Нужна ли российским астрономам болонская система?

[Наталья]

Галя, в конце года я опрометчиво пообещала Вам рассказать про то, чем грозит переход на двухуровневую систему для моей специальности. Обещала - расскажу, но не так, как предполагала с самого начала.

Долго колебалась: писать или не писать прямо на форум. Для второго есть веская причина. Знаю, что у меня длинный язык, и время от времени он меня подводит под монастырь. Осенью были две "телеги" в министерство. Это почти единственное объяснение двух мощных наездов министерства на наш университет. Причем, один имеет непосредственное отношение к тому, о чем я беззаботно болтала на форуме. Уверяю, что это не мнительность: логика обвинений выстраивается в той же последовательности, в какой я выплескивала свой бесшабашный "компромат". У форума есть невидимые уши. Это я усвоила твердо. Провоцировать и дальше разных гаденышей и давать им пищу для ума мне бы не хотелось, но в то же время вопрос не частный, чтобы излагать его в личном письме.

Далее. Первоначально было желание рассказать обо всем с пафосом убеждения. Очень быстро оно улетучилось. Причина? - Теперь уже непоколебимое осознание бессмысленности многих наших разговоров, доводов и убеждений. Речь не о несовместимости характеров (на это, в конечном счете, следует махнуть рукой и забыть), а о совершенно разной допустимости того, что можно позволить, идя до конца. Плюс степень презрения к тем, "кто не с нами", которое во многом оправдывает это самое "позволено" и активно прививается молодому поколению (мое алаверды на "женщину и мать").

Теперь все же по существу вопроса. Оглядываясь назад, ясно вижу, что главную мысль, касающуюся вступления в болонский процесс, я уже изложила в своем длинном тексте. Вычленю ее оттуда для четкости. Как и Вы, не оспаривая генеральную линию (замечу, правда, что причины для "лояльности" у нас с Вами разные), хотела лишь обозначить право на исключения: право на свои учебные планы, право на саму форму подготовки, право на уровень (замечу - достаточно высокий) обучения. Увы. Из того текста Вы вынесли только одно: он не имеет отношения к ЦПИ, а потому интерес к нему потеряли сразу же, иначе бы не подняли повторно вопрос об ожиданиях альтернативы болонскому процессу: с доказательствами на основе анализа учебных планов, рынка труда и т.д.

Прежде чем говорить про ненавистную Вам особенность, в данном случае особенность подготовки астрономов (к сожалению, а может, и к счастью, говорить про абстрактное "вообще" я не умею - только про конкретику), позволю повторить пару-тройку общих фактов.

Факт номер один. О нем я уже писала на форуме. Совсем не уверена, что Вы обратили на него внимание.

Деятельность комиссии, которой было поручено разработать новый список специальностей, приостановлена на неопределенный срок (достоверно известно через вторые руки от активного члена комиссии). Причин две. Скандальный характер предложений комиссии, не посчитавшейся с мнением ректоров самых авторитетных инженерных вузов. Отсутствие законодательной базы и для самого перехода, и для изменения номенклатуры специальностей.

Факт номер два. С уровня несколько ниже министерского.

В связи с полным отсутствием законодательной базы по обсуждаемому вопросу уже сейчас бакалавры считаются людьми с высшим образованием и теряют право на отсрочку от армии. Повестки приходят не только тем, кто получил степень бакалавра в одном вузе, а на магистра поступил в другом, но и тем, кто подобную процедуру проделывает в пределах одного вуза и даже одного факультета. Прецеденты далеко не единичные. Бьется нешуточная тревога.

Факт номер три. Число мест в магистратуре уже сейчас заметно меньше, чем в бакалавриате. По задумке министерства этот разрыв значительно увеличится - основная масса студентов будет учиться лишь 4 года (для того и затеяно). В связи с этим наблюдается тенденция, набирающая массовый характер: переход студентов из бакалавриата в вузы, пока еще имеющие право готовить специалистов. Именно специальность в массовом сознании рассматривается как полноценное высшее образование. Особенно популярна такая рокировка среди тех, кто учится в бакалавриате на платной основе. Есть негласное правило: платных бакалавров брать только в платную магистратуру.

Это, так сказать, информация к размышлению. Конкретный фон, на котором осуществляются Ваши светлые выстраданные за многие годы планы. Думаю, помнить о нем надо постоянно.

Теперь окончательно сузим вопрос. Поставим его так. Что даст моей астрономии переход на двухуровневую систему? Начнем с предистории. С того, что имеем сейчас. Пойдем даже дальше: как сложилось то, что имеем сейчас?

ПРЕДИСТОРИЯ (ОТ РОМУЛА ДО НАШИХ ДНЕЙ)

