Обсуждение вузовской науки

[azbel]

По просьбе Сергея начал новую тему для обсуждения.


Из темы "Реальна ли грантовая система в России? (обсуждаем интервью С.Нуждина на Полит.ру)" http://scientific.ru/society/forum.php?topic=465.0:

Читаю я все эти разговоры про перевод науки из РАН в университеты, и думаю: какому реформатору пришла в голову эта милая мысль? Представляю, как в МГУ будут переводить ускорители из ИЯИ, а  Баксанский нейтринный телескоп - в Кабардинский или Осетинский универ - кто там ближе? Коллекцию патогенных микробов - в НГУ, а исследовательские суда типа "А.Веймера" (или кто там еще - "Академик Курчатов"?) - в ЛИВТ или ...забыл, как там учебный вуз метеорологов в Питере зовется? Еще лучше получится, когда какому-нтть биофаку придадут целый заповедник, а гидрофаку Политеха - какую-нть ГЭС.

Ну, про полный перевод всей науки в университеты никто и не говорит. Сдается, Паломарская обсерватория в Штатах тоже не принадлежит какому-нибудь конкретному университету, как и множество других уникальных научных объектов. Но эти объекты должны принадлежать государству на абсолютно четких основаниях, а не клубу даже выдающихся ученых, не все из которых чисты на руку.

Судно учебное у нашего гидрометеорологического института (тьфу, университета сейчас вроде бы), по крайней мере, было когда-то.

А вот чего не понимаю - научите - будет ли польза, если закрыть математический институт им. Стеклова, и влить его в матмех МГУ или ЛГУ?

Если при этом на матмехе будут платить намного больше - думаю, будет польза. На нашем физфаке много народу из Питерского отделения Стекловки подрабатывало.

Мне известны случаи, когда хозяин существует при собаке, а хозяйка - при кошке...но уж больно печальные это случаи. Не должна мартышка управлять слоном.

Человек не намного больше мартышки (во всяком случае, если обоих сравнивать со слоном), а слоном управляет, однако. И в каком смысле аналогия с данными животными? В смысле быстроты, сообразительности и высокой энерговооруженности у мартышки и тяжеловесности, неповоротливости и не сильной отягощенности интеллектом у слона?

И еще. Как справедливо заметил Антон Балдин в вышеуказанной теме, любые "объективные" критерии в фундаментальной науке в чем-то порочны. Так вот, в вузах есть один субъективный, но достаточно весомый критерий, который гораздо слабее работает в НИИ - интерес студентов, магистрантов и аспирантов к данной науке и к данному ее представителю. У нас на физфаке работает очень большой корифей в области теорфизики, Александр Николаевич Васильев, правда, за научными почестями он не очень гонится. Так вот, это был единственный на моей студенческой памяти лектор, на которого ходил весь поток и каждая лекция которого заканчивалась аплодисментами.

P.S. Вообще-то я не призываю закрыть все академические институты и передать их имущество (даже вместе с сотрудниками) в университеты. Вполне может быть и наоборот. Например, у нас в Питере при Физтехе с Политехом организован научно-образовательный центр. До недавнего времени это была просто физматшкола, правда, пожалуй, лучшая в городе. Сейчас этот центр получил право готовить магистров. Не исключено, что в ближайшее время в городе появится второй очень приличный полноценный физический факультет. Хуже от этого никому не будет, кроме, может, очень почтенного вуза, который вместо сохранения вековых традиций слишком увлекается в последнее время "инновационными образовательными программами".

[Железняк Александр]

Но эти объекты должны принадлежать государству на абсолютно четких основаниях, а не клубу даже выдающихся ученых, не все из которых чисты на руку.

Вы так пишете, как будто представители государства заведомо чище на руку. После всех слов, криков, воплей о необходимости прозрачности в действиях МОН, РФФИ и др.

Цитата из: Железняк  Александр  29.05.2006 20:35

А вот чего не понимаю - научите - будет ли польза, если закрыть математический институт им. Стеклова, и влить его в матмех МГУ или ЛГУ?

Если при этом на матмехе будут платить намного больше - думаю, будет польза. На нашем физфаке много народу из Питерского отделения Стекловки подрабатывало

.

Александр - Вы серьезно? А если платить будут одинаково? Речь ведь не о том, где кормушка жиже, а о более эффективной структуре науки.

Человек не намного больше мартышки (во всяком случае, если обоих сравнивать со слоном), а слоном управляет, однако. И в каком смысле аналогия с данными животными? В смысле быстроты, сообразительности и высокой энерговооруженности у мартышки и тяжеловесности, неповоротливости и не сильной отягощенности интеллектом у слона?

В том смысле, что удовлетворение обычных жизненных потребностей мартышек (в отличие от людей) не требуют такой массо- и  энерговооруженности, как слоны.

О чем идет или не идет речь - это кто что захочет услышать. Я вот расслышал голоса, что наукой в стране должна руководить не Академия, а университеты. Академию же надо якобы ужать в правах до состояния при Николае Втором - не закрывая при этом.
Так вот - руководство науки университетами - это чушь собачья. С таким же успехом электронная промышленность может руководиться МИРЭА, медицина - Первым Медом, экономика - "плешкой" и т.д.

Что касается удовольствия студентов - это , простите , палка о двух концах. У нас тоже был любимый преподаватель матанализа  - Г.К. Дондуа (помню, когда Георгий Карпезыч умер, мы с О.Перепелкиной ездили за цветами от курса). Так вот - у моих подшефных третьекурсников были большие проблемы с матфизикой ( стараниями некоего проф. Русанова) И пошел я искать источник этих проблем, посещая лекции за первый и второй курс - будучи пятикурсником. И знаете что обнарудил? Вы догадались - Г.К. замутнял суть вопроса в угоду красоте доказательств. Скажем так, что не "Рудин" нужен был или "Колмогоров-Фомин",а "Пискунов"или максимум "Кудрявцев". А народ потом вылетал из вуза по трети группы.
И еще - есть такое злое выражение, далеко не всегда справедливое, но не без доли правды: "Кто не может работать - идет руководить/преподавать. Кто не может ркуоводить/преподавать - идет в методисты по руководству/преподаванию" Транслируйте это на отношение ВУЗа к НИИ.
Но самое главное - это мудрость, неоднократно произнесенная Сонькиным: "невозможно в организме совмещать рост и реформу". Постоянное состояние реформы, следовательно, останавливает рост, и приводит к нарастающему отставанию от всех остальных стран. По-моему, это и есть цель всех МОНовских реформ.

[azbel]

Но эти объекты должны принадлежать государству на абсолютно четких основаниях, а не клубу даже выдающихся ученых, не все из которых чисты на руку.

Вы так пишете, как будто представители государства заведомо чище на руку. После всех слов, криков, воплей о необходимости прозрачности в действиях МОН, РФФИ и др.

Принимаю возражение. Я в данном случае говорил чисто о формальной стороне вопроса. Теоретически хотя бы народ может спросить с МОН. С РАН - никогда.

Цитата из: Железняк  Александр  29.05.2006 20:35

А вот чего не понимаю - научите - будет ли польза, если закрыть математический институт им. Стеклова, и влить его в матмех МГУ или ЛГУ?

