных ресурсов в прошлом. Такие условия анализа ситуации необходимы для составления сколько-нибудь реалистичной «картины состояния больного», без которой невозможно что-либо реформировать разумно.
Знать, понимать, предложить пути и методы реализации и, наконец, практически реализовать намеченное - разные формы деятельности, требующие различных талантов у людей. Прежде следует понять, как структурируются в группы научных исследователей ученые естественным путем и как их структурируют власть предержащие на основе своего чиновничьего понимания и своих интересов.
Те, кто имеет хоть отдаленное отношение к науке, прекрасно знают, что научная идея появляется на арене сначала весьма бесшумно. После ее зарождения мало кто может предположить, что из нее вырастет и какое влияние она окажет.
Создание больших (сотни и тысячи ученых) международных мегапроектов для решения «глобальной» проблемы - это очень удобный для чиновников, но тупиковый путь развития фундаментальных исследований в России. Особенно бессмысленно такое сотрудничество, когда оно представлено преимущественно пожилыми исследователями и чиновниками-менеджерами  России. Важно подчеркнуть, что посильное и тщательно выверенное участие в таких международных научных мегапроектах должно прежде всего преследовать образовательные цели для молодых ученых и аспирантов, а не получение сверхнового научного результата  в интересах всего человечества.
Относительно «своих», национальных центров коллективного пользования («центров превосходства») ЦКП, то их деятельность оценивают по трем основополагающим критериям, по которым можно оценивать деятельность научного центра, занимающегося фундаментальными исследованиями. Во-первых, новый результат, приоритет которого признан и закреплен за исследователями этого центра. Во-вторых, создание экспериментальной базы и условий, в которых такой результат может быть получен. В-третьих, подготовка кадров высшей квалификации, которая признается в мире. Главной же оценкой осмысленности поддержания работоспособности  и развития такого ЦКП является число пользователей.
   Разумные начинания МОН, направленные на оценку и стимулирование труда ученых на основе качественных научных публикаций, совершенно непригодны для оценки тех, кто создает и поддерживает в работоспособном состоянии лабораторные экспериментальные исследования и ЦКП.
   Успех разумных реформ в Российской науке напрямую зависит от преодоления мифов и иллюзий, укоренившихся как в феодально-административном, так и в прагматическом (рыночном) отношении к организации научных и научно-прикладных исследований. Открытый и честный диалог административной системы - правительства и структур Академии с широким представительством научной общественности, а также разъяснительная работа, основанная на достоверной информации, может помочь преодолению затянувшегося кризиса.

[Железняк Александр]

ППКС, Антон, за исключением текста о Мифе№4.
Если у научной школы был сильный лидер, то это, как правило, сопровождается тем, что на данную школу выделялись приличные госсредства, которые лежат в оборудовании, хоздоговорах, "ноу-хау"и т.д.  И позволять научной школе вот так захиреть и умереть - это бесхозяйственно (если она, правда, уже не захирела). Значит, место лидера должен занять новый, победивший в жестком соревновании за это место. Участвовать в конкурсе должны и "свои",  и "варяги" О принципах конкурса можно спорить.

[Сергей Шишкин]

Еще с Бытия:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175444878

... Все это время академики очень справедливо постоянно напоминали, что после разгрома 1930-40-х годов немецкая наука более-менее "возродилась" только лет через 40-50, и каких огромных долговременных и целенаправленных усилий это потребовало. В то же время, они же сделали все возможное и невозможное, чтобы угробить за эти годы даже то, что было вполне жизнеспособно. Показательно в этом смысле ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ какой-либо дискуссии по содержанию устава (и будушего академической науки вообще) на прошедшем ОС. НИ ОДИН (даже никакой "молодой" или "активный" или "международного уровня") не осмелился публично высказать мнение отличное от Президиума. Отсутствие тайного голосования по такому принципиальному вопросу как собственный устав - тоже очень показательно. В лучших советских традициях, несмотря на то, что в советское время именно академия кичилась (во многом - справедливо) тем, что главные вопросы решаются там демократическим тайным голосованием и мнение каждого имеет несомненный вес.

[Железняк Александр]

Такие бы правильные слова - да в центральные газеты, да под собственным именем...

