Аспиранты и постдоки

[Влад Измоденов]

Предлагаю в этой теме попытаться обсудить и сформулировать предложения по улучшению системы аспирантуры и введению системы пост-доков (как временных позиций).

Хорошо бы, если бы в результате обсуждений в этой ветке удалось сформулировать конкретный сценарий действий, и список конкретных предложений, которые потом можно было бы донести до структур, которые принимают решения.

Для затравки привожу здесь наброски «аспирантского-постдоковского сценария», который еще только начал формироваться в процессе обсуждения с коллегами  в «оф-лайн» и «он-лайн».

Мотивация «аспирантского сценария» такова:

Ситуация в науке и высшем (фундаментальном) образовании сейчас такова, что требуются безотлагательные меры по ее улучшению. С этим утверждением вроде бы все согласны.  Жаркие споры начинаются там, когда заходит речь  о том  с чего начать.

Во всем мире «аспиранты и постдоки» составляются основной «рабочей лошадкой» и «основным двигателем» научной работы. Причем,  практически везде число аспирантов и постдоков существенно больше, чем число открывающихся «постоянных» позиций, что создает серьезную научную конкуренцию для занятия постоянных позиций. При этом существенная часть аспирантов уходит из академической науки сразу после защиты, так как степень Ph.D.  открывает перед ними возможности получить хорошую позицию либо в  промышленности и бизнесе. Часть же аспирантов обучается «по путевкам» от бизнеса и промышленности, то есть, фактически обучаясь за счет бизнеса и по его заказу.

У нас же ситуация просто обратная.  Аспирантура сейчас превратилась в средство спасения от армии и (или) получения общежития на 3 года, чтобы было легче работать на начальном этапе. Замечу, что «аспирант» (человек 22-25 лет), в отличие от студента младших курсов, уже не может жить за счет родителей (за редким исключением, часто a-priori, инфантильных людей), поэтому даже высоко научно-мотивированные аспиранты вынуждены подрабатывать. Со временем подработка превращается в основную работу, а аспирантура превращается в хобби. 

Наметившиеся положительные тенденции в финансировании науки вряд ли кардинально изменят ситуацию с аспирантурой до тех пор, пока стипендии аспиранта не будет хватать для элементарного выживания (по умолчанию считаем, что ориентированные на высокие заработки студенты в аспирантуру не идут).

Таким образом, предлагается, кардинальное увеличение аспирантской стипендии (за счет разных источников) при одновременной модификации аспирантуры как таковой и увеличении ответственности со стороны аспиранта и его научного руководителя.

Источники финансирования обучения аспиранта, его стипендии и проживания:
А) бюджет  (если я правильно понимаю, то большинство аспирантов обучаются сейчас за счет бюджета?);
Б) личные  средства или средства будущего работодателя (есть ли сейчас такая форма обучения?)
В) Некоторые научные руководители сейчас «подкармливают» аспирантов по мере своей возможности; иногда очень даже прилично, что, конечно, удерживает аспирантов у этих научных руководителей.

На западе финансирование обучения аспиранта ведется либо за счет средств государства (стипендия государства, как во Франции), фондов (специальный грант под аспиранта), денег бизнеса, за счет грантов научного руководителя (research assistantship), а также за привлечения аспирантов  к обучению студентов  (teaching assistantship).


****************
Итак, какие меры нужно предпринять у нас, чтобы изменить ситуацию в аспирантуре:

1. Увеличить аспирантскую стипендию до 20-30 тыс. руб (минимум), тем самым обеспечив  аспиранту возможность выживания.
Так как (скорее всего) такое увеличение аспирантской стипендии повлечет за собой «непосильные» расходы для бюджета, то возможно некоторое сокращение бюджетных мест и одновременного увеличения контрактных мест (аспиранты, могут финансироваться через гранты научных руководителей, которые для этого должны быть существенно увеличены; по некоторым специальностям аспиранты могут обучаться за деньги бизнеса или промышленности).
В таких стратегически важных специальностях, но нерыночных специальностях, как физика, математика, механика, и др....количество бюджетных мест должно существенно превышать потребность необходимую для простого воспроизводства кадров.  Международный опыт показывает, что специалисты, получившие Ph.D. в области физики и математики, пополняют собой инновационный сектор, играют определяющую роль в развитии промышленности.
Более того, есть также предложения (которые еще предстоит хорошо обдумать), что бюджетная аспирантура по некоторым специальностям может быть ограничена  несколькими (5-10-20-30???) ведущими научными центрами, обеспечивающими высокий научный уровень (см. комментарий внизу).

К этому пункту также относятся предложения об отработке (в той или иной форме) «бюджетных» средств после защиты кандидатской диссертации. (Мое отношение к таким предложениям неоднозначное, но обсуждать нужно и такие сценарии. )

Повышение стипендии аспиранта влечет за собой следующее:

2. Увеличить ответственность научных руководителей (проучившийся по бюджету, но не защитившийся   аспирант => научный руководитель лишается возможности на 3-5 лет взять нового аспиранта).

Пояснение насчет сроков защиты:  3 года платится (бюджетная или контрактная) стипендия, а потом человек может заканчивать диссертацию за свой счет или пусть шеф ему платит из грантов (фактически софт-мани).
(может быть возможно полгода продления за счет бюджета в исключительных случаях).
Если «аспирант» не защитился в течение 2-3 лет после официального окончания срока аспирантуры, то тогда и нужно «карать» научного руководителя как описано выше.

3 (об этом уже писалось в п.1, но необходимо подчеркнуть и в отдельном пункте)
Открыть возможность для научных руководителей брать аспирантов под свои финансы (то есть если может н.р. финансировать аспиранта - то есть платить ему 20 тыс - может взять независимо от бюджетных мест). При условии, сдачи аспирантом вступительных экзаменов в аспирантуру и выполнения аспирантской учебной программы.
Чтобы сделать это положение работающим, необходимо существенно увеличить долю финансирования научных исследований по грантам.

4. Включить как обязательный пункт - прослушивание аспирантом определенного числа спец. курсов по специальности (в широком ее понимании) для повышения уровня.


