Полуоффтоп из темы Интернет-технологии борьбы со лженаукой: идеи на Молбиоле

[rawgor]

Выделено из темы Интернет-технологии борьбы со лженаукой: идеи на Молбиоле

- с уважением, админ



Уважаемые читатели!  при чтении этих записей не забывайте, что они выдраны из другой темы, поэтому контекст выступлений изменился.
С уважением,  Rawgor.

На мой взгляд, Википедия никак не поможет борьбе с лженаукой. Порочна сама идея - каждый может вносить изменения. Представьте себе сотню художников поочередно перерисовывающих одну картину, результат очевиден. Так и статьи в Википедии постепенно превращаются в «белый шум».

А вот создание площадки для аргументированного обсуждения лженаучных теорий (с явным выделением - ПОЧЕМУ эта теория лженаучна), было бы делом интересным для ученых и полезным для молодежи, но наживать себе врагов мало кто захочет.

Хотя, в качестве эксперимента, я мог бы на своем форуме ( http://rawgor.ucoz.ru/forum/ )  сделать раздел «Наука или лженаука?» для такого обсуждения (если найдутся желающие принять в нем участие).

[Сергей Шишкин]

Практичность идей типа Википедии лучше оценивать с учетом практического опыта.

[rawgor]

Проанализировав интернетовские (на разных сайтах и форумах) обсуждения проблем борьбы с лженаукой можно сделать предварительные выводы:
- все «обсужданты» понимают, что борьба с лженаукой, это одно из средств борьбы за выживание страны в целом и науки в частности;
- все они понимают, что под прикрытием лженауки существует канал откачки средств из госбюджета;
- тратить на эту борьбу силы и время, получая в результате только новых влиятельных врагов, желающих мало.

В общем - пока «борьба» ограничивается отдельными перебранками «ученых субъектов», эффективность этой «борьбы» близка к нулю.

[Вася]

а не боитесь, что на этой волне появится новый Лысенко и Вы сами попадете во лжеученые? в любом случае, лес рубят, щепки летят.

[rawgor]

Уважаемый Вася
Если Ваш вопрос адресован лично мне, то я отвечу так: « нет, не боюсь». Пресловутая «перестройка» основательно закалила наше поколение (тех, кто выжил), так что я свое уже отбоялся (все равно, согласно статистике, наше поколение до пенсии не доживет).

А вообще то интернет-обсуждение спорных теорий может принести как пользу, так и вред. Все зависит от того, КАК будет проводиться это обсуждение.
На мой взгляд:
-  обсуждение должно проводиться под эгидой солидной общественной организации (например - Общества содействия развитию науки в России);
-  обсуждению подлежат только те идеи, авторы которых возводят эти идеи в ранг теорий (рабочие гипотезы обсуждению не подлежат);
-  высказывания оппонентов должны касаться только научной стороны вопроса (с упором на то, ПОЧЕМУ данная теория научна или ненаучна), без упоминания имен, фамилий и т.п.;
-  организационная сторона процесса обсуждения должна быть четко прописана в соответствующих «Правилах ...», а правила выставлены на том форуме, на котором будет происходить обсуждение;
-  результаты обсуждения должны быть доведены до сведения всей научной общественности.

[azbel]

А вообще то интернет-обсуждение спорных теорий может принести как пользу, так и вред. Все зависит от того, КАК будет проводиться это обсуждение.
На мой взгляд:
-  обсуждение должно проводиться под эгидой солидной общественной организации (например - Общества содействия развитию науки в России);
-  обсуждению подлежат только те идеи, авторы которых возводят эти идеи в ранг теорий (рабочие гипотезы обсуждению не подлежат);
-  высказывания оппонентов должны касаться только научной стороны вопроса (с упором на то, ПОЧЕМУ данная теория научна или ненаучна), без упоминания имен, фамилий и т.п.;
-  организационная сторона процесса обсуждения должна быть четко прописана в соответствующих «Правилах ...», а правила выставлены на том форуме, на котором будет происходить обсуждение;
-  результаты обсуждения должны быть доведены до сведения всей научной общественности.

Я бы еще добавил обязательную аргументацию обсуждаемых теорий с точки зрения соответствия эксперименту. Это сразу отсеет много чего.

Однако, хочу заметить - дело далеко не только и не столько в теориях. Самая опасная лженаука угнездилась именно в трате бюджетных средств на сугубо практические приложения. А авторы Окончательных Теорий Устройства Мироздания В Целом большой общественной опасности, как правило, не представляют, это просто безобидные чудаки.