Если при этом на матмехе будут платить намного больше - думаю, будет польза. На нашем физфаке много народу из Питерского отделения Стекловки подрабатывало

.

Александр - Вы серьезно? А если платить будут одинаково? Речь ведь не о том, где кормушка жиже, а о более эффективной структуре науки.

Я абсолютно серьезно. По опыту моих однокурсников могу уверенно заявить - те, кто остался в Университете, более успешны, чем те, кто ушел даже в академические НИИ, и даже в Физтех (исключение только одно - парень, сразу уехавший в Бонн после окончания физфака, он добился очень многого в науке и вроде работает там не в университете, правда, в последнем я точно не уверен).
Не знаю, что тут играет ключевую роль - общая атмосфера, общение с молодежью, зарплата, налаженные связи с заграницей, или что иное. Но факт налицо. В конце концов, тот же Людвиг Фаддеев, дай Бог ему здоровья, числится как в Университете (на физфаке, правда, а не матмехе), так и в Стекловке.

В том смысле, что удовлетворение обычных жизненных потребностей мартышек (в отличие от людей) не требуют такой массо- и  энерговооруженности, как слоны.

Думаю, что обычные жизненные потребности людей сильно преувеличены, в том числе и по энерговооруженности. Ну, это так.

О чем идет или не идет речь - это кто что захочет услышать. Я вот расслышал голоса, что наукой в стране должна руководить не Академия, а университеты. Академию же надо якобы ужать в правах до состояния при Николае Втором - не закрывая при этом.
Так вот - руководство науки университетами - это чушь собачья. С таким же успехом электронная промышленность может руководиться МИРЭА, медицина - Первым Медом, экономика - "плешкой" и т.д.

Нет, я не про это. С тем, что руководство наукой университетами - чушь, я согласен, хотя бы потому, что экономикой у нас реально руководит Высшая школа экономики. Я считаю, что вообще руководство наукой в целом - чушь, откуда бы такое руководство ни исходило - от университетов, РАН, МОН, МЭРТ или АП. Каждый университет пусть делает такую науку, которая нужна ему для хорошего преподавания. Военные пусть поддерживают ту науку, которая им нужна, в университетах ли, в НИИ - неважно. Медицинское сообщество пусть платит, неважно кому, за ту науку, которая помогает лечить людей. И так далее. Пусть, в конце концов, у государства будут фонды, которые поддерживают в университетах, НИИ, ГНЦ, ООО и прочих местах науку, важную для поддержания международного престижа государства, безопасности государства и каких-то стратегических перспектив развития государства. А как только появляется организация, претендующая на руководство вообще всей наукой, при этом безотносительно к результату (в отличие от времен не Николая Второго, а Иосифа Первого) - все, можно на науке ставить крест.

Что касается удовольствия студентов - это , простите , палка о двух концах. У нас тоже был любимый преподаватель матанализа  - Г.К. Дондуа (помню, когда Георгий Карпезыч умер, мы с О.Перепелкиной ездили за цветами от курса). Так вот - у моих подшефных третьекурсников были большие проблемы с матфизикой ( стараниями некоего проф. Русанова) И пошел я искать источник этих проблем, посещая лекции за первый и второй курс - будучи пятикурсником. И знаете что обнарудил? Вы догадались - Г.К. замутнял суть вопроса в угоду красоте доказательств. Скажем так, что не "Рудин" нужен был или "Колмогоров-Фомин",а "Пискунов"или максимум "Кудрявцев". А народ потом вылетал из вуза по трети группы.

Ну, за треть группы могли бы и вставить такому преподавателю. Не могу ничего сказать по поводу этих персонажей, я учился матанализу и высшей алгебре у Молоткова, Бирмана, Булдырева и Буслаева. Вроде проблем не было, а хорошие воспоминания остались. Но вообще-то, конечно, это "палка о двух концах", во всяком случае, это не может быть единственным критерием - хотя, как я уже писал, фонд Потанина именно на это и ориентируется.

И еще - есть такое злое выражение, далеко не всегда справедливое, но не без доли правды: "Кто не может работать - идет руководить/преподавать. Кто не может ркуоводить/преподавать - идет в методисты по руководству/преподаванию" Транслируйте это на отношение ВУЗа к НИИ.

Да, но почему нельзя и работать, и преподавать? Вы читали статью Нуждина? А стихи Саши Черного: "... Ведь можно наливать вино в стакан". Насчет методистов - тоже не всегда верно, меня в школе учил математике совершенно потрясающий педагог, Валерий Адольфович Рыжик. Так он одновременно является высоко признанным методистом. Да и примеры вполне успешного совмещения преподавания, руководства и научной работы имеются, хотя гораздо меньше, чем официально считается, это да.

Но самое главное - это мудрость, неоднократно произнесенная Сонькиным: "невозможно в организме совмещать рост и реформу". Постоянное состояние реформы, следовательно, останавливает рост, и приводит к нарастающему отставанию от всех остальных стран. По-моему, это и есть цель всех МОНовских реформ.

Ну, тут сложно не согласиться. Как, впрочем, и с тем, что нормальная реформа необходима, хотя бы для того, чтобы разгрести результаты всех предыдущих "реформ", начавшихся более десяти лет тому назад. Если бы сейчас было бы состояние хотя бы на начало 90-х ...  Увы, нынешние реформы не приближают к тому состоянию, это тоже верно.

[Железняк Александр]

Ну, а если Вы согласны, что руководство наукой из университетов- чушь собачья, то в чем тогда реформы, которые были бы полезны? Не изменения и корректировки(повышения, расширения и углубления) - а реформы?

[azbel]

Ну, а если Вы согласны, что руководство наукой из университетов- чушь собачья, то в чем тогда реформы, которые были бы полезны? Не изменения и корректировки(повышения, расширения и углубления) - а реформы?

Мое личное мнение:

1. Декларировать на государственном уровне нормальные четкие критерии эффективности научной работы в фундаментальной сфере - хотя бы типа того, что прописано в положении о надбавках МОН. Тем самым послать на хрен "авторитетов"- академиков. При этом сделать акцент на естественных и точных науках как ключевых для государства и всей научной сферы.

2. Выделить около 30 лучших университетов, с хорошо развитой наукой (в смысле п.1), объявить их, допустим, "Федеральными университетами" (лучше бы "национальными", но это слово уже занято чем-то очень нехорошим) и финансировать их для начала на уровне килобакса зарплаты доценту с большим запасом по фонду зарплаты для привлечения хороших специалистов из других мест, стажировок молодых, оплаты труда "профессоров без нагрузки" и т.п.
Звание "федерального университета" лучше бы сделать не вечным, как и отсутствие такого звания. И боже упаси, конечно, от "инновационных образовательных программ", вузы, которые этим занимаются, надо бы сразу лишать госфинансирования.
Остальные вузы можно оставить как есть, передать на баланс регионам или ведомствам - не суть важно, это уже мелочь.

3. Ликвидировать монополию РФФИ на выдачу грантов, существенно расширив систему конкурсов,  и сделать обязательной полную открытость экспертизы и ее полное соответствие п.1.