***********
В тесной связи с  предложениями по модификации системы аспирантуры, необходимо рассматривать и вопросы начального этапа научной карьеры. Необходимо ввести институт постдоков (и, м.б. одновременно, упразднить институт докторантуры)

Под «постдоками» в данном случае понимается - временные позиции, которые даются сроком на 3 года для защитившейся молодежи в России. Причем, под «постдоковскими» позициями можно понимать позиции двух типов:

1.Позиции финансируемые целиком за счет грантов научного руководителя (или коллектива, где работает постдок). В этом случае с постдоком заключается временное трудовое соглашение, и он становится н.с. института или ВУЗа на срок этого соглашения.  Финансирования осуществляется целиком за счет грантов, а институт или ВУЗ обязуется предоставить рабочее место, место в общежитии (?), «билет на елку» и т.п.
[я не у курсе, существующее законодательство позволяет вводить такие позиции - без занятия бюджетной ставки - в институтах и ВУЗах, сейчас или в нем надо будет что-нибудь менять?]

2. Постдоковские гранты (30-35 тыс в месяц) даются на конкурсной основе каким-либо государственным агентством (МОН, РАН, а может быть и ВУЗами) или фондом (РФФИ) на конкурсной основе свежезащитивщимся кандидатам на (1-2-)3 года и без возможности продления (в рамках одной постдоковской программы)
Конкурсы должны быть двух типов: конкурс кандидатов, которые потом могут сами выбрать, где им работать (при условии, что их там возьмут), и конкурс научных руководителей, которым нужны молодые сотрудники.

3. Введение позиций постдоков может фактически улучшить ситуацию с мобильностью научных кадров.
Один из вариантов, когда грант дается постдоку, который, затем, выбирает, куда ему с этим грантом пойти, и может обеспечить мобильность.

**********

Некоторые дополнительные комментарии (по результатам предыдущих обсуждений):

1. И в случае аспирантуры, и в случае постдоков, встает вопрос «жилья».
В перспективе есть лишь один верный подход к этой проблеме - рыночный.
Бюджетный аспирант или постдок должны получать стипендию-зарплату такую, чтобы хватало на съем жилья. Указанные суммы 20-30 тыс и 30-35 тыс. позволят решить этот вопрос во многих регионах. В таких же регионах как Москва и Питер, вопрос надо продумывать более тщательно, по возможности используя нерыночные механизмы, как льготная оплата общежития и т.п.

2. Жесткий спрос с руководителя за незащитившегося аспиранта надо вводить постепенно и на начальном этапе не очень жестко.

3. Отличие аспиранта, который обучается за счет денег с гранта руководителя, от человека, который просто работает на «софт-мани» в том, что аспирант еще и обучается - слушает  спецкурсы и т.п., и на выходе есть требование защитить диссертацию. То есть аспиранту более «выгодно» пойти именно в аспирантуру, чем просто работать на «софт-мани». Заинтересованность научного руководителя в том, что он работает на перспективу - получив более классного специалиста на выходе из аспирантуры.

4. Вопрос о том «зачем и как учить аспиранта» - очень важный.  Если посмотреть программы обучения аспирантов в вузах типа Caltech и MIT, то Вы увидите какой уровень курсов для аспирантов там. В частности из такого сравнения и появляется мысль, что такой уровень можно (и то, только при большом желании!) обеспечить лишь в нескольких ведущих научных центрах, где и должна быть сосредоточена аспирантура по некоторым нерыночным, но стратегически важным специальностям.

5. Возражения по поводу сумм в 20-30 тыс. руб. для аспирантов, и в 30-35 тыс. руб. по постдокам слышатся со всех сторон.  Одни считает суммы слишком большими так, что аспирант будет получать больше своего профессора. Другие, поддерживая первых, утверждают, что «сколько волка не корми, все равно сыт не будет» и вспоминают, что до недавнего времени профессора подрабатывали «извозом», чтобы прокормить семью, при этом занимаясь научными исследованиям по ночам. Третьи возражают, что вышеуказанных сумм не будет хватать, на нормальную жизнь.  Мне кажется что указанные суммы составляют некий баланс между двумя крайними позициями (по крайней мере, в Москве):  во-первых,  указанные суммы заведомо небольшие, чтобы привлечь тех, у кого есть лишь финансовая мотивация и отсутствует научный интерес;  во-вторых, указанные суммы являются необходимым минимумом для проживания, даже в Москве (хоть и с большой натяжкой, при необходимости съема жилья). Таким образом, аспирант сможет сосредоточиться на научной работе и образовании, а не на поисках подработок.
Замечу, что даже сумма стипендии в 20 тыс. руб. существенно превышает (на настоящее время) реальную заработную плату рядовых сотрудников РАН. Однако, при выполнении «пилотного проекта РАН» указанные суммы будут вполне соответствовать средним зарплатам по РАН.

[Alexei Ivanov]

Небольшой обмен опытом и комментарии

Пояснение насчет сроков защиты:  3 года платится (бюджетная или контрактная) стипендия, а потом человек может заканчивать диссертацию за свой счет или пусть шеф ему платит из грантов (фактически софт-мани).
(может быть возможно полгода продления за счет бюджета в исключительных случаях).
Если «аспирант» не защитился в течение 2-3 лет после официального окончания срока аспирантуры, то тогда и нужно «карать» научного руководителя как описано выше.

...

Под «постдоками» в данном случае понимается - временные позиции, которые даются сроком на 3 года для защитившейся молодежи в России. Причем, под «постдоковскими» позициями можно понимать позиции двух типов:

1.Позиции финансируемые целиком за счет грантов научного руководителя (или коллектива, где работает постдок). В этом случае с постдоком заключается временное трудовое соглашение, и он становится н.с. института или ВУЗа на срок этого соглашения.  Финансирования осуществляется целиком за счет грантов, а институт или ВУЗ обязуется предоставить рабочее место, место в общежитии (?), «билет на елку» и т.п.
[я не у курсе, существующее законодательство позволяет вводить такие позиции - без занятия бюджетной ставки - в институтах и ВУЗах, сейчас или в нем надо будет что-нибудь менять?]

Аспирант может закончить аспирантуру сегодня с двумя формулировками - (а) с предоставлением диссертации и (б) без предоставления диссертации. У нас в институте директор ввел такие правила игры. Для тех, кто закончил с формулировкой (а) создается контрактная ставка на год (иногда по прошествии года еще на год, хотя это жестко не регламентировано и сильно зависит от директора) для доделок по диссертации и защиты. Если такой аспирант защищается, то дирекция выделяет ставку под него в лабораторию. Не знаю, как это будет работать сейчас, но в предыдущие годы работало.

