Зачем России наука?

[Сергей Шишкин]

Большая подборка ссылок и цитат специально про фундаментальную науку будет собираться здесь:

ТЕМАТИЧЕСКИЕ ФОРУМЫ > Расхожие истины (опровержение)  >  Зачем России фундаментальная наука?





Давайте собирать здесь "за" и "против".

[Сергей Шишкин]

Ссылки по теме

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=547
Нужна ли России наука?
Обсуждение в форуме - довольно длинное, но не очень насыщенное.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1134660803
Михаил Бурцев - 15.12.2005 18:33
Зачем нужна наука?
+ см обсуждение

[Сергей Шишкин]

С Бытия:


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1138468268
Егор - 28.01.2006 20:11

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1138464476
БорНик - 28.01.2006 19:07

Б:

: Есть все-таки вопрос: "зачем налогоплательщик должен оплачивать науку?"
: В США говорят "потому, что наша наука лучшая в мире". В Германии говорят "потому что мы хотим, чтобы наша наука стала лучшей в мире".
: Во Франции говорят "Без науки французы будут чувствовать себя гражданами страны третьего мира". Примерно так же отвечают и в Скандинавии. "Мы не может быть лучшими везде, но нам нужны ученые мирового уровня".
: И вот теперь вопрос для оптимистов: "зачем наука в России". Только без песен про инновации. Потому как научный катаклизм во Франции в конце прошлого года возник, на уровне подкорки, потому, что там государство хочет оплатить инновации из бюджета. То есть косвенно переложить гос.деньги в карманы частных компаний. Многие ученые были с этим подходом не согласны в принципе.

Е:

Это кстати один из ключевых вопросов, четкий ответ на который должна дать ассоциация в первые же дни, месяцы своего существования.... Мне все больше и больше нравится Ваша позиция по многим вопросам...

[Железняк Александр]

Зачем наука? А это как зубы чистить, или в душе мыться - некоторые этого не делают - и живут. Вот и нам так предлагают.

[Zadereev Egor]

Александр про зубы и душ это не ответ.. Буквально на днях общался с популярным молодым красноярским телеведущим (он кстати был раньше пресс-секретарем Лебедя и Хлопонина). Говорили о возможности в его программе поговорить о науке. Так вопрос: А зачем она нужна-наука? был один из первых... Мы живем на деньги налогоплательщиков. Они хотят знать что дает наука обществу. Они с трудом понимают почему надо давать деньги на науку, а не например медицину или уборку улиц. Я понимаю, что надо финансировать все, но реальность такова, что мы все живем в конкурирующем мире, где различные сферы деятельности если угодно конкурируют между собой за право называться приоритетной и получить свою часть пирога. При этом есть точка зрения внутре-корпоративная - мы должны отстаивать свои позиции и урвать как можно больше пирога. Есть точка зрения общегосударственая - пирог надо разделить так чтобы все развивалось и страна становилась лучше (богаче, сильнее) (мда есть ли она вопрос конечно:)). Ассоциация с одной стороны должна отстаивать копоративный интерес, но с другой она будет вынуждена говорить на языке общегосударственного интереса.

[Железняк Александр]

Очень жаль, что молодые журналисты так тупы, что не понимают сами, что медицина - это та же наука (биология в частности человека), отделенная от повседневной жизни только клиническими испытаниями в несколько лет. А уж про медицинское оборудование типа магнито-резонансных томографов вроде и говорить стыдно.

Аналогично - качество воды. Аналогично  - качество пищи и экспрессанализы - сложнейшее дело. Или они собираются колбасу с рынка отправлять на анализы в Америку?
Более того - я почти уверен, что сами налогоплательщики понимют это прекрасно - а тупые рожи делают именно корреспонденты по заданию шеф-редакторов, которые такое задание получают от сырьевых бизнесменов через соответствующих депутатов.

[Сергей Шишкин]

Журналисты не тупы (точнее, минимум не все тупы), и редакторы не вредители (или не все редакторы вредители ), просто их дело - спрашивать экспертов, типа того же Егора или Александра , или ходить на сайты вроде этого, где и должны находиться все необходимые аргументы. А выдумывать самим эти аргументы журналисты ну никак не обязаны.

Кстати, насчет медицины они могли бы сказать: ну и разве нам нельзя обойтись без науки, если тот же МРТ можно купить где-нибудь в Штатах, в Германии, в Японии?

