Чехия

[Сергей Шишкин]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173709317

Только что на конференции поговорил с коллегой из Чехии (HHMI International Research Scholar, то есть уровень адекватный) - не могу не поделиться.

Система работает примерно так. Зарплаты стандартные. Гранты (~40 килодолларов в год) на оборудование, расходники и, если хочешь, временные позиции. Два грантовых агeнства (академия и министерство), много программ - если нужно что-то "большое", можно комбинировать. Год-два без грантов можно продержаться за счет института, потом, если не нароешь, директор присоединит к другой группе. Если ничего не делать - каждые 4-5 лет переаттестация, улетишь.

И самое интересное: все это было введено после 70% сокращения по результатам аттестации с участием международных экспертов.

Насколько я помню доклад Г.А. на рождественском семинаре - в Польше было примерно то же.

[Андрей Калиничев]

И самое интересное: все это было введено после 70% сокращения по результатам аттестации с участием международных экспертов.

В этом все и дело.  70% демократическим путем никак не сокращаются. А уж 80-90% - и подавно. Такие системы сами себя изменить уже не могут.

[Железняк Александр]

И самое интересное: все это было введено после 70% сокращения по результатам аттестации с участием международных экспертов.

В этом все и дело.  70% демократическим путем никак не сокращаются. А уж 80-90% - и подавно. Такие системы сами себя изменить уже не могут.

А как, по Вашему, закрывались в СССР заводы по выпуску фланелевых пеленок или печатных машинок? Демократически? Не скажите.
Дело совсем в другом. Если бы Россиия вступила в НАТО, и взяла на вооружение какие-то натовские образцы, то потребность в военной науке и промышленности несколько сократилась бы. И сокращение было бы абсолютно логичным. Если бы Россия вошла в ЕС, и имела равных доступ к  достижениям гражданской прикладной науки - потребность в ней тоже бы сократилась. И сокращение было бы логичным.
Но мы ни в ЕС, ни в НАТО. Более того - над нами до сих пор висит поправка Вейника, а ограничения КОКОМ - не отменены - я прав?

Что поражает - это просто какая-то страсть выхватить какую-то одну деталь из цельной системы, и начать ее обсуждать вне связи со всем остальным.

[Сергей Шишкин]

Китай не вошел в НАТО, однако там все происходило очень похоже.

[Железняк Александр]

Китай не вошел в НАТО, однако там все происходило очень похоже.

Похоже на что? На сокращение 70% ученых?

Или что "все"происходило? М.б. это такое  "все" , о котором я ни слова не сказал, и Вы сами с собой ...

[Сергей Шишкин]

Да мы ведь про это уже много раз говорили:

http://courier.com.ru/cour0501/300.htm
Елена Кокурина. Не числом, а умением. Китайскую академию наук перестраивают седьмой год. Из нее уже уволили почти две трети ученых. - Русский Newsweek, № 27, 6 -12 декабря 2004.

[Железняк Александр]

Ой, Сережа - на каждый чих ...комментировать то, что на заборе написано. Но раз так - придется.

Читаем:

Китайская академия наук (CAS) была создана в 1949 г. по образу и подобию АН СССР. До 1998 г. в нее входило около 120 институтов, в которых работало около 80 000 сотрудников. А потом китайское правительство решило реформировать науку. На первом этапе программы, рассчитанной на 12 лет, количество академических институтов сократили до 89, а число ученых  -- до 30 000. Сейчас подходит к концу второй этап реформы. Еще около 30-40 институтов будут объединены в 18 научных центров. Не попавшим под сокращение ученым положили очень приличную по местным меркам зарплату -- от $4000 до $10000в год. К концу реформы средняя зарплата должна повыситься до $25 000 в год.

Итак, реформа началась в в 1998 году, и первый этап должен закончиться в 2010 году - через 12 лет. А сегодня? Ба - да уже второй этап кончается- это как ...и сколько народу будет ? Ба- нет цифры! А если численность будет поднята в 2 раза?

И еще - сначала сотрудников , а ниже - ученых. Это как - тоже описка-опечатка? Чем докажете - некомпетентностью пишущего?  Тогда - весь материал - сразу в корзину :-)

И что - у чехов реформа шла 12 лет? Да ничего подобного, как я понимаю - года за 3-4 управились. Разницу в 3-4  раза вы почувствуете?

