2. Выявление и оценка сильных мест (точек роста) в системе воспроизводства, закрепления и возможностей карьерного роста в научно-образовате

[Влад Измоденов]

Уважаемые коллеги! Эта тема создана для выявления сильных мест (точек роста), которые существуют, и того положительного опыта,  который есть в отдельных местах.
Сюда же пока можно писать предложения по формированию критериев и механизмов оценки точек роста.

[Валентин Анаников]

С сильными точками с одной стороны проще работать (их гораздо меньше, чем слабых  ), с другой стороны сложно их выискивать.

Пожалуй Влад прав, здесь можно идти по примерам на отдельных местах. Я попоробую написать о сильных местах на примере нашего института и некоторых хорошо мне знакомых институтах. Если коллеги поддержат эту инициативу, можно будет обработать данные и попытаться сформировать критерии.

[Alexei Ivanov]

1. У меня есть предложение сформировать критерий, скорее, не для точек роста, а для точек потенциального устойчивого развития . Т.е. критериев самодостаточности региона для воспроизводства, закрепления и стока кадров в промышленность. Для того, чтобы тот или иной регион развивался устойчиво, необходимо наличие ВУЗов, Научных центров и Промышленности. Если одна из компонент отсутствует, то регион попадает в зону "проблемных", для которых необходима выработка специальной концепции развития, о которой я написал в разделе по слабым местам.

2. Конкретные примеры нужны, согласен с Валентином. От них можно будет оттолкнуться при выработке критериев. Нужно написать еще по СО РАН в целом(это наверное просьба к Евгению Высоцкому) и по системе Центров коллективного пользования (это ко мне).

3. Сюда же наверное зарубежный опыт с прицелом на идею создания ЦПИ (Казанский-Цирлина).

[Дмитрий Кожевников]

Идея формирования критериев для точек потенциального устойчивого развития мне нравится. Над этим надо хорошо подумать

[Дмитрий Горбунов]

Ну в качестве хорошего примера могу предложить (во всех смыслах) теор отдел ИЯИ РАН. Непрерывный поток:  студенты --- аспиранты --- кандидаты --- уехал. Специальность теор физика, физика высоких энергий. Чтение лекций, ведение семинаров для кафедр МГУ и МФТИ. Отбор идёт достаточно жёсткий, поэтому осечек не бывает. Сердце --- Рубаков. Если бы конкурсы были прозрачны, остальные отдыхали. Так как распределяется всё по институтам, то одного там пристроил (финансово), другого --- здесь. "Со второго постдока" народ сваливает, потому что денег нет. Пример хороший, поскольку за теоротдел уверен --- он пройдёт любую зарубежную экспертизу. Однако неполный --- я не знаю, в какую промышленность должны сваливать такие специалисты, соотвтетственно не могу предложить, что надо было бы конкретное развить, если хотеть закрепить этих людей не в науке, но в России. Думаю, у прикладников есть свои.

Влад, я не был на заседании: мы будем встречаться группой, какие-то предложения готовить, или пока ты считаешь этих двух тем достаточно (вообще-то первая тема больше для второй группы подошла бы --- мелкое но конкретное --- но раз ты её поднял, то были причины)   

[Сергей Шишкин]

за теоротдел уверен --- он пройдёт любую зарубежную экспертизу. Однако неполный --- я не знаю, в какую промышленность должны сваливать такие специалисты, соотвтетственно не могу предложить, что надо было бы конкретное развить, если хотеть закрепить этих людей не в науке, но в России.

Мб, такие люди должны, в идеале, идти в вузы, где, с одной стороны, продолжать заниматься той наукой, какой хотели бы (и однозначно будут делать это лучше многих нынешних вузовских преподавателей), а вот уже их студенты, аспиранты и постдоки могли бы "оплодотворять" промышленность? Для этого нужны:

- полноценные гранты (см. американские универы),
- снижение преподавательской нагрузки (в т.ч. возможность ее снижать за счет новых кадров на временных ставках на грантах),
- заинтересованность вузов иметь сильную науку,
- возможность (для студентов и аспирантов) дополнить теоретически-ориентированное образование дисциплинами, имеющими более-менее прямое приложение,
- заинтересованность промышленности в инновациях и условия для создания и развития малых инновационных фирм.

