Комментарии к нашей коллективной статье про гранты в Поиске ("Бой с тенью")

[Сергей Шишкин]

Комментарии к нашей коллективной статье про гранты в Поиске ("Бой с тенью")

"Бой с тенью". Конкурсы - лучший инструмент повышения эффективности российской науки. Но не всегда соревноваться приходится с реальными соперниками. (Коллектив участников форума "Бытие российской науки") - "Поиск", 08.07.2005

На сайте "Поиска" сейчас какие-то проблемы, и есть опасность, что комментарии, написанные к статье читателями (они были по адресу http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya_comments.asp?table=ingzNauPol&id=449 ), могут пропасть (сейчас они недоступны).  В связи с этим я извлек их из кэша Гугла и помещаю здесь.




Егор Малашичев  (19.07.2005 13:16:44)

В грантовой системе в том виде, в каком она сейчас существует есть несколько принципиальных недостатков.

Об одном из них (пункт "е") сказано в статье - отсутствие доведения экспертных оценок до участника конкурса вне зависимости от того, получил он грант или нет.

Следующий недостаток, о котором почему-то никто не говорит, это квалификация и взгляды экспертов. Этот недостаток состоит из двух составляющих. 1. Обычно экспертами выбираются академики, профессора, доктора и уж никак не молодые, т.е. по возрасту, регалиям и прочим "достоинствам", которые кажутся достаточными для заключения, что данный учёный может быть экспертом. При этом не учитываются такие обстоятельства, как знание иностранных языков (далеко не все эксперты хорошо владеют даже английским), реальная собственная текущая работа в данной области (защитил докторскую и с тех пор учит студентов или занимается администрированием), определённая консервативность мышления, которая неизбежно приходит с возрастом, а даже больше с опытом. 2. Не раз и не два я слыщал от людей, являющихся экспертами РФФИ, что надо сначала сделать исследование, а потом просить денег под него. Нет нужды объяснять, что это - нонсенс, но если так думают по-крайней мере некоторые эксперты фонда, то о какой экспертизе может быть речь? Если оба пункта сложить, то получится, что под новое, революционное и действительно перспективное исследование в виду косности экспертной оценки, сложившейся в некоторых Российских Фондах, получить финансирование невозможно.

Следующий важный пункт - финансирование. Оно должно быть достаточным для выполнения проекта и оперативным. Об оперативности и траншах, приходящих под завязку в декабре уже говорили. О достаточности есть дополнительное соображение. В ряде международных фондов существует понятие рейтинга заявки, который становится важнее потолка финансирования. При прохождении экспертизы все заявки выстраиваются в "очередь" в соответствии со своей научной значимостью и качеством. Финансирование начинается сверху и заявка финансируется полностью, а не на одну треть, или по среднему тарифу - сколько надо, столько и дают. И так далее, пока деньги Фонда не закончатся. Такой подход более правильный, чем размазывание масла по бутерброду тонким слоем. При последнем варианте будет профинансировано больше заявок, но если исходить из адекватности сметы расходов реальным затратам на проект, то ни один из этих проектов не может быть выполнен, по крайней мере полностью, а иногда вообще невыполним, если зависит от покупки прибора, который стоит больше, чем на него выделено средств.

Есть и другие соображения, но оставляю их при себе, так как будет то уже не коментарий, а статья. Дай Бог избавится нам хотя бы от того, что перечислено.


Алексей Крушельницкий  (13.07.2005 13:04:38)

Отвечаю А. Железняку

Во-первых, я в своем комментарии говорил не о проценте поддержанных грантовых заявок, а о процентном соотношении грантового и базового финансирования. Это не совсем одно и то же.

Что же касается Вашего тезиса о том, что вероятность НЕполучения гранта должна быть только 10-20 процентов, то, по-моему, основной критерий для поддержки/отказа грантовой заявки должен быть не этот заранее заложенный процент, а решение рецензентов о том, достойна ли та или иная заявка финансирования. Если, например, только половина заявок состоятельны в научном плане, то финансировать 80 процентов никакого смысла не имеет.