[Сергей Шишкин]

Вот, кстати, еще по этому вопросу совсем недавно у нас на Бытии что-то было в ветке

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1137258816
Для 90% слушателей Эха Москвы важно, что в мире совершаются научные открытия

(и далее по ветке)

[Zadereev Egor]

Александр если Вы не поняли, то это не тупой журналист и зачем наука он прекрасно понимает (и отец у него кстати д.ф.-м.н., а сам он закончил матфак и даже работал какое-то время в науке) - вопрос он задал с позиции ведущего авторской программы (провокационно), которая выходит в воскресенье в 7 часов вечера и которая имеет достаточно высокий рейтинг. Понимаете ученые должны конкурировать на равных с другими на всех полях. Для этого они должны ярко, просто, доступно и интересно привлекать внимание. Позиция "мы ученые, мы умные, мы все знаем - слушайте нас, платите нам, и мы сделаем этот мир лучше" не проходит.

[Железняк Александр]

Александр если Вы не поняли, то это не тупой журналист и зачем наука он прекрасно понимает (и отец у него кстати д.ф.-м.н., а сам он закончил матфак и даже работал какое-то время в науке) - вопрос он задал с позиции ведущего авторской программы (провокационно), которая выходит в воскресенье в 7 часов вечера и которая имеет достаточно высокий рейтинг. Понимаете ученые должны конкурировать на равных с другими на всех полях. Для этого они должны ярко, просто, доступно и интересно привлекать внимание. Позиция "мы ученые, мы умные, мы все знаем - слушайте нас, платите нам, и мы сделаем этот мир лучше" не проходит.

Во-первых, Вы подтвердили мои слова и прямо, и косвенно - он не сам дурак , у него задание такое. Не я сказал "провокационно" А это значит, что ведущему нужна не истина, а рейтинг. Сегодня ответы на эти вопросы так же хорошо известны, как ответ на вопросы "А зачем нужны роддома? Рожали раньше женщины в поле - и ничего. Не выжил - значит, естественный отбор." Почему бы не заставить конкурировать на всех полях врачей роддомов со спецназом МВД? Все они бюджетники...
Это я к тому, что ваше

" Понимаете ученые должны конкурировать на равных с другими на всех полях. Для этого они должны ярко, просто, доступно и интересно привлекать внимание."

- простите, ахинея. Это как если почки в организме будут конкурировать с печень или желудком. Называется это "расстройство внутреннего обмена веществ"

[AK]

Это как если почки в организме будут конкурировать с печень или желудком. Называется это "расстройство внутреннего обмена веществ"

Александр, ваше увлечение метаформами сровни янучаровскому пунктику по этому же поводу. Такие сравнения уводят дискуссию из обсуждения существа проблемы в область соревнования в красноречии и остроумии. Не люблю я этого 

На самом деле конкуренция в получении  бюджетных средств - норма во всех странах, кроме тоталитарных. Как составляется бюджет? Каждый год военные, медики, строители фермеры и т.д. конкурируют друг с другом для того, чтобы доказать обществу, что их деятельность, их проекты принесут обществу очень большую пользу. И лоббирования только в парламенте и правительстве недостаточно, необходимо лоббирование во всем обществе. Военные, например, заказывают же создание ярких интересных фильмов для поднятия престижа своей профессии. Телеканал даже специальный создали для пропаганды. Ученым надо делать то же самое, только еще более активно, потому что наука для обывателей - дело гораздо более далекое чем медицина или жилье, к примеру. Никакого расстройства внутреннего обмена веществ тут нет, это норма.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Зачем России наука? Да хотя бы для того, чтобы существовала та же медицина и т.д.

[Zadereev Egor]

На самом деле конкуренция в получении  бюджетных средств - норма во всех странах, кроме тоталитарных. Как составляется бюджет? Каждый год военные, медики, строители фермеры и т.д. конкурируют друг с другом для того, чтобы доказать обществу, что их деятельность, их проекты принесут обществу очень большую пользу. И лоббирования только в парламенте и правительстве недостаточно, необходимо лоббирование во всем обществе. Военные, например, заказывают же создание ярких интересных фильмов для поднятия престижа своей профессии. Телеканал даже специальный создали для пропаганды. Ученым надо делать то же самое, только еще более активно, потому что наука для обывателей - дело гораздо более далекое чем медицина или жилье, к примеру. Никакого расстройства внутреннего обмена веществ тут нет, это норма.

Абсолютно согласен. Очень хорошо и правильно отвечено. Насколько я понимаю ассоциация на себя такую роль тоже берет (или нет???).