[Железняк Александр]

Неоднократно писал об ИСАНе - тут вам и фундаментальное управление нейтральными атомами, а гамма-источники для гамма-литографии, и прикладуха в виде заводских спектрометров, и много еще чего.
http://www.isan.troitsk.ru/win/index.htm

[Евгений Онищенко]

Ммм... Александр, Вы ИСАН изнутри знаете? Там, конечно, есть сильные люди, но не знаю, можно ли его целиком назвать "точкой роста". Что касается гамма-литографии, то я не знаю, насколько это сейчас перспективно и реалистично... Вот источники для рентгеновской литографии в совокупности с рентгеновской оптикой действительно на высочайшем уровне (и по заказу крупнейших фирм типа Филипса) делают в ИФМ РАН в Нижнем Новгороде. Там в этой области действительно люди классно работают.

[Alex K]

Неоднократно писал об ИСАНе - тут вам и фундаментальное управление нейтральными атомами, а гамма-источники для гамма-литографии, и прикладуха в виде заводских спектрометров, и много еще чего.
http://www.isan.troitsk.ru/win/index.htm

Дык, можно и про некоторые факультеты МГУ вспомнить. Если, например, о том же химфаке (и ФНМ, да и др.) судить не по субъективному мнению Цирлиной, а хоть по тем же публикациям (да и по результатам тоже) - очень даже неплохо на общем фоне смотреться будет. Понимаю, конечно, что "всяк кулик...", но все же...

[Zadereev Egor]

В настоящее время вроде как принято решение (то есть это уже данность я так понимаю), что одним из способов создания сильных мест будет образование федеральных университетов. Образовано два - Сибирский и Южный. Вроде шла речь о придании статуса МГУ и ПитерГУ тоже статуса федеральных. Прозвучала инфо, что прорабатывается вопрос о создании Дальневосточного. В решение общего собрания СО РАН записано продвигать вопрос о придании этого статуса Новосибирскому ГУ.
Если говорить об уже созданных ФедУ, то они созданы путем слияния нескольких местных вузов (что Красноярск, что Ростов) с сопутствующим обещанным (денег пока нет:) финансированием. Василий Попов в первый день уже упоминал, что возможно это не самая лучшая идея. В принципе создание подобных универов во многом отражает тот принцип распределения средств, о котором негативно отозвался и Евгений - выделение крупных средств под конкретный университет, с последующим распределением (по внутренним принципам) внутри. С другой стороны - создание таких универов можно рассматривать как точки роста, с учетом, финансовой поддержки местных властей (престиж) и бизнеса (потребность в кадрах). Весь вопрос опять же в одном - на каких принципах и как будет происходить распределение большого финансового потока внутри этих новых мегавузов? Учитывая, что создание фед универов уже принятое решение, считаю нужно обратить на него внимание и рассмотреть отдельно.
Кратко, что происходит в Красноярске. Итак, объединены 4 вуза. Ректором назначен академик РАН, бывший директор Института леса СО РАН Е.А.Ваганов. Е.А. Ваганов активный ученый, входит в списки Штерна. Созданная им на данный момент команда управления включает фактически только местные кадры, на 60-70% это пока старое руководство прежних 4 вузов + есть ряд новых людей, но они тоже местные. Вузы были очень не однородны. По планам всего лишь 15% выпускников будет в области естественных наук (еще 15% гуманитарии и 70% инженеры). Основные проблемы сейчас связаны с формированием структуры нового вуза. В данный момент по моему мнению сложилась парадоксальная ситуация. В начале этого года внутри ВУЗа был проведен конкурс инновационных научно-образовательных программ. Правила конкурса разрешали руководство проектом только доктору наук (исключения для гуманитариев) с публикациями в ИСИ. Конкурс формально был открыт для всех, но реально победители вроде только из Красноярска (или вроде есть один проект из Новосиба). Фактически в этих проектах люди расписывали либо структуру новых факультетов (крупные проекты - до 180 млн. руб на год), либо кафедр (мелкие проекты:) - до 30-40 млн. руб на год). В настоящий момент структура вуза полностью соответствует структуре 4 слившихся вузов - все кафедры и факультеты существуют параллельно. Одновременно сейчас команда (в основном из старого руководства вузов) формирует новую структуру, исключающую дублирование кафедр и т.п. В то де время существуют элементы третьей структуры, прописанные в проектах победителях. Дополнительных средств для победителей конкурсов пока не поступало - они зависли в МинОбре и когда будут не понятно. Как будут связаны и согласованы между собой новые структуры никому (ну может кроме ректора:) не понятно. Учитывая, что уже конец марта, а речь идет о средствах на год!, потратить, например нашему проекту, 100 млн. на оборудование для создания нового департамента физ-хим биологии будет очень сложно. Таким образом, здесь в куче весь клубок проблем, и поздно приходящие деньги, и попытка объединить вузы при старом руководстве, и спешка при принятии всех решений, и политика компромиссов (старое руководство у дел) в результате которых проигрывают все... Вообще сумбурно я это все написал:), но думаю отдельно отметиться по фед универам надо.