[rawgor]

Безусловно, обсуждению подлежит так же и методика проведения экспериментов, подтверждающих, опровергающих, или определяющих границы применимости теории.

Прочитав статью о том, что
«получены результаты, подтверждающие положения теории ХХХ»,
зачастую убеждаешься, что на самом деле
«получены результаты, которые можно объяснить, используя положения теории ХХХ ...».
Как говорится - «почувствуйте разницу».

А что касается бюджетных средств, то ОБОСНОВАНИЕ осуществимости практических приложений все равно базируется на той или иной теории. Поэтому, только выяснив, что эта теория лженаучна, можно ставить вопрос о «нецелевом использовании бюджетных средств ...». При этом критика принципов распределения средств на проведение НИР и ОКР переходит из чисто научной плоскости в юридическую.

[Вася]

эдак вы половину медицины похерите. и столько же биологии, там много чего опирается чисто на эмпирику, а теории которые строятся на основании этой эмпирики нередко заменяют некий генератор случайных чисел при определении дальнейшего пути исследований.
критерий истины практика! так говорил сам Симон Иванович Джупина!

[azbel]

Прочитав статью о том, что
«получены результаты, подтверждающие положения теории ХХХ»,
зачастую убеждаешься, что на самом деле
«получены результаты, которые можно объяснить, используя положения теории ХХХ ...».
Как говорится - «почувствуйте разницу».

Разницы не чувствую никакой на самом деле.

А что касается бюджетных средств, то ОБОСНОВАНИЕ осуществимости практических приложений все равно базируется на той или иной теории.

Нет, например, добыча Гелия-3 на Луне и транспортировка его на Землю в качестве термоядерного топлива не противоречит никаким строго научным теориям. Но с точки зрения здравого смысла это все равно остается полным бредом.

[rawgor]

Уважаемый Вася!
По-вашему, лучше выделять деньги всем желающим (или тем, кто горластей?) и ждать десятилетия, пока практика определит «кто есть ху»???

А я по своему опыту знаю, что зачастую достаточно прочитать предлагаемую методику, что бы понять: результаты этого эксперимента можно будет интерпретировать по-разному и выделять деньги на такие эксперименты бессмысленно.


Уважаемый Александр Азбель!
Попробую выразить свою мысль попроще:
Эффект падения созревшего яблока на землю можно объяснить используя множество теорий гравитации (в том числе и откровенно бредовых). Поэтому статья о том, что этот эффект ПОДТВЕРЖДАЕТ теорию ХХХ - просто PR-акция, не имеющая отношения к науке.

А что касается Вашего примера с Гелием-3, то в экономике (а этот пример именно из области экономики) вопросы выделения средств детально проработаны и реализованы в юридических нормах, чего нельзя сказать о науке.

[azbel]

Попробую выразить свою мысль попроще:
Эффект падения созревшего яблока на землю можно объяснить используя множество теорий гравитации (в том числе и откровенно бредовых). Поэтому статья о том, что этот эффект ПОДТВЕРЖДАЕТ теорию ХХХ - просто PR-акция, не имеющая отношения к науке.

Ну да, согласен, сам по себе факт подтверждения теории ни о чем не говорит. В пользу теории может говорить лишь полное отсутствие опровергающих ее фактов в ее области применимости. Я, собственно, именно это имел в виду под экспериментальным подтверждением. Но тут надо иметь в виду следующее:

1. Не все можно проверить экспериментом в смысле создания каких-либо искусственных воздействий на изучаемый объект. Например, многие теории ядерной физики в настоящее время можно проверить лишь наблюдением за космическими лучами. Это тоже эксперимент. Или - вряд ли кто позволит ставить опыты на здоровых людях.

2. Не любая наука в настоящее время базируется на строгой теории. Например, психология или даже медицина, тут я полностью согласен с Васей. Поэтому там может реально работать то, что пока не объясняется никакими теориями. Разумеется, это может быть временно, но было бы опрометчиво объявлять лженаукой все, что не базируется на точных математических уравнениях.

А что касается Вашего примера с Гелием-3, то в экономике (а этот пример именно из области экономики) вопросы выделения средств детально проработаны и реализованы в юридических нормах, чего нельзя сказать о науке.

Увы, в нашем государстве вопросы выделенимя средств имеют очень мало общего с тем, что принято называть экономической наукой. Об этом, собственно, и речь.