[Zadereev Egor]

Извините конечно за повтор с Бытием, но вот здесь как раз и про то "Зачем нужна наука России" есть и очень даже внятно сказано зачем необходимо найти ответ на этот вопрос.... Кстати, почти теми же словами, что и БорНик ...

http://www.polit.ru/science/2006/01/30/oganesian.html

[Сергей Шишкин]

Как раз с Бытия нам даже очень нужно сюда брать все полезное. Повторов бояться ни в коем случае не надо (кстати, ссылка - это вообще никак не повтор), иначе там все, как обычно, будет теряться.

[Железняк Александр]

Это как если почки в организме будут конкурировать с печень или желудком. Называется это "расстройство внутреннего обмена веществ"

Александр, ваше увлечение метаформами сровни янучаровскому пунктику по этому же поводу. Такие сравнения уводят дискуссию из обсуждения существа проблемы в область соревнования в красноречии и остроумии. Не люблю я этого   

Вы путаете использование метафор Янучаром и использование изоморфных конструкций мною. Классическим использованием изоморфизма является электро-механическая аналогия в поведении колебательных систем - помните, что есть  резонансы в разный системах?
Если для Вас ЭлМех аналогия чужда - надо подождать Сонькина, он биолог, сможет каким-то промежуточным языком объяснить подобие устройства (изоморфизм) различных систем, особенно живых.

На самом деле конкуренция в получении  бюджетных средств - норма во всех странах, кроме тоталитарных. Как составляется бюджет? Каждый год военные, медики, строители фермеры и т.д. конкурируют друг с другом для того, чтобы доказать обществу, что их деятельность, их проекты принесут обществу очень большую пользу. И лоббирования только в парламенте и правительстве недостаточно, необходимо лоббирование во всем обществе. Военные, например, заказывают же создание ярких интересных фильмов для поднятия престижа своей профессии. Телеканал даже специальный создали для пропаганды. Ученым надо делать то же самое, только еще более активно, потому что наука для обывателей - дело гораздо более далекое чем медицина или жилье, к примеру. Никакого расстройства внутреннего обмена веществ тут нет, это норма.

   У ихних мужиков  - Мерседес-Бенц,
А брюки! А рубашки типа "баттон"!
"Селяви" - так сказал Джон Ленц...
И я б сказал, чтоб мне его зарплату!

Иноземцев хоть и урод, но отметил, что "догоняющие" стратегии - порочны. За зайцем надо бегать наперерез, а не вслед. И ракете - за самолетом. Это знают и животные , и военные. Отчего гражданские не знают? Все бы Вам , как " у них" - так будет всегда хуже, чем "у них"

[AK]

Саша, поражаюсь Вашей способности почти каждую предметную дискуссию сводить к абсолютной схоластике. Предмет спора становится настолько расплывчатым и неопределенным, что просто руки опускаются. Философские трактаты я писать не собираюсь - просто нет времени.

Обращать внимание на опыт зарубежных стран я считаю крайне важным именно потому, что наша страна 70 лет пыталась искать свой "попиндикулярный" путь развития, чтобы все не так, "как у них", и в результате, за исключением ракет и балета, оказалась в глубокой заднице по всем пунктам. В то время как остальные страны путем проб и ошибок определяли наиболее оптимальные способы организации общественного устройства, в частности - в организации управления наукой. Но это не самое главное, на эту тему я спорить не собираюсь.

Главное вот что. Согласны Вы со мной или нет, но я убежден в том, что ученым нельзя давать деньги только за то, что они ученые. Обратная связь абсолютно необходима. Ученые должны перманентно доказывать обществу свою нужность, обосновывать необходимость своих исследований (не только чисто утилитарную), и пробуждать интерес к своей деятельности. Если этого не будет, ученые просто начнут почивать на лаврах, обрастут жиром и перестанут "ловить мышей". Что, собственно говоря, и было до недавнего времени - большинство ученых считает, что им нужно платить деньги просто по определению и точка! Оговорюсь только, что этим же должны заниматься и многие другие профессиональные сообщества. Например, нельзя военным всегда давать столько денег, сколько они требуют, они тоже должны доказывать обществу адекватность военных расходов. Ну и так далее.

[Железняк Александр]

Саша, поражаюсь Вашей способности почти каждую предметную дискуссию сводить к абсолютной схоластике. Предмет спора становится настолько расплывчатым и неопределенным, что просто руки опускаются. Философские трактаты я писать не собираюсь - просто нет времени.

Обращать внимание на опыт зарубежных стран я считаю крайне важным именно потому, что наша страна 70 лет пыталась искать свой "попиндикулярный" путь развития, чтобы все не так, "как у них", и в результате, за исключением ракет и балета, оказалась в глубокой заднице по всем пунктам. В то время как остальные страны путем проб и ошибок определяли наиболее оптимальные способы организации общественного устройства, в частности - в организации управления наукой. Но это не самое главное, на эту тему я спорить не собираюсь.

