Обсуждение к теме "Ссылки по теме "Конкурсное финансирование; гранты""

[Железняк Александр]

выделено из темы Ссылки по теме "Конкурсное финансирование; гранты"



Щишкин:

заявил корреспонденту "НГ" Борис Салтыков, первый в новой России министр науки, человек, стараниями которого в нашей стране было введено конкурсное финансирование. - То, что заявку оценивают не 25-30 тысяч экспертов,  как это делается, скажем, в РФФИ, а чиновник соответствующего отделения РАН, в корне неверно. Это вызывает колоссальный конфликт интересов, потому что чиновник, одновременно сидящий в кресле директора одного из институтов, конечно же, в первую очередь даст деньги своим сотрудникам". "

Просветите темного: неужели одну заявку экспертируют 25-30 (пусть не тысяч) человек? А не врет Салтыков? Кто читать эти заключения будет? А если это Жюри - 30 человек - так это сплошной базар. Тоже ничего не обсудить. Или корреспондент в маразме? Или еще кто?

[Сергей Шишкин]

Точные цифры не помню, но, конечно, речь идет об общем числе экспертов. (Конечно, сказано в газете не особо удачно, но эти эксперты представляют разные спектры знаний и друг друга мало дублируют, поэтому в каком-то отношении можно говорить и о том, что они приходятся как бы на одну заявку. Особенно в сравнении с ситуацией, где решения принимает только чиновник, без экспертов.) Смысл - это дает возможность перекрыть все поле знаний. Точнее, должно давать возможность - в реальности, говорят, и многих тысяч на перекрытие не хватает (вспомним про утечку умов и прочие проблемы), отсюда одна из причин потребности в иностранных экспертах.

[Железняк Александр]

Все равно не понял. В стране вроде бы всех ученых - 400 тыс. или около того(меньше) Что, каждый 15-й или 20-й - эксперт РФФИ? Хм...сомнительно как-то.
Что же все-таки имелось в виду?

Кроме того, если чиновник-директор даст грант "своим", то свои все-таки будут отчитываться в перву голову наукой, а во вторую - откатом. А если просто чиновник МОН даст грант "своим", то те будут отчитываться в первую голову откатом, и лишь формально - наукой.. Что, это Салтыкову неясно?

[Сергей Шишкин]

Скорее всего, имелось в виду все-таки число "потенциальных" экспертов. Насколько я понимаю, экспертом по нынешним правилам может быть любой доктор наук.

Некоторые цифры, на конец 90-х, есть тут (к сожалению, пафос про ученых с мировым именем явно является преувеличением, хотя в некотором числе таковые, естественно, все-таки еще есть):

РФФИ гордится своими экспертами. Мы сумели собрать талантливых ученых с мировым именем и -что в этой ситуации не менее важно -искренне озабоченных состоянием российской науки, людей, которые одинаково понимают задачи Фонда и прилагают все усилия к тому, чтобы использовать новую в России форму поддержки исследований для эффективного решения серьезных научных задач. С Фондом сотрудничает более 2000 независимых экспертов в ранге доктора наук, членами экспертных советов научных отделов являются около 300 ученых, из которых 30-35% -члены РАН, РАМН и РАСХН. Мы уверены в объективности принимаемых экспертными советами решений, но, тем не менее, правила Фонда предусматривают целый ряд мер, исключающих (или, по крайней мере, сводящих к минимуму) возможность необъективных решений. Среди этих мер - ежегодная ротация 30% членов Экспертных советов и независимых экспертов, многостадийность гласного обсуждения и коллегиальность принимаемых решений.

Мы стремимся привлекать к экспертизе специалистов из самых разных учреждений и регионов, но категорически возражаем против введения каких бы то ни было норм представительства от регионов, ведомств, институтов. Каждый год перед началом конкурса экспертные советы отделов просматривают списки своих независимых экспертов, внося в них изменения и осуществляя ротацию. Критерий отбора экспертов один - высшая квалификация и абсолютная беспристрастность в оценке. И нас не беспокоит, что в одном институте мы найдем пятерых экспертов, в другом - одного, а из третьего и четвертого не пригласим никого. И конечно, московских экспертов у нас больше, чем, скажем, нижегородских, но причина этого не в региональном шовинизме, а в том, что в Москве и количество ученых, согласитесь, заметно больше, и пренебрегать их услугами только для соблюдения "норм региональности" было бы неразумно. В то же время Фонд старается "перемешивать" проекты и рецензентов, т. е. посылать московские проекты на рецензирование во Владивосток, владивостокские - в Санкт-Петербург и т. д.

Правда, ежегодной ротации, говорят, теперь нет...

А если просто чиновник МОН даст грант "своим", то те будут отчитываться в первую голову откатом, и лишь формально - наукой.. Что, это Салтыкову неясно?

Речь идет о конкурсах не МОН, а РФФИ. Вы когда-либо слышали, что чиновники МОН "дают" кому-то гранты РФФИ?

[Железняк Александр]

Вы меня сосвсем запутали!
Если Салтыков говорит:

То, что заявку оценивают не 25-30 тысяч экспертов,  как это делается, скажем, в РФФИ, а чиновник соответствующего отделения РАН, в корне неверно.