[Alexei Ivanov]

Из твоего поста, Егор, я понял, что экспертная комиссия должна посетить Красноярск перед выездной сессией в Новосибирске, либо пригласить Ваганова на выездную сессию.

Надо готовить список вопросов к Ваганову - пункт к выполнению на текущие 3 месяца.   

[Zadereev Egor]

Алексей пригласить Ваганова это круто:)) Он не вылазит из Москвы выбивая деньги в Миннауки и вообще согласовывая кучу всего - я на самом деле понимаю как там все сложно организационно и финансово, но хотелось бы чтоб при этом принципы были четкими и прозрачными. Там не так все плохо - но уж слишком все компромисно. По крайней мере общение с рядом активных молодых (ну например есть такие, что 20 млн. лотами рулят из минобра) показывает, что есть неудовлетворенность....
Список вопросов более реально.

[Alexei Ivanov]

Точнее, список вопросов и посещение СФУ в Красноярске перед выездным заседанием.

[Zadereev Egor]

Вполне целесообразно - если учитывать, что на сегодняшний день создание ФУ одно из ключевых решений в сфере науки и образования.

[Сергей Шишкин]

С учетом того, что страна наша пока что не очень богатая, можно было бы попробовать выделить точки роста отдельного типа - дешевые. Не требующие особо дорогого оборудования, слишком большого числа людей (особенно обслуживающего персонала) и т.п. В принципе, люди, занимающиеся "недорогой" тематикой, и так в определенном выигрыше, поскольку даже с помощью гранта РФФИ могут покрывать осязаемую часть расходов на оборудование (а теоретики нередко - и вовсе все расходы такого рода).

Но, возможно, какая-то особая политика в отношении таких исследований могла бы больше способствовать их развитию, а их развитие, в свою очередь, может быть особенно эффективным с точки зрения окупаемости финансовых вложений.

Правда, конкретных идей насчет того, что именно можно было бы в этом направлении сделать, у меня нет - кроме того, что можно порасспрашивать теоретиков и других коллег, занимающихся относительно недорогими проектами: что им в особенности нужно? Особенно специфически им (понятно, что максимальная доступность журналов нужна всем). (Напр.: ставки; развитие среды научного общения...)

[Железняк Александр]

Ммм... Александр, Вы ИСАН изнутри знаете? Там, конечно, есть сильные люди, но не знаю, можно ли его целиком назвать "точкой роста". Что касается гамма-литографии, то я не знаю, насколько это сейчас перспективно и реалистично... Вот источники для рентгеновской литографии в совокупности с рентгеновской оптикой действительно на высочайшем уровне (и по заказу крупнейших фирм типа Филипса) делают в ИФМ РАН в Нижнем Новгороде. Там в этой области действительно люди классно работают.

А что значит "целиком"? Возможно, там тоже есть слабые люди. покажите, где их нет при такой же численности сотрудников. Я, безусловно, не специалист, но гамма-излучатель на двух струях олова, уносящих тепло, или фемтосекундная генерация тест-импульсов на шумах - с инженерной точки зрения бесподобные решения. А визуализация  флуктуций положения атомов в решетке? Да и фурье-спектрометр у них не из последних. И т.д.