Главное вот что. Согласны Вы со мной или нет, но я убежден в том, что ученым нельзя давать деньги только за то, что они ученые. Обратная связь абсолютно необходима. Ученые должны перманентно доказывать обществу свою нужность, обосновывать необходимость своих исследований (не только чисто утилитарную), и пробуждать интерес к своей деятельности. Если этого не будет, ученые просто начнут почивать на лаврах, обрастут жиром и перестанут "ловить мышей". Что, собственно говоря, и было до недавнего времени - большинство ученых считает, что им нужно платить деньги просто по определению и точка! Оговорюсь только, что этим же должны заниматься и многие другие профессиональные сообщества. Например, нельзя военным всегда давать столько денег, сколько они требуют, они тоже должны доказывать обществу адекватность военных расходов. Ну и так далее.

Ну зачем же так ...то, что вы называете схоластикой - изоморфизм - изучается на первом курсе институтов с физмат уклоном. Как и ЭМ-аналогия. Соответственно, я так мыслю. К философии не имеет никакого отношения. М.б. , если вы не физик, вы мыслите по-другому - ну так я и пытаюсь найти Вам изоморфные аналогии...извините. :-)

Согласны Вы со мной или нет, но я убежден в том, что ученым нельзя давать деньги только за то, что они ученые. Обратная связь абсолютно необходима

Точно так же , как и уборщице у нас в подъезде только за то, что..

Ученые должны перманентно доказывать обществу свою нужность, обосновывать необходимость своих исследований (не только чисто утилитарную), и пробуждать интерес к своей деятельности

.
Почему тогда того же не должна делать уборщица в подъезде?

Если этого не будет, ученые просто начнут почивать на лаврах, обрастут жиром и перестанут "ловить мышей".

СТОП!!! чего не будет - обратной связи , или пиара? Это разные веши! Обратная связь - нужна в любом деле, и это - банальность. А пиар - способ урвать деньги у конкурента при прочих равных или даже прочих худших. пример пиара в ЖКХ - пожалуйста: мы Вам двери перламутром выкрасим!(вместо того, чтобы крышу залатать)

Что, собственно говоря, и было до недавнего времени - большинство ученых считает, что им нужно платить деньги просто по определению и точка!

Не слишком ли смело прошлись по всем ученым от их имени? Глядя на Шишкина, Онищенко, Штерна, Сотникову, Иванова и даже Вас пока еще - никак не скажешь , что жиром заплыли. А вот Калиничев, Сонькин и Железняк - да, но это "заплыли заслуженным жиром".

Оговорюсь только, что этим же должны заниматься и многие другие профессиональные сообщества. Например, нельзя военным всегда давать столько денег, сколько они требуют, они тоже должны доказывать обществу адекватность военных расходов. Ну и так далее.

Согласитесь, Алексей: обратная связь - это одно,  доказывать адекватность КОНКРЕТНЫХ бюджетных запросов - это другое, а пиар - это уже свовершенно третье, при чем довольно гнусное, поскольку переходит в АНТИпиар силами ведущих, которым нужны "провокационные" вопросы, дабы "рейтинг" удержать.

[AK]

Чтобы не растекаться мыслью по древу, давайте остановимся только на проблеме пиара. Если Вы согласны с тем, что обратная связь между учеными и обществом нужна, то я полагаю, что осуществляться она должна посредством пиара, в хорошем смысле этого слова. Выступления в СМИ, писание интересных книг,обращения в чиновничьи кабинеты - что это такое как не пиар? Я не вижу другого механизма осуществлени этой обратной связи.

Ругать ведущих за провоцирующие вопросы - просто глупо. Они должны сделать интересную передачу, и постановка острых, иногда даже парадоксалдьных вопросов - это их прямая служебная обязанность. И большое спасибо им за это, иначе монотонное бу-бу-бу о пользе науки никто слушать не будет, это скучно. Это произведет только обратный эффект. Другой вопрос - нужно уметь на такие вопросы отвечать, нужно рассказывать интересно и завлекающе. Это - тоже прямая обязанность, если не каждого ученого, то, по крайней мере, научного сообщества в целом. Здесь я вижу вполне уместную аналогию с нашими внутренними проблемами. Многие (особенно российские) ученые просто брезгуют такой частью своей работы, как пиар своих научных результатов, т.е. публикация в наиболее престижных журналах, выступления на конференциях, инициация личных контактов и т.п. Они думают - получили первоклассный результат, опубликовали в "вестнике жэка" и все, они свою работу сделали. Нет, пиар своей работы - это их прямые служебные обязанности! Но вместо этого многие предпочитают только поднимать хай, когда разговор заходит о цитированиях и импактах. Ладно, это все опять о том же по ...дцатому разу.