Вообще иногда пробегает шальная мысль, что с сотрудниками Академии разыграна схема "добрый и злой полицейский" : МОН в качестве "злого" и ПРАН в качестве "доброго".

[Zadereev Egor]

Текст Антона надо обязательно, как минимум, на strf или opec!!!

[Сергей Шишкин]

Глас народа услышан фондом "Открытая экономика":

http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=5788&c_no=19
http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4679
Об умонастроениях в российской науке и мифах «заповедника священных коров».
Идея выживания хороша тогда, когда она не приводит к выживанию из ума
Антон Александрович Балдин
OPEC.ru, 2 апреля 2007 г.

[Михаил Бурцев]

Пара публикаций по теме

Академически патриотичная -
"Науки рейдеров питают?"
28 марта Российская академия наук отвергла новый устав, предложенный чиновниками министерства, которых недвижимость волнует больше открытий
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/23/34.html

Таежная -
"Российская академия наук дала дружный отпор реформаторам правительства"
http://tayga.info/sfo/2628/

[Yermolaev]

Вообще иногда пробегает шальная мысль, что с сотрудниками Академии разыграна схема "добрый и злой полицейский" : МОН в качестве "злого" и ПРАН в качестве "доброго".

А Вы никогда не интересовались вопросом "сколько может стоить "пролоббировать" соотвествующие решения (например, "закон о науке") через законодательные и исполнительные органы власти?" Оценки можно найти в сети... Если законы принимают, значит это кому-нибудь нужно. А что, если в "проект" уже вложены деньги и  услуги уже проплачены?

Ваш YIY

[Сергей Шишкин]

В продолжение разговора - ветка на Бытии:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175843516
С.Колесников, А.Некипелов, М.Гельфанд о ситуации вокруг устава РАН
06.04.2007 11:11

в т.ч.:

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/04/05/20070...
Мумин Шакиров. Академики вступили с государством в неуставные отношения. - Радио Свобода (Svobodanews.ru), 5.04.07.

....

"Желание взять под контроль финансы, выделяемые Академии наук России чиновниками из правительства, небезосновательно, считает молодой ученый, доктор биологических наук Михаил Гельфанд. По его мнению, у каждой стороны есть аргументы, заслуживающие внимания: «В позиции чиновников драгоценные зерна состоят в том, что необходима конкурсная среда, необходимы гранты, необходимы прозрачные программы. Даже вот эти разговоры про Наблюдательный совет... На самом деле такие наблюдательные советы существуют практически во всех странах. Наука все-таки ответственна перед обществом, и общество дает некий социальный заказ на те или иные исследования. Можно ли такую систему установить у нас при колоссальном уровне безграмотности как чиновников, так и депутатов - я не знаю. Возможно, что в Наблюдательном совете доля ученых должна быть существенно увеличена. В позиции чиновников есть здравая мысль: как избежать того, чтобы одни и те же люди сначала принимали стратегические решения, потом распределяли деньги в рамках этих стратегических направлений, потом сами же производили исследования и потом сами же оценивали их результативность. Вот такая система точно работать не может. В позиции ученых существенную роль играет то, что действительно отчетность должна быть адекватной. ... Министерство пытается бороться со злоупотреблениями, делает это оно доступными любому бюрократу способами, а именно увеличением отчетности, увеличением ее дробности. В результате те, кто обходил эти ограничения, так и продолжают обходить, а те, кто реально работает, вынуждены заполнять какую-то безумную гору бессмысленных бумаг.  .....»

...  «Это победа не академиков, а группы руководящих в составе Академии наук.» ..."   .....

из обсуждения:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175853113

Ран одержала прежде всего пиар-победу. Отстояли островок демократии и независимости в тоталитарном полицейском государстве - общее резюме для стороннего либерального наблюдателя, которое поддерживается многими журналистами, не особо вникающими в детали нашей научной кухни. МОН эту партию проиграло с треском. Как я могу догадываться, прежде всего, из-за неоднородности корпуса правительственных чиновников и из-за их низкой квалификации.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175854425

/Киселев:/  А кого интересует мнение "стороннего либерального наблюдателя"?