4. Послать на хрен Минфин с его дурацкими статьями, видами, главами расходов и прочей дрянью - по крайней мере, в науке и образовании. Пусть дают рубли, а не статьи. Естественно, на то же место всякие "тендеры". Как следствие этого, уберутся сами собой формальные препятствия для интеграции РАН и университетов, даже в части владения имуществом, не говоря уж об общей научной и образовательной деятельности. Хорошо бы и налог на прибыль на остатки с финансового года убрать, дабы вообще снять все формальные ограничения на расходование денег.

Вот это, по-моему, самое главное. Как и кому платить штатную зарплату за занятие фундаментальной наукой, лично я самым главным не считаю. Но места, где люди могут получать за науку гранты, делать хоздоговора, учить студентов и аспирантов по договору с вузами, я считаю необходимым максимально сохранить.

[Железняк Александр]

Да-нет-да-да!

[Anton Baldin]

Александру Азбелю.
В целом все очень правильно. Пункт 2 вызывает сомнения.
Введение статусов нужно, но мне кажется в виде:
начальное образование, среднее, среднее специальное, высшее "общее" (оно же очень консервативное, классическое), высшее специальное, высшее элитное  (как раньше МГУ ФИЗТЕХ МИФИ БАУМАНКА. Тоже, первые 3 курса консервативная классика), высшее элитное специальное (отдельная песня. Сюда же академия художеств, языки...). Наука может быть при любом, а может не быть. А зависит это от наличия лидеров. Есть лидер - есть такая-то наука. Нет - ждем-с, ищем-с.
Поддердиваю п.5 не обозначенный цифрой 5.

[azbel]

Спасибо! Только я бы попросил Александра Железняка и Антона Балдина уточнить свои сомнения насчет п.2. Поверьте пока на слово, это не пустое любопытство.

Антон, я не очень Вас понял, к сожалению. Возможно, это я нечетко сформулировал. Я не утверждал, что в государстве не должно быть более 30 хорошо финансируемых вузов. Искусство, языки, военные и морские училища, академии ФСБ и МВД, институты гражданской авиации и железнодорожного транспорта, и т.д. - ради Бога, пусть там преподаватели получают хоть 10 килобаксов в месяц, если на их выпускников будет спрос бизнеса или госзаказ. Я же говорил только о тех местах, где должны готовить научные кадры. Кстати, таким местом мог бы стать и научно-образовательный центр при Питерском Физтехе, как я уже писал.

P.S. Неточно сформулировал, не обязателен спрос именно на выпускников как на квалифицированную рабочую силу, возможен спрос просто на образование - как, например, в искусстве или во многих гуманитарных дисциплинах. Ну, хочется человеку научиться хорошо рисовать, играть на гитаре или повысить свой культурный уровень, и деньги у него есть - пусть платит.

[Железняк Александр]

п.2 мне представляется неприемлемым потому, что Вы рассматриваете только вопрос о том, как может быть при этом хорошо, но не рассматриваете, как может быть плохо. Всякая реформа имеет два конца: людьми добросовестными и компетентными быть обращена во благо, а людьми недобросовестными и/или некомпетентными - во зло. Поскольку я придерживаюсь представлений об оккупационном правительстве,то рассматриваю любое дело на предмет того, как оно может быть направлено нам во вред. Умудрились же подорожание нефти и обилие денег в стране употребить для снижения объемов производства реальной экономики, а не для роста производства (без экспорта сырья)

[azbel]

А в чем тут Вы видите возможный вред? В передаче вузов регионам? Да, от этого может быть вред, но, еще раз, не настаиваю, можно их оставить в нынешнем виде. Возможно, через некоторое время они сами куда-нибудь попросятся. В чем еще может быть вред?

[Железняк Александр]

Вред может быть в том, что процедура будет превращена в отделение хороших от плохих с последующим уничтожением "плохих". Именно так и реформируется у нас все в стране последние 15 лет. Но хороших без плохих не бывает. Последует дальнейшее падение общего уровня - которое , впрочем, и сейчас идет и само собой , и организованно, путем сокращения учебных программ и болонизации(стандартизации). при этом есть школы, где дети к 11 классу знакомы с 5-ю иностранными языками, верховой ездой, большим теннисом, гольфом, матанализом, юриспуденцией и т.д. И как-то никто не боится их "перегрузить". Наверное, их просто дома кормят лучше.
Короче - движение в сторону стратификации вузов приведет к уменьшению доступности высшего образования - при нынешнем режиме, ессно.

[Anton Baldin]

Я разделяю точи зрения высказанные  здесь А.Железняком.
Выделять, как мне видится, натуральнее под цель. Непример, даем ресурсы тем, кто уже воспитывает высококлассных специалистов в заданном направлении. Или, предлагаем конкурс на команду (с конкретными лидерами), которая возмется не только организовать, но и обеспечить процесс подготовки кадров ... Мне думается, что отследить процесс качества обучение не так-то и сложно уже через год-два-три.
Самое сложное (при этом главное), по-моему, организовать положительную обратную связь в отборе кадров, лидеров...
Просто обозначить - пусть будет 30-50 супер-пупер вузов - это в лучшем случае, постройка 30-40 зданий, а в этих красивых, оснащенных зданиях преподают кто?, что? как?

Позволю себе высказать, не слишком продуманную мысль, навеянную книгой "Колмогоров - явление чрезвычайное".
То, что строил Колмогоров в смысле образования это как раз та причина нашей с Вами неудовлетворенности и тепершней невостребованности. Отсюда и провал 35-45 летних в науке в России. Воспитывали, именно с направленностью на научное мышление и методологию, а именно это и оказалось не востребованным с точки зрения понятий успешности, которое доминирует в обществе (да, кстати, и в Мире тоже). Конечно, хорошее образование и методология не лишнее, но при адоптации в теперешнем мироустройстве и системе ценностей, мешает человеку ощутить полноту и радость от свершения "постых" , востребованных дел. Останавливаюсь, а то опять в философию забреду:)
И все-таки, рекомендую книгу про Колмогорова полистать, в свете обсуждаемых здесь проблем.

[Железняк Александр]

Я разделяю точи зрения высказанные  здесь А.Железняком.
Выделять, как мне видится, натуральнее под цель. Непример, даем ресурсы тем, кто уже воспитывает высококлассных специалистов в заданном направлении. Или, предлагаем конкурс на команду (с конкретными лидерами), которая возмется не только организовать, но и обеспечить процесс подготовки кадров ... Мне думается, что отследить процесс качества обучение не так-то и сложно уже через год-два-три.
Самое сложное (при этом главное), по-моему, организовать положительную обратную связь в отборе кадров, лидеров...
Просто обозначить - пусть будет 30-50 супер-пупер вузов - это в лучшем случае, постройка 30-40 зданий, а в этих красивых, оснащенных зданиях преподают кто?, что? как?

Позволю себе высказать, не слишком продуманную мысль, навеянную книгой "Колмогоров - явление чрезвычайное".
То, что строил Колмогоров в смысле образования это как раз та причина нашей с Вами неудовлетворенности и тепершней невостребованности. Отсюда и провал 35-45 летних в науке в России. Воспитывали, именно с направленностью на научное мышление и методологию, а именно это и оказалось не востребованным с точки зрения понятий успешности, которое доминирует в обществе (да, кстати, и в Мире тоже). Конечно, хорошее образование и методология не лишнее, но при адоптации в теперешнем мироустройстве и системе ценностей, мешает человеку ощутить полноту и радость от свершения "постых" , востребованных дел. Останавливаюсь, а то опять в философию забреду:) И все-таки, рекомендую книгу про Колмогорова полистать, в свете обсуждаемых здесь проблем.