P.S. Кстати, с чего Вы взяли, что Калиничев толстый? Или он что, свои фото в Фотошопе редактирует?

[Валентин Сонькин]

Господа, рад всех приветствовать после очередного "загула".
Прочитал дискуссию, и вижу, что она буксует.  А жаль, темка-то важная...
Мне кажется, что наука России .... как бы это сказать поаккуратенее... не то, чтобы не нужна, тут двоякое дело... ну, с одной стороны - нужна не более, чем папуасу сотовый, но с другой стороны - Россия вся пропитана наукой, "ну прям вся", как говорится в одном популярном дамском  романчике...
Не нужна наука - потому что от нее не холодно и не жарко, она ничего не добавляет, кроме шуму и копоти. Наука в России НИКОГДА (за исключением редчайших чудесных случаев) не превращалась в практику, не было такой причинно-следственной связи, нет ее и сейчас, и все прения об инновациях мне кажутся наивными в этой стране, и ничего не собирается меняться. С этой точки зения - не нужна. Все, что нужно - купим у "немцев", а своего нам не нужно... "когда простой продукт имеем".
Но наука в России - в каждом доме, в каждом дворе, в каждой почти голове, пополам с рассолом - но отличная, уникальная, невиданная, самородная. Столько изобретательности! столько, например, способов построения самогонных аппаратов! столько способов обмануть начальство! добыть "халяву" ! Наука эта совершенно доморощенная, никаких философий не знающая, сугубо практическая, но удивительно конкретная и при этом уникальная, не тиражируемая и не перенимаемая - ни соседями, ни начальством, ни обществом, никем, и между тем - неистребимая.
Это вовсе не стёб, я говорю о совершенно всем известных вещах.
Крякутный - еще при Грозном -  изобрел воздухоплавание.
Ползуновы - паровоз.
Яблочков - лампочку накаливания.
Попов - радио.
Морозов - многоступенчатую ракету.
Ломоносов открыл закон сохранения.
Перечислять можно многое.
Что из этого прижилось?
ВСЕ! но - через Запад, будучи сперва переоткрыто-переизобретено ТАМ.
В этом смысле, вся российская наука НИЧЕГО ПРАКТИЧЕСКОГО не дает, будучи очень даже практической по своей внутренней направленности.
Это удручающее противоречие проистекает из одной единственной, на мой взгляд, причины: тупой темноты и необразованости населения и руководящего им начальства.  У нас как нигде - "нет пророка в своем отечестве"! Это - не только к науке, это - ко всякой мудрости относится.
Поэтому: наука в России нужна как воздух, но не в качестве производительной силы (не станет! пока...), не в качестве предмета национальной гордости, как для французов (не умеем мы собой гордиться, кичиться - можем, а с достоинством гордиться - нет), а ТОЛЬКО в качестве базы для всеобщего просвещения. Вот когда у нас, как в Германии, ассенизатор не будет стесняться ходить в очках с золотой оправой и в галстуке, и по утрам будет, попивая чаек, просматривать свежую газету не в поисках результатов вчерашнего мордобоя на стадионе, а восхищаться новыми фотографиями с Юпитера - вот тогда наука у нас занадобится. А до тех пор, пока на ученых смотрят как на бездельников и "умников" - ничего не будет: ни инноваций, ни килобакса, ни-че-го.
Можем мы как сообщество профессиональных работников науки как-то способствовать продвижению в эту сторону? Мне видится в этом одна из важнейших. если не самая главная, задача ассоциации. Просвещение и образование. В том числе - пиар в самых разных его формах. И беспрестанные объяснения: начальству, журналистам, ехидным и глупым гостям, всем и каждому - зачем все это нужно, почему нельзя не вкладывать деньги в науку, к чему это приведет  т.п.
Тут Сергей Шишкин упоминал Португалию как страну, где нет науки, и - ничего, живет себе. Я только что приехал из Португалии, провел там 2 недели, многое повидал, с людьми поговорил. Там много наших - работают в основном на всяких подсобных работах. Интересная, между прочим, страна. Очень много безграмотных стариков - во времена Салазара им не нужна была грамота. Уровень жизни - где-то на уровне Москвы, хотя почти все мерседесы на улицах - это такси. Много университетов, причем среди них есть очень древние (например - в Коимбре: около 1000 лет...). Получив образование, молодые португальцы уезжают во Францию, в Италию, в Германию, в Америку. А на их место приезжают украинцы (их там уже 50 тысяч), молдаване (им легко выучить язык: романские корни),  наши - Омск, Волгоград, Воронеж... Не имея собственной науки и технологической базы, Португалия жила последние годы за счет того, что крупные мировые фирмы открывали там свои производства (дешевая рабочая сила). Сейчас появились у них конкуренты в лице новых восточноевропейских стран, и положение стало ухудшаться. 
Мне кажется, мы идем сейчас тем же путем: заимствуем чужие технологии, дешево продаем свою рабочую силу, а внутренего развития нет. И лет через 10-15 окажемся в очень трудном положении, если не начнет вставать на ноги собственная индустрия, если свои мозги будем по всему миру разбазаривать. Португалию наводняют бразильцы, ангольцы и славяне. Нашу страну наводнят китайцы. Это - естественный и неизбежный процесс. Единственное, что могло бы этот процесс замедлить - просвещене и наука. В высокотехнологичной стране выходцам из "третьего мира" было бы сложнее адаптироваться, да и потребность в них была бы меньше. Иными словами, развитие науки - вопрос нацональной безопасности и вопрос будущего всей этой гигантской территории.
Итак, нужна ли наука? народу - не нужна. Стране - нужна.
Удивительно, насколько у нас диссоциированы эти понятия!

