Обсуждение вузовской науки

[Александр Азбель]

Извиняюсь за нескромность, процитирую тут свой же пост на "старом" форуме в той самой ветке -http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1197361684 . Меня слегка извиняет то, что я получил частное согласие от очень даже успешного во всех смыслах ученого.

... Бывают ситуации, когда самое широкое и самое что ни на есть международное научное сообщество попадает в некий массовый гипноз, вызванный работой какого-нибудь "классика". Этот "классик" мог даже и не иметь каких-либо особых заслуг до появления своей "классической" работы, просто оказался в нужное время и в нужном месте На базе работы этого "классика" тут же появляется туча других публикаций, потому что вопрос перезрел, и начинается взрывная конденсация. И хорошо, если "классик" все продумал до мелочей, и готов отвечать головой за каждую букву в каждой формуле. Увы, так бывает не всегда. Но поправить что-либо потом бывает безумно сложно, потому что не могут признаться десятки ученых в том, что их работы базировались, мягко говоря, на не очень добротном основании. Даже, возможно не со зла, а просто подсознательно. ... Можно с этим бороться цитированием? Ни в коем разе. Я уже приводил тут как-то на форуме совершенно конкретный пример, касающийся оптики поверхности жидкостей. Знаю и другие примеры.

То есть. Абсолютная гарантия от загнивания существовала, существует и будет существовать только одна - соответствие эксперименту. "Практика - критерий истины" (с), и лучше никто не сказал. Всё остальное - цитирования, звания/степени, заслуги и прочее - лишь инструменты некой первичной зачистки от загнившего, окаменевшего или изначально неживого. Некоторые инструменты более эффективны, некоторые менее, зачастую в зависимости от конкретных условий, конкретных наук, и т.д. Но нельзя эти инструменты первичной зачистки превращать в критерий окончательного выяснения истины. Абсолютно точно тут по этому поводу сказал grum. "Cтатей на базу" - для научного сотрудника в фундаментальной науке, может, и сойдет, такая уж у них работа, иначе, действительно, за что же им деньги-то платить? А вот для преподавателя, в силу гораздо бОльшей важности этой фигуры, количество "статей на базу" не может быть единственным критерием. ...

[Alex K]

Так херово государство-министерство-... и т.д. эту переданную обществом обязанность выполняет. Именно об этом и речь. А иначе чего бы было вообще обсуждать?

Это Ваша субъективная оценка. Не согласиться с которой, правда, трудно, но смысл в этом согласии будет только тогда, когда и Вы и соглашающийся объяснят, что именно с их т.з. "х...о"

Еще раз, пока нет нормальных цивилизованных критериев успешного выполнения работы (не считать же этими критериями успешное принятие отчета о выполненной работе в Министерстве), то и речи не может быть об оправданности решения.

А что значит "цивилизованных"? Контроль за содержанием учебным планов и программ? Так это как раз есть... Контроль за квалификацией преподавателя? Как? Цитируемость - вещь технически легко проверяемая, но пракитечески ничего не говорящая о качестве преподавателя, а значит - скорее вредная! Обратная связь с обучающимися? Наверное, но применимо тоже с большими оговорками... С работодателями (в т.ч. и из гос.структур)? Несомнно полезно, но будет говорить скорее о ВУЗе в целом, чем о конкретных людях... С давно обучившимися? Технически непросто, да и полученные сведения о качестве работы того или иного человека весьма вероятно будут уже ннеактуальными...

[Alex K]

Абсолютно точно тут по этому поводу сказал grum. "Cтатей на базу" - для научного сотрудника в фундаментальной науке, может, и сойдет, такая уж у них работа, иначе, действительно, за что же им деньги-то платить? А вот для преподавателя, в силу гораздо бОльшей важности этой фигуры, количество "статей на базу" не может быть единственным критерием. ...

Вроде, не grum, а mg... Но ведь сойдет это только для н.с. в чисто фундаментальной науке... А много ли есть таких? К тому ж равномерная во времени выдача статей - это особенность направления деятельности н.с. И кроме статей есть еще навыки и умения конкретного человека, необходимые для выполнения конкретной работы (даже в фундаментальной науке) - так что в качестве единственного критерия число статей не сойдет и там.

[Александр Азбель]

Так херово государство-министерство-... и т.д. эту переданную обществом обязанность выполняет. Именно об этом и речь. А иначе чего бы было вообще обсуждать?

