Первые шаги РЦКП-ИНО - Презентация идеи

[Железняк Александр]

Хочу представить долго вызревавшую идею, которая наконец-то начинает воплощаться  организационно  :

О системе распределенных центров коллективного пользования измерительного и научного оборудования. (РЦКП-ИНО)

Материал объемистый, поэтому дам ссылки:

http://www.intech-tr.ru/news.php?rid=269
Материалы для обсуждения концепции системы распределенных центров коллективного пользования измерительного и научного оборудования. (РЦКП-ИНО)

Просьба прочесть внимательно и это:
http://intech-tr.ru/?rid=122
Полный текст:
Концепция создания системы распределенных центров коллективного пользования измерительного и научного оборудования. (РЦКП-ИНО)


Форум:
http://www.intech-tr.ru/board/viewtopic.php?t=53&sid=42d18f04de408aecdfb2d13509a9af0f
На этом форуме сейчас какие-то проблемы, которые, надеюсь, будут устранены специально обученными людьми в ближайшее время. Или не будут:-) Так что можно и тут, и сейчас.

Что хотелось бы услышать:
1.Критику
2.Желающих присоединиться -  или сделать подобное, но своё.

Что касается критики, то интересует не "это плохо, и работать не будет" и "да мы это и без Вас знаем!"  , а типа "это не будет работать, потому что....а чтоб работало, надо ....потому, что...."
Что до поддерживающих: ждем ото всех предложений!

Надеюсь, что через неделю-другую, или в начале января , мы откроем отдельный ресурс.
Следите за рекламой !

А.Железняк.

[Alex K]

Хочу представить долго вызревавшую идею, которая наконец-то начинает воплощаться  организационно  :

О системе распределенных центров коллективного пользования измерительного и научного оборудования. (РЦКП-ИНО)

Материал объемистый, поэтому дам ссылки:

http://www.intech-tr.ru/news.php?rid=269
Материалы для обсуждения концепции системы распределенных центров коллективного пользования измерительного и научного оборудования. (РЦКП-ИНО)

Просьба прочесть внимательно и это:
http://intech-tr.ru/?rid=122
Полный текст:
Концепция создания системы распределенных центров коллективного пользования измерительного и научного оборудования. (РЦКП-ИНО)

Александр, правильно ли я понял, что цель - создание базы данных по имеющимся приборам, которые возможно использовать сторонним потребителям? Тогда почему такая завязка на Подмосковье? В Москве с обрудованием тоже не совсем нуль, а есть еще Обнинск, например, - не намного дальше Протвина, Пущино и Дубны... Да и не только. Оборудование многих из перечисленных в списке ЦКП может быть найдено на сайтах соответствующих контор. Для примера - по пункту 7 - см. http://www.phys.msu.ru/www/ctr-nano/

[Alex K]

К приведенной ссылке добавлю еще (к оборудованию отделения ф-та наук о материалах) дифрактометр рентгеновский ДРОН-3М, оборудованный в т.ч. и для ТЕКСТУРНЫХ исследований (ну и с компом связанный, хотя и не на все свои функции). Советский прибор 1987 г.р. на сайт выносить не стали, но вполне пристойные результаты на нем получать можно.

[Железняк Александр]

Александр, правильно ли я понял, что цель - создание базы данных по имеющимся приборам, которые возможно использовать сторонним потребителям? Тогда почему такая завязка на Подмосковье? В Москве с обрудованием тоже не совсем нуль, а есть еще Обнинск, например, - не намного дальше Протвина, Пущино и Дубны... Да и не только. Оборудование многих из перечисленных в списке ЦКП может быть найдено на сайтах соответствующих контор. Для примера - по пункту 7 - см. http://www.phys.msu.ru/www/ctr-nano/

1. Правильно, но не только это. Важно не только сведения о приборах, но и сведения о возможностях . К дорогому прибору, типа Jeol-200 все равно никто не подпустит человека со стороны. И тут важно не знать не то, каким Jeol-200 или Jeol-400 будут смотреть, а обеспечат ли Заказчику нужное ему  разрешение.
Поэтому база должна иметь несколько разрезов для поиска, например :
а) по типу приборов - у кого есть такой-то;
б) по измеряемым параметрам - кто может мерить то-то;
в) по направлениям - физики налево, химики направо;
г) по материалам - полимеры налево, кирпич направо;
д) по географии - а кто поближе что-то вообще может

М.б. , нужно другое разделение - это надо обсуждать.