Вообще, эта проблема - сколько заявок поддерживать - очень важна и интересна. Но предлагать какие-то решения и критерии можно только после того, как станет известно, какой процент заявок по экспертной оценке достоин финансирования, а какой - нет. Такая статистика наверняка есть у РФФИ, но пока для простых смертных это тайна за семью печатями, а это очень важная информация! Если все заявки хороши, то тогда действительно имеет смысл подумать над тем, чтобы давать большему числу заявителей, может быть действительно 80-90 процентов. Но я сомневаюсь, что все заявки хороши, из общения с различными коллегами, как посылающими заявки, так и экспертами РФФИ, я знаю, что многие заявки откровенно плохи. Сейчас процент поддержки РФФИ по различным областям науки примерно от 32 до 40 процентов. Было бы очень интересно узнать - этот процент отражает количество достойных заявок или же эта цифра получена просто делением общего количества денег, отпускаемых РФФИ на инициативные проекты, на среднюю величину гранта, на которую ориентируется руководство РФФИ?


Александр Железняк  (12.07.2005 22:00:28)

А золотой средины и нет, ибо она не посредине находится. Ведь я уже не раз обращал внимание на логику конкурсов и невозможности только на них построить устойчивую работу. Ведь если на гранты претендуют по два НИИ или лаборатории - обеспеченность будет в среднем 50%; если в среднем по три - 33%, по четыре- 25%. Чем больше и открытей - тем меньше обеспеченность заказами.Мост в пекло сложен из добрых намерений.

На самом деле, кажется мне, должно быть что-то подобное постороению футбольных лиг и чемпионатов в них. Вероятность НЕ получить грант должна быть 10-20% - не больше. Этого достаточно, чтобы в институтах не спали в хомуте, и за гранты боролись. Не досталось - ступай лигой ниже, как в футболе. И задачки решай попримитивнее и подешевле. Но с возможностью отличиться и опять попасть в "высшую лигу" на замену аутсайдерам.

Понятно, что наука- не футбол, но направление мыли, надеюсь, вы уловили - обеспеченность грантами должна быть более 50%.


Алексей Крушельницкий  (12.07.2005 16:09:44)

Трудно найти золотую середину в соотношении базового и грантового финансирования. Но, по-моему, острота этой проблемы сразу спадет, если с одной стороны бюджетные деньги не раздавать просто так, как сейчас, а спрашивать за них. Это можно сделать, если все ученые (за исключением очень небольшого числа особенно заслуженных, упомянутых в предыдущем комментарии) будут сидеть на пятилетних (как вариант, семи- или восьмилетних) контрактах, и продление контракта (равно как и перевод на другую должность) должно увязываться с результатами работы в осязаемом виде (т.е. прежде всего публикации), а не в размышлениях о судьбах мира.

С другой стороны, следует реформировать грантовую систему так, чтобы грант сам по себе позволял вести полноценную работу в течение длительного времени. Для этого срок гранта должен быть не три года, как сейчас в РФФИ, а как минимум пять лет. Руководитель группы должен иметь право подавать заявку на новый грант примерно за год до истечения срока старого. Ну и самое главное - это прозрачность процесса экспертной оценки (кроме, обнародования имен рецензентов, конечно). Должна быть возможность ведения диалога между заявителем и рецензентами, как в процессе принятия статьи в печать в научном журнале. В этом случае будет не так важно соотношение базовой и грантовой составляющей, 30/70, 50/50 или 70/30.


Владимир  (12.07.2005 15:36:29)

Безусловно, гранты - дело хорошее. Однако, мне кажется, было бы опрометчиво представлять грантовую систему как панацею. Многие люди из числа "чиновников от науки" не понимают, что, например, университеты надо поддерживать не потому, что там учат студентов, которые потом будут хорошо работать, или потому, что там сидят ученые, которые, глядишь, что-то полезное для "народного хозяйства" придумают, а потому, что университет - это, простите за банальность, очаг культуры. А все остальное - это следствия. Главное преимущество, оно же и проблема грантовой системы на идейном уровне, на мой взгляд - это ее ориентированность на конкретный результат (ожидания которого, к тому же, должны быть еще заранее заявлены). Гранты не даются под "я думаю о.."