- Ну, все же у нас пока еще не совсем "развитое социалистическое общество". Мнение общественности  еще все-таки где-то вякает. Но самое главное даже мнение не стороннего наблюдателя, а общее мнение рядовых сотрудников РАН. А оно именно такое (поверьте мне, как каждодневно живущему в этой среде), и это гораздо серьезнее, и это создает серьезное препятствие для дальнейших реформ. Если раньше сотрудники РАН относились к РАНовскому и МОНовскому начальству (ну конечно, усредняя и упрощая) как "хрен редьки не слаще", то сейчас, после ОС, они относятся примерно так - "ПРАН, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын". Образ чиновника в академической среде - далеко не последнее условие успешного и наименее безболененного проведения реформ. Зря господа из МОНа этот фактор, судя по их действиям, так сильно недооценивали.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175854913

Победа - в общественном мнении. См. прессу (в т.ч. явно никак не зависящую от ПРАН).

В особенности победа заключается в дополнительном привлечении на свою сторону части научной общественности, ее консолидации вокруг ПРАН (как якобы борца за самоуправление ученых) и воодушевлении на сопротивление захватническим планам чиновников. Объяснять нужность грантовой системы или ЦПИ будет сложнее, и у серьезных экспертов будет меньше доверия и желания участвовать в их создании - в этом тоже победа ПРАН.

... ага, вижу, АК практически то же самое написал ...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1175856281

/Киселев:/  Зачем объяснять нужность ЦПИ? Не понимаю. Их нужно сделать, и ничего объяснять не нужно. Зачем объяснять нужность фондов, грантов и экспертизы? Ее нужно просто делать. И те, кто хочет и умеет работать, кто действительно ученый, этими возможностями воспользуется вне зависимости от того, есть ли на свете пран, му и протчая хрень. Эти вещи расчитаны на ТЕХ, КОМУ ОБЪЯСНЯТЬ НИЧЕГО НЕ НУЖНО.

А вот тем ученым, кому ЭТО нужно объяснять, вероятно, следует подумать о профессии машиниста.

- Это не вполне верно. Вы сильно недооцениваете психологической консервативности многих даже очень сильных людей.

Я лично знаю некоторое количество академиков, которые, при всех сложностях характера, сильные ученые и приличные люди. То, что МОН умудрился из них сделать врагов, - колоссальный просчет.

Ну не получится ничего реформировать, если 99% реформируемых будут этому психологически сопротивляться. И не вернется никто из-за рубежа в такую ситуацию. Даже ячно, что получится: прорастут местные поганки, которые смогут вовремя сориентироваться (или такие, которым сориентироваться будет несложно, потому что сегодня с ними приличные люди из "академии" отношений стараются не иметь - нужны примеры?).

"Нужно просто делать" - таки, да. И сколько времени на это уйдет? И кто это будет делать - и как? Уровень-то чиновников, как бы это помягче, не всегда очень высок, даже при хороших намерениях (что тоже не всегда очевидно: подозреваю, даже внутри МОН есть просто пильщики или, скажем, просто консерваторы). До сих пор была возможность привлекать экспертов извне: с эскалацией скандала она будет таять, поскольку мало кому захочется выглядеть предателем в глазах коллег. Опять же: Вы сильно недооцениваете важность публичности в том, что происходит. Большинству людей очень небезразлично, что о них думают, и мало у кого достаточно уверенности в себе, чтобы не этим заморачиваться вовсе.

[Михаил Бурцев]

Сергей, спасибо за цитаты. На лицо кризис доверия между РАН и МОН, который только усилился в результате последнего собрания. При этом МОН хоть на словах демонстрирует волю к диалогу, РАН уперлась рогом. А бессодержательные высказывания академических чиновников демонстриуют, что верхушка просто не думает о будущем науки. Очень печально У старцев идейный застой и воинственный консерватизм. Когда бывший секретарь по биологии и вице-президент Royal Society услышал, что Осипов 15 лет президент, то чуть со стула не свалился.

Еще плакалЪ когда прочитал фразу про RS -

... Over the next century the work and staff of the Society grew rapidly and soon outgrew this site. Therefore in 1967 the Society moved again to its present location on Carlton House Terrace with a staff which has now grown to over 120, all working to further the Royal Society's roles as independent scientific academy, learned society and funding body .
http://www.royalsoc.ac.uk/page.asp?id=2176

сравним с сопоставимой по числу академиков РАН -

Численность работников центрального аппарата РАН, согласованная с Министерством финансов РФ (протокол от 17.07.2001 г.) составляет 596 человек
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=0f81bf63-e77d-437d-bc5e-819fd3735160

я понимаю, что структуры принципиально разные, заточенные под разные условия, отсюда и разница. Но все равно превосходство нашего АППАРАТА внушает! Есть чем гордиться

[Железняк Александр]

Вообще иногда пробегает шальная мысль, что с сотрудниками Академии разыграна схема "добрый и злой полицейский" : МОН в качестве "злого" и ПРАН в качестве "доброго".