Важно, что мы хотим не просто сообщить, что в МГУ или ИК АН есть хорошее железо, а сразу предоставить площадку тем, кто готов работать и для других. И другим не надо будет гадать - а сделают ли мне , что надо - или ждать 2 месяца?

2. Что касается Подмосковья, Москвы.и т.д. Место расположения не есть тормоз, но логично сначала размещать заказы рядом. А у нас люди сплошь и рядом не знают, что делается рядом :-) И по любому поводу ищут и толпятся в Москве, когда можно было бы и в Подольске. Базу же надо делать по всем городам, но сразу все нам не поднять физически. поэтому мы и говорим сначала о Троицке, Пущино и т.д. А чтобы занести в базу  московские возможности - тут , возможно, нужна целая программа...Думаю, что надо начать, а там видно будет, как развивается.

Для лучшего понимания я всем задаю 2 вопроса из реальной жизни экспериментатора:
а)сколько времени Вам надо, чтобы выяснить, годится ли для заливки в трансформатор вот это конкретное масло, не старое ли оно, и не машинное ли оно?
б)сколько времени Вам надо, чтобы выяснить, годится ли для применения в конкретном магнитопроводе вот этот кусок металла?

Ведь решение таких вопросов - это время повседневной жизни.

[Alex K]

1. Правильно, но не только это. Важно не только сведения о приборах, но и сведения о возможностях . К дорогому прибору, типа Jeol-200 все равно никто не подпустит человека со стороны. И тут важно не знать не то, каким Jeol-200 или Jeol-400 будут смотреть, а обеспечат ли Заказчику нужное ему  разрешение.

см. http://www.phys.msu.ru/www/ctr-nano/docs/listsetup.htm
по JEM-2000FXII (если Вы о нем): "ускоряющее напряжение (от себя: "от 20 до") 200 кВ; макс. увеличение 800000; разрешение 0,3 нм (от себя: "по тотчкам")"

Поэтому база должна иметь несколько разрезов для поиска, например :
...
в) по направлениям - физики налево, химики направо;

ИМХО в корне неверно. Используемые методики достаточно универсальны, а граница между химией и физикой более чем условна

г) по материалам - полимеры налево, кирпич направо;

также не вполне корректный пример - значительная часть методик работает и с кирпичем, и с полимерами

д) по географии - а кто поближе что-то вообще может

М.б. , нужно другое разделение - это надо обсуждать.

Важно, что мы хотим не просто сообщить, что в МГУ или ИК АН есть хорошее железо, а сразу предоставить площадку тем, кто готов работать и для других. И другим не надо будет гадать - а сделают ли мне , что надо - или ждать 2 месяца?

Я так понимаю, что работа "для других" в случае ЦКП подразумевается, а вне ЦКП - неготовые работать для других в Вашей базе просто не появятся. Сколько надо будет ждать - зависит от текушей загрузки прибора, например, по нашим - в начале июля, как правило, ждать придется не больше дня, а перед дипломами/курсовыми (май, декабрь, январь) - от недели до нескольких.

2. Что касается Подмосковья, Москвы.и т.д. Место расположения не есть тормоз, но логично сначала размещать заказы рядом. А у нас люди сплошь и рядом не знают, что делается рядом :-) И по любому поводу ищут и толпятся в Москве, когда можно было бы и в Подольске. Базу же надо делать по всем городам, но сразу все нам не поднять физически. поэтому мы и говорим сначала о Троицке, Пущино и т.д. А чтобы занести в базу  московские возможности - тут , возможно, нужна целая программа...Думаю, что надо начать, а там видно будет, как развивается.

Не простветите насчет географии: разве Пущино ближе к Троицку, чем Москва?