Более того, в среде профессиональных научных работников среднего уровня весьма распространено пренебрежительное отношение к людям, "размышляющим об устройстве мира" (я ни в коей мере не имею в виду графоманствующих дилетантов, сумасшедших лжеученых, околонаучных жуликов и просто разных бездельников; речь идет, скорее, о каком-нибудь интересующемся наукой клерке, например, из патентного бюро...) Представляется, что в научной структуре должна обязательно присутствовать маленькая, но очень важная компонента типа "full professor in IAS, Princeton", когда некоторая очень небольшая группа блестящих людей очень хорошо финансируется просто так, без каких-либо обязательств. При этом, в отличие от практики АН поздних лет СССР, желательно, конечно, начинать это делать до пенсии.


Алексей Никулин  (11.07.2005 16:00:51)

Полностью согласен насчет грантовой системы со всеми участниками. На мой взгляд действительно эффективной является система комбинации базового и грантового финансирования. Базовый - минимальный объем на зарплату + поддержание ИНСТИТУТА и его служб (коммуналка, ремонт и т.д.) на должном уровне, то есть того, что должно называться инфраструктурой (здесь у меня расхождение с миннауки, которое называет этим термином все что угодно). Возможно, сюда следует включать минимум финасирования для проведение исследований.

Крупное финансирование исследований следует проводить только на конкурсной основе, тогда будет видно реально работающие лаборатории.

Однако, грантовая система должна быть более стабильной и фиксированной. Внесу свое лепту в предложения:

1. Конкурс объявляется заранее, а поскольку финансирование в нашей стране жестко привязано к календарному году, то где-то летом. Хороший пример, кстати, гранты РФФИ. В январе (максимум) - результаты. Смета - февраль, финансирование - начало февраля-октябрь, чтобы отчеты можно было сдать уже к - началу декабря и успеть к февралю продолжить финансирование.

2. Конкурсы не должны быть узкими типа Лот АВС "использование туннельного сканирующего микроскопа для...", а общими по направлениям. Экспертная комиссия обязана быть компетентной для определния конкурентноспособности заявки и важности результата. Иностранные эксперты здесь могли бы помочь.

3. Возможность подачи поисковых заявок - "у меня есть сумасшедшия идея..." Пусть финансирование таких заявок будет небольшим, но вдруг что-то получится?


Наталья Сотникова  (10.07.2005 14:36:50)

Мелкое замечание. Очень точные наблюдения привел Сергей Сычев. От себя добавлю. Система движения конкурсных траншей, действительно, как будто нарочно продумана для сгорания денег. Уже не один год деньги по статье "оборудование" приходят чуть ли не 27 декабря. Попробуйте их истратить! Тем более, что деньги идут через казначейство. У нас даже идут на мелкие финансовые махинации на уровне высшего руководства - издается приказ о трате денег через статью "командировочные расходы" - благо за год обычно набирается много неоплаченных загранкомандировок. Но вообще-то это не спасение. Совершенно очевидно, что это просто тщательно просчитанный способ отъема денег.


Сергей Шишкин  (10.07.2005 13:34:46)

Присоединяюсь к большинству комментариев, особенно к сказанному Е.Вязиловым, С.Сычевым и В.Афонюшкиным. Но я хотел бы подчеркнуть, что все существенные недостатки системы грантового финансирования вполне можно либо компенсировать сразу, например, за счет сохранения определенного базового финансирования, либо постепенно. В то же время в ближайшее время на правительственном уровне будут приниматься решения, которые - в худшем варианте - могут сделать здоровое развитие такой системы в обозримом будущем вообще невозможным. Поэтому, на мой взгляд, наиболее принципиальным сейчас является вопрос об общих принципах финансирования фундаментальной науки. В частности, особенно важны следующие два пункта:

1. На правительственном уровне обычно мыслят крупными категориями, и решение задачи повышения эффективности науки нередко представляют в форме: а) осуществляемого самыми умными академиками выбора наиболее перспективных научных направлений, в которые и следует вкладывать деньги; б) финансирования преимущественно эффективно работающих организаций (что делать с неэффективными, вроде бы все еще не решили). По понятным причинам эти представления поддерживаются и руководством РАН, а пресса обычно транслирует их мнения как якобы позицию "научного сообщества". В то же время грантовая система, при всех ее, безусловно, реальных недостатках, способна практически в автоматическом режиме и гораздо более качественно осуществлять отбор эффективных научных направлений и одновременно - поддерживать именно тех, кто способен над ними особенно эффективно работать. Кроме того, она может быть единственным решением в сложившейся ситуации, когда необходимы очень быстрые меры по спасению безумно постаревшей и разрушающейся уже на глазах науки, и когда равномерное выделение денег на зарплату, оборудование и т.п. всем научным сотрудникам даже при очень большом росте расходов на науку никак не изменит положение.