Это Ваша субъективная оценка. Не согласиться с которой, правда, трудно, но смысл в этом согласии будет только тогда, когда и Вы и соглашающийся объяснят, что именно с их т.з. "х...о"

Ну, посмотрите хотя бы доклад Общественной палаты об образовании.

Еще раз, пока нет нормальных цивилизованных критериев успешного выполнения работы (не считать же этими критериями успешное принятие отчета о выполненной работе в Министерстве), то и речи не может быть об оправданности решения.

А что значит "цивилизованных"? Контроль за содержанием учебным планов и программ? Так это как раз есть... Контроль за квалификацией преподавателя? Как? Цитируемость - вещь технически легко проверяемая, но пракитечески ничего не говорящая о качестве преподавателя, а значит - скорее вредная! Обратная связь с обучающимися? Наверное, но применимо тоже с большими оговорками... С работодателями (в т.ч. и из гос.структур)? Несомнно полезно, но будет говорить скорее о ВУЗе в целом, чем о конкретных людях... С давно обучившимися? Технически непросто, да и полученные сведения о качестве работы того или иного человека весьма вероятно будут уже ннеактуальными...

Да, всё это в комплексе. Плюс, не в последнюю очередь, "цивилизованных" - значит, в "цивилизованном обществе". То есть - число успешно работающих в науке и образовании за рубежом.

Насчет "... скорее о ВУЗе в целом, чем о конкретных людях" - ну, по части выпускающих преподавателей, т.е руководителей дипломов/диссертаций, думаю, Вы тут не совсем правы. По части лекторов общих дисциплин на первых курсах - безусловно. В общем, задача достаточно сложная, не решаемая в два действия.

P.S.

Абсолютно точно тут по этому поводу сказал grum. "Cтатей на базу" - для научного сотрудника в фундаментальной науке, может, и сойдет, такая уж у них работа, иначе, действительно, за что же им деньги-то платить? А вот для преподавателя, в силу гораздо бОльшей важности этой фигуры, количество "статей на базу" не может быть единственным критерием. ...

Вроде, не grum, а mg...

Насчет "абсолютно точно  сказал" я имел в виду именно ту цитату из grum, которую мы тут уже обсуждали. А "статей на базу" - это да, именно /\/\ mg. Наверное, я просто тут не очень хорошо написал.

Но ведь сойдет это только для н.с. в чисто фундаментальной науке... А много ли есть таких? К тому ж равномерная во времени выдача статей - это особенность направления деятельности н.с. И кроме статей есть еще навыки и умения конкретного человека, необходимые для выполнения конкретной работы (даже в фундаментальной науке) - так что в качестве единственного критерия число статей не сойдет и там.

Тут не спорю. Но это вообще не для вузов, и в данной теме обсуждать бессмысленно, да лично мне и не интересно.

[Alex K]

Да, всё это в комплексе. Плюс, не в последнюю очередь, "цивилизованных" - значит, в "цивилизованном обществе". То есть - число успешно работающих в науке и образовании за рубежом.

Т.е. там и только там общество цивилизованное, а здесь нет? Однако...

Насчет "... скорее о ВУЗе в целом, чем о конкретных людях" - ну, по части выпускающих преподавателей, т.е руководителей дипломов/диссертаций, думаю, Вы тут не совсем правы.

Если выпускник идет на работу в практически той же области, что и делал дипломную работу - то согласен. По мере удаления темы работы от темы диплома будут смотреть скорее на научную школу, а затем - и на ВУЗ. Т.е. от "он выполнял дипломную работу у доц. Д" к "он выполнял дипломную работу на кафедре академика А" и далее к просто "он закончил ...ский университет"

[Александр Азбель]

Да, всё это в комплексе. Плюс, не в последнюю очередь, "цивилизованных" - значит, в "цивилизованном обществе". То есть - число успешно работающих в науке и образовании за рубежом.

Т.е. там и только там общество цивилизованное, а здесь нет? Однако...

Да, именно так. Вы были когда-нибудь за рубежом? Если да, и готовы со знанием дела утверждать, что здешнее общество не менее цивилизованное, тогда заранее извиняюсь. Лично я просто сужу по тому, что вижу на улицах, в частности, по парковкам автомобилей. Очень показательно Впрочем, это недавно обсуждалось в другой теме, уже закрытой.