За что же, не боясь греха, Балдин хвалил Железняка? (с)
Да просто потому, не будучи похвален в начале месяца, ходишь весь месяц, как *****...ну, Вы меня поняли.

Так вот - то , что я у Вас подчеркнул (нет читая про Колмогорова), по моему разумению есть одна из  причин развала Союза: люди обманулись в своих ожиданиях. Их образование было лучше , чем требовала работа, и запросы выше, чем позволяла экономика.

[Anton Baldin]

Александр, пожалуйста учтите, что подчекнуте Вами есть моя отсебятина (этого нет в книге о Колмогорове:)

[azbel]

Вред может быть в том, что процедура будет превращена в отделение хороших от плохих с последующим уничтожением "плохих".

Про уничтожение никто не говорит. Как я уже писал, «плохим» может стать даже лучше. В Питере отраслевые вузы, типа Бонча и ЛИИЖТа, живут лучше, чем многие вузы Рособразования. ЛИИЖТ, говорят, внутри отделан не хуже Горного, а уж последний-то вообще лицо ведомства. Да и на sciencerf.ru были какие-то выступления руководителей отраслевых вузов, по-моему, они не особо жаловались. Это, наверное, можно уточнить у Киселева.

Именно так и реформируется у нас все в стране последние 15 лет.

Гм, вот в этом как раз не уверен. Уж в высшем образовании совсем наоборот, столько новых вузов наоткрывали за это время. Не слышал ни разу о закрытии хотя бы одного вуза. Впрочем, социальная функция, против лома нет приема.

Но хороших без плохих не бывает. Последует дальнейшее падение общего уровня - которое , впрочем, и сейчас идет и само собой , и организованно, путем сокращения учебных программ и болонизации(стандартизации).

В этом есть доля истины, для гениев нужна масса, это так. Но Вы не боитесь, что плохие своей массой могут задавить хороших? Тут вопрос в допустимом количественном соотношении тех и других и в их взаимоотношениях между собой, я бы не побоялся даже слова «иерархии».

при этом есть школы, где дети к 11 классу знакомы с 5-ю иностранными языками, верховой ездой, большим теннисом, гольфом, матанализом, юриспуденцией и т.д. И как-то никто не боится их "перегрузить". Наверное, их просто дома кормят лучше.

Не хотел бы я, чтобы мои дети учились в такой школе. Поверхностно быть знакомым со всем и не уметь хорошо ничего - это не лучшая участь, по-моему. Впрочем, дело вкуса.

Короче - движение в сторону стратификации вузов приведет к уменьшению доступности высшего образования - при нынешнем режиме, ессно.

Не очень понял этот тезис. Это следствие из предполагаемого закрытия «плохих» вузов? Да, но если при этом возрастет доступность именно качественного образования, может, это и не так плохо? Не забывайте еще про демографическую дыру.

Выделять, как мне видится, натуральнее под цель. Непример, даем ресурсы тем, кто уже воспитывает высококлассных специалистов в заданном направлении. Или, предлагаем конкурс на команду (с конкретными лидерами), которая возмется не только организовать, но и обеспечить процесс подготовки кадров ... Мне думается, что отследить процесс качества обучение не так-то и сложно уже через год-два-три.
Самое сложное (при этом главное), по-моему, организовать положительную обратную связь в отборе кадров, лидеров...

Это, по сути, гранты на образование, пусть грандиозные, типа Соболевских. Наверное, это тоже нужно. Но базовое финансирование в образовании гораздо нужнее, чем в науке, хотя бы потому, что классика там - не замшелая древность (кто сейчас ссылается в статьях на Ньютона или Эйнштейна, разве что на Ландау), а необходимый элемент подготовки специалиста.

Просто обозначить - пусть будет 30-50 супер-пупер вузов - это в лучшем случае, постройка 30-40 зданий, а в этих красивых, оснащенных зданиях преподают кто?, что? как?

Да не надо ничего строить, все уже есть. Я же не предлагаю создать новую бизнес-школу

Позволю себе высказать, не слишком продуманную мысль, навеянную книгой "Колмогоров - явление чрезвычайное".
То, что строил Колмогоров в смысле образования это как раз та причина нашей с Вами неудовлетворенности и тепершней невостребованности. Отсюда и провал 35-45 летних в науке в России. Воспитывали, именно с направленностью на научное мышление и методологию, а именно это и оказалось не востребованным с точки зрения понятий успешности, которое доминирует в обществе (да, кстати, и в Мире тоже). Конечно, хорошее образование и методология не лишнее, но при адоптации в теперешнем мироустройстве и системе ценностей, мешает человеку ощутить полноту и радость от свершения "постых" , востребованных дел

Понятие успешности - очень широкое понятие. Можно понимать успешность как поощрение партией и народом усилий по построению коммунизма. Можно понимать как свершение крупных научных достижений, или как воспитание достойных учеников. Можно понимать как основание собственного дела, востребованного многими людьми. Можно измерять успешность количеством украденного. Все это - успешность. Пропаганда того, что успешность принципиально может измеряться только в денежных единицах, есть главная часть сознательного оболванивания населения. Успешность в самом широком смысле слова, как максимальная самореализация, не воспитывалась раньше и не воспитывается теперь. Насчет полноты и радости от простых дел - это совсем отдельная тема, с удовольствием обсужу это где-нибудь в кофейне, но, увы, не сейчас.

[Железняк Александр]

4 Азбеля.
Позвольте, я отвечу не так развернуто.
Да , вузы , обслуживающие некоторые денежные ведомства, типа Газпрома им. Миллера или РАО ЕЭС им. Чубайса, иногда живут неплохо (думаю, что только головные) Но вот например приходит к нам молодой специалист из МХТИ им. Менделеева , лучший в группе электрохимиков. Так он :
а)не знает, что фторопласт, тефлон, Ф-4 и тетрафторэтилен - это одно и то же, не говоря уже о незнании о хладотекучести или токсичности при перегреве;
б)ни разу не был на заводской практике, поскольку (!) у института нет денег платить предприятиям за прохождение практики студентами(!)
  И чего от него требовать? А парень сам по себе хороший, умный.
Наверное, вуз не то имя выбрал.
И чтобы силы сэкономить - мнение скептика:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149496404

А будет - еще хуже (мнение оптимиста в ответ на "хуже быть не может")

[azbel]

Насчет тефлона - печально, конечно. Лично я пользуюсь только чугунными сковородками

Ну да, есть профанация высшего образования даже в столичных вузах (кстати, по данным с Scientific, в МХТИ как раз нет ни одного ученого, имеющего более 100 ссылок за последние 6 лет). Но это, извините, по-моему, на порядок страшнее, чем развал академической науки, и именно с этим надо бороться в первую очередь. Планируемое укрепление РАН приведет только к дальнейшему развалу высшей школы. И кто будет работать в той же РАН через 10 лет? Китайцев с индийцами наймем? IMHO, не пойдут.