Попробую совсем кратко, хотя, боюсь, не получится. С момента своего зарождения астрономия развивалась в ответ на практические нужды человеческого сообщества и всегда была под контролем либо деспота, либо государства (исключения: светлый и любимый ионический период и темные времена Козьмы Индикоплевста и Фомы Аквинского - здесь, правда, контроль был ого-го - вплоть до уничтожения, но "нужд" - какое совпадение! - не было). Самая древняя нужда - это календарь. Затем - ориентация на море и на суше. В третьей четверти 17-го века одновременно в Англии и Франции возникли первые научные общества и первые общегосударственные обсерватории (обсерватории времен неолита и древнего мира не в счет, впрочем, как и времен арабского халифата - последние существовали все же при деспотах, хотя и выполняли общезначимые функции). В Англии и Франции и сами общества, и обсерватории создавались под большую государственную задачу - проблема определения долгот. Бурное развитие астрономии у нас в стране приходится на начало 19-го века. И здесь это совпадает с общественно значимой потребностью - страна большая, нужно знать географические координаты самых разных пунктов. Плюс проблемы навигации. Как и у любой науки у астрономии есть своя логика развития, и практическая астрономия, хотя и является фундаментом и основой основ, одним этим оправдывая в глазах государства существование всей остальной, непрактической астрономии, это все же маленький кусочек всей современной астрономической науки, которую можно смело называть просто астрофизикой. Тем не менее - так уж исторически сложилось - немногочисленные астрономы в глазах государства (просвещенного) наиполезнейшие люди. Возможно, поэтому даже у нас в стране астрономии уделялось большое внимание, и астрономы всегда были на высоте.  С момента зарождения массовой (звучит забавно - сейчас на всю страну выпускается человек 60-70 астрономов в год, в Союзе было несколько больше) подготовки астрономов их нацеливали для работы на обсерваториях и учили совершенно конкретной специфике. В советские времена, когда вокруг науки был ореол свободомыслия, а вокруг астрономии еще и нимб романтизма, отбоя от абитуриентов не было. Когда я поступала на мат-мех, то конкурс на математические отделения был 1.5 человека на место (а после безумной письменной математики меньше одного), на астрономию - 5!

Каковы были реальные потребности в специалистах у нас в стране? По многолетним наблюдениям в астрономии оставалось около трети выпускников (в разные годы по-разному, но в среднем именно так). Это не значит, что кпд подготовки был очень низким. Так и должно было быть. В таком деле необходим выбор. Тютелька в тютельку, без запаса - прямой путь к деградации.

Шестьдесят (может, семьдесят) новых астрономов в год на всю Россию. Много или мало? При тысяче (навскидку) работающих в России астрономов и их равномерном распределении по возрастам от 25 лет до 75, естественная убыль составляет 20 человек - это и есть та самая треть от 60, обеспечивающая квазистационарное состояние науки. Куда девались остальные? Очень многие попадали в ящики, например, морские.

ТЕКУЩИЙ ДЕНЬ

Астрономия - наука отшельническая, хотя и коллективная. Это одна из наиважнейших особенностей. Необходимое количество кандидатов на отшельничество можно набрать двумя способами.

Способ "а". Вы сосредотачиваете подготовку (от и до) в небольшом числе мест и обеспечиваете весь набор специализаций. Расклад на нашем отделении (всего 4 университета имеют астрономические отделения, выпуская 15-20 человек в год, еще в нескольких вузах есть единичные малочисленные кафедры) примерно такой: трое астрофизиков-теоретиков, пятеро астрофизиков-наблюдателей, двое радиоастрономов и "солнечников", трое "статистиков" и динамиков, трое небесных механиков, трое астрометристов. Примерно треть получается очень толковых специалистов. Один-два-три выпускника (как повезет) - просто замечательные. При таком способе подготовки нужна изначальная сильная мотивация.

Способ "б". Вы широко раскидываете сети по университетам страны и ловите в середине общефизической и общематематической подготовки тех, кто вдруг в 20 лет "заболел" астрономией. Что для этого необходимо? Огромная сеть университетов с той самой общефизической подготовкой, причем, сильной. Это раз. Мощная пропаганда - на государственном уровне - как в США. Это два.

НАСАвский планетарий я не забуду никогда. Это - Голливуд! Вы не представляете, насколько большое внимание в США уделяется популяризации и распространению астрономических знаний. В преддверии нового тысячелетия в США была создана специальная комиссия, руководимая крупным в прошлом астрономом, а ныне крупным организатором науки - Джоном Бакалом. Предложения этой комиссии по распространению астрономических знаний настолько масштабные, что нам и не снилось. И это неспроста. Американские ученые видят в астрономии самый эффективный путь повышения научной грамотности населения, ибо нигде, ни в одной науке не присутствует в таком гармоничном сочетании наглядность, доступность и романтика и мощь современного математического и физического аппарата. В одной из книг, содержащих итоги и перспективы американской астрономии, председатель Национального ученого совета США Ф. Пресс писал: "Судьба астрономии у любого народа символизирует его отношение ко всей фундаментальной науке". Об этом очень любит говорить Сурдин из ГАИШа. А от себя добавлю один пример. На многих обсерваториях инструменты, которые уже не используются для научных наблюдений, перепрофилированы для любительских наблюдений многочисленных экскурсантов. Это целая индустрия. Естественно, не у нас. У нас каждый инструмент на учете. "Бедность не порок-с. Нищета порок-с".

Что имеем мы? Ясно, что не "б". У нас даже в школе нет астрономии. А в планетариях уже давно казино. В США же начальный астрономический уровень настолько мощный, что по статистике большинство выпускников школ, прослушавших курс астрономии, избирает себе в колледжах и университетах естественно-научные и инженерные специальности.

Когда-то Вы восклицали: "Вам заплатки или на перспективу!" Пожалуй, отвечу прямо. Перспективы никак не вырисовываются, поэтому сохраняем, стиснув зубы, то, что имеем.

Итак, мы имеем ситуацию "а", когда ловить приходится мотивированных с самой школьной скамьи, собирать их в немногочисленных местах, где уже имеются специалисты по всему диапазону направлений, и учить профессии.