Понимаете, даже если там опечатка, и 1988 год перепутан с 1998-м - нельзя верить материалам, которые показывают только часть цифр, ибо за этим кроется тенденциозность. М.б. большую часть "ученых" перевели в "инженеров-исследователей" - и вся реформа. Ведь неизвестно. А кого сократили - куда дели? То ли пенсионная убыль, то ли отправили из Академии в МОН китайский - у нас ведь тоже МОН под себя институты из РАН гребет - я только что из такого, с Ениколоповских чтений.

Короче - не надо повторять слова в изложении не очень умных и не очень аккуратных людей, иначе будет , как в известной истории :

ТАСС : Израильские самолеты разбомбили школу на юге Ливана.
Политинформация в части: Израильские самолеты разбомбили школу разведчиков на юге Ливана

[Сергей Шишкин]

"и первый этап должен закончиться в 2010 году - через 12 лет" - см., однако, в цитате: "На первом этапе  программы, рассчитанной на 12 лет ..."

[Железняк Александр]

"и первый этап должен закончиться в 2010 году - через 12 лет" - см., однако, в цитате: "На первом этапе  программы, рассчитанной на 12 лет ..."

Ага - я неправ, говорите, и неправильно понял - т.е. не первый этап - 12 лет, а вся программа - 12 лет, и никакой  опечатки нет. Допустим.
Статья датирована № 27, 6 -12 декабря 2004 . Написано - "идет седьмой год реформы". А второй этап - уже кончается, хотя по срокам программа едва перевалила за половину срока. Но сокращение было на 1 этапе. А когда он кончился? А когда кончается 2-й этап, и что на 3-м? Есть ли 4-й?  может быть там набор свежих сил? А то не выходит ли "покажи дураку полдела - он подумает, что все" (русская народная пословица)

Опять же нет никаких ответов на другие мои вопросы.

[Железняк Александр]

А как Вам, Сергей,  вот такое сокращение ученых :

http://belta.by/huachi.nsf/fd6bacd900aceafd42257155004bb4bb/5378fc901b38f2ae42257237001441f2!OpenDocument

По данным Министерства науки и техники КНР, в годы 10-й "пятилетки" /2001-2005 гг./ в Китае по рабочим контрактам и соглашениям об обмене находились более 270 тыс зарубежных научно- технических кадров, среди которых динамично возрастала доля всемирно известных ученых.

Но это - еще семечки. полюбуйтесь сюда:
http://www.partia-nv.ru/vremya/Numbers/2006/41/ps2.html
Китай - второй после США по количеству ученых и исследователей - более 900 тыс человек.
Ну и как Вам такое сокращеньице?

Так что не торопИтесь - считать можно по-разному. Важно не кругом все оглядываться, выдергивая фрагменты из чужого контекста, а своей головой и традицией питаться. Ан нет - все на Европу да на ее задворки ориентируемся...

[Сергей Шишкин]

Что-то тема ушла от Чехии...

[Железняк Александр]

Что-то тема ушла от Чехии...

А кто увел от темы? Пушкин?  Нет- Шишкин!
Вот берите, и с этого места :
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=828.msg6675#msg6675
переносите в новую ветку типа "Бой Пересвета с Челубеем за китайскую науку" Я - не против.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

А на сайт их слазить слабо?
http://english.cas.ac.cn/eng2003/page/about_03.htm
Fact Sheet
       (висящий на сайте в настоящее время)
        Staff: CAS has a total staff of over 58,000, of whom 39,000 are scientific personnel according to 2000 figures.

И взял еще два отчета их АН - 2002 и 2003 гг (с их сайта же):
2002 - The total number of staff is 45,600, процент исследователей - 67, 2, финансирование - 10074 млн юаней
2003 - The total number of staff is 43,800, процент исследователей - 67, 1, финансирование - 9778 млн юаней
2004 - The total number of staff is 43,200, процент исследователей - 68, 3, финансирование - 12216 млн юаней

1 юань примерно 3 р 50 коп т.е. в 2004 г ее финансирование было около 40 млрд.руб.
финансирование РАН из всех источников в тот год - 28,6 млрд руб

более свежих цифр по Китаю нет

[Железняк Александр]

А на сайт их слазить слабо?
http://english.cas.ac.cn/eng2003/page/about_03.htm
Fact Sheet
       (висящий на сайте в настоящее время)
        Staff: CAS has a total staff of over 58,000, of whom 39,000 are scientific personnel according to 2000 figures.