Для лучшего понимания я всем задаю 2 вопроса из реальной жизни экспериментатора:
а)сколько времени Вам надо, чтобы выяснить, годится ли для заливки в трансформатор вот это конкретное масло, не старое ли оно, и не машинное ли оно?
б)сколько времени Вам надо, чтобы выяснить, годится ли для применения в конкретном магнитопроводе вот этот кусок металла?

Ведь решение таких вопросов - это время повседневной жизни.

Я в таких случаях смотрю, что на банке/пакете/коробке/паспорте написано, ну или +справочник при необходимости.

[Железняк Александр]

Я так понимаю, что работа "для других" в случае ЦКП подразумевается.

хотя реально не всегда доступна, поскольку они зачастую уже перегружены исследованиями по федеральным прграммам

.

, а вне ЦКП - неготовые работать для других в Вашей базе просто не появятся.

Именно так! Ведь "записываться " в базу будут только добровольцы :-)

Сколько надо будет ждать - зависит от текушей загрузки прибора, например, по нашим - в начале июля, как правило, ждать придется не больше дня, а перед дипломами/курсовыми (май, декабрь, январь) - от недели до нескольких.

Такого рода информацию должен сказать сам про себя на своей страничке. Возможно, что надо некоторые опросные шаблоны заготовить, и это - один из пунктов.

Не простветите насчет географии: разве Пущино ближе к Троицку, чем Москва?

При чем тут это? Пущинцы не знают возможностей друг друга - едут в Москву, фрязинцы не знают - едут в Москву, тройчане не знают - едут в Москву...это имеется в виду.

Я же написал только что

когда можно было бы и в Подольске

, а не в Пущино :-)

Что касается деления на разделы  - это важно. Давайте свои предложения.

[Alex K]

Что касается деления на разделы  - это важно. Давайте свои предложения.

Я думаю, что есть (для классификации в базе), действительно, чисто физические измерения (магнитная восприимчивость, например),
есть почти чисто химические (химическая стотйкость в той или иной среде с ионометрическим контролем, опять же например),
есть специфически биологические/медицинские, механические (балку там сломать/разорвать...),
а есть универсальные, интенсивно используемые в разных областях (различные варианты микроскопии, спектроскопии, дифракции и т.д. и т.п. (кстати, локальный анализ механических параметров на АФМ можно сюда ж, наверное, отнести)...

[Железняк Александр]

Да, что-то такое прощупывется...вначале мы думали тупо открыть справочник физических величин, справочник по химии, справочник по электротехнике и т.д. - и прямо по названиям параметров забить классификатор. Видимо, это сделать надо. Но надо и то, что Вы говорите - интегральные методы типа АСМ. Мб. нужен раздел микроскопии. Есть, кстати, интересный  сайт по сему поводу в части оптики:
http://www.microscopy-analysis.ru/index.php

[Железняк Александр]

Интересно...выходит , что кроме меня и АлексаК  ни у кого нет проблем с измерениями, т.е. ни себя предложить, ни искать чего-то никому не надо. А говорят еще о плохой обеспеченности российской науки...да у всех всё есть!

[Alex K]

Интересно...выходит , что кроме меня и АлексаК  ни у кого нет проблем с измерениями, т.е. ни себя предложить, ни искать чего-то никому не надо. А говорят еще о плохой обеспеченности российской науки...да у всех всё есть!

А может людей просто другие проблемы волнуют?
Вот, например, посмотрите диалог Казанского с Болховитиновым: для одного результат "написал статью", а для другого "решил проблему". Оно, конечно и статьи и проблемы очччччень разного уровня бывают, но сам подход...

[Железняк Александр]

Интересно...выходит , что кроме меня и АлексаК  ни у кого нет проблем с измерениями, т.е. ни себя предложить, ни искать чего-то никому не надо. А говорят еще о плохой обеспеченности российской науки...да у всех всё есть!

А может людей просто другие проблемы волнуют?
Вот, например, посмотрите диалог Казанского с Болховитиновым: для одного результат "написал статью", а для другого "решил проблему". Оно, конечно и статьи и проблемы очччччень разного уровня бывают, но сам подход...