Чем все это заканчивается сейчас? Морских ящиков нет, зато есть программирование - это для двух третей. К сожалению, перспективная одна треть не участвует в полноценном воспроизводстве кадров в России. Дело тут вот в чем. Астрономия - наука коллективная, но в еще большей степени кооперативная. Это все от дороговизны, а также масштабности и широты задач. Во-первых, никакое единичное наблюдение не является абсолютом - все нужно подтверждать и проверять на разных обсерваториях. Во-вторых, наблюдения, носят, как правило, долговременный характер. Бывает, что и нескольких человеческих жизней не хватает, и здесь тоже присутствует элемент эстафеты. В третьих, астрономия - наука всеволновая: от гамма - до радио. Часто нужны одновременные усилия разных специалистов, на разных инструментах, а в РСДБ - еще и на разных концах земного шара. Возможностей для кооперации у нас с каждым годом все меньше и меньше, хотя по отдельным направлениям они пока имеются. В кооперацию нужно вкладываться материально, а один только вступительный взнос в  ESO для нашей страны составляет около 100 тыс. евро, а ежегодный - около 10. Никто нам таких денег не дает. Так что перспективы для нормальной работы в России не очень ясные - далеко не все хотят быть теоретиками! Деньги надо просить. Это-то факт. Вся история астрономии - это история выпрашивания денег на исследования. Оффтоп. У меня есть задумка: написать популярный рассказ под условным названием "История астрономического подхалимажа". Не оффтоп. Просить в настоящий момент не у кого. Понимание на общегосударственном уровне - нулевое.

Какой из всего этого вывод? - Сворачиваться по возможностям? - Не думаю. В случае изменения "направления ветров" быстро развернуться не удастся. На мой взгляд, в образовательной области возможность только одна: сохранять по возможности и уровень и охват. Можно ли при этом развиваться, подстраиваясь под быстротекущие реалии? - Об этом дальше.

ЧТО ДЕНЬ ГРЯДУЩИЙ НАМ ГОТОВИТ

Зафиксируем два важных факта, которые спрятать, как концы в воду, не удастся.

Факт первый. При полном отсутствии интереса к астрономическим знаниям в российском (не американском) обществе и уничтожении астрономии на школьном уровне  единственный путь готовить астрономические кадры - сосредоточить эту подготовку компактно в небольшом числе мест, причем вести ее от начального уровня. Так оно сейчас и есть.

Факт второй. КПД подготовки - примерно 30 процентов.

Оба эти факта не вступают в конфликт с существующей системой подготовки специалистов. Астрономия - это больше профессия, а не образование, но и полученное широкое образование может пригодиться в компьютерно-физико-математических областях.

Теперь посмотрим, как эти два факта соотносятся с двухуровневой системой.

Первый категорически отвергает подготовку только в рамках магистратуры - обязательно нужен начальный бакалавриат. Второй факт как будто бы удачно вписывается в двухуровневость. На первом уровне выпускаются упомянутые "две трети". На втором - оставшаяся треть. Получается весьма гладко, но только на первый взгляд. Если мы принимаем необходимость бакалавриата по астрономии, то должны четко иметь в виду рынок труда, причем не только в смежных областях (это-то как раз самое простое), но и в самой астрономии. Рынок труда оставим на конец. Пока зафиксируем только необходимость этого разговора и обратимся к учебным планам.

Если интересна конкретика и специфика - добро пожаловать на наш сайт. Здесь вся учебная "разбдюдовка" - http://www.astro.spbu.ru/astro/win/education/courses.html, а здесь все программы курсов - http://www.astro.spbu.ru/astro/win/education/programs.html. Сразу оговорюсь: список спецкурсов весьма неполный. Подготовка по специальности идет по единым учебным планам - в Москве то же самое (они и являются головной организацией). Не думаю, что Вам будет интересен мой комментарий всех этих курсов. Скорее здесь интересно другое. Насколько все это отвечает современности? Какие подвижки понадобятся при переходе на два уровня?

Ответ на первый вопрос. Рутины хватает. Особенно в области классической астрономии - ее непропорционально много. Как с этим борются? Начну с незыблимого постулата нашего отделения: никакой борьбы с людьми! Борьба только за дело. Это означает вот что. Когда люди уходят естественным путем, то курсы без всякого почтения к покойникам перекраиваются. Когда-то меня взяли на кафедру с условием, чтобы я проявила такое вот непочтение к курсу, читавшемуся 40 лет подряд очень видным ученым и известным популяризатором науки, на книгах которого было воспитано не одно поколение астрономов. Проявила в полной мере - именно к курсу, а не к самому ученому, которого очень уважаю. В прошлом году проявляла вопиющее непочтение к наследству своего учителя. Мне проще опираться на свой пример, но перекройки при первой же возможности происходят постоянно. Для этого постоянно привлекаются новые люди (правда, ресурс сейчас на исходе). Переход на два уровня, несомненно, дал бы дополнительный толчок для такой перекройки и обновления учебных планов. Плюс появился бы еще один год в запасе.

Ответ на второй вопрос. Конкретизирую сам вопрос. Надо ли облегчать первую ступень и усиливать вторую? На первую половину вопроса ответ - нет. На вторую - да. Второе "да" почти очевидно. Подвижки здесь стандартные: перенос части спецкурсов на этап магистратуры и расширение номенклатуры спецкурсов. В каком направлении - нам преподавателям это ясно, но людям других специальностей эти подробности будут неинтересны. А вот первое "нет" требует пояснений, и они будут мостиком к самому сложному - рынку труда. На первом этапе я бы усилила научное программирование и физику. Я не оговорилась. Не просто программирование, а именно научное программирование, без идиотизма примеров иерархических деревьев в виде библиотечных каталогов. В связке с усиленной физикой это создавало бы дополнительную возможность для ухода именно в вычислительную физику и вычислительную газодинамику и физику плазмы, а не просто в программирование.