В общем, пока содержательных возражений насчет п.2 я не услышал. Это хорошо. Я перечитал ссылки из соседней темы и там также их не нашел. Кстати, в процессе ознакомления с усилиями построить систему оплаты труда научных сотрудников я подумал, что, возможно, не так уж плохо, когда наука делается в качестве хобби. Если ученый не обязан с заданной регулярностью выдавать на-гора научную продукцию, то качество этой продукции может оказаться выше.

[Железняк Александр]

Насчет тефлона - печально, конечно. Лично я пользуюсь только чугунными сковородками

Для соляной кислоты с перекисью чугунная сковородка....оригинально

Ну да, есть профанация высшего образования даже в столичных вузах (кстати, по данным с Scientific, в МХТИ как раз нет ни одного ученого, имеющего более 100 ссылок за последние 6 лет). Но это, извините, по-моему, на порядок страшнее, чем развал академической науки, и именно с этим надо бороться в первую очередь.

Согласен безоговорочно! 

Планируемое укрепление РАН приведет только к дальнейшему развалу высшей школы.

А вот это - неочевидно. Укрепленная РАН - ориентир для студенток (и даже студентов)

И кто будет работать в той же РАН через 10 лет? Китайцев с индийцами наймем? IMHO, не пойдут.

Будет день, и будет пища. Или не будет.

В общем, пока содержательных возражений насчет п.2 я не услышал. Это хорошо.

ИМХО, Вы торопитесь. Инфразвук для многих не слышен - а действует. Считайте, что мое и Антона мнение - инфразвук для Вас..

[Дмитрий Кожевников]

Я тоже выступаю против "элитных вузов". Гораздо правильнее, по моему глубокому убеждению, поддерживать научные исследования конкретных групп (преподавателей) независимо от вуза. Если эта группа может потянуть приличные исследовния в своем вузе - надо всячески поддерживать: давать денег, помогать с оборудованием, снижать учебную нагрузку, поддерживать работу студентов и аспирантов (все на конкурсной основе). Пусть эти группы развивают свои связи с РАН, с учеными других стран. Технология "снизу-вверх" значительно эффективнее, чем "сверху-вниз", хотя и требует новых, интеллектуальных, продуманных подходов.
У нас ведь есть несколько "элитных университетов". С наукой у них не хуже, чем в среднем по России. Только какая от них польза всей этой России? Как относительно высокий уровень работ химфака МГУ помогает развитию химфаков ПГУ, УрГУ, УГТУ?  А ведь химическая промышленность, она ведь на Урале, а не в Москве.
Более того, централизация научных исследований в одном месте полностью убивает конкуренцию. Исчезает борьба за ресурсы, и все заболачивается.

[azbel]

Если эта группа может потянуть приличные исследовния в своем вузе - надо всячески поддерживать: ... снижать учебную нагрузку....

Вот это, боюсь, очень маловероятно без снижения учебной нагрузки по всему вузу в целом. Свои же не поймут... Без этого все остальное бесмысленно, как уже не раз говорили. А снижать учебную нагрузку вообще во всех вузах - извините...
Кроме того, я говорю о том, что поддерживать надо не только качественную науку в вузах, но и качественное преподавание. Про гранты на преподавание я уже писал выше, не буду повторяться про нужность базового финансирования именно в преподавании.

У нас ведь есть несколько "элитных университетов". С наукой у них не хуже, чем в среднем по России. Только какая от них польза всей этой России? Как относительно высокий уровень работ химфака МГУ помогает развитию химфаков ПГУ, УрГУ, УГТУ? 

Несколько (конкретно, двух), конечно же, мало. Надо хотя бы 30. Тогда и на Урал хватит.

Более того, централизация научных исследований в одном месте полностью убивает конкуренцию. Исчезает борьба за ресурсы, и все заболачивается.

Не надо централизацию. Пусть вузы и РАН честно (но именно честно!) соревнуются. Да и куча других организаций есть в той же химии. Для этого и нужно гораздо больше грантов.

Инфразвук для многих не слышен - а действует. Считайте, что мое и Антона мнение - инфразвук для Вас..

Инфразвук вызывает обычно беспричинную панику. По-видимому, в генах заложено, что это сигнал к глобальным катаклизмам. Увы, ввиду низкой частоты и сложности модуляции передать что-то более содержательное с помощью инфразвука сложно.

[azbel]

Еще про то же. Поговорил тут с коллегами, и услышал еще один аргумент, который, по-моему, не звучал - если это уже где-то было, заранее прошу прощения. Речь о классическом высказывании - "Когда я несколько раз объясню теорию студентам, я сам начинаю что-то понимать". А официальнее - ученый, имеющий навык преподавания, в среднем более способен изложить свои мысли понятно и для коллег. А в науке это, возможно, не менее важно, чем появление новых мыслей.

[Железняк Александр]

Еще про то же. Поговорил тут с коллегами, и услышал еще один аргумент, который, по-моему, не звучал - если это уже где-то было, заранее прошу прощения. Речь о классическом высказывании - "Когда я несколько раз объясню теорию студентам, я сам начинаю что-то понимать". А официальнее - ученый, имеющий навык преподавания, в среднем более способен изложить свои мысли понятно и для коллег. А в науке это, возможно, не менее важно, чем появление новых мыслей.

Очень даже согласен, что "тот , кто чаще излагает - то яснее мыслит" Недаром ак.Захарченя говорил, что "физика - наука устная"
А вот про панику - не надо! Замените "инфра" на "ультра", и модулируйте сколько хотите  :-) М.б. что-то и зазвучит на разностной частоте...

[azbel]

  А вот про панику - не надо! Замените "инфра" на "ультра", и модулируйте сколько хотите  :-) М.б. что-то и зазвучит на разностной частоте...

Я постараюсь настроить гетеродин на Вашу частоту. А вот модулировать уж Ваша с Антоном задача...

[GRAAL]

Кстати, в процессе ознакомления с усилиями построить систему оплаты труда научных сотрудников я подумал, что, возможно, не так уж плохо, когда наука делается в качестве хобби. Если ученый не обязан с заданной регулярностью выдавать на-гора научную продукцию, то качество этой продукции может оказаться выше.

Один мой бывший коллега любил повторять "Если у человека есть хобби, он неправильно выбрал профессию". Конечно сказанное нужно понимать прежде всего  применительно к профессии ученого.  Также в свое время внутри нашего, уже давно не существующего коллектива, обсуждалась идея науки, как разновидности игры ("ученый - большой ребенок"). Думаю в сказанном вами есть очень большая доля истины. 

[azbel]

А вот, кстати, некоторые статистические данные по сравнению академической и вузовской науки: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1149586898

Слухи о кончине и неэффективности вузовской науки, оказывается. сильно преувеличены.

[azbel]

Один мой бывший коллега любил повторять "Если у человека есть хобби, он неправильно выбрал профессию". Конечно сказанное нужно понимать прежде всего  применительно к профессии ученого.  Также в свое время внутри нашего, уже давно не существующего коллектива, обсуждалась идея науки, как разновидности игры ("ученый - большой ребенок"). Думаю в сказанном вами есть очень большая доля истины. 

Спасибо! В любом случае, даже если науку не рассматривать как игру, она уж точно не является поточным производством. Недаром ведь все, даже ярые противники вузов, кинулись на Сергея Белановского, когда он написал про "эффективных менеджеров".