2. Постдоковские гранты (30-35 тыс в месяц) даются на конкурсной основе каким-либо государственным агентством (МОН, РАН, а может быть и ВУЗами) или фондом (РФФИ) на конкурсной основе свежезащитивщимся кандидатам на (1-2-)3 года и без возможности продления (в рамках одной постдоковской программы)
Конкурсы должны быть двух типов: конкурс кандидатов, которые потом могут сами выбрать, где им работать (при условии, что их там возьмут), и конкурс научных руководителей, которым нужны молодые сотрудники.

Под это задумывалась, ИМХО, программа Президентских грантов для молодых кандидатов, так как изначально эти гранты планировались только для защитившихся в предыдущем году. Правила были переиграны в пользу любых защищенных уже после объявления программы.

4. Включить как обязательный пункт - прослушивание аспирантом определенного числа спец. курсов по специальности (в широком ее понимании) для повышения уровня.

У нас в институте такие курсы лекций читают ведущие специалисты (в основном доктора, но сейчас начали привлекать и молодых кандидатов). Исключительно на общественных началах. 1 лекция в неделю с сентября по май с перерывом на январь. Проблем с лекторами не было, но конечно зав аспирантурой вынуждена лично обрабатывать всех потенциальных лекторов. У нас примерно 120 научных сотрудников, и порядка 50 очных и заочных аспирантов и соискателей (очников порядка 30).

[ххх (Алексей Колесниченко)]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173465207
Л.Болховитинов () - 09.03.2007 21:33
Re: Рискну пояснить:
...
Бюрократизация АН началась в 1934 году, когда стали планировать работы академии, выпуск кандидатов и докторов - так сказать ученых повышенного качаства. К чему приводят плановые задания мы хорошо знаем - дипломы кандидатов, бывших аспирантов, стали обесцениваться - не выпуск аспиранта, даже если он оказался неспособным заниматься наукой, рассматривался как "брак в работе" его руководителя и дирекции института. Понятно, к чему это вело.

[Влад Измоденов]

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173465207
Л.Болховитинов () - 09.03.2007 21:33
Re: Рискну пояснить:
...
Бюрократизация АН началась в 1934 году, когда стали планировать работы академии, выпуск кандидатов и докторов - так сказать ученых повышенного качаства. К чему приводят плановые задания мы хорошо знаем - дипломы кандидатов, бывших аспирантов, стали обесцениваться - не выпуск аспиранта, даже если он оказался неспособным заниматься наукой, рассматривался как "брак в работе" его руководителя и дирекции института. Понятно, к чему это вело.

По большому счету я согласен с Болховитиновым. План в науке не всегда уместен, и может привести к обесцениваю кандидатских работ. Здесь как-раз будет над чем поработать ВАКу.

Однако, есть два контраргумента:
а)  в 30-е годы наука не была массовой, как сейчас; поэтому, в силу массовости, сейчас защита кандидатской есть некий квалификационный экзамен.
б) человеку, который не защитил диссертацию, никто не мешает продолжать заниматься наукой на софт-мани. Я лично знаю два примера в США (один из них Marcia Neugebauer - определившая параметры солнечного ветра, и сделавшая великолепную научную карьеру в JPL NASA; второй пример - совсем свежий, один знакомый получил недавно хорошую постоянную позицию в NRL) и один пример в нашей лаборатории в России (никто в мире не может предположить, что у этого человека нет кандидатской.... впрочем, может быть скоро будет...."33 кв. метра" может быть помогут ускорить защиту ). 

И все-таки, какую-то ответственность научные руководители нести должны, чтобы оценивали свои силы адекватно беря аспирантов. Тем более, что после неудачи (может быть двойной) предлагается всего лишь запрещать на 3 года брать бюджетных аспирантов. По своим же грантам можно брать сколько угодно...

[sergepolar]

Я не думаю, что надо как-то скопом поднимать аспирантские стипендии в имеющихся условиях. Можно говорить об увеличении числа грантов. В идеале, на мой взгляд, сама аспирантура должна быть следствием получения некоторого гранта (в духе того, как это организовано в Европе).
Вот была соросовская программ -  и это было правильно.
Думаю, что первые шаги, пока вся система не изменится, должна сводится к какой-то форме конкурсного финансирования "не всех". Например, победители конкурсов дипломов могут получать такие гранты-стипендии. Но формы должны быть разные:

1. за хорошие дипломы
2. гранты руководителей
3. личные гранты "по совокупности научных работ"
4. ...и тд. и тп.

[Дмитрий Горбунов]

По большому счету я согласен с Болховитиновым. План в науке не всегда уместен, и может привести к обесцениваю кандидатских работ. Здесь как-раз будет над чем поработать ВАКу.

Тут нужно принять во внимание, что в свете новой ФЦП по кадрам институты будут тянуть
к 95% показателю защищаемости... Дис. советы состоят, конечно, из представителей нескольких институтов, но смежных по дисциплинам, и часто просто близких территориально... В данной ситуации не вижу механизма, который бы "поддерживал планку", в особенности сейчас, когда ВАК под МОНом, и есть планы ранжирования институтов в рамках отрасли. 

[Alexei Ivanov]

Тут нужно принять во внимание, что в свете новой ФЦП по кадрам институты будут тянуть
к 95% показателю защищаемости... Дис. советы состоят, конечно, из представителей нескольких институтов, но смежных по дисциплинам, и часто просто близких территориально... В данной ситуации не вижу механизма, который бы "поддерживал планку", в особенности сейчас, когда ВАК под МОНом, и есть планы ранжирования институтов в рамках отрасли. 

Уже и сейчас есть необходимость тянуть к 95%. Этот показатель (в нашем институте кажется близок к 50% с формулировкой "с предоставлением") тормозится только полной неспособностью части аспирантов или собственным нежеланием. На это также накладывается крайне низкий уровень подготовки будущих аспирантов в вузах, что лимитирует возможность подготовки диссертации за 3 года.