Вот мы и подошли к рынку труда. Замечу сразу же. Бакалавры по астрономии, хотя и смогут при таком раскладе идти в физико-математическую магистратуру и даже работать "вычислителями", на фиг не нужны никакому астрономическому учреждению - там нужны исключительно специалисты. И это сразу же перечеркивает все рассуждения об учебных планах, приведенные выше, ибо основной рынок труда должен быть все же по специальности. Могу прочертить сценарий дальнейшего развития событий. Астрономические учреждения начнут повсеместно открывать магистратуры по узким специализациям - только в этом случае они будут заинтересованы в бакалаврах. Для самих бакалавров это будет предпочтительнее, ибо почти гарантирует дальнейшее место работы. Не обладая опытом подготовки кадров (в этом мы убеждались), многие не смогут удержать его высокий уровень или сделают его весьма однобоким. Хорошо это или плохо? - Я не знаю. Стоит ли попробовать? - Объяснил бы мне кто-нибудь: а ЗАЧЕМ?

Вот, пожалуй, и все, что я хотела сказать по обсуждаемому вопросу. Совсем не уверена, что Вы удовлетворены. Но, что есть, то есть. Есть, например, мучительное и четкое понимание, что проскочить не удастся, и будущее весьма неопределенно. А чего нет, того нет. Нет, например, Вашей счастливой бессомнительности.

[Г.А.Цирлина]

Наташа, «как женщина и мать», а также как научный руководитель довольно многочисленных «молодых ученых» я очень близко к сердцу принимаю вопрос о фоне, на котором происходят все перемены, особенно в части отсрочек от призыва. Приучена многими годами жизни в этой стране крутиться даже в столь сложном вопросе (алаверды на «мою страну» - моя, но эта...ну что тут поделаешь...уж какая есть...). Всем миром наваливаться на проблему отсрочек, бить во все колокола - да, надо. Тут я готова с кем угодно блокироваться. Легкого решения может долго не быть, придется по аналогии с переходным периодом от получения диплома до поступления в аспирантуру, хотя этот крутеж уже достал.  В любом случае это отдельная и очень серьезная тема.

На Ваше сообщение о том, что решение о специальностях отложено, внимание обратила. Ну и что? Для реальной работы названия абсолютно не существенны. Исторические экскурсы не производят впечатления - всякая наука зачем-то нужна человечеству (с). Электрохимики, допустим, любят петь песни о значимости своих приложений, стартуя от древних шумеров - я это рассказываю в популярных лекциях, но с нескрываемой иронией, поскольку по делу вполне достаточно современной значимости. В школе много чего нет - не только астрономии. Вы думаете, что там химия есть? Это не химия, а пародия, никакого отношения к действующей науке не имеет, одно название. Ну и ладно, главное чтоб там математика с физикой были, и русский язык хоть какой-то  - это база, остальное потом успеется. Романтическое увлечение - хорошо, но совершенно недостаточно. Да и возникнуть оно может в любом возрасте, и не единственное. По моей статистике романтиков среди студентов явно меньше 10%, но это не строго те <10%, из которых что-то научное получается.

>По многолетним наблюдениям в астрономии оставалось около трети
>выпускников (в разные годы по-разному, но в среднем именно так). Это не
> значит, что кпд подготовки был очень низким. Так и должно было быть.

Низким? Невероятно высоким!!! Вы уверены, что это сейчас 30%, а не в среднем за 30 лет? Вот тут уж давайте конкретнее. Вы действительно имеете 30% выпускников 90х и последующих лет, которые реально публикуются в специализированных рецензируемых изданиях в масштабе хотя бы 2-3 статьи в год? Какая разница - в Росиии или вне ее? В Вашем тексте усматриваю противоречие с различными отсылками к «денег не дает» - так их никому никто не дает, их в конце концов берут,  здесь или там, если умеют и хотят работать....Кому больше денег нужно - те чаще их берут там, а не тут, ну и что? Реально работают по специальности - эффективно - т.е. хоть с каким-то статейным выходом - 30% нынешних выпускников ? Подтвердите! Позавидую...

Пока в целом то, что Вы написали, очень наглядно убеждает в возможности готовить астрономов-магистров из бакалавров более общих специальностей. В скольких университетах - отдельный вопрос, это Вам виднее, но не вижу никаких аргументов в пользу того, что общая подготовка в неспециализированном бакалавриате сузит Вам выборку достойных для магистратуры. Да еще при Вашей очевидной готовности перестраивать курсы. Скорее это понизит Ваши трудозатраты.... Что существенно на фоне кадрового дефицита...

[Г.А.Цирлина]

Наташ, Вы зря так заводитесь. Шумеры не в обиде, история науки - интересная и полезная вешь, но прелесть ее не в рекламе приложений, а в анализе развития представлений. Что не так эффектно и наглядно излагается, и оседает в меньшем числе голов. "Разблюдовку" конечно же посмотрела. Увидела, что объем дисциплин специализаций, которые при двухуровневой системе можно из учебного плана первых трех лет задвинуть в магистрские программы, близок к аналогичному нашему, чуть побольше, что-то попадет в «общеобразовательные курсы» для бакалавров. Про «ратовать за внедрение на всех физических факультетах общеастрономических курсов» - искренне не поняла откуда это взялось в Вашем ответе, вообще это к физикам вопрос.
Да, обратила внимание на слова "астрономия - это профессия, а не образование". Показались, простите, банальными; разве любая другая деятельность - это только образование?  Как-то странно преданность своей профессии трансформируется в идею ее исключительности. У меня вроде с преданностью тоже все в порядке, но свет клином не сошелся в той точке профессионального пространства, в которую меня по жизни занесло. И это дает боьшие степени свободы (с).
А главных-то ответов нет.... «Через мои руки прошло N человек, из них ...% стали ...и т.д.». Дальше какой-то мысленный эксперимент, что бы с ними стало при двухуровневой системе с менее специализированным первоначальным трехлетним обучением. У меня ответ получается - из самых важных <10% никого бы не потеряли, а для остальных >90% расширили бы возможности адекватного выбора другого пути. Промежуточные рассуждения - в «Болонском процессе/обломе».