[Êóäëàòûé]

Мы живем на деньги налогоплательщиков. Они хотят знать что дает наука обществу. Они с трудом понимают почему надо давать деньги на науку, а не например медицину или уборку улиц. Я понимаю, что надо финансировать все, но реальность такова, что мы все живем в конкурирующем мире, где различные сферы деятельности если угодно конкурируют между собой за право называться приоритетной и получить свою часть пирога. При этом есть точка зрения внутре-корпоративная - мы должны отстаивать свои позиции и урвать как можно больше пирога. Есть точка зрения общегосударственая - пирог надо разделить так чтобы все развивалось и страна становилась лучше (богаче, сильнее) (мда есть ли она вопрос конечно:)). Ассоциация с одной стороны должна отстаивать копоративный интерес, но с другой она будет вынуждена говорить на языке общегосударственного интереса.

очень правильная постановка вопроса, только мне за нее месяца полтора назад на Сайнтифике очень качественно бока намяли

[Железняк Александр]

Чтобы не растекаться мыслью по древу, давайте остановимся только на проблеме пиара.

Давайте!

Если Вы согласны с тем, что обратная связь между учеными и обществом нужна,

согласен

то я полагаю, что осуществляться она должна посредством пиара, в хорошем смысле этого слова.

Нет!
Назначение пиара - это обратить внимание молодежи и их родителей к своей специальности с тем, чтобы человек узнал поглубже и задумался "а м.б. , это - мое призвание?"  И так - для любой работы. Мысль же о необходимости , нужности банальна и ясна любой женщине - нет нынче родов без науки, и мужчине - нет ныне армейских вооружений без науки. И интригующе ставить это под сомнение - это как заставлять людей сомневаться в таблице умножения. Кому это надо?

Выступления в СМИ, писание интересных книг,обращения в чиновничьи кабинеты - что это такое как не пиар?

Книги и чиновники - это как мухи и котлеты.

Я не вижу другого механизма осуществлени этой обратной связи.

Вижу, что не видите.

Ругать ведущих за провоцирующие вопросы - просто глупо. Они должны сделать интересную передачу, и постановка острых, иногда даже парадоксалдьных вопросов - это их прямая служебная обязанность.

Что выражается в передачах о пользе утечки мозгов Швыдкого. Осталось только проводить интригующие передачи о возможной пользе курения и избыточности школьного образования.

И большое спасибо им за это, иначе монотонное бу-бу-бу о пользе науки никто слушать не будет, это скучно

Ну.это у Вас больше чем на "бу-бу-бу2 не хватает воображения. А у американцев - хватает. У них куча фильмов, где учееные играют положительную роль. И даже космические солдаты сильны в науках.

Это произведет только обратный эффект. Другой вопрос - нужно уметь на такие вопросы отвечать, нужно рассказывать интересно и завлекающе. Это - тоже прямая обязанность, если не каждого ученого, то, по крайней мере, научного сообщества в целом.

Хорошо , хоть домну в каждом дворе строить не будем - только всем кварталом. А я как-то думал.что популяризация науки - это тоже специализация: Митчел Уилссон, Александр Кобрин, Ярослав Голованов, Александр Казанский...