2. В ближайшие годы вполне возможно существенное увеличение финансирования науки. Однако есть две очень большие опасности, становящиеся, увы, все более реальными: а) либо произойдет равномерное повышение финансирования всех или большинства научных организаций по всем статьям (или с перекосом в сторону зарплаты и с еще бОльшим урезанием расходов на оборудование и т.п., что предполагается известными планами повышения зарплаты до 30,000 руб/мес), и тогда в дальнейшем окажется чрезвычайно сложным перенести даже сравнительно небольшую часть финансирования на финансирование по грантам; б) либо все больше денег будет распределяться через "псевдоконкурсы", в результате чего в научной среде расплодиться коррупция - также труднообратимое явление, которое сделает малоэффективным развитие грантовой системы на многие годы, если не десятилетия. Нетрудно предвидеть, что значительное увеличение финансирования даже такого относительно эффективного фонда, как РФФИ, приведет к резкому усилению давления на экспертные процессы, и без существенного усовершенствования механизма их независимость может очень быстро и окончательно стать полной фикцией.

Таким образом, сейчас в срочном порядке необходимо разъяснение чиновникам, прессе, депутатам, широкому научному сообществу сущности и важности грантовой системы, все еще не вполне понятой в России, а также принятие мер - видимо, на законодательном уровне, причем непременно еще ДО повышения финансирования - для обеспечения развития как можно более независимой системы экспертиз научных проектов, построенной с учетом опыта других стран (как положительного, так и отрицательного - скажем, опыта Китая, где - видимо, вследствие закрытости системы - не удалось вовремя предотвратить распространение коррупции в науке).


А.К.Казанский  (10.07.2005 12:48:59)

Я подписал этот текст и участвовал в обсуждении, хотя и имел и имею ряд замечаний к тому, что грантовая система не совсем безопасна.

По поводу необходимости в идеале перехода на грантовое финансирование никто спорить не будет. Однако, исключительно грантовое финансирование грозит фрагментацией науки, затруднению обменом информацией между исполнителями близкой по тематике грантов. Это нужно принимать в учет и как-то законодательно обдумать. Иначе могут возникать весьма неприятные ситуации. Я сам был свидетелем и соучастником подобных ситуаций на Западе и знаю, что для их решения необходимо внешнее рассмотрение проблемы. Следовательно, нужно создать какой-то комитет, комиссию, не знаю что еще по рассмотрению научно-трудовых споров.

Нынешняя система грантов ориентирована на то, что нужно подать красивую заявку, а там - хоть не рассветай! Нужно сместить оценку грантов с заявки на отчет по первому году выполнения. Тут-то и нужно смотреть что реально сделано. И в зависимости от этого или полностью прекращать финансирование, или дозировать его, или расширять.

Выстроить объективную систему оценки очень трудно. Поэтому придется искать способы максимальной ее формализации. Конечно, при этом поисковые работы не смогут получить, возможно, заслуженную оценку и будут оцениваться просто по личности руководителя. Но нужно понять и принять сразу, что другого способа сделать оценку грантов объективной сейчас нет! Ясно, что таковая формализация, для фундаментальных грантов, может базироваться только на опубликованных материалов, причем в высоко-импактных журналах. Разговоры о публикациях в "Вестниках ЖЭКов" следует заканчивать. Считаться результативной может только работа, опубликованная в "хорошем" журнале. Я думаю, что полная формализация проверки отчетов, с вычислением неких параметров, отнесенных к рублю затрат минус приобретенное оборудование (хотя тут есть проблема!), неизбежна, если хотеть справедливости.