И взял еще два отчета их АН - 2002 и 2003 гг (с их сайта же):
2002 - The total number of staff is 45,600, процент исследователей - 67, 2, финансирование - 10074 млн юаней
2003 - The total number of staff is 43,800, процент исследователей - 67, 1, финансирование - 9778 млн юаней
2004 - The total number of staff is 43,200, процент исследователей - 68, 3, финансирование - 12216 млн юаней

1 юань примерно 3 р 50 коп т.е. в 2004 г ее финансирование было около 40 млрд.руб.
финансирование РАН из всех источников в тот год - 28,6 млрд руб

более свежих цифр по Китаю нет

Семен - Семеныч! Так что - у них численность - растет потихоньку "на третьем этапе"? Оцэ дило!

Лично я на английские сайты не лажу, т.к. могу и напутать чего - не хочу срамиться. Но что надо отметить - у них Академия из трех Академий состоит вообще-то : просто Академия, Академия Ощественных наук и Академия технических наук. Так что надо и на них глянуть, если вдруг они не вошли в цифры, что ты привел.

[Сергей Шишкин]

Кто куда растет? если верить цифрам, приведенным в цитате, в 2000 г. было 39 тыс. нс-ов, в 2002-м 31 тыс., в 2004-м 29.5 тыс.

[Железняк Александр]

Кто куда растет? если верить цифрам, приведенным в цитате, в 2000 г. было 39 тыс. нс-ов, в 2002-м 31 тыс., в 2004-м 29.5 тыс.

Понял - это не сейчас 39 тыс, а в 2000году, который в "начале реформы" не значился. Я  невнимательно прочел 39 тыс, а 2000 год уже не прочел.

Все - с АН КНР Вы победили. Но у них еще есть Академия технических наук  и Академия Общественных наук. Академию рыбных  наук (мне и такая попалась) и другие академии - оставим в покое. Если посмотреть по Интернету, то космосом занимается вторая Академия. Но информации о ней я не нашел на русском. У нас же куча институтов технического профиля - в РАН, особенно учитывая, что отраслевую науку здорово подрезали. То есть реформу надо смотреть вкупе - не только численность в АН КНР, но и в АТН КНР, и в других структурах - мне они просто не известны. но возможно, что произошло переподчинение - аналогичное тому, о котором говорил Ливанов. Но известно, что общее число исследователей в Китае - растет. А в Чехии - оно выросло после реформы Академии? А в Польше? А в Эстонии и Литве?

Вот тут и будет ответ о направлении реформ.

[Сергей Шишкин]

Откуда известно, что общее число исследователей в Китае растет?

Но вообще это вовсе не "направление реформ". Направление реформ - это качественные изменения.

[Железняк Александр]

Откуда известно, что общее число исследователей в Китае растет?

Но вообще это вовсе не "направление реформ". Направление реформ - это качественные изменения.

Количественное истребление поголовья - это качественное изменение?

Я дал выше ссылку :
http://www.partia-nv.ru/vremya/Numbers/2006/41/ps2.html

Здесь, увы, не открывается:
Chinese Academy of Engineering                                                http://www.cae.ac.cn

Но показательно посмотреть официоз:

http://ru.china-embassy.org/rus/kjhz/kjxx/t69797.htm

что подтверждает ссылку в начале.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Откуда известно? С сайта их МОНа. У них там все есть. В отличие от нашего.  В частности:


http://www.most.gov.cn/eng/statistics/2006/200703/t20070309_42002.htm
3.Human Resource in Science and Technology 
3-1 全国科技人员总量(2000~2005) 
     S&T personnel and R&D personnel in China

 
http://www.most.gov.cn/eng/statistics/2006/200703/t20070309_42003.htm
4-4 全国科技论文发表数(1994~2004)
National S&T publications
　


http://www.most.gov.cn/eng/statistics/2005/200603/t20060317_29725.htm
    National R&D personnel indicators
　   
                                                1999    2000    2001    2002       2003       2004
R&D 人员(全时工作当量,千人年)
R&D personnel (1000 FTEs)    821.7    922.1    956.5    1035.1    1094.8    1152.6
科学家与工程师 S/E                531.1    695.1    742.7    810.5                 862.1                 926.3
每万劳动力中从事 R&D
活动的科学家与工程师(人年)
S/E engaged in R&D
per 10000 labor force (FTE)    7.3    9.4    10.0    10.8                    11.3    12.1