Здесь я вижу вполне уместную аналогию с нашими внутренними проблемами. Многие (особенно российские) ученые просто брезгуют такой частью своей работы, как пиар своих научных результатов, т.е. публикация в наиболее престижных журналах, выступления на конференциях, инициация личных контактов и т.п. Они думают - получили первоклассный результат, опубликовали в "вестнике жэка" и все, они свою работу сделали. Нет, пиар своей работы - это их прямые служебные обязанности! Но вместо этого многие предпочитают только поднимать хай, когда разговор заходит о цитированиях и импактах. Ладно, это все опять о том же по ...дцатому разу.

"Многие"....кто-то кое-где у нас порой...140 человек из 40 тысяч - это многие? Или немногие? Вы ж ученый - как можно без цифр?

P.S. Кстати, с чего Вы взяли, что Калиничев толстый? Или он что, свои фото в Фотошопе редактирует?

Я неточно выразился. Он - сытый с виду: по лицу судя. Но это - не порок, я ж Вам говорил : носить такое лицо и фигуру - надо заслужить.

[Сергей Шишкин]

Мысль же о необходимости , нужности банальна и ясна любой женщине - нет нынче родов без науки, и мужчине - нет ныне армейских вооружений без науки. И интригующе ставить это под сомнение - это как заставлять людей сомневаться в таблице умножения.

Откуда Вы знаете, что прямо-таки весь народ уверен в нужности науки? Особенно если говорить о такой науке, которая не дает немедленной отдачи? Даже бывш. министр науки Салтыков в надобности последней на текущем этапе сильно сомневался и продолжает сомневаться.

[Железняк Александр]

Мысль же о необходимости , нужности банальна и ясна любой женщине - нет нынче родов без науки, и мужчине - нет ныне армейских вооружений без науки. И интригующе ставить это под сомнение - это как заставлять людей сомневаться в таблице умножения.

Откуда Вы знаете, что прямо-таки весь народ уверен в нужности науки? Особенно если говорить о такой науке, которая не дает немедленной отдачи? Даже бывш. министр науки Салтыков в надобности последней на текущем этапе сильно сомневался и продолжает сомневаться.

Похоже, Вы решили поиздеваться Еще немного, и Вы начнете шутить. Вам цуже Балдин не раз интеллигентно намекнул на качества Салтыкова. И я не раз не два открыто обозвал его уродом, раз он за 10 лет не выучил то, что Вы нашли в Интернете за 30 минут(а может и за 10) - но туда же , лезет выступать. А Вы опять мне(!) пытаетесь впарить его в качестве аргумента. Может, еще Грефа процитируете?
То, чтомир вступил в постиндустриальную эпоху, эпоху знаний - стало общим местом (то, что она не совсем "пост-" - это уже другой разговор)

Особенно если говорить о такой науке, которая не дает немедленной отдачи?

Так это и будет демагогия и манипуляция - если показать только часть. Кроме того, именно эта часть и есть самая нужная - предотвращение угроз, особенно биологических. Предотвратил эпидемию - эффекта нет. Так вот только бывший может задаваться вопросом :"а нужна ли была вакцина?"

[Сергей Шишкин]

Давайте не зацикливаться на Салтыкове, тем более что, как Вы знаете, не у всех такое же мнение о нем, как у Вас и у Балдина (в его "инициативной группе" http://www.inno.ru/residents/index.php?text=2 можно найти много очень разных людей, в т.ч., к примеру, Иваницкого из Пущино). Главное, что можно найти полно других примеров. Опять же Сонькин выше написал про Португалию. Ну или вот Вы дальше пишите:

"именно эта часть и есть самая нужная - предотвращение угроз"

- оно, конечно, нужная, но ведь от такого утверждения один шаг до того, чтобы решить, что на ближайшие десять лет, скажем, мы должны заниматься только такой наукой, предотвращающей угрозы, а на все науки сразу денег не хватит. (Салтыков, замечу, не столь радикален...  ну да, конечно, про Салтыкова не будем )

[Железняк Александр]

Давайте не зацикливаться на Салтыкове, тем более что, как Вы знаете, не у всех такое же мнение о нем, как у Вас и у Балдина (в его "инициативной группе" http://www.inno.ru/residents/index.php?text=2 можно найти много очень разных людей, в т.ч., к примеру, Иваницкого из Пущино). Главное, что можно найти полно других примеров. Опять же Сонькин выше написал про Португалию. Ну или вот Вы дальше пишите:

"именно эта часть и есть самая нужная - предотвращение угроз"