[resh]

Не выдержал и все-таки встряну. Я товарищ Натальи
по университету и наши точки зрения, естественно,
достаточно близки.

Мой ответ на вопрос, чем для астрономов
грозит переход на двухуровенную систему в ее незамутненном
виде, - резкое падение уровня выпускаемых специалистов и,
соответственно, дальнейшее падение уровня астрономии в
России.

Несколько слов об астрономии как науке. Естественно,
представитель каждой специальности видит в своем занятии
что-то исключительное Однако реальную исключительность
астрономии проиллюстрировать достаточно легко. К примеру
загляните в любой магазин научной литературы. В разделе
естественных наук Вы обнаружите, что доля научно-популярных
и специализированных книг по астрономии существенно больше,
чем этого можно было бы ожидать от ~1% (примерно такова
доля астрономов среди всех представителей естественных дисциплин) занятых в этой науке людей. Это отражает - пусть косвенно - непропорционально большой общественный интерес к астрономии.

Возможно Вы знаете, что на протяжении столетий астрономия
была лидером среди естественных наук. Современная физика
и математика возникали при решении астрономических задач - Ньютон, Лагранж, Лаплас, Эйлер... В двадцатом веке астрономия несколько отошла в тень, но к концу века снова "выползла" наверх.
Например, пронизывающая Вселенную и дающая основной вклад в
ее плотность пресловутая "темная энергия" была открыта
чисто астрономическими методами и, вероятно, еще долго
хоть какую-то экспериментальную информацию о ней можно
будет получать только из астрономических данных. (На эти
темы мы с Натальей можем писать очень много.)

Об уникальности этой "малой" (по численности исследователей)
науки говорит хотя бы тот факт, что в ряде стран
(Англия, Франция, Германия, Испания и др.) астрономия -
это вообще ОСНОВНАЯ наука Звучит, конечно, неожиданно,
но для этих стран относительный вклад астрономических
публикаций в общемировой поток астрономической литературы
превышает их соответствующие доли публикаций в остальных
науках (ссылка - Sanchez, Benn, astro-ph/0401228).

Уникальность астрономии связана в первую очередь с ее
предметом. Астрономия изучает все то, что находится за
пределами Земли, причем использует методы всех естественных
наук (включая и химию). За пределами Земли находится все -
планеты, их спутники, пыль, газ в разных состояниях,
потоки частиц, магнитные и гравитационные поля, звезды
(включая Солнце), их скопления, остатки эволюции звезд,
наша Галактика, другие галактики (их в обозримой части
Вселенной более ста миллиардов штук), их скопления,
сверхскопления и др. и пр.

Астрономия, как это иногда пишут, - основная мировоззренческая
наука. Она позволяет собрать из кирпичиков отдельных частных
знаний общую картину Вселенной на разных масштабах.

Разнообразие объектов и процессов приводит к безумной сложности и дифференциации астрономии. Она разделена на десятки дисциплин (по методам наблюдений, по объектам, по процессам...), причем некоторые из них отличаются друг от друга больше, чем, скажем, геология от химии или история от филологии.

На первом курсе студенты не знают об астрономии практически
ничего. Для того, чтобы они составили хоть самое общее
представление об астрономии как целом, о ее довольно специфическом языке, о ее основных разделах и пр. на первых трех курсах и читаются общие курсы по самым общим областям астрономии. Без этого фундамента они просто не овладеют азами профессии. Не успеют!
Если специализироваться в астрономии начнут лишь на
4 курсе, то за два года студентов можно будет поднатаскать лишь в
каких-то очень узких вопросах. Выпускаться станут специалисты
по решению определенного вида уравнения переноса излучения,
по атмосфере Венеры, по Большому Пятну на Юпитере,
по кривой блеска какой-то переменной звезды... Это не будут
астрономы, умеющие самостоятельно ставить и решать задачи и
знающие, что для этого нужно. Это будут просто физики (или
математики), решившие в качестве дипломной работы какую-то
астрономическую задачу. Они даже не смогут найти общий
язык с другими такими же "астрономами". Через некоторое время -
с уходом старшего  поколения - начнут исчезать и руководители,
которые могут поставить осмысленную задачу.
Носителей уникальных знаний и опыта просто станет меньше.
Начнем приглашать "немцев", чтобы нас поучили.

Я в сумме около трех лет болтался по разным (европейским
в основном) астрономическим организациям. (Челночу, хоть и
не так активно, как Янычар.) Могу наглядно сравнить подготовку
астрономов у нас и у них. Поверьте, у нас ПОКА лучше.
 
Возвращаясь к началу, еще раз подчеркну - астрономия как
наука не может быть втиснута в рамки физика/математика,
специализирующегося в последние два года в решении астрономических задач. Такие "специалисты" не смогут ни преподавать на приемлимом уровне, ни вести самостоятельные исследования. Нынешняя система - не идеал, но она хотя бы позволяет студенту к старшим курсам получить приличный background в астрономии и понять, чем он хочет и может заниматься.