[Вася]

аспирантом я был не так уж давно.
а посему.
не следует забывать о соискательстве, это наиболее востребованно в нефундаментальных отраслях типа медицины, сельского-хозяйства и прочее, но мне кажется важным чтобы именно в институтах РАН тоже могли стажироваться и делать научную работу соискатели тогда и знания ими будут получены более современные нюанс правда в том что такой соискатель скорее всего не сможет сдать канд минимум в РАНовском НИИ и скорее всего его диссертация ученый совет не пройдет а вот для ведомстенного НИИ все будет смотреться хорошо.
т.е. предлагаю:
1. систему грантов для молодых людей дабы обучались они и выполняли большую часть работы в НИИ РАН (хост лаборатория) а внедряли плоды этих трудов и защищались в ведомственном НИИ (РАМН, РАСХН и т.д.) (хоум лаборатория) бабки на такие мероприятия должны давать министерства и возм. представители бизнеса тех или иных отраслей (если речь идет о разработках т.е. предоствления пакета технология+персонал)
2. как я уже говорил - соискатели, если 30 тысяч все равно не дадут, то целесообразно использовать склонность аспирантов к подработкам - пусть сей молодой человек работает но по близкому профилю попутно занимаясь внедрением своей работы в промышленность (в ведомственных НИИ это довольно широко распространено) как вариант можно рассмотреть сотрудничество с венчурными фондами дабы на их деньги аспирант к концу обучения и завершения исследования мог создать свой или совместный с институтом бизнес.

[Дмитрий Горбунов]

Уже и сейчас есть необходимость тянуть к 95%. Этот показатель (в нашем институте кажется близок к 50% с формулировкой "с предоставлением") тормозится только полной неспособностью части аспирантов или собственным нежеланием. На это также накладывается крайне низкий уровень подготовки будущих аспирантов в вузах, что лимитирует возможность подготовки диссертации за 3 года.

Не надо быть столь категоричным. В разных областях науки сформировались свои представления о том,
что может, а что не может считаться диссертацией, и требуется некоторое время чтобы это преодолеть (если есть необходимость). Я это уже писал, но придётся повторить: физически новый экспериментальный результат подразумевает заработавший эксперимент. Ну три года для эксперимента в физике высоких энергий --- это не срок, господа.

А "необходимость тянуть", конечно, есть. Если с такими показателями примут ФЦП, а потом будут сравнивать по институтам разные показатели

[Дмитрий Горбунов]

Под «постдоками» в данном случае понимается - временные позиции, которые даются сроком на 3 года для защитившейся молодежи в России. Причем, под «постдоковскими» позициями можно понимать позиции двух типов:


2. Постдоковские гранты (30-35 тыс в месяц) даются на конкурсной основе каким-либо государственным агентством (МОН, РАН, а может быть и ВУЗами) или фондом (РФФИ) на конкурсной основе свежезащитивщимся кандидатам на (1-2-)3 года и без возможности продления (в рамках одной постдоковской программы)

По срокам: опять же, существуют некоторые особенности. Вот за рубежом постдок в моей области ---
то 1+1+1 (почти всегда два и почти никогда три) года. А тут местные биологи (swiss) уверили, что у них это 2+2+1 (почти всегда четыре и почти никогда пять). Иначе просто не успевают... Я подозреваю, в других областях тоже могут быть другие временные масштабы.   

[Дмитрий Горбунов]

При этом существенная часть аспирантов уходит из академической науки сразу после защиты, так как степень Ph.D.  открывает перед ними возможности получить хорошую позицию либо в  промышленности и бизнесе. Часть же аспирантов обучается «по путевкам» от бизнеса и промышленности, то есть, фактически обучаясь за счет бизнеса и по его заказу.

(аспиранты, могут финансироваться через гранты научных руководителей, которые для этого должны быть существенно увеличены; по некоторым специальностям аспиранты могут обучаться за деньги бизнеса или промышленности).
В таких стратегически важных специальностях, но нерыночных специальностях, как физика, математика, механика, и др....количество бюджетных мест должно существенно превышать потребность необходимую для простого воспроизводства кадров.  Международный опыт показывает, что специалисты, получившие Ph.D. в области физики и математики, пополняют собой инновационный сектор, играют определяющую роль в развитии промышленности.

Хотелось бы узнать, а как много случаев в РФ, когда защитившийся человек пошёл в бизнес работать по-специальности или близко, что, например, для биологов за рубежом является основным вариантом продолжения карьеры вообще? Или у нас, каждый год физфак МГУ выдаёт по 400 студентов --- навреное
и аспирантов под сотню? Физтех, Питер. Ну пусть половина прикладников --- они нашли работу по специальности? Ведь это уже "законченный специалист", а потому самый дорогой. С производством у нас ничто. Поэтому как-то
насчёт "путёвок" и денег бизнеса... Даже если сделать банк данных "желающих работать в РФ специалистов" не уверен, что он будет хоть сколько-нибудь востребован (может химики, и то не уверен). 
Поэтому и специалисты уходят сразу в зарубежный бизнес. Чисто научные сведения --- открытые, патенты у нас не сопровождаются. Поэтому данных положений явно не достаточно, если ставить себе целью
закрепить "специалиста как специалиста и в РФ".

[Александр Азбель]

20-30 тыс. рублей стипендии - все же перебор, если иметь в виду бесплатную комнату в общежитии. Можно ориентироваться по порядку величины на прожиточный минимум, до которого нынешняя стипендия не дотягивает, или на верхний размер массовой пенсии, выше которого, можно быть уверенным, государство никогда не поднимет никакую стипендию, и это, в общем, правильно. То есть увеличение раза в три-четыре нынешней стипендии (грубо говоря, до 5-6 тыс.руб.), IMHO, вполне достаточно, как и уменьшение бюджетных аспирантских мест также раза в три. Но - речь именно о стипендии, т.е. пособии человеку, проходящему курс обучения. Само собой разумеется, что это должен быть именно курс обучения у высококлассных специалистов, а не просто трехгодичное корпение над диссертацией, о чем тут совершенно справедливо говорили. А насчет подработок - абсолютно прав Вася, пусть аспирант подрабатывает своей же наукой, т.е. по грантам, по хоздоговорам, просто на научной полставке; такая практика, кстати, всегда была в нормальных вузах, где аспирант даже официально не жил на одну стипендию. Прав Вася и насчет соискательства. Нынешняя российская аспирантура вообще ничем не отличается по сути от соискательства, если не нужна отсрочка от армии или место в общежитии; а, нет, прошу прощения, я совсем забыл про важнейшее для любого ученого изучение истории и философии науки

Про ВАК и диссоветы - это вообще разговор отдельный. Все так запущено

2. Постдоковские гранты (30-35 тыс в месяц) даются на конкурсной основе каким-либо государственным агентством (МОН, РАН, а может быть и ВУЗами) или фондом (РФФИ) на конкурсной основе свежезащитивщимся кандидатам на (1-2-)3 года и без возможности продления (в рамках одной постдоковской программы)
Конкурсы должны быть двух типов: конкурс кандидатов, которые потом могут сами выбрать, где им работать (при условии, что их там возьмут), и конкурс научных руководителей, которым нужны молодые сотрудники.