Насчет "... скорее о ВУЗе в целом, чем о конкретных людях" - ну, по части выпускающих преподавателей, т.е руководителей дипломов/диссертаций, думаю, Вы тут не совсем правы.

Если выпускник идет на работу в практически той же области, что и делал дипломную работу - то согласен. По мере удаления темы работы от темы диплома будут смотреть скорее на научную школу, а затем - и на ВУЗ. Т.е. от "он выполнял дипломную работу у доц. Д" к "он выполнял дипломную работу на кафедре академика А" и далее к просто "он закончил ...ский университет"

Нет. Независимо от темы дальнейшей работы выпускника, которая, в идеале, не должна уж слишком сильно отличаться от тематики его диплома/диссертации, фигура руководителя выпускающей квалификационной работы исключительно важна.

[Alex K]

Да, всё это в комплексе. Плюс, не в последнюю очередь, "цивилизованных" - значит, в "цивилизованном обществе". То есть - число успешно работающих в науке и образовании за рубежом.

Т.е. там и только там общество цивилизованное, а здесь нет? Однако...

Да, именно так. Вы были когда-нибудь за рубежом? Если да, и готовы со знанием дела утверждать, что здешнее общество не менее цивилизованное, тогда заранее извиняюсь. Лично я просто сужу по тому, что вижу на улицах, в частности, по парковкам автомобилей. Очень показательно Впрочем, это недавно обсуждалось в другой теме, уже закрытой.

Был. Сводить цивилизацию (и даже цивилизованность) к парковкам не склонен. Тем более - брать для сравнения Москву с Питером. Дубну, например, взять не хотите? Токио, кстати и например, очень по-российски выглядит (ИМХО)...

Насчет "... скорее о ВУЗе в целом, чем о конкретных людях" - ну, по части выпускающих преподавателей, т.е руководителей дипломов/диссертаций, думаю, Вы тут не совсем правы.

Если выпускник идет на работу в практически той же области, что и делал дипломную работу - то согласен. По мере удаления темы работы от темы диплома будут смотреть скорее на научную школу, а затем - и на ВУЗ. Т.е. от "он выполнял дипломную работу у доц. Д" к "он выполнял дипломную работу на кафедре академика А" и далее к просто "он закончил ...ский университет"

Нет. Независимо от темы дальнейшей работы выпускника, которая, в идеале, не должна уж слишком сильно отличаться от тематики его диплома/диссертации, фигура руководителя выпускающей квалификационной работы исключительно важна.

Я где-то писал что руковолитель диплома "не важен" Не мог я такого писать. Важен. Только для кого? Для самого выпускника - несомненно, а вот его работодатель с высокой вероятностью об этом руководителе может просто не слышать. И судить именно по школе.
Кстати, задача руководителя диплома - научить студента решать научные задачи. Но при нормальной организации обучения учить этому (постепенно повышая уровень сложности задач) начинают с 1-го курса и не обязательно этот руководитель. А при нормальной организации работы лаборатории/кафедры в формировании из студента специалиста участвует отнюдь не только его непосредственный руководитель - т.е. опять приходим к "научной школе".

[Сергей Шишкин]

Токио, кстати и например, очень по-российски выглядит

Верно лишь по отношению к уровню заплеванности жвачкой тротуаров вокруг многих станций метро и электрички.

[Александр Азбель]

приведена на http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1198137954  Может, потом еще чего-нибудь выложу в развитие этой темы. В общем, если посмотреть всю статистику по "основному" конкурсу РФФИ за 2007 год, то на вузы приходится почти ровно половина от РАН. Что еще раз подтверждает некую, мягко говоря, преувеличенность слухов о кончине вузовской науки. А если посмотреть статистику по конкурсам Президента и ФЦНТП для молодых ученых, то там картина совсем интересная - грантов в вузы дано больше половины общего количества, и, в среднем, в 2 раза больше, чем в РАН. Это очень интересный показатель, так сказать, перспективности кадрового потенциала вузов и РАН.

P.S. Панегирики программе "инновационных вузов" и измышления о каких-то далеко идущих планах создателей этой программы оставлю, пожалуй, без комментариев, дабы не оскорблять нецензурной лексикой читателей и не давать лишнюю работу модератору.