А Вы никогда не интересовались вопросом "сколько может стоить "пролоббировать" соотвествующие решения (например, "закон о науке") через законодательные и исполнительные органы власти?" Оценки можно найти в сети... Если законы принимают, значит это кому-нибудь нужно. А что, если в "проект" уже вложены деньги и  услуги уже проплачены?

Ваш YIY

Вообще-то я это понимаю - в целом, или если речь идет об акцизе на топливо и прочую водку. В случае же "Закона о науке" я не чувствую ситуацию так точно, как Миронов или Вл.Иванов, или , вероятно, Вы. Поэтому не берусь судить, за что именно в новом Законе имело бы смысл платить депутатам .

[Михаил Бурцев]

Science, Volume 316, Number 5821, Issue of 06 April 2007
Russian Academy Fights Plan
MOSCOW--The Russian government appears to be backing away from its bid to strip the autonomy of the Russian Academy of Sciences (RAS) after members of the centuries-old institution rejected plans last week to change how its money is spent and properties are used. The Ministry of Education and Science suggested last month that RAS alter its charter to create a supervisory council that would have the final word in managing the academy's 450 research institutes. Composed of three academicians, three government officials, two legislators, and a Kremlin representative, such a council would relegate scientists largely to research.

But in a rare act of defiance, RAS's general assembly voted almost unanimously to reject the council proposal. The plan "goes against the spirit of science and the traditions of science," says Yuri Osipov, academy president. The ministry appears willing to drop the idea if further negotiations yield a version of the charter acceptable to the cabinet, which must approve the document. "I do not believe that we must strongly insist upon [the council]," said Andrei Fursenko, education and science minister.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=176a65d6-fcdc-4061-b902-1eaab80b12e0&_Language=ru
   Ответ Председателя Совета Федерации
       Федерального Собрания Российской Федерации
                             С.М.Миронова
на обращение Совета директоров Российской академии наук

[Михаил Бурцев]

Уставная коммисия ответила злобным карьеристам 

http://www.poisknews.ru/2007/04/04/ustali_ustupat.html
Устали уступать   
Академия поднялась на борьбу за устав
...
Не попала в окончательный вариант устава содержавшаяся в его первоначальном проекте норма, которая ограничивала двумя сроками нахождение на главных административных должностях академии. По словам А.Некипелова, это предложение в итоге "не получило поддержки большинства членов Уставной комиссии". Отказ от внесения в устав принципа сменяемости руководства РАН, видимо, будет критически воспринят той частью научного сообщества, которую заботят перспективы продвижения по карьерной лестнице.
...

РАН не хочет быть гибче, на лицо прогрессивное закостенение.

[Андрей Калиничев]

Уставная коммисия ответила злобным карьеристам 

http://www.poisknews.ru/2007/04/04/ustali_ustupat.html
Устали уступать   
Академия поднялась на борьбу за устав
...
Не попала в окончательный вариант устава содержавшаяся в его первоначальном проекте норма, которая ограничивала двумя сроками нахождение на главных административных должностях академии. По словам А.Некипелова, это предложение в итоге "не получило поддержки большинства членов Уставной комиссии". Отказ от внесения в устав принципа сменяемости руководства РАН, видимо, будет критически воспринят той частью научного сообщества, которую заботят перспективы продвижения по карьерной лестнице.
...

РАН не хочет быть гибче, на лицо прогрессивное закостенение.

Признайтесь, что Вас просто слишком заботят перспективы продвижения по карьерной лестнице.

[Михаил Бурцев]

Признаюсь! Очень меня заботят перспективы продвижения разных ученых по этой лестнице, хочется чтобы ученые не застревали на административных должностях, а все-таки приносили пользу науке, ближе к ней были. Пусть перспективы выглядят так -



или так



Смена деятельности, она полезна для работы головного мозга