Под это задумывалась, ИМХО, программа Президентских грантов для молодых кандидатов, так как изначально эти гранты планировались только для защитившихся в предыдущем году. Правила были переиграны в пользу любых защищенных уже после объявления программы.

Не совсем так. Президентские гранты никогда не задумывались как нормальный PostDoc. А ограничения по году защиты и по наличию рекомендации ВАК были введены лишь из боязни огромного наплыва заявок; эти ограничения были сняты после того, как выяснилось, что число поступивших заявок даже меньше, чем число грантов.

[Andrey Sidorenko]

Почему-то вопрос создания системы постдока всегда рассматривается только с позиции повышения зарплаты или введения ставки. При этом всегда забывают другую сторону дела, а точнее, забывают о том, что постдок уже может быть семейным человеком. Т.е., если новоиспечнный аспирант находит хорошую постдок позицию в каком-то другом городе/регионе, экономическая ситуация в котором м.б. намного хуже, чем в центральном окгруге, ему предлагают очень высокую з/п, достаточную содержать семью и снимать жилье, это все хорошо. Но возможности найти работу мужу/жене новоявленного постдока в "бедном" городе просто нет. Таким образом, пока экономическая ситуация в России не изменится, ничего с системой постдок сделать нельзя. Кстати, это же ощущают на себе и те, кто приехал на постдок на Запад, хотя причина этого здесь/там не экономическая ...

[Г.А.Цирлина]

Таким образом, пока экономическая ситуация в России не изменится, ничего с системой постдок сделать нельзя. Кстати, это же ощущают на себе и те, кто приехал на постдок на Запад, хотя причина этого здесь/там не экономическая ...

А когда (если) ситуация изменится, то останется упомянутая Вами неэкономическя причина, которая неизбежна и неизбывна. Это уже не вопрос о реформе нуки в России, это конкретный вопрос каждой конкретной семьи, а все семьи счастливы одинаково (с). И это отнюдь не постдоковский вопрос, спросите представителей нашей диаспоры, занимающих профессорские позиции на Западе, та же проблема. Так что ж теперь, за росийский постдок не бороться?

[Andrey Sidorenko]

Таким образом, пока экономическая ситуация в России не изменится, ничего с системой постдок сделать нельзя. Кстати, это же ощущают на себе и те, кто приехал на постдок на Запад, хотя причина этого здесь/там не экономическая ...

А когда (если) ситуация изменится, то останется упомянутая Вами неэкономическя причина, которая неизбежна и неизбывна. Это уже не вопрос о реформе нуки в России, это конкретный вопрос каждой конкретной семьи, а все семьи счастливы одинаково (с). И это отнюдь не постдоковский вопрос, спросите представителей нашей диаспоры, занимающих профессорские позиции на Западе, та же проблема. Так что ж теперь, за росийский постдок не бороться?

Спрашивать мне никого не надо, так как я и сам на себе испытываю все "прелести" такой жизни здесь, на Западе, но я знал на что шел и поэтому с этим уже смирился. С другой стороны, если бы я жил в своей стране и работал бы там постдоком в городе, в котором кроме меня из моей семьи никто больше найти работу не мог бы, я бы сто раз подумал - идти ли на такое. Все-таки в своей стране есть еще и другие возможности ...

Развивать ли постдоки в Росси - не знаю! Мне кажется, что лучше давать возможность после аспирантуры поработать постдокам на Западе (Востоке), т.е. там где эта система уже налажена, за деньги государства, н-р, 2-3 года. После возращаются сюда и "берут" лаборатории ...

[Сергей Шишкин]

Развивать ли постдоки в Росси - не знаю! Мне кажется, что лучше давать возможность после аспирантуры поработать постдокам на Западе (Востоке), т.е. там где эта система уже налажена, за деньги государства, н-р, 2-3 года. После возращаются сюда и "берут" лаборатории ...

Я был бы готов полностью под этим подписаться, но возникает такой вопрос: если сразу после постдока давать слишком много возможностей и гарантий, то ведь может оказаться, что человек не очень-то в состоянии руководить лабораторией. А если их давать мало (напр., грант на 3 года без гарантии продления), то эта возможность заинтересует в основном лишь наиболее слабых: те, у кого хорошие перспективы на Западе, побоятся большого риска испортить эти перспективы, ведь в российских условиях проект запросто может не пойти из-за инфраструктурных проблем, проблем с кадрами и т.п.

Так что, мне кажется, надо продумывать не только постдок в дополнение к аспирантуре, но и всю цепочку - кончая постоянными профессорскими позициями. Просто потому, что эту же цепочку будет продумывать каждый, кто будет оценивать перспективы работы в России.

[Г.А.Цирлина]

Я был бы готов полностью под этим подписаться, но возникает такой вопрос: если сразу после постдока давать слишком много возможностей и гарантий, то ведь может оказаться, что человек не очень-то в состоянии руководить лабораторией. А если их давать мало (напр., грант на 3 года без гарантии продления), то эта возможность заинтересует в основном лишь наиболее слабых: те, у кого хорошие перспективы на Западе, побоятся большого риска испортить эти перспективы, ведь в российских условиях проект запросто может не пойти из-за инфраструктурных проблем, проблем с кадрами и т.п.
Так что, мне кажется, надо продумывать не только постдок в дополнение к аспирантуре, но и всю цепочку - кончая постоянными профессорскими позициями. Просто потому, что эту же цепочку будет продумывать каждый, кто будет оценивать перспективы работы в России.