На мой деревенский взгляд, "решил проблему" - это именно то, что надо. "Написал статью" - это что-то вроде "копал от забора и до обеда"
Что до других проблем...не буду гадать.

[Г.А.Цирлина]

Деревенский взгляд - он в каждой деревне свой, смотря сколько по деревне статей и каков импакт. Вот из деревни Гарвард есть мнение, субъективное, просто для сведения: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166911234

[Железняк Александр]

Деревенский взгляд - он в каждой деревне свой, смотря сколько по деревне статей и каков импакт. Вот из деревни Гарвард есть мнение, субъективное, просто для сведения: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166911234

Конечно, Гарвард - это звучит, но души не трогает.
Ребята Ваши, конечно , молодцы. Но на мой деревенский взгляд , важнее еще раз переснять (т.е. повторить опыты), чем переписать. Допускаю, что это вульгарный взгляд на дело печатания. Но для практики именно это важнее - достоверность и воспроизводимость.

[Г.А.Цирлина]

Вульгарный.
Воспроизводимость проверяют до начала написания статьи. Если в ходе написания возникают сомнения - проверяют еще и еще. В разделе Experimental описывают все подробности методики, и даже отсутствие какой-то подробности для квалифицированного рецензента - очевидный знак. Спокойной ночи.

[Железняк Александр]

Вульгарный.

Зарегистрирован первый консенсус.

Воспроизводимость проверяют до начала написания статьи. Если в ходе написания возникают сомнения - проверяют еще и еще.

Сомнения могут, ессно, возникать. Но еще возникают новые идеи, которые приводят к ветвлению задачи до состояния ремонта квартиры: закончить нельзя, можно только прекратить.

В разделе Experimental описывают все подробности методики, и даже отсутствие какой-то подробности для квалифицированного рецензента - очевидный знак. Спокойной ночи.

Рецензенту был знак - спать.

[Alex K]

Вульгарный.
Воспроизводимость проверяют до начала написания статьи. Если в ходе написания возникают сомнения - проверяют еще и еще. В разделе Experimental описывают все подробности методики, и даже отсутствие какой-то подробности для квалифицированного рецензента - очевидный знак. Спокойной ночи.

И тем не менее даже в очень высокорейтинговых журналах публикуются вещи (и даже имеют весьма высокий ИЦ), содержащие совершенно недостаточное для воспроизведения результата описание эксперимента.
Но мой пост был вовсе не том, а о любви (о личных приоритетах): кто-то о себе в CV напишет "решил то-то, установил то-то, см. прилагаемый список публикаций", а кто-то: "имею такой-то ИЦ". Просто подходы к целеполаганию в работе разные, о чем очень хорошо написал Болховитинов на старом форуме.

[Железняк Александр]

Начали поступать отклики, но почему-то лично мне. Это приятно, но все же...:-)

Пришел ответ от ученого секретаря ЦКП питерского физтеха, где он желает нам доброго Нового Года, и пишет, что их ЦКП уже построен с учетом провозглашенных тут "распределенных" принципов:

"....Северо-Западный региональный ЦКП "Материаловедение и
диагностика в передовых технологиях", в который входят семь институтов
РАН, вузы и государственный научный центр, находящиеся в Петербурге и
на Кольском полуострове (см. http://ckp.rinno.ru/). Наш Центр был
образован в 1995 г. и функционирует как ЦКП распределенного типа.
Кроме нас схожей структурой обладают ЦКП "Наноструктуры" Сибирского
отделения РАН (см. http://www.isp.nsc.ru/ckp/index.html), ЦКП,
образованный институтами Ростехрегулирования, и некоторые др. центры.
В 2005 г. эти  центры, в числе 56-ти центров коллективного пользования,
выиграли конкурсы, проводимые Роснаукой.

В своей деятельности мы на практике используем принципы, которые Вы
освещаете в предлагаемой для обсуждения Концепции. Так, в нашем Центре
мы имеем возможность оказывать услуги по исследованиям, которые
ведутся практически во всех так наз. Приоритеным направлениях науки,
техники и технологий в РФ".