1-3 全国科技产出指标(1999~2004)
  National S&T output indicators
　   
                                    1999               2000               2001                2002                    2003    2004
专利申请量(件)
Number of patent
applications (case)    134239    170682    203573    252631    308487    353807
三系统收录的我国科技论文数 * (篇)
S&T papers catalogued by SCI 、
ISTP and EI**    46188                49678               64526                  77395    93352                  111356
高技术产品出口额(亿美元)
Exports of high-tech products
(USD 100 million)    247.0             370.4                 464.5                    678.6    1103.2    1653.6
占商品出口总额的比重 ( % )
Share in total exports    12.7          14.9                     17.5          20.8    25.2                    27.9
　

[Сергей Шишкин]

2 Алексей: я не вижу в этих таблицах разделения на государственный и частный сектор. Это, возможно, есть здесь - http://www.uis.unesco.org/TEMPLATE/html/Exceltables/science/R&DTables.xls - но, прошу прощения, мне уже пора отключаться, продолжить участие в анализе я не смогу.


2 Александр:

Наиболее релевантное из того, что я там нашел, это

"Выращивать и концентрировать ученых с международной известностью, добившихся серьезных научных достижений, воспитывать высококвалифицированных специалистов, способных решать сложные технические проблемы важных системных проектов, а также растить новые научно-технические кадры, отвечающие требованиям рыночной конкуренции. К 2005 году количество ученых и инженеров, занятых в мероприятиях по R&D, по всей стране достигнет 900 тыс. человек/год."

При чем тут государственные академии наук, непонятно.

А вместо того, чтобы приучать власть к жестокости в отношении к сокращаемым лексикой вроде "количественного истребления поголовья", было бы лучше подумать о том, как учесть позитивный опыт трудоустройства увольняемых и в особенности сохранения работоспособных групп даже в случае закрытия институтов, где они работали.

Конец связи.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

http://www.most.gov.cn/eng/statistics/2006/200703/t20070309_42000.htm
1-2 全国R&D经费支出按来源、流向和执行部门分(2005)                     
     GERD by source of funds, flow of funding and sector of performance


цифры в 100 млн юаней. 1 юань примерно 3,5 рубля

[Железняк Александр]

Спасибо, Леша!

Итак, по китайским же данным
S&T personnel and R&D personnel in China
у3 них только один год снижалаось количество ученых - а так все время растет. Выходит действительно, сокращение Академии в Китае - это просто перегруппировка сил и структуры. А наши давай этим козырять - лишь бы найти повод порезать РАН. Фарисеи. (Хорошее слово:-) )

А вместо того, чтобы приучать власть к жестокости в отношении к сокращаемым лексикой вроде "количественного истребления поголовья", было бы лучше подумать о том, как учесть позитивный опыт трудоустройства увольняемых и в особенности сохранения работоспособных групп даже в случае закрытия институтов, где они работали.

Так это ж ясно - я их усыновлю!
Сергей - ну что мне думать? Что, у меня есть ресурсы под это? Смешно...власть я , панимаш, приучаю к жестокости... и где у нас тут эта власть ожесточенная?

[Сергей Шишкин]

О Господи. Откуда следует, что в Китае растет число ученых в государственном секторе???

[Железняк Александр]

О Господи. Откуда следует, что в Китае растет число ученых в государственном секторе???

Да какая разница - в каком - государственном или частном ? Если рядом с государственным ФИАНом  появился частный ФИАН, то при общем сохранении или увеличении рабочих мест можно в государственном численность и подсократить. Если в частном секторе растет количество ученых/исследователей - так это же замечательно!

Но в Чехии , Польше, Эстонии и т.д. (и в России) оно (общее число ученых и исследователей)  ведь сократилось в результате реформ в целом по стране - так ведь?



ЗЫ. Нашел сегодня Китайсткую техническу академию:
http://www.cae.cn/english/misc/sitemap.jsp

Похоже, что это типа  нашей РАЕН, только поприличнее - может быть. Главное, что не нашел там институтов с тысячами людей, как ожидал. Кто в английском рубит больше, м.б. еще что-то откопает.