[rawgor]

И все же, на мой взгляд, борьбу с лженаукой начинать надо именно с теорий, ибо теория есть особая форма все той же практики. Все, что делается человеком, делается сначала в уме, т.е. теоретически, используя прежний опыт в его обобщенной форме. Практическая деятельность без опоры на теоретическую деятельность есть откровенная глупость.

Гласное обсуждение, с гносеологических позиций, научных теорий поможет уточнению критериев оценки содержания научных теорий (оценки их соответствия объективной истине). При этом обсуждение поможет выявить ошибки и выбрать пути совершенствования теории, а так же уточнить ее область применимости.

Кроме того, такое обсуждение (при правильной организации), может внести свой вклад в процесс популяризации науки и в процесс формирования мировоззрения молодежи. А это, пожалуй, намного важнее, чем сиюминутный результат.

Пока же деятельность, например комиссии по борьбе с лженаукой, заставляет вспомнить слова генерала из анекдота:

Я соберу узкий круг ограниченных людей, разберусь как следует и накажу кого попало!!!

[Железняк Александр]

Простите, сэр, но вот это

Практическая деятельность без опоры на теоретическую деятельность есть откровенная глупость.

совершенно не соответствует многовековой практике человечества. Если Вы подойдете к этой фразе с той же мерой логической строгости, что и к своему:

Прочитав статью о том, что
«получены результаты, подтверждающие положения теории ХХХ»,
зачастую убеждаешься, что на самом деле
«получены результаты, которые можно объяснить, используя положения теории ХХХ ...».
Как говорится - «почувствуйте разницу».

то поймете слабость первого утверждения.

[rawgor]

С моей точки зрения, неумение делать правильные выводы и прогнозы на основании многообразия фактов - это всего лишь неумение, обусловленное недостатком опыта в выборе методологии и/или скудностью тезауруса. Это все преодолимо со временем.

А вот безусловным злом, является глупость - активное нежелание обдумывать последствия (работать с теоретической моделью), прежде чем предпринимать практические действия. И это положение, на мой взгляд, действительно соответствует многовековой практике человечества. Любой инженер, даже действуя методом «инженерного тыка», сначала обдумывает свои действия, а потом действует. Только глупец сначала действует, а потом спрашивает «Кто виноват?  и  Что ж теперь делать?»

Я вполне осознаю роль случая в науке, но категорически не согласен с возведением случайности в ранг принципа, в ранг главного метода исследований. Кроме того, главным принципом работы с молодежью я считаю не загрузку в ученика рыхлой кучи разрозненных фактов, методов и теорий, а формирование именно системы знаний, как методологической базы (акцент не на сами факты, а на их взаимосвязи), формирование фундамента, который будет служить опорой в дальнейшей работе.

Возможно, я излишне категоричен, но вспомните слова Экзюпери:

Ты навсегда в ответе за всех, кого приручил

[Железняк Александр]

чессгря, я совсем не понял, при чем тут фраза Экзюпери, которого тоже люблю.

Что касается "роли случая", то я говорил совсем не об этом, а о круговороте "делать-смотреть-думать-делать" - круговорот действий и ученого-экспериментатора, и живописца, и ремесленника-первопроходца. Этот круговорот предполагает теорию в конце, а не в начале. А в начале дети ломают игрушки, чтобы увидеть, что внутри, а экспериментаторы делают-смотрят-думают-делают...и только потомприходит Карабас-Барабас и говорит, что он тут самый главный и умный - а остальные отстой.

[rawgor]

Фраза из Экзюпери при том, что это был ТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОРУМ по вопросам популяризации науки и интернет-технологий РАБОТЫ С МОЛОДЕЖЬЮ. Во всяком случае, я рассматривал все выступления именно с этой точки зрения.

Но, поскольку администрация считает это направление - оффтопом, то я пожалуй поищу более серьезных людей, думающих не только о себе, но и о тех, кто продолжит их ДЕЛО.

[Железняк Александр]

Фраза из Экзюпери при том, что это был ТЕМАТИЧЕСКИЙ ФОРУМ по вопросам популяризации науки и интернет-технологий РАБОТЫ С МОЛОДЕЖЬЮ. Во всяком случае, я рассматривал все выступления именно с этой точки зрения.

Тогда согласен.

Но, поскольку администрация считает это направление - оффтопом, то я пожалуй поищу более серьезных людей, думающих не только о себе, но и о тех, кто продолжит их ДЕЛО.

Ну, не надо так быстро обижаться и покидать аудиторию. Сережа вон вообще призывал выйти на демонстрацию в защиту Фурсенко - а вы там о каком-то частном переносе...:-)