[dnk]

Меня сейчас волнует одна тема: можно ли, не ломая существующую структуру университетов, создать более гибкую систему, ориентированную на отдельные группы и профессоров, призванную повысить уровень вузовской науки. Это могло бы быть хорошей темой для обсуждения в рамках ответов на следующие вопросы:
1) какие нужны изменения в структуру финансирования вузов (базовое финансирование (вузов и факультетов внутри вузов) на основании рейтинга, развитие грантовой системы поддержки отдельных групп и т.д.);
2) как повысить самостоятельность профессоров (финансовую, административную, учебную, научную и т.д.), в частности, можно ли сделать более гибкой систему гос. стандартов специальностей, рабочих программ, рабочих планов и т.п., например, дать преподавателям больше самостоятельности в выборе что и как преподавать;
3) как вовлечь основную массу студентов в научную работу (реально), т.е. сделать получение основ научной работы обязательными при подготовке специалистов (можно ограничиться магистрами ?);
и т.д.

[Александр Азбель]

Меня сейчас волнует одна тема: можно ли, не ломая существующую структуру университетов, создать более гибкую систему, ориентированную на отдельные группы и профессоров, призванную повысить уровень вузовской науки. Это могло бы быть хорошей темой для обсуждения в рамках ответов на следующие вопросы:
1) какие нужны изменения в структуру финансирования вузов (базовое финансирование (вузов и факультетов внутри вузов) на основании рейтинга, развитие грантовой системы поддержки отдельных групп и т.д.);

Дмитрий, во многом это планируется в ФЦП по кадрам и в мерах, предложенных КС. Когда-то была специальная система грантов Минобразования, может, когда-нибудь что-то в этом роде возродится. Ну, и вообще, любое расширение нормальной грантовой системы будет играть в плюс. Что касается распределения базового финансирования внутри вуза - как-то более или менее успешно решается в отдельно взятых вузах, но это длинный разговор. Лучше бы после Нового Года, сейчас, честно, не до форумов, извините, думаю, что поймете :-)))

2) как повысить самостоятельность профессоров (финансовую, административную, учебную, научную и т.д.), в частности, можно ли сделать более гибкой систему гос. стандартов специальностей, рабочих программ, рабочих планов и т.п., например, дать преподавателям больше самостоятельности в выборе что и как преподавать;

Можно все, теоретически. Наверное, это не сложнее, чем избавиться от закона о госзакупках и прочей казначейской придури. Реально ли? Попробуем...

3) как вовлечь основную массу студентов в научную работу (реально), т.е. сделать получение основ научной работы обязательными при подготовке специалистов (можно ограничиться магистрами ?);
и т.д.

Магистры - это, по-видимому, далеко не во всех вузах будет основной массой студентов.

[dnk]

Александр, время, действительно, неподходящее. Просто съездил в Англию, и опять возникли вопросы: почему же у нас так все анахренично. Вопросы я набросал за 5 минут. Получилось однобоко. Нужно хорошо подумать над формулировками вопросов, чтобы попробовать получить реальные ответы и механизмы.
Вообще-то, меня, в первую очередь, волнует образовательная составляющая работы профессора/доцента. Естесственно, образование ДОЛЖНО базироваться на научных исследованиях (и профессора, и студента). Даже нынешняя система принципиально позволяет преподавателям заниматься наукой и привлекать студентов-аспирантов (и грантовая система этому сильно помогает). Но все это через преодоление многих трудностей. Более того, она никак не способствует (даже наоборот) превращению такого стиля жизни в норму! А должна.
Абсолютно согласен, что если бы была нормальная грантовая система, то процесс пошел бы сам, но не уверен, что достаточно эффективно.
Мне кажется, что этой теме нужно уделять больше внимания (ессно, после НГ). Не считаю принципиальным вопрос о том, где в настоящий момент наука более эффективна. Но очень важно что нужно сделать, чтобы наука стала развиваться именно в универах.

[Александр Азбель]

Мне кажется, что этой теме нужно уделять больше внимания (ессно, после НГ). Не считаю принципиальным вопрос о том, где в настоящий момент наука более эффективна. Но очень важно что нужно сделать, чтобы наука стала развиваться именно в универах.

Абсолютно точно. Надеюсь, недели через три со свежими силами и начнем. Я, наверное, к тому времени и статистики наберу побольше.

[Александр Азбель]

Обсуждение ПРНД и вузов на Бытии -

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1198599607