-значит, он говорит не об РФФИ , а о чем-то другомв РАН. Если РАН - ему не нравится, то остается МОН. О чем я и написал, предлагая сравнить.

[Сергей Шишкин]

А Вы - меня. При чем тут МОН?! Оценивается ситуация с конкурсным финансированием внутри РАН. Салтыков говорит, что в РАН плохо то, что при оценке заявки не используется хорошо зарекомендовавший себя механизм, привлекающий лучшие экспертные силы и обеспечивающий (по крайней мере, способный обеспечивать) независимость в принятии решений; т.е. механизм, используемый в РФФИ.

Если говорить о том, что отсюда следует, то, в частности, можно сделать вывод, что либо РАН тоже должна использовать механизмы подобного рода, либо предложить распределять те же деньги через внешний фонд, хотя бы через тот же РФФИ (с квотой для РАН, например). Разве что-то тут неясно??

[Железняк Александр]

Да , мне неясно, но не знаю, стоит ли дальше меня просвещать в этой области. Жаль Вашего времени.

Сомнения у меня вызывает вот это:

Каждый год перед началом конкурса экспертные советы отделов просматривают списки своих независимых экспертов, внося в них изменения и осуществляя ротацию. Критерий отбора экспертов один - высшая квалификация и абсолютная беспристрастность в оценке. И нас не беспокоит, что в одном институте мы найдем пятерых экспертов, в другом - одного, а из третьего и четвертого не пригласим никого

Я вижу в таком подходе огромную возможность для махинаций. В каких "попугаях" меряют "абсолютную беспристрастность" - мне неизвестно, поэтому я предпочитаю открытый и внятный баланс интересов, который публично устанавливают пристрастные представители - как в муниципальных советах бюджет делят. А предложения Салтыкова по подобию РФФИ мне кажутся как минимум полумерой, чтоб не сказать хуже.

[Сергей Шишкин]

Надо смотреть, как это сделано в известных зарубежных фондах. В любом случае вопрос не ко мне.

Существенно то, что в целом РФФИ, несмотря на серьезные недостатки, о которых мы не раз говорили, до сих пор работает очень неплохо в сравнении с остальными системами распределения научного финансирования в России.

[Âàêñìàí]

выделено из темы Ссылки по теме "Конкурсное финансирование; гранты"

Просветите темного: неужели одну заявку экспертируют 25-30 (пусть не тысяч) человек? А не врет Салтыков? Кто читать эти заключения будет? А если это Жюри - 30 человек - так это сплошной базар. Тоже ничего не обсудить. Или корреспондент в маразме? Или еще кто?

Речь идет о заседании экспертного совета по области науки (или по ббольшим подобластям), на котором может присутствовать именно столько членов, а рассматриваются пакетом все поданные и уже отэкспертированные заявки

[Железняк Александр]

выделено из темы Ссылки по теме "Конкурсное финансирование; гранты"

Просветите темного: неужели одну заявку экспертируют 25-30 (пусть не тысяч) человек? А не врет Салтыков? Кто читать эти заключения будет? А если это Жюри - 30 человек - так это сплошной базар. Тоже ничего не обсудить. Или корреспондент в маразме? Или еще кто?

Речь идет о заседании экспертного совета по области науки (или по ббольшим подобластям), на котором может присутствовать именно столько членов, а рассматриваются пакетом все поданные и уже отэкспертированные заявки

Тогда это напоминает заседание парткома по приему в партию недавних кандидатов. Мне не верится, что 30 челов могут что-то объективно и конкретно  обсуждать. Другое дело, если перед ними кто-то доносит "имеющуюся точку зрения", а они слушают на предмет явной лажи. Нет явной лажи - в распил! Пакетом - под ленточную!

[Сергей Шишкин]

Алекександр, почитайте, плиз, http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=4791 , начиная с  "Общая схема экспертизы такова" и далее (включая то, что написано ниже формы анкеты эксперта).

[Железняк Александр]

Шишкин:

Алекександр, почитайте, плиз, http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=4791 , начиная с  "Общая схема экспертизы такова" и далее (включая то, что написано ниже формы анкеты эксперта).

Спасибо! Так и оказалось: один дядя знает двух, но "хранит тайну". Это - так называемая независимость этих двух друг от друга.   А дальше - все по-партийному.

[Сергей Шишкин]

От человеческого фактора можно избавиться только частично и только через формальные критерии - см. схему Соболева

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=311&Itemid=64
http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=311&Itemid=64&limit=1&limitstart=1

[Александр Азбель]

Насчет аналогий со спортом из http://scientific.ru/society/forum.php?topic=137.msg8866#msg8866
(http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1179369433)

Если уж говорить об аналогии с футболом, как в той самой ветке, то давайте вспомним, что команды высших уровней играют для зрителей матча, а не для удовольствия друг друга - по крайней мере, деньги им платят именно за это.  Тут можно дальше развивать аналогию в сторону прикладных результатов, популяризации науки, но я бы хотел особо остановиться на спортивных школах и секциях, готовящих если даже не чемпионов, то здоровое поколение. См. http://scientific.ru/society/forum.php?topic=154.msg8855#msg8855. Суть в том, что платить даже высококлассному футболисту за то, что он очень хорошо забивает голы, никто не будет, если на это зрелище никто не захочет смотреть или если у него никто не захочет поучиться.