Это довольно массовое заблуждение- что профессиональный рост связан с руководством лабораторией. Группу человек должен создавать, и это можно много лет успешно делать со студентами и аспирантами, а многие западные профессора вообще всю жизнь так  работают. Надо постараться перестать делить все - и постдок, и позиции - на "здесь и там". Как говорит один мой коллега -  итальянец, который провел несколько постдоковских сроков в штатах, а потом получил профессорскую позицию во Франции - it doesn't matter (о выборе страны). В России даже сейчас есть места, не менее привлекательные для постдока, чем западные, просто их мало. Я безусловно являюсь активным сторонником выделения российских средств на зарубежный постдок, но было бы еще лучше просто выделять их на постдок с хорошей профессиональной мотивацией при условии заинтересованности принимающей стороны в конкретном человеке - это бы сильно упростило конкурсный отбор. И ни в коем случае никаких условий про возвращение - при этом куда скорее станут возвращаться, честное слово.

[Сергей Шишкин]

Я неудачно выразился: конечно, не обязательно должна идти речь про лабораторию (хотя в Китае после постдока в США могут дать чуть ли не целый институт - спросите Влада, он знает характерный пример). Вообще речь не столько про продвижение в какой-то формальной иерархии, сколько про перспективы получения стабильности, причем в условиях, когда государство еще достаточно долгое время не сможет гарантировать хотя бы стабильных правил игры. Т.е. должен быть аналог того, что всю жизнь имеют "многие западные профессора", в противном случае нет смысла отказываться от ориентации на то, чтобы стать одним из них.

Условия про возвращение (на некоторое ограниченное время, ес-но, а не насовсем), насколько я помню, есть у некоторых программ европейских стран (кажется, в частности, в Швейцарии). В России их смысл был бы связан с тем, что через 2-3 года пребывания за границей Россия начинает казаться страной, слишком малопригодной для работы и жизни, хотя для многих достаточно было бы, наверное, 1 или 2 года проработать в хорошем (но далеко не во всяком, разумеется!) месте после возвращения, и многое будет выглядеть куда менее мрачно.

Но, конечно, намного более важно создавать условия для работы для всякого: кто либо возвращается, либо приезжает из другого города, либо вообще иностранец. (Либо местный и по каким-то причинам никуда не уезжал, но, тем не менее, умеет работать не хуже вышеперечисленных. Хотя есть причины считать, что предпочтительнее более мобильные.) Начиная с таких мелочей, как решение проблемы признания PhD в России - сейчас это требует настолько идиотских процедур, что для многих, похоже, оказывается даже не последней каплей, а одним из основных препятствий к возвращению.

[Александр Азбель]

Условия про возвращение (на некоторое ограниченное время, ес-но, а не насовсем), насколько я помню, есть у некоторых программ европейских стран (кажется, в частности, в Швейцарии). В России их смысл был бы связан с тем, что через 2-3 года пребывания за границей Россия начинает казаться страной, слишком малопригодной для работы и жизни, хотя для многих достаточно было бы, наверное, 1 или 2 года проработать в хорошем (но далеко не во всяком, разумеется!) месте после возвращения, и многое будет выглядеть куда менее мрачно.

...Начиная с таких мелочей, как решение проблемы признания PhD в России - сейчас это требует настолько идиотских процедур, что для многих, похоже, оказывается даже не последней каплей, а одним из основных препятствий к возвращению.

Сергей, по-моему, достаточно и пары недель, чтобы сравнить пригодность стран для работы и жизни. Уж слишком много таких "мелочей". Ставить вопрос так - "чтобы человек не успел привыкнуть к хорошему" - это, очень мягко говоря, иезуитство.

А с другой стороны, и за рубежом может много чего не понравиться. Вот вчера как раз мой сотрудник вернулся из Лос-Анжелеса, так там, говорит, официально 20% населения - как бы это помягче сказать... в общем, ясно. Вообще они обычно любят проживать в отдельных кварталах, но все равно вид целующихся мужчин как-то напрягает. Я к тому, что и через 3 года человек может соскучиться по нормальным людям, пусть и живущим в г..не. Пусть каждый выбирает сам, ей-богу.

[Сергей Шишкин]

Насчет ощущения (не)пригодности страны для работы и жизни - это из собственного опыта, опыта друзей и коллег, а также из обсуждений на Ресечере и Молбиоле. В этих ощущениях много нюансов. Напр., мне кажется, что у тех, кто уезжал, рассчитывая вернуться сразу после окончания контракта, система внутренней мотивации часто начинает всерьез меняться примерно через год; через два-три года уже все выглядит сильно по-другому. (Во всяком случае, у меня было именно так.)

Но, конечно, не нужно думать, что я призываю возвращать всех, кто уезжает: напротив, можно говорить только про некоторое число дополнительных стипендий с улучшенными условиями (со стороны одновременно российской и западной сторон - участие западных фондом могло бы помочь сделать отбор более объективным), ну а за эти улучшенные условия можно добавить обязательство некоторое время проработать в России, однако непременно - лишь при выполнении российскими научными властями своих обязательств по созданию определенных условий (в т.ч. по зарплате и оборудованию).

[Сергей Шишкин]

Я неудачно выразился: конечно, не обязательно должна идти речь про лабораторию (хотя в Китае после постдока в США могут дать чуть ли не целый институт - спросите Влада, он знает характерный пример). Вообще речь не столько про продвижение в какой-то формальной иерархии, сколько про перспективы получения стабильности, причем в условиях, когда государство еще достаточно долгое время не сможет гарантировать хотя бы стабильных правил игры. Т.е. должен быть аналог того, что всю жизнь имеют "многие западные профессора", в противном случае нет смысла отказываться от ориентации на то, чтобы стать одним из них.

Вспомнил, что тут я тоже, пожалуй, не очень удачно выразился... Про лаборатории - это тоже важно: надо как-то начать привлекать сюда и тех, у кого есть способности организовывать более-менее крупные коллективы. Но я хотел сказать не про это, а про то, что важно практически для каждого. Пока приезд в Россию будет сопряжен с большим риском ничего не сделать в разумные сроки (из-за множества инфраструктурных и прочих проблем, которых совершенно нет в хороших местах на Западе), тем самым невовремя получить провал в своей publication record и тем самым снизить шансы получения хорошей постоянной позиции на Западе, будет трудно в сколь-нибудь массовом порядке завлекать крепкий средний уровень обратно в Россию.

[Михаил Гельфанд]

А с другой стороны, и за рубежом может много чего не понравиться. Вот вчера как раз мой сотрудник вернулся из Лос-Анжелеса, так там, говорит, официально 20% населения - как бы это помягче сказать... в общем, ясно. Вообще они обычно любят проживать в отдельных кварталах, но все равно вид целующихся мужчин как-то напрягает. Я к тому, что и через 3 года человек может соскучиться по нормальным людям, пусть и живущим в г..не. Пусть каждый выбирает сам, ей-богу.