     

[Г.А.Цирлина]

Спасибо, сейчас мне более понятно.
1. Я никогда не обсуждала систему 3+2!!! Только 3+3. Известные мне случаи свершившегося ввода двухуровневой системы - все шестилетние (хотя чаще 4+2, и вот это есть предмет для «борьбы»). Допускаю, что в специфических случаях можно бороться за 3+4. Да, наверное в переходный период, чтобы избежать перекосов, целесообразно какие-то детали корректировать «по месту», но пока мы обсуждаем принцип и цель.
2. Настоящее научное образование не кончается в магистратуре, в самом хорошем случае завершается в аспирантуре, у многих - в постдоке. Указанные Наташей 5-6 человек в год неужели нельзя разбросать по аспирантуре на кафедре + в хороших группах в ин-тах РАН? Получится еще 3(4)+3, это уже большой кусок жизни. Собственно, я и сейчас не считаю подготовленным «для науки» специалистом просто выпущенного дипломника.
3. Остальные, т.е. (15-20) - (5-6) - тоже люди. Переход после первого года, который Вы упоминали на старом форуме - довольно искусственный путь, инертный человек может и не перейти. А по крайней мере половина этих людей скорее всего - дельные. Ранняя узкая специализация без собственной мотивации (или даже на чистой романтике) - задержка в их развитии. Боюсь, куда более серьезная, чем трехлетняя задержка в узкоспециализированном развитии перспективного меньшинства - оно же все равно общее образование должно когда-то получить.
4. На первом курсе студенты не знают практически ничего ни о какой науке. В лучшем случае о физике, и так оно и должно быть. Их знание общего вида таблицы Менделеева эквивалентно знанию общего вида звездного неба. Вступительные экзамены, допустим, по химии - это требования к долбежному освоению набора слов и типовых задач. И это даже не проблема школьного образования - это проблема разумной организации отбора при поступлении. Общая, не астрономическая или химическая.
5. Поверьте и Вы мне, слова «у нас ПОКА лучше» относятся [к счастью («лучше») и к несчастью («пока»)] далеко не к одной астрономии. Зачем особо гордиться тем, что скоро потеряем? Наташа все время говорила, что преподавательского резерва нет, так пусть люди более эффективно тратят ресурс, дольше продержимся, может и выплывем.
6. У каждой науки при переходе на двухуровневое обучение будут свои особые проблемы. Мы с Вами - пожалуй, два крайних случая: очень большая изолированность астрономии и исключительная размазанность химии, ее способность состыковаться практически с любыми другими дисциплинами. От этого ох какие проблемы, когда-то я говорила на старом форуме (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164049956), и Дима Кожевников вроде был совершенно согласен. Хотя мы с ним абсолютно разные химики. Что между специальностями считаться у кого проблем больше? Думать надо как их решать....
Похоже, что один из «специализированных» вопросов - соотношение числа выпускаемых бакалавров/принимаемых магистров.  Например, мы с Андреем когда про Болонский облом писали, то оценивали это число немного по-разному. И понятно почему - бакалавры-химики уже сейчас куда шире могут быть востребованы. Так и надо спокойно собирать такие вот вопросы, проекты изменений учебных планов, списки проблем переходного периода.

А теперь - раз мы в жанре кофе-брейка - о Вашем гимне астрономии.  Это замечательно, но это, честное слово, вне рамок проблемы реформы высшего образования. Всякий человек, увлеченный своим делом, склонен время от времени к гимнам - и лесник, и печник, и милиционер (с). Пафос у всех разный, конечно. И я тоже гимн могу спеть, как своей науке, так и некоторым соседним, и особенно альянсам этих наук, но делаю это очень осторожно, особенно в широкой  аудитории.  Ни в коем случае не хочу Вас, Наташу и астрономию в целом как-то задеть, это уж очень легко происходит, видимо повышенной ранимости наука. Но упомянутый Вами непропорционально большой общественный интерес к астрономии наверняка связан с ее «наглядностью» и причастностью к каким-то очень романтическим звездным мотивам. Он также долгое время подогревался хорошо развитой системой планетариев, о развале которой я, разумеется, сожалею - но считаю это меньшим злом, чем угасание каждой конкретной физматшколы (сугубо субъективное мнение).

Теперь уже серьезнее. Это то, что мне очень хочется сказать еще и «Клубу научных журналистов». Оборотной стороной массовой пропаганды знаний является не слишком большая глубина проникновения значительной части масс в популяризируемую науку - «Пролетарка, пролетарий, заходите в планетарий...».  Или в кинотеатр - по выбору...Одно дело «позволяет собрать из кирпичиков», другое дело - сколько народу в состоянии собрать таким образом мировоззрение. Мы популяризируем в широких аудиториях потому, что заранее не знаем у кого это всерьез зацепится. Но мы обязаны отдавать себе отчет в том, что зацепится мало у кого. А остальные должны, в свою очередь, отдавать себе отчет в том, что многого не поняли. Вот на этом я категорически настаиваю, потому что в противном случае мы поддерживаем проникновение глубоко некомпетентных суждений куда угодно, включая научные программы ТВ. Говорят, опять в воскресенье про чудесную воду показывали. Я вот в силу специфики профессии с этой водой - мертвой, живой, магнитной, запоминающей, крещенской и т.д. - уже столько лет страдаю, что
сильнее боюсь вульгаризации в процессе популяризации - сильнее чем отсутствия популяризации как таковой! Потому что наблюдала последствия. Это сдерживает некоторые порывы. Например, я никогда больше не стану что-либо писать для ХиЖ.

Но все-таки у нас кофе-брейк. О шумерах - ни слова, Наташа запрещает. Поостерегусь даже о Гальвани с убиенной им лягушкой, Вольта и Якоби (у нас есть свой Якоби - брат «того»). Пусть каждый извлечет что считает нужным для дела из истории науки. Отнеситесь с юмором, пожалуйста - о том, как вся математика произошла из его науки, мне однажды увлеченно рассказывал полевик-геодезист (землемер), и в чем-то был, наверное, прав. Выяснение старшинства, как и любых вопросов происхождения («истинных» границ государств, например, или дворянских/королевских корней) - дело неблагодарное, хотя я согласна - иногда забавное, а при верных выводах в чем-то и полезное.