- оно, конечно, нужная, но ведь от такого утверждения один шаг до того, чтобы решить, что на ближайшие десять лет, скажем, мы должны заниматься только такой наукой, предотвращающей угрозы, а на все науки сразу денег не хватит. (Салтыков, замечу, не столь радикален...  ну да, конечно, про Салтыкова не будем )

Мало того, этот шаг придется делать, поскольку "на все науки" власть не хочет выделять деньги. Другой вопрос , что "мы" - это кто?
А смысл - следующий: то, что касается медицины, биологии в целом, санитарии, пожарного дела, армии  и наноматериалов для армии, и т.д.  - это дело государства. А вот нано-материалы для повышения урожайности или яркости текстильных красок - это давайте пусть частный сектор финансирует. А государство может иногда плечо подставить - если есть под кого подставлять. Это грубое разделение - но смысл д.б. Вам  понятен.

что же до группы якобы Салтыкова, то во-первых, его ли она, а во-вторых, в ней Фурсенко ещен зам.министра. Так вот за несколько лет ее якобы существования я о ней не слышал ни разу (месяц назад на сайте Салтыкова увидел ссылку), а наша не бог весть какая компания уже гремит в газетах. Спрашивается - чем этот министр занимался два года, если его группу никто не знает?  Вот Ва и ответ про качества Салтыкова.

[Сергей Шишкин]

[продолжение разговора про Салтыкова и некоторые другие отклонения от темы перенесены во флудовник: http://scientific2.sai.msu.ru/newforum/forum.php?topic=145.0  // модератор: сш, 6.2.2006]


Ссылка с Бытия (от Алексея Колесниченко; выделение мое): "здесь практически полностью оригинал записки Буша" (имеется в виду совсем не нынешний Буш): http://www1.umn.edu/scitech/VBush1945.html
...
Basic research is performed without thought of practical ends. It results in general knowledge and an understanding of nature and its laws. This general knowledge provides the means of answering a large number of important practical problems, though it may not give a complete specific answer to any one of them. The function of applied research is to provide such complete answers. The scientist doing basic research may not be at all interested in the practical applications of his work, yet the further progress of industrial development would eventually stagnate if basic scientific research were long neglected... A nation which depends upon others for its new basic scientific knowledge will be slow in its industrial progress and weak in its competitive position in world trade, regardless of its mechanical skill.

[Сергей Шишкин]

"Нация, зависящая от других в получении нового научного знания, будет медленной в промышленном прогрессе и слабой в торговой конкуренции, независимо от развития технических навыков."

- это несколько корявый перевод выделенной фразы. Она очень точная и убедительная, это гораздо важнее, чем то, кто ее автор.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

http://www1.umn.edu/scitech/VBush1945.html
Вот бы посоветовать вдумчиво прочитать этот файл в МОНе.
Я преклоняюсь перед Ваннаваром Бушем, поскольку этот человек не только много сделал как ученый и организатор науки в США, но, самое главное, он смог создать существующую систему фундаментальной науки в штатах, разработав для этого политическую программу, которая реализуется до сих пор. И в значительной степени благодаря ему штаты являются научной державой номер 1 - политические приоритеты в науке, определенные Бушем тогда, не меняются до сих пор.

[Андрей Калиничев]

А вот сделать выжимку из Бушей и проч. было бы хорошим делом, очень даже "для ассоциации". Эдакий абсолютно читабельный (для любой аудитории, даже для депутатов) текстик на 1-3 странички, с интернет-ссылками на более подробные источники.

Вот ссылка на полный английский текст. По сути, это причины и история создания NSF.
http://www.nsf.gov/about/history/vbush1945.htm

Вот кое-что по-русски:
http://www.computer-museum.ru/frgnhist/intern3.htm

Перевода доклала целиком, видимо, нет.

Насколько я знаю, с кланом Бушей-президентов они просто однофамильцы.
О научной политике нынешнего президента США ничего приличного сказать не могу.

Вот зато выступление Билла Клинтона о науке:
http://pr.caltech.edu/events/presidential_speech/
Очень рекомендую.

[Сергей Шишкин]

Десять постов отсюда перенесены во флудовник:

http://scientific2.sai.msu.ru/newforum/forum.php?topic=145.0

[Administrator]

Определение одной из важнейших функций науки в развитых странах:

"Именно мягкое вытеснение талантливых людей из науки и создает наукоемкий бизнес. Наука в некотором смысле "отстой", это люди совсем уж специфические, это гумус, на котором растет промышленность. И это нормально. Потому как наука - тоже не богадельня." - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1140246227 Januchar - 18.02.2006 10:03