Десять лет назад я в ЛА такого не замечал - может, каждый видит, что хочет видеть?  Впрочем, все не беда - есть еще Средний Запад и Библейский пояс, там живут люди крепких моральных устоев, у научные и учебные учреждения попадаются вполне приличные.

[Andrey Sidorenko]

Интересно было бы узнать мотивацию людей, поддерживающих введение такой единицы как постдок. Зачем это надо на данном этапе вывода российской науки из кризиса?

[Евгений Онищенко]

Если не говорить о таких общих вещах, как "развитие мобильности", то, по-моему, есть одна очевидная вещь (как минимум, если говорить о РАН) - сокращение числа штатных ставок. И в таких условимях возможность стать постдоком - вполне себе вариант.

[Andrey Sidorenko]

Если не говорить о таких общих вещах, как "развитие мобильности", то, по-моему, есть одна очевидная вещь (как минимум, если говорить о РАН) - сокращение числа штатных ставок. И в таких условимях возможность стать постдоком - вполне себе вариант.

Т.е. просто перевести с бюджета на гранты руководителей, которым нужна рабочая лошадка? Не свосем понятно, как это будет все работать. Можно предположить, что в России сейчас осталось несколько десятков реально работающих центров (если брать различные направления). Далее, если одному из таких центров нужен человек, то находятся деньги (пишется проект, если он еще не существует), объявляется открытие позиции.  Здесь вроде как все ясно. Теперь, например, я человек, который ищет позицию постдок. Что я делаю после открытия оной? Естественно мне интересно, что за университет, группа, руководитель, публикции и т.д. Я исхожу из своего опыта и из того, как это работает здесь, в Европе. Где мне взять всю необходимую информацию? Она у нас почему-то всегда секретная ... Другой вопрос, это вопрос времени. Сколько позиция может быть открыта, до ее занятия? Но у нас все гранты расчитаны на определенный срок, да и работать надо пока идут деньги. Опять же не ясно все с переездом из одного города в другой. Династия с этим делом не справилась ...

[Евгений Онищенко]

Про то, что информацию о лабораториях и группах вполть до CV сотрулдников нужно выкладывать в интернет, мы говорили давно - это все очевидно и никакой принципиальной проблемы тут нет, только желание. Вопрос о времени - также технический, тем более, возможно выделение специальных денег на постдоков конкретным руководителям. В РАН, кстати, уже началась в прошлом году программа "квазипостдоковских" (квази-, так как это внеконкурсные внештатные ставки, которые открывающиеся под конкретного человека) ставок - выделяются специальные деньги на зарплату защитившегося молодого сотрудника на 3 года. А вот с развитием мобильности внутри страны гораздо сложнее все, и тут, на мой взгляд, быстро ситуацию не исправишь. Но и мобильность внутри крупных городов - тоже неплохо, и даже - при нынешних сокращениях в РАН - квазипостдоковские ставки будут небесполезны (были бы четкие правила их распределения).

[Andrey Sidorenko]

Про то, что информацию о лабораториях и группах вполть до CV сотрулдников нужно выкладывать в интернет, мы говорили давно - это все очевидно и никакой принципиальной проблемы тут нет, только желание. Вопрос о времени - также технический, тем более, возможно выделение специальных денег на постдоков конкретным руководителям. В РАН, кстати, уже началась в прошлом году программа "квазипостдоковских" (квази-, так как это внеконкурсные внештатные ставки, которые открывающиеся под конкретного человека) ставок - выделяются специальные деньги на зарплату защитившегося молодого сотрудника на 3 года. А вот с развитием мобильности внутри страны гораздо сложнее все, и тут, на мой взгляд, быстро ситуацию не исправишь. Но и мобильность внутри крупных городов - тоже неплохо, и даже - при нынешних сокращениях в РАН - квазипостдоковские ставки будут небесполезны (были бы четкие правила их распределения).

В том то все и дело, что без улучшения общеэкономической ситуации в стране ни о какой мобильности не может идти и речи. Кстати, может и не горолить огород с постдоками, а просто поступать как с аспирантами. Т.е., если в лаборатории (группе, центре и тд) известо, что необходимо пять человек, то под них уже и выделяются деньги, под известных бывших аспирантов. В принципе, то, что всегда и делалось за некоторым исключением. В этом случае, конечно, теряется, возможность получения очень важного опыта работы в других лабораториях (...), но для этого можно как раз финансировать возможность работы на постдоке заграницей.

[Евгений Онищенко]

Ну да, при нынешнем уровне неоднородности страны в экономическом, культурном, научном отношении с мобильностью, очевидно, сложно будет, и нужно это учитывать при обсуждении мер по повышению мобильности , как уже говорилось - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173303853 Но все же небесполезно и какие-то квазипостдоковские стипендии выделять, и даже - в хороших центрах в обустроенных местах - реальные конкурсные позиции открывать с нормальной оплатой. "Лиха беда начало" (с)

[Andrey Sidorenko]

Ну да, при нынешнем уровне неоднородности страны в экономическом, культурном, научном отношении с мобильностью, очевидно, сложно будет, и нужно это учитывать при обсуждении мер по повышению мобильности , как уже говорилось - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1173303853 Но все же небесполезно и какие-то квазипостдоковские стипендии выделять, и даже - в хороших центрах в обустроенных местах - реальные конкурсные позиции открывать с нормальной оплатой. "Лиха беда начало" (с)

Сомнительно, чтобы такое заработало в масштабах нашей страны без принудиловки. Т.е., без обязательной смены своего "материнского" университета для карьерного роста. Не представляю я себе современного бывшего аспиранта, закончевшего аспирантуру в каком-нибудь московском университетом и теперь нашедшем постдок, скажем, в малопригодном для жизни г. Сарове. Тут нужно быть полным фанатиков в науке. К счастью таких мало.

[Евгений Онищенко]

Я в ветке по ссылке на Бытии науки писал как раз о том, что жесткая принудиловка будет высталкивать народ из науки и способствовать оттоку народа из провинции в столицу. Пусть уж на первом этапе играют роль серьезные материальные стимулы, перспективы роста и качество принимающего коллектива.