То есть куда, как не к ним, направлять молодежь. Или Вы ее хотите по сахаровским местам отправить?

Что касается ИФМ - вас должно приятно удивить http://www.kinetics.nsc.ru/center/poster.html
соседство выступающих.

[Сергей Шишкин]

Мб, лучше концентрироваться на принципах и методах "выявления и оценки", а не на обсуждении конкретных "сильных мест (точек роста)"? иначе эта тема быстро утонет в деталях.

[Железняк Александр]

Неоднократно писал об ИСАНе - тут вам и фундаментальное управление нейтральными атомами, а гамма-источники для гамма-литографии, и прикладуха в виде заводских спектрометров, и много еще чего.
http://www.isan.troitsk.ru/win/index.htm

Дык, можно и про некоторые факультеты МГУ вспомнить. Если, например, о том же химфаке (и ФНМ, да и др.) судить не по субъективному мнению Цирлиной, а хоть по тем же публикациям (да и по результатам тоже) - очень даже неплохо на общем фоне смотреться будет. Понимаю, конечно, что "всяк кулик...", но все же...

Дык безусловно, тезка!

Я вот тут уже который день никак не допишу вашему Ярославову никак письмо не напишу со сборной  заявкой от трех групп на микрокапсулирование . Да и еще много чего есть - везде не успеть. А рекламировать себя и своих коллег - надо, надо и еще раз надо! Как завещал великий  Д.Карнеги.

[Железняк Александр]

Мб, лучше концентрироваться на принципах и методах "выявления и оценки", а не на обсуждении конкретных "сильных мест (точек роста)"? иначе эта тема быстро утонет в деталях.

Разумно. Вероятно, нужны две параллельные ленты: одна по принципам, вторая - по конктретным группам или учреждениям. собственно, это и будет начало конкретной независимой экспертизы российской науки экспертами, не скрывающими своего лица.

[Дмитрий Горбунов]

Другой пример. ИТЭФ, группа Морозова. Здесь возраст смещён вниз: работает цепочка: школьник--студент (--аспирант редко) --- уехал.
Школьников находят на Олимпиадах. Студенты (из разных мест -- физтех, физфак, мехмат) --- могут жить прямо в ИТЭФе. Выезжают на взрослые конференции. ИТЭФовцы читают им лекции по математике и мат.физике. Лучшие уезжают в Штаты целенаправленно к "законодателю(ям) моды" в этой области науки (условно суперструны).
Куда пропадают остальные не знаю. Но это не существенно для представляемой идеалогии --- главное выделить наиболее талантливых и отправить их туда где сейчас куются (заведомо) наиболее быстро развиваемые идеи. Обычно эти люди активно занимаются наукой и сюда не возвращаются.   

[Vitaly Averyanov]

С учетом того, что страна наша пока что не очень богатая, можно было бы попробовать выделить точки роста отдельного типа - дешевые. Не требующие особо дорогого оборудования, слишком большого числа людей (особенно обслуживающего персонала) и т.п.

Это разумная мысль в том смысле, что какая-то часть бюджета ФЦП а также других будущих ассигнований может распределяться в особых пропорциях. Те "точки роста", которые запрашивают скромную финансовую поддержку, должны быть отнесены в специальную категорию. И в этой категории число поддерживаемых должно быть пропорционально выше, чем в среднем.
Такая политика не должна означать, что "дорогие" проекты вообще нужно оставить в небрежении и отложить на потом.
Но здесь возникает еще одна возможность: одна и та  же "точка роста" может запросить поддержку по программе-оптимум, а может и по программе-минимум. Это зависит от решения самих ученых на местах.
Или мы совместно с министерствами будем разрабатывать какие-то сложные критерии, чтобы ОБЪЕКТИВНО оценить потребности данной "точки роста"? По-моему, разработать такие универслаьные критерии будет очень сложно. Тем более что у нас нет Госплана, ГКН или иных аналогичных органов, которые увязали бы потребности научных центров в единую систему.