[Anton Baldin]

Вообще-то, я давно научные занятия воспринимаю как  хобби.
В тоже время, готов выдавать на гора так называемую "научную продукцию" взамен на средства к существованию и некоторые возможности, без которых не получится хобби (не буду перечислять все многообразие этих возможностей из-за очевидности).
Не знаю, как аккуратно обосновать, но убежден, что наличие в вузах настоящих ученых в какой-то правильной пропорции (со всякими причудами, прибамбасами, замурными идеями, увлечениями...) - это очень здорово и правильно для общего процесса образования.
Возможно, это мои слишком субъективные восприятия, однако зададися вопросом - припомним, какие преподаватели-учителя существенно повлияли? Выделяется два противоположных типа:
1. регулярно, основательно, по отработанным курсам и методикам, со строгим контролем, классические, педантичные требовательные....
2. чудики с фантазией, нововведениями, новаторы с горящими глазами...
Вот, нужны и те и другие одновременно, в процессе обучения в вузе.
Напомню, в этой связи, результаты одного забавного психологического исследования.
Изучали вопрос, какие люди по возрасту, профессии... наиболее восприимчивы к новым знаниям (здесь ключевое слово "НОВЫМ").
Наиболее восприимчивыми оказались дети старших классов и первых курсов вузов (наверно, очевидный результат)
Однако внизу списка, вместе с пожарными, уборщицами... оказались педагоги, и именно преподающие той самой продвинутой (с точки зрения восприятия нового) категории детей. Исследование "буржуйское", за результаты не отвечаю, но наблюдение, по-моему интересное. Это к вопросу о том, в каком месте и в какое время уместны новаторы в образовании:)

[azbel]

Немного офтоп, но рискну.
Работа с новым - изучение, создание, трансляция нового - есть самое тяжелое занятие для психики, ибо сопровождается существенной перестройкой связей в мозгу у себя либо побуждением к такой перестройке у обучаемых (пусть Сергей поправит, если я сказал глупость).  Это работа, требущая значительной физической энергии, вспомните, как хочется есть после напряженной умственной деятельности.

Так вот, мне кажется, что количество новой информации, которую человек может пропустить через себя, в том числе и для передачи другим, составляет для него некоторый инвариант. Конечно, это количество очень разное для всех людей и, конечно, это количество может быть увеличено в результате тренировки или уменьшаться при ее отсутствии. Но тем не менее. На бытовом уровне это может проявляться в том, что люди, у которых не очень творческая работа, более склонны к новым впечатлениям во время отдыха. Хотя есть и достаточно много исключений.

Если эту гипотезу применить к педагогам, то получится, что трансляция нового другим (нового для обучаемых, а не для преподавателя) уже не оставляет места для освоения нового самому, по крайней мере в этот же период времени. И наоборот. По моим воспоминаниям, лекторы "с горящими глазами" были, конечно, очень интересны, но после них не оставалось в голове ничего, кроме ощущения причастности к Великому, что, разумеется, тоже совершенно необходимо. Исключение я вспоминаю только одно - уже упоминавшийся мною известный ученый и выдающийся лектор. Но интересно, что совершенно потрясающи были его лекции именно по классической электродинамике, а вот от спецсеминаров, где он излагал уже гораздо более современные вещи, в том числе и свои результаты, каких-то экстраординарных впечатлений лично у меня уже не оставалось.

Просьба не воспримать вышеизложенную гипотезу как аргумент против совмещения преподавания и научной деятельности. Весь вопрос в том, чему равен период релаксации.

[Вася]

может стоит разделять? например, пока молод и горяч - занимаешься наукой, стал старым, костным и мудрым - пошел преподавать - сразу появляется ротация кадров, перспективы карьерного для молодежи в науке. У нас на вет. факе самые классные преподаватели - бывшие ученые (официально конечно не бывшие) или бывшие практики, а молодые преподаватели - умные, продвинутые, эрудированные - но очень далекие от того что они преподают (максимум что они могут делать в науке - давать научные задания студентам и потом этими студенческими работами отчитываться). Вот здесь и нужна смычка НИИ и университета чтобы человек занимаясь карьерным ростом по автомату переходил в преподаватели. Например, выставить ценз на прием в преподаватели (работа в НИИ и защита кандидатской) или систему ротации с регулярным переводов ученых из НИИ в Вузы и обратно, или вместо слияния НИИ с Вузом давать ученым НИИ вести какие либо предметы, наиболее близкие по профилю.

[Сергей Шишкин]

может стоит разделять? например, пока молод и горяч - занимаешься наукой, стал старым, костным и мудрым - пошел преподавать - сразу появляется ротация кадров, перспективы карьерного для молодежи в науке.

Полностью согласен! Но детали надо продумывать. Фактически именно такая система работает в США, да и вообще в западных странах, только все находится внутри университета и вместо цензов и т.п. - более гибкая система, в которую можно вписаться самым разным людям... Я как раз сейчас думаю про то, как это адаптировать к условиям России (и, в частности, связать с "конкурсами Соболева"). Мб, уже сегодня выложу некоторый текстик, дам здесь ссылку.

[azbel]

может стоит разделять? например, пока молод и горяч - занимаешься наукой, стал старым, костным и мудрым - пошел преподавать

Да, по моим воспоминаниям тоже не было ни одного приличного молодого преподавателя.

[Veterinar]

Да какой может быть хороший преподаватель из студента пятикурсника. Он толком то ничего не знает и специализации как таковой у него нет. Вот поработает хотя-бы пять лет, получит необходимую практическую основу, можно и в преподаватели.
А то абсурдная ситуация - вечером он по учебникам учит то, что утром ему рассказывать студентам.

[Alex K]

Ветернару

"Да какой может быть хороший преподаватель из студента пятикурсника."

Он может вполне прилично вести семинары с первокурами. Или курсы типа информатики. Или ассистировать на больших лекционных курсах. Не каждый конечно, но...

"Он толком то ничего не знает и специализации как таковой у него нет."

Нифига. Они (пятикурсники) очень разными бывают.

"Вот поработает хотя-бы пять лет, получит необходимую практическую основу, можно и в преподаватели."

Кем проработает? Опыта преподавания-то у него не будет...

"А то абсурдная ситуация - вечером он по учебникам учит то, что утром ему рассказывать студентам"

Почему абсурдная? Профессора к лекциям тоже с использованием учебников готовятся. (И снс-ы тоже :-)) Надо же привязываться и к тому, что студенты читать будут...

[Veterinar]

не утрируйте - одно дело знать что и как это делается, а другое дело уметь.
А качество преподавателя как преподавателя не зависит от того, проработал человек пять лет или только что выпустился. Есть преподы от бога, но он должен быть в первую очередь хорошим прикладником.

[Alex K]

"не утрируйте - одно дело знать что и как это делается, а другое дело уметь"

а третье - уметь об этом рассказать. И именно это вместе с первым требуется от преподавателя.