[Andrey Sidorenko]

Я в ветке по ссылке на Бытии науки писал как раз о том, что жесткая принудиловка будет высталкивать народ из науки и способствовать оттоку народа из провинции в столицу. Пусть уж на первом этапе играют роль серьезные материальные стимулы, перспективы роста и качество принимающего коллектива.

Почему бы не требовать от окончивших аспирантуру (с хорошими показателями: публикации, результаты и тд) ехать на 2-3 года на постдок на запад. Вот деньги, ищи и поезжай, поработай. Без этого у тебя нет перспектив ...

[Сергей Шишкин]

Андрей, я согласен с тем, что надо всячески способствовать прохождению постдока за границей, но не очень понимаю, что Вы предлагаете для молодых взамен постдока внутри России. Сразу постоянные (или квазипостоянные - напр., в МГУ контракты временные, но пока что регулярно продляются) позиции? Их и до сокращений не везде хватало (в том же МГУ, к примеру). Да и правильно ли поддерживать систему, когда нужно непременно заполнить постоянную позицию, пока ее не захватил кто-то другой, молодым человеком, который еще не до конца проявил себя и даже не окончательно определился с тем, чем ему дальше заниматься (напр., преподавать или идти в "индустрию")?

Кроме того, нужно все-таки что-то делать по всем направлениям для повышения мобильности. Прямо сейчас возможностей для этого очень мало, но вполне возможно, что зарплаты в науке будут расти, а если (как вроде бы предполагается в проекте федеральной программы по кадрам) будет построено достаточное число комфортабельных гестхаузов, а также будут созданы ЦПИ в достаточно приближенном к исходной идее виде, то для многих холостых и даже части семейных молодых людей переезд в другой город для работы на должности постдока в ЦПИ будет достаточно приемлемым (а иногда и очень позитивным) вариантом, не слишком сильно отличающимся (нередко, возможно, в большей мере отличающимся в положительную сторону) от поездки на постдок за границу.

Напомню еще, что довольно многие российские аспиранты работают в крайне неприятных условиях, после которых было бы весьма желательно сбежать на новое место, пусть даже оно будет лишь временным - см. хотя бы активную сейчас тему Авторство и соавторство статей и книг, а также старую тему Как помочь талантливой молодежи, не попавшей вовремя к сильным руководителям?

Хотя, конечно, обязательно нужно думать о том, каковы перспективы "жизни после постдока" - я тут выше уже про это говорил. (Кстати, и на сайте "Researcher@ - Российская научная диаспора" есть тема Есть ли жизнь после постдока? - хотя ракурс там, конечно, несколько иной; очевидно, что этот вопрос в той или иной мере актуален во всех странах.)

[Евгений Онищенко]

Почему бы не требовать от окончивших аспирантуру (с хорошими показателями: публикации, результаты и тд) ехать на 2-3 года на постдок на запад. Вот деньги, ищи и поезжай, поработай. Без этого у тебя нет перспектив ...

Я не думаю, что в наших условиях следует начинать с любых жестких действий - хоть за бугор выпихивать, хоть внутри страны. Лучше стимулировать (в плане - чтобы это было потом плюсом при прочих равных) и давать возможность, одновременно постепенно создавая условия для развития мобильности внутри страны.

[Andrey Sidorenko]

Андрей, я согласен с тем, что надо всячески способствовать прохождению постдока за границей, но не очень понимаю, что Вы предлагаете для молодых взамен постдока внутри России. Сразу постоянные (или квазипостоянные - напр., в МГУ контракты временные, но пока что регулярно продляются) позиции? Их и до сокращений не везде хватало (в том же МГУ, к примеру). Да и правильно ли поддерживать систему, когда нужно непременно заполнить постоянную позицию, пока ее не захватил кто-то другой, молодым человеком, который еще не до конца проявил себя и даже не окончательно определился с тем, чем ему дальше заниматься (напр., преподавать или идти в "индустрию")?

Кроме того, нужно все-таки что-то делать по всем направлениям для повышения мобильности. Прямо сейчас возможностей для этого очень мало, но вполне возможно, что зарплаты в науке будут расти, а если (как вроде бы предполагается в проекте федеральной программы по кадрам) будет построено достаточное число комфортабельных гестхаузов, а также будут созданы ЦПИ в достаточно приближенном к исходной идее виде, то для многих холостых и даже части семейных молодых людей переезд в другой город для работы на должности постдока в ЦПИ будет достаточно приемлемым (а иногда и очень позитивным) вариантом, не слишком сильно отличающимся (нередко, возможно, в большей мере отличающимся в положительную сторону) от поездки на постдок за границу.

Напомню еще, что довольно многие российские аспиранты работают в крайне неприятных условиях, после которых было бы весьма желательно сбежать на новое место, пусть даже оно будет лишь временным - см. хотя бы активную сейчас тему Авторство и соавторство статей и книг, а также старую тему Как помочь талантливой молодежи, не попавшей вовремя к сильным руководителям?

Хотя, конечно, обязательно нужно думать о том, каковы перспективы "жизни после постдока" - я тут выше уже про это говорил. (Кстати, и на сайте "Researcher@ - Российская научная диаспора" есть тема Есть ли жизнь после постдока? - хотя ракурс там, конечно, несколько иной; очевидно, что этот вопрос в той или иной мере актуален во всех странах.)

О постоянных позициях в нынешних условиях вообще говорить смысла нет. Для этого нужна стабильность в стране.

Мне кажется, что возможность получить жилье и приемлемую зарплату привяжет молодого специалиста к тому региону, в котором он закончил аспирантуру, а не сделает его мобильным. Нужно сначала создать много "альтернатив" в научной карьере, будь то сильные научные центры или какие-то высокотехнологические компании и т.д.

[Александр Азбель]

О постоянных позициях в нынешних условиях вообще говорить смысла нет. Для этого нужна стабильность в стране.

Да, и, похоже, это многими недооценивается. Я бы сказал более официально и наукообразно - не "стабильность", а "качество жизни". Тут очень много факторов, кроме стабильности:
- цены на жилье
- соотношение цен на одни и те же товары за рубежом и у нас (см., например, IKEA)
- соотношение зарплат, конечно
- состояние инфраструктуры коммунального хозяйства, дорог, и т.д.
- безопасность и правопорядок (например, на тех же дорогах, каждый может видеть сам...)
- экология
- качество и стиль работы государственных официальных инстанций (счастлив тот, кто никогда не сталкивался!)

и т.д., и т.п.