Спасибо еще раз за Ваш комментарий. Если ответите по п.п. 1-6 выше - будет замечательно.

[Железняк Александр]

"Помешаю-ка" я Вам и тут

Но упомянутый Вами непропорционально большой общественный интерес к астрономии наверняка связан с ее «наглядностью» и причастностью к каким-то очень романтическим звездным мотивам.

Легкость, с какой Вы употребляете слово "наверняка" в отношении далекой для Вас науки вызвает сомнение в Вашей способности воспринять мнения, кардинально отличные от Вашего. Люди, чуткие к чужому мнению, обычно говорят "вероятно" или "смею предположить" в том месте, где  у Вас стоит "наверняка"

Он также долгое время подогревался хорошо развитой системой планетариев, о развале которой я, разумеется, сожалею - но считаю это меньшим злом, чем угасание каждой конкретной физматшколы (сугубо субъективное мнение).

Допускаю, что Вы прекрасно знаете всю меру пользы физматшкол - но известна ли Вам той же мерой польза планетариев? 

[resh]

Не люблю писать пространно (мой предыдущий пост - исключение,
о чем жалею), поэтому коротко.

У нас астрономия на мат-мехе (так уж сложилось исторически и,
с моей точки зрения, к сожалению), а здесь пятилетка. Так что
ломать нас будут скорее всего под 3+2.  (В МГУ чуть лучше -
там 3+2.5).

Как я писал на другом форуме,  общий выпуск астрономов в стране -
несколько десятков в год. Мы очень маленькая, штучная специализация. С переходом на 3+2/2.5 собственно астрономическая подготовка упадет в силу того, о чем писал
раньше.  Притока извне (как за бугром, где все непрерывно
переезжают с места на место, пока не займут свою "лузу") у нас нет в силу известных причин и расчитывать приходится только
на собственные кадры. Поэтому поголовный разовый переход на двухуровенную систему очень сильно скажется на нашей науке.

"Принцип и цель" двухуровенной системы может быть и неплох -
для больших специальностей. Но давайте думать и о "защите"
малых, но (уж извините, что опять) очень важных для общего
развития науки специальностей.

[Г.А.Цирлина]

Cпасибо, я поняла. Перевести ответ для себя могу только так: текущая ситуация воспринимается столь драматично, что не приходится (нет сил) думать о вариантах подстройки двухуровневой системы, хочется просто от нее спрятаться.
Ведь предлагалось обсуждать не "поголовный и разовый", а возможные варианты, в том числе переходного периода.

Если решение 3+2 будет силовым, то думать все равно придется. Я искренне надеюсь, что этот вариант не будет реализован. Но если будет - надо хоть быть готовыми предложить альтернативу 3+3.... Ну вообще хоть что-то предложить, так или иначе мы все всю жизнь выкручиваемся, и другой жизни ждать не приходится. Переходный период ни у кого гладким не будет. Другое дело что я, допустим, буду выкручиываться с уверенностью в лучшем будущем, а Вы - стиснув зубы. Но о конкретике думать придется всем.

Что длинно написали - не жалейте. И никакого ехидства в моих комментариях в части кофе-брейка усматривать не нужно. Просто ракурсы при взгляде из предельно закрытой и из широко открытой систем, вероятно, очень отличаются. Будем это взаимно учитывать. Отвечать не нужно, закроем эту тему, в которую норовит еще вмешаться совершенно нежданный для разговора о высшем образовании участник.

PS. (Для неожиданного участника). Мне очень нравились планетарии - когда они существовали.  Как и ряд  научно-просветительских "мест" иного профиля. Как один из субъектов процесса популяризации я считаю себя в праве сказать то, что сказала, с ремаркой о субъективности мнения. Вам отдельное большое спасибо за отсутствие в дальнейшем комментариев на мои посты.

[Alex K]

Спасибо, сейчас мне более понятно.
1. Я никогда не обсуждала систему 3+2!!! Только 3+3. Известные мне случаи свершившегося ввода двухуровневой системы - все шестилетние (хотя чаще 4+2, и вот это есть предмет для «борьбы»).

На 4-м курсе к вам приходят студенты для выполнения курсовой по физхимии. Т.е. в двухуровневой системе - бакалавры. Вы готовы считать их (если не брать редкие исключения) химиками с высшим образованием (по имеющимся знаниям, навыкам и т.д.)?

[Г.А.Цирлина]

В п.2 моего ответа Петровичу написано довольно определенно: "Собственно, я и сейчас не считаю подготовленным «для науки» специалистом просто выпущенного дипломника". И магистра таковым считать не буду. И не всякого аспиранта, защитившего квалификационную работу по трем и более статьям в нормальных журналах, буду считать подготовленным - а вот после первого зарубежного постдока дозревают практически все (кто дожил).

Но кроме "для науки" (фундаментальной) мы выпускаем специалистов для очень разных дел. Многие наши студенты 3-4 курса отлично подготовлены для всяческих "хембриджей", "драгдизайнов", прикладной аналитики, специализированного программирования, научного приборостроения и т.д. - это очень длинный список. Собственно, кому тут что надо доказывать? Они реально работают таким образом с 3-4, а некоторые уже и после 2 курса, вовсе не на побегушках. Это и называется квалификация бакалавра - она востребована.