"А качество преподавателя как преподавателя не зависит от того, проработал человек пять лет или только что выпустился"

Здесь согласен, но Вы себе противоречите

"Есть преподы от бога, но он должен быть в первую очередь хорошим прикладником"

это не связаные вещи

[Veterinar]

Сойдемся на том, что каждый человек индивидуальность и грести всех под одну гребенку не надо 

[Дмитрий Кожевников]

Возраст и уровень преподавания - нет особых кореляций. есть связь между  преподавательским опытом и уровнем преподавания. А "опыт - сын ошибок трудных". Конечно, когда начинать читать лекции приходится еще до защиты, эта проблема усугубляется. Я тоже не в восторге от того, что совсем юные (юные - это те, кто моложе меня) кандидаты начинают читать курсы лекций. Они должны пройти необходимый курс научной жизни (защита + постдок, лучше не у себя в лабе). Но для аспирантов и молодых ученых крайне важна работа со студентами в форме лаб, семинаров, руководства УИРСом и т.п.

К вопросу о финансировании молодых ученых (без разницы в РАН или ВУЗах).

Выступление Председателя Совета молодых ученых России, лауреата
Государственной премии в области науки и технологий Н.В.Полосьмак
http://www.rsr-online.ru/doc/5/p.doc

Гранты - это именно поддержка, это стимулирование. Гранты ни в коей мере не решили еще ни одной материальной проблемы ни одного ученого. Гранты даются за инициативные проекты, за то, что он делает помимо своей основной работы.

Постоянно говорю: не должно быть обильного базового финансирования, должна быть развитая грантовая система - это лучший стимул для активной работы. По себе знаю - как только появляется достаточная зарплата, расслабляешься. А вот если ты знаешь, что твоя расслабленность приведет к тому, что останешься голодным (в широком смысле: без аспирантов, без реактивов, без оборудования) - будешь работать. Особенно это важно для молодежи. Наука - это не богадельня, не источник дохода - это работа и призвание.
Гранты - это не дополнительная, а основная работа.  Просто лауреат не знает, что такое грантовая система.
Также могу привести много примеров, когда гранты и стипендии помогали значительно улучшить материальное положение аспирантов.

[Вася]

Сойдемся на том, что каждый человек индивидуальность и грести всех под одну гребенку не надо 

как это не надо? мы здесь решаем глобальные вопросы типа - как миллион человек сделать счастливыми, и если пара десятков тысяч от этого погибнут ничего страшного, оно того стоит.
тем более что если Мы с Вами не решим сливать или не сливать университеты с НИИ то лучше точно не станет!
короче, предлагаю внести в официальную догму нашего собрания следующее
система стимуляции науки в россии должна обеспечивать плавный переход ученых (прикладных специалистов) преклонного и зрелого возраста на преподавательскую работу, а занятия молодых специалистов педагогикой должно носить преимущественно ознакомительный хараткер и не являться основным источником дохода.

[Veterinar]

Выделить три этапа работы:
1 - работа над диссертацией и никакого преподавания (нечего опыты сваливать на неокрепшие плечи студентов под видом их летних практик - самому надо все делать)
2 - работа в науке и периодическое преподавание, курсы лекций, по возможности занятия по практике.
3 - переход на преподавательскую работу для освобожденя места в научном институте молодому поколению.

 

[Вася]

согласен.
а чтоб избежать принудиловки
следует просто обеспечить возможность получать деньги и за науку и за преподавание товарищам имеющим высокие ученые звания + потребовать от желающего читать лекции-ученого стаж в науке, звание и т.д.

хочешь быть доцентом - уходи из вуза иди в НИИ делай науку (времени для этого надо много и преподавать все равно не когда) защищай кандидатскую возвращайся в ВУЗ и смело читай лекции+ если хочешь, занимайся чуть чуть наукой.

в общем необходимо создать такие условия чтобы ученый алчущий денег стремился уйти в вуз и таковая возможность возрастала по мере карьерного роста в науке (поэтому стимулирующие выплаты нужны не только за статьи но и за преподавание или просто должна эффективно реализовываться возможность получать 2 зарплаты в вузе и нии).
а преподаватель стремящися к карьерному росту в ВУЗе мог реализовать свои амбиции после научной стажировки и написания диссертации в каком нибуть НИИ.

если мнс совмещающий науку с преподаванием как правило не успевает в науке и недостаточно сведущ в преподаваемом предмете, то cнc как правило в науке имеет возможность работать не только руками но и головой, соответственно имея возможность выкраивать время на преподавание
если не ошибаюсь такая ротация довольно распространена во Франции.

[Александр Азбель]

На Бытии, начиная с

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1196762165

была довольно длительная дискуссия о научных сотрудниках вузов, об отборе вузовских преподавателей по цитируемости или по прикладным результатам, с ответвлениями об университетском руководстве и происках гуманитариев при выборе декана физфака ... Не всё, но кое-что может быть интересно.

Уже тут отвечу Михаилу - "учить детей смертоубийству", имея в виду привлечение в вузы хороших специалистов из "ящиков", совсем не обязательно. Во-первых, потому что специалист, имеющий нетривиальные достижения в прикладе, скорее всего, и в фундаментальной науке разбирается неплохо (в физике, по крайней мере, так). Во-вторых, сейчас вроде как очень активно разрабатываются всякие виды "нелетального оружия", и слово "смертоубийство", возможно, когда-нибудь вообще не будет ассоциироваться с военными.

Но хочу тут еще раз поднять главный вопрос - можно ли при отборе вузовских преподавателей, даже готовящих чисто научные кадры, руководствоваться только уровнем цитирования? Как показывает проект "Корпус экспертов" (подробно см. http://www.scientific.ru/expertise/index.html), цитируемость не является ни необходимым, ни достаточным качеством для эксперта. Нужна некая система рекомендаций, пусть и с затравкой именно от высокоцитируемых. Может быть, при отборе по конкурсу вузовских преподавателей тоже необходима некая система рекомендаций?

[Alex K]

Александр, Вы абослютно (в этом вопросе) праве. Только вот доказать ничего Вашим оппонентам нельзя. Не воспринимают абсолютно. При абсолютной же уверенности в абсолютном собственном величии.

[Александр Азбель]

Александр, Вы абослютно (в этом вопросе) праве. Только вот доказать ничего Вашим оппонентам нельзя. Не воспринимают абсолютно. При абсолютной же уверенности в абсолютном собственном величии.

Ну, оппонентов там у меня было много. Есть и вполне вменяемые, по-моему.

[Александр Азбель]

Цитата grum в обсуждении на "старом" форуме (исправлена орфография оригинала, искаженная переводом с транслита):

Цитирование не помогает непосредственно учить студентов, но цитирование помогает
студентам сказать: "Я учился у ...." - и многие скажут - "очень хорошо!"
Hе в его институте, а на международном рынке.

Достаточно ли одного цитирования? - никто никогда не отвечал на этот вопрос утвердительно.
Цитирования достаточно для квалификации перед конкурсом, но вот конкурс-то нужно проходить
в сравнении, с экспертами. Но без цитирования до конкурса можно допускать только в порядке
исключения.

IMHO, очень четко и очень по делу сформулировано.

[Alex K]

Цитата grum в обсуждении на "старом" форуме (исправлена орфография оригинала, искаженная переводом с транслита):

Цитирование не помогает непосредственно учить студентов, но цитирование помогает
студентам сказать: "Я учился у ...." - и многие скажут - "очень хорошо!"
Hе в его институте, а на международном рынке.