Оба сайта достойны того, чтобы с ними ознакомиться. Думаю, хорошо будет, если на форуме со временем появятся дополнительные презентации этих ЦКП. В диалоговом режиме будет проще понять, где у нас действительно новые идеи, а где - изобретение велосипеда и открытие Америки :-)

[Alex K]

Начали поступать отклики, но почему-то лично мне. Это приятно, но все же...:-)

Оба сайта достойны того, чтобы с ними ознакомиться. Думаю, хорошо будет, если на форуме со временем появятся дополнительные презентации этих ЦКП. В диалоговом режиме будет проще понять, где у нас действительно новые идеи, а где - изобретение велосипеда и открытие Америки :-)

Кстати, если надо, могу дать дополнительную информацию по МГУ-шному ЦКП

[Железняк Александр]

Все - мы открылись!!!!

http://pribor.ttk.ru/forum/index.php

http://intech-tr.ru/?rid=122

Предложения, критику  - сюда:

http://pribor.ttk.ru/forum/index.php/topic,12.0.html

Начали поступать отклики, но почему-то лично мне. Это приятно, но все же...:-)

Оба сайта достойны того, чтобы с ними ознакомиться. Думаю, хорошо будет, если на форуме со временем появятся дополнительные презентации этих ЦКП. В диалоговом режиме будет проще понять, где у нас действительно новые идеи, а где - изобретение велосипеда и открытие Америки :-)

Кстати, если надо, могу дать дополнительную информацию по МГУ-шному ЦКП

Да, конечно, надо накапливать контент для сайта. представлять будем всех желающих заявить о своих возможностях.

[Alex K]

Все - мы открылись!!!!

http://pribor.ttk.ru/forum/index.php

http://intech-tr.ru/?rid=122

Предложения, критику  - сюда:

http://pribor.ttk.ru/forum/index.php/topic,12.0.html

Начали поступать отклики, но почему-то лично мне. Это приятно, но все же...:-)

Оба сайта достойны того, чтобы с ними ознакомиться. Думаю, хорошо будет, если на форуме со временем появятся дополнительные презентации этих ЦКП. В диалоговом режиме будет проще понять, где у нас действительно новые идеи, а где - изобретение велосипеда и открытие Америки :-)

Кстати, если надо, могу дать дополнительную информацию по МГУ-шному ЦКП

Да, конечно, надо накапливать контент для сайта. представлять будем всех желающих заявить о своих возможностях.

Александр, выложите форму представления контента (для занесения информации в базу у вас же она должна быть?)

[Железняк Александр]

Александр, выложите форму представления контента (для занесения информации в базу у вас же она должна быть?)

А мы еще сами не знаем:-) вот в понедельник вечером обсуждали, какую анкету составить - и Ваши предложения по анкете тоже интересны.

В произвольной форме - можно сюда :
http://pribor.ttk.ru/forum/index.php/board,5.0.html
открыть под себя тему.

М.б. к вечеру откроется первая страничка здесь:
http://pribor.ttk.ru/

Кстати -  сугубо профессиональное объявление по микроскопии:
http://pribor.ttk.ru/forum/index.php/topic,21.msg101.html#msg101

[Железняк Александр]

Сделаю , как Шишкин - поговорю сам с собою. Так...что же я могу сам себе сказать? А - на сайте
http://pribor.ttk.ru/
появилось окошко, где мы даем ссылки на наших партнеров. Пока бесплатно! Спешите успеть!

[Железняк Александр]

А  на сайте
http://pribor.ttk.ru/
появилось окошко, где мы даем ссылки на наших партнеров. Пока бесплатно! Спешите успеть!

А теперь появилась анкета для партнеров:
http://pribor.ttk.ru/index.php?option=com_content&view=category&id=4&Itemid=12
можно загрузить.
Первая заполненная анкета уже на сайте.

Ну и так вообще морду лица себе причесали на главной. Пока только картинки не вставляются как надо.

В принципе, теперь все готово к приему гостей.