[Сергей Шишкин]

Наиболее объективно оценить потребности могут, естественно, эксперты как можно более высокого профессионального уровня, работающие в как можно более близких областях. Это решается конкурсами, на которых раздельно распределяются гранты нескольких типов: напр., с одной стороны - мелкие, с другой - крупные; с одной стороны - гранты преимущественно на зарплату (в т.ч. на ставки для аспирантов и постдоков), с другой - преимущественно на дорогое оборудование. Основная проблема тут, наверное, в том, как распределить финансирование по разным научным направлениям, но она, как показывает хотя бы опыт РФФИ, в принципе вполне решаемая; тонкое распределение с учетом специфики затрат на оборудование и т.п. в разных областях сложнее, но ошибки в нем не принесут много вреда, если удастся как-то минимизировать коррумпирующее влияние лоббистов (хотя бы даже отказом от слишком тонкой настройки).

[Vitaly Averyanov]

Насчет конкурсов - согласен.
Но вот насчет приоритетов развития - это крайне сложная проблема.
Решить ее может в конечном счете только государство, определив направления главного инновационного удара.
Есть теоретически другой путь, о котором я говорил на заседании совета 22 марта: нечто вроде американской SAIC ,республики ученых, иерархически-сетевой системы, где ученые сами налаживают "биржу идей и проектов". В этом варианте гос-во выступает как покровитель и защитник от недобросовестной конкуренции, а не как авторитарный арбитр внутри научных споров.

[Сергей Шишкин]

Наверное, про конкурсы любого рода - хоть грантовые, хоть выбор приоритетов (это ведь тоже конкурс особого рода) лучше продолжить в отдельной теме и в соответствующей группе:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=922.0
РГ VI - по системе конкурсов и грантов > Об общих принципах конкурсного финансирования науки

[Сергей Шишкин]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1183131341

БИК СО РАН [Институт катализа имени Г.К.Борескова] - выдающийся институт, совершенно реальный "маяк" и потенциальная "точка роста". Там огромный прогресс в последние год-два, там хочется жить и трудиться, как нигде в этой стране. Туда присылают образцы из Европы, потому что такого качества инструментальной работы нигде больше не удается обеспечить. Там работают скромные и непритязательные люди, которыми без дураков может гордиться страна. Сейчас этим людям дадено немного приборов, к счастью. Для меня лично нет в этой стране большей радости, чем приезжать в БИК.

[Alexei Ivanov]

Рассуждения Александра I, на старом форуме навели меня на мысль, как оценить состояние научных центров, разбросанных по стране. Вывести некую среднюю температуру по палатам.

Для этого надо иметь доступ к данным мультинаправленных грантовых агенств, например, РФФИ и РИНКЦ. Далее оценивается несколько параметров. 1) Соотношение поданных заявок к числу научных работников в центре и 2) соотношение поддержанных заявок к числу научных работников в центре. Для устойчивых центров оба параметра будут высоки. Для умирающих центров - оба параметра низки. Высокий первый параметр и низкий второй будет указывать на наличие сильных групп в умирающем научном центре.

[Сергей Шишкин]

http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=5977

"20 декабря в Государственном университете -- Высшей школе экономики состоялось итоговое заседание Комиссии Общественной палаты по вопросам интеллектуального потенциала нации. Члены Комиссии во главе с ее председателем -- ректором ГУ-ВШЭ Ярославом Кузьминовым представили доклад "Образование и общество: готова ли Россия инвестировать в свое будущее?" (файл PDF), ставший результатом их двухлетней деятельности. ... главной задачей собравшихся на Мясницкой экспертов стало обозначение перспектив для дальнейшей работы Комиссии, и даже не столько ее самой, сколько профессиональных сообществ, консолидировавшихся вокруг Комиссии и общественных организаций, которые стали ее партнерами.

... В докладе Комиссии есть специальный раздел "Что делать", в котором предложен набор конкретных рекомендаций и обозначены те важнейшие направления деятельности, которые требуют внимания общества и кропотливой работы экспертов. Авторы доклада назвали эти направления "точками роста" в предположении, что именно вокруг них пройдет следующий раунд обсуждений в Комиссии, по результатам которых и будут разработаны конкретные задачи -- решения, законы."