IMHO, очень четко и очень по делу сформулировано.

По делу? Глупость ведь написана! Кому "на международном рынке" какое дело до того, у кого учился претенлент? Ведь он не обладает автоматически достоинствами своего учителя... Важнее, наверное, что претендент УМЕЕТ (т.е. чему его научили), а это вопрос именно к квалификации (да и таланту, если хотите) именно преподавателя. Не каждый многописатель может хорошо учить, разные это вещи. Опять же, если преподаватель ведет научную работу и активно публикуется - это должно всячески поощряться, минимальные количества публикаций записаны в квал. требованиях, но сравнивать преподавателей только (или в основном) по публикационной активности - глупость на грани вредительства (по отношению к системе образования).

[Александр Азбель]

По делу? Глупость ведь написана! Кому "на международном рынке" какое дело до того, у кого учился претенлент?

Нет, Вы не правы, престиж и бренд очень важен. Может, действительно, по сути это и не всегда соответствует абсолютной истине, но так уж устроен рынок :-(((

Ведь он не обладает автоматически достоинствами своего учителя... Важнее, наверное, что претендент УМЕЕТ (т.е. чему его научили), а это вопрос именно к квалификации (да и таланту, если хотите) именно преподавателя. Не каждый многописатель может хорошо учить, разные это вещи.

Вы правы, но см. выше.

Опять же, если преподаватель ведет научную работу и активно публикуется - это должно всячески поощряться, минимальные количества публикаций записаны в квал. требованиях, но сравнивать преподавателей только (или в основном) по публикационной активности - глупость на грани вредительства (по отношению к системе образования).

Так в цитате grum такого и не утверждается, если внимательно прочитать. Еще раз - "Цитирования достаточно для квалификации перед конкурсом, но вот конкурс-то нужно проходить в сравнении, с экспертами. " Более того, "без цитирования до конкурса можно допускать только в порядке исключения". Попробуйте вдуматься в акцент не на слове "только", а на слове "можно".

То есть - умение подать себя на международном рынке должно, как правило, иметься у претендента. Мне кажется, с этим спорить глупо.

[Alex K]

Нет, Вы не правы, престиж и бренд очень важен. Может, действительно, по сути это и не всегда соответствует абсолютной истине, но так уж устроен рынок :-(((

Согласен, только это престиж и брэнд в целом университета, т.е. суммы его достижений, тогда как у некоторых отдельных преподавателей публикаций может быть и немного (если коллектив или руководитель, отвечающие за выполнение работы (обучение студентов в данном случае) считают этих сотрудников полезными для дела)...

Так в цитате grum такого и не утверждается, если внимательно прочитать. Еще раз - "Цитирования достаточно для квалификации перед конкурсом, но вот конкурс-то нужно проходить в сравнении, с экспертами. " Более того, "без цитирования до конкурса можно допускать только в порядке исключения". Попробуйте вдуматься в акцент не на слове "только", а на слове "можно".

Фильтр (не строгий) по наличию минимального количества публикаций для преподавателей - разумен. Но не более того...

[Александр Азбель]

Согласен, только это престиж и брэнд в целом университета, т.е. суммы его достижений, тогда как у некоторых отдельных преподавателей публикаций может быть и немного (если коллектив или руководитель, отвечающие за выполнение работы (обучение студентов в данном случае) считают этих сотрудников полезными для дела)...

Совершенно верно. Но заметьте, что Вы сами пишете - "... отвечающие за выполнение работы... " Вот если бы руководитель вуза или его подразделения действительно реально отвечал за качество обучения студентов, и его зарплата, грубо говоря, зависела бы от востребованности этих студентов, и от готовности этих студентов платить за свою будущую востребованность - тогда и не нужны были бы, наверное, никакие критерии. К сожалению, в данный момент, как правило, "ответственность" - это пустой звук, и всякие публикационные фильтры - просто некий паллиатив этой ответственности, абсолютно необходимый в существующей ситуации.

Фильтр (не строгий) по наличию минимального количества публикаций для преподавателей - разумен. Но не более того...

Ну, значит, в принципе расхождений нет.

[Alex K]

Согласен, только это престиж и брэнд в целом университета, т.е. суммы его достижений, тогда как у некоторых отдельных преподавателей публикаций может быть и немного (если коллектив или руководитель, отвечающие за выполнение работы (обучение студентов в данном случае) считают этих сотрудников полезными для дела)...

Совершенно верно. Но заметьте, что Вы сами пишете - "... отвечающие за выполнение работы... " Вот если бы руководитель вуза или его подразделения действительно реально отвечал за качество обучения студентов, и его зарплата, грубо говоря, зависела бы от востребованности этих студентов, и от готовности этих студентов платить за свою будущую востребованность - тогда и не нужны были бы, наверное, никакие критерии. К сожалению, в данный момент, как правило, "ответственность" - это пустой звук, и всякие публикационные фильтры - просто некий паллиатив этой ответственности, абсолютно необходимый в существующей ситуации.

Как это "не отвечает"?? Не отвечает в том виде, который Вы (я, они, ...) считаете оптимальным - это, наверное, да. Но, ведь, большинство студентов-естесственников сейчас - бюджетники, т.е. заказчик подготовки специалистов в данном случае общество в целом. Пердавшеее эту обязанность государству - министерству - гос. ВУЗу - ... - метод. комиссии. Так что решение руководства ВУЗа (факультета, кафедры) взять на выполнение данной работы именно этого человека, а не того (пусть даже и с гораздо большей цитируемостью, но без нужных для данной работы навыков, знаний, призвания, наконец) - решение абсолютно оправданное и законное с т.з. успешного выполнения работы.

[Александр Азбель]

Совершенно верно. Но заметьте, что Вы сами пишете - "... отвечающие за выполнение работы... " Вот если бы руководитель вуза или его подразделения действительно реально отвечал за качество обучения студентов, и его зарплата, грубо говоря, зависела бы от востребованности этих студентов, и от готовности этих студентов платить за свою будущую востребованность - тогда и не нужны были бы, наверное, никакие критерии. К сожалению, в данный момент, как правило, "ответственность" - это пустой звук, и всякие публикационные фильтры - просто некий паллиатив этой ответственности, абсолютно необходимый в существующей ситуации.

Как это "не отвечает"?? Не отвечает в том виде, который Вы (я, они, ...) считаете оптимальным - это, наверное, да. Но, ведь, большинство студентов-естесственников сейчас - бюджетники, т.е. заказчик подготовки специалистов в данном случае общество в целом. Пердавшеее эту обязанность государству - министерству - гос. ВУЗу - ... - метод. комиссии.

Так херово государство-министерство-... и т.д. эту переданную обществом обязанность выполняет. Именно об этом и речь. А иначе чего бы было вообще обсуждать?

Так что решение руководства ВУЗа (факультета, кафедры) взять на выполнение данной работы именно этого человека, а не того (пусть даже и с гораздо большей цитируемостью, но без нужных для данной работы навыков, знаний, призвания, наконец) - решение абсолютно оправданное и законное с т.з. успешного выполнения работы.

Еще раз, пока нет нормальных цивилизованных критериев успешного выполнения работы (не считать же этими критериями успешное принятие отчета о выполненной работе в Министерстве), то и речи не может быть об оправданности решения.