Оценки соотношений даны в "Болонском процессе/обломе", где указано также на необходимость в ряде случаев дополнительного годичного обучения бакалавра по профилю будущей работы. И это тоже далеко не фантазии, многие наши ребята идут доучиваться на разных курсах, чтобы лучше врубиться в новую деятельность, курсов таких полно. С химией такого рода бакалаврская работа связана на удивление часто - в середине 90х это было реже.   

Я общаюсь с довольно широким кругом студентов всех курсов, в том числе в форме курсовых работ по четырем специальностям, потому что в отсутствие двухуровневой системы для осуществления селекции приходится пропускать большой поток и отбирать эти финальные "научные" 10% постепенно. Что есть тяжкий труд. И все давно систематизировано в соответстующей "блок-программе". Вопрос о преимуществах двухуровневой системы у нас на факультете в определенном кругу людей обсуждался задолго до подписания Болонского соглашения. В период ранней "Интеграции", которой мы занимались довольно серьезно, уже отрабатывались отдельные элементы, да и позднее - в других формах. Есть необходимость коррекции учебных планов для трехгодичного бакалавриата, есть по этому поводу очень конкретные соображения (далеко не у меня одной), поживем - увидим.

[Alex K]

В п.2 моего ответа Петровичу написано довольно определенно: "Собственно, я и сейчас не считаю подготовленным «для науки» специалистом просто выпущенного дипломника". И магистра таковым считать не буду. И не всякого аспиранта, защитившего квалификационную работу по трем и более статьям в нормальных журналах, буду считать подготовленным - а вот после первого зарубежного постдока дозревают практически все (кто дожил).

"Подготовленный для науки" - понятие размытое. Для работы по должностным обязанностям специалиста? мнс? гнс? Я все ж имел ввиду работу в соответствии с квал.требованиями должности, не требующей стажа, но требующей ВО. Насколько понимаю, это мнс. Так вот, насколько я могу судить, а со студентами я работаю если и меньше Вашего, то не намного, средний выпускник химфака (или ФНМ) - спецалист-химик этому требованию соотвествует. Студент 4-го курса (опять же в среднем) - нет. Некоторая часть, конечно вполне соответствует, но они после окончания Универа вполне могут работать и в должности нс. Но таких, опять же насколько могу судить, меньшинство.

Но кроме "для науки" (фундаментальной) мы выпускаем специалистов для очень разных дел. Многие наши студенты 3-4 курса отлично подготовлены для всяческих "хембриджей", "драгдизайнов"

Есть такие. Но, как правило, отнюдь не благодаря тому, чему их на первых 2-3 курсах химфака научили.

прикладной аналитики,

для этой работы во многих случаях достаточно не ВУЗа, а школьного УПК, а в некоторых случаях и уровень доктора наук требуется

специализированного программирования,

здесь тоже заслуги химфака нет - грамотно алгоритмизировать задачу и реализовать этот алгоритм толком даже не все выпускники 13-х групп могут (к большому сожалению). А те студенты, кто в этих вопросах хорошо разбирается доходят до большинства моментов, как правило, сами.

научного приборостроения

и здесь химфак ни при чем. Не учат тут электронике (к большому, опять же, сожалению)

и т.д. - это очень длинный список. Собственно, кому тут что надо доказывать? Они реально работают таким образом с 3-4, а некоторые уже и после 2 курса, вовсе не на побегушках. Это и называется квалификация бакалавра - она востребована.

большинство работающих студентов младших курсов работают по специальностям с химией не связанным... Как специалисты же химики могут работь после 3 курсов (т.е. как бакалавры) весьма немногие и благодаря только своему энтузиазму. Бакалавры же как массовое явление будут просто недоучившимися специалистами непонятно где нужными. Учить же студентов по эскпериментальным (в смысле - экспериментальных наук) специальностям за гос. счет при том что работать по специальности они не смогут - глупость и расточительство (ИМХО, конечно).

Я общаюсь с довольно широким кругом студентов всех курсов, в том числе в форме курсовых работ по четырем специальностям,

Я сильно и небезосновательно подозреваю, что круг студентов, выполняющих у Вас курсовые по неорганике/аналитике/органике весьма узок и специфичен (в силу подхода соответствующих кафедр к выполнению курсовых) и вряд ли по ним можно делать обобщающие выводы.

[Administrator]

Дополнение к этой теме на Бытии:

большая ветка (целиком)

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168420349
немного про Болонский процесс - Петровичу. Мнение Натальи считаем известным - АКК, 10.01.2007 12:12

и далее

[Г.А.Цирлина]

Какое  расточительство? Факультет готовит образованных людей, было бы смешно, чтобы в 17 лет люди принимали обоснованное решение стать именно химиками, тем более нс (как и кем угодно еще).
Без этого расточительства не из чего было бы выбрать тех немногих, кто станет полноценными нс. Вот в чем состоит профит для факультета. И тем более для государства.

Отсутствие в учебном плане электроники не означает, что нельзя подготовить электронщика... Учатся люди - у людей, каковых у нас много и разных. Тем более это касается алгоритмизации, и уж 13 группа тут абсолютно не при чем, я занималась с 413 группой в этом семестре - кроме выпускников СУНЦа все они мало отличаются от общего потока. Если Вас интересует конкретика - можете ознакомиться на месте. По органике мы курсовые делаем очень редко - делаем по неорганике, аналитике (в которой электрохимические методы анализа занимают немалое место), физхимии и строймолу (11 группа). Заходите в мае на наши защиты по неорганике, тогда можно более предметно о подходе кафедры к курсовым по "чужим" предметам.

Но кофе-брейк был по астрономии, поэтому надо завязывать. Слишком много кофе - вредно.

[Administrator]

Закрываем тему? (В общем, я ее закрываю, если основные дискутанты все же против - напишите мне.)