Наталья Сотникова  (10.07.2005 11:12:51)

Разделяю обеспокоенность Василия Афонюшкина по поводу непроработанности ряда моментов, которые неизбежно возникнут при тотальном переходе на грантовую поддержку научных исследований. И самый острый, на мой взгляд, из этих моментов - соотношение доли базового, программного и конкурсного финансирования. Авторы статьи намеренно не останавливались на этом вопросе, о чем честно сказали в конце. Здесь желательны были бы какие-то реперные математические модели, показывающие, при каком раскладе получается оптимальное решение, а не простые словесные рассуждения, мол, лучше будет так или этак. Однако пока неясно, как формализовать подобную задачу, поэтому приходится действовать вслепую. И одно из решений - постепенное расширение грантовой зоны для поддержки наиболее перспективных исследований. Но тут очень важно не дискредитировать саму идею соревновательности. И основная мысль статьи - сформулировать правила игры, при которых конкурсы не вырождаются в их имитации.


Василий Афонюшкин  (10.07.2005 8:31:19)

Полностью согласен в необходимости развития грантовой системы финансирования как фактора способствующего развитю наиболее успешных коллективов, и главное удобной финансовой системы способствующей для повышения мобильности научных групп. Считаю необходимым внедрять такую систему в т.ч. для ведомственных, прикладных НИИ (с учетом их специфики).

Хотелось бы заострить внимание на ряде моментов:

1. Например, есть некие а, б, в, г группы ученых. Прешли на грантовое финансирование, группа г сразу не получила оного и загнулась, потому что она, так сказать, не очень научная.... А вот скажем сильно научные а, б и в получали гранты, а потом раз и черная полоса в жизни и высоконаучная группа б тоже загнулась. Это я к тому, - не приведут ли временные трудности связанные с неполучением финансирования в какой либо из годов, к возникновению тенденции сокращения научных школ вообще? Остануться только мобильные но занимающиеся сиюминутными проблемами группки.

2. Ведущую роль при получении гранта начнет играть маркетинг, кто красивее пишет - тот и получит деньги.

3. Увлеченность модными тематиками (уже наблюдается) мы не можем конкурировать с Западом в разработке модных научных направлений (отстанем гарантированно) посему оригинальность, нетривиальность подходов, сокрытость информации на начальных этапах могли бы компенсировать отставание. (переход на чисто грантовое финансирование во многом этому мешает, особенно сие опасно для тех фундаментальных исследований которые "питают" технологию).

Но в целом предложения поддерживаю. Считаю необходимым добиться гибкости подходов грантового финансирования:

1. фондов должно быть много работающих по разным принципам

например, фонд поддержки продолжения фундаментальных исследований в прикладном русле (совместных групп из фундаментальщиков и прикладников). Фонд премиального типа выдающий средства успешным коллективам без требования конкретного выхода и указания тематики (но только на реактивы и приборы) для формирования научных заделов

2. Принципиально важно законодательно обеспечить возможность финансирования научных групп сформированных из специалистов разных лабораторий и институтов, чтобы лаборатрии и институты не забирали до 80% поступивших средств но и не загибались по причине бесплатной эксплуатации помещений и приборов такими группами.

3. Важно проработать подобную систему для поддержки фундаментальных и прикладных исследований в ведомственных НИИ

4. Важно оставить базовое финансирование на том же уровне используя грантовую систему в целях развития, перестройки системы управления, контроля и т.д.


Наумов Владимир  (09.07.2005 8:54:00)

Проблема адекватности конкурсов - в научно-технической квалификации принимающих решение чиновников, а также, к сожалению, в лоббировании "близких к своим людям" проектов членами экспертных комиссий. Зачастую видимость проведения "конкурса" ограничивается лотами сформулированными конретным исполнителем, в том числе и экспертами, под себя, и жесткими временными рамками заявочной комиссии. Может быть, рациональнее:

- объявить и довести до научной общественности государственные приоритеные направления за 6 ... 10 мес. до 1-го рассмотрения. Не ограничивать тематику первичных заявок!, могут быть"непонятные" для специалистов и чиновников на данном временном этапе предложения, как генетика для Лысенко;

- собрать и классифицировать заявки от исполнителей с предложениями по направлениям, отраслям, объемам финансирования, наличию потенциальных потребителей конечных результатов;

- опросить потенциальных потребителей научно-технической продукции по необходимости и уровню проведения данных программ. На этом этапе - первичный отбор;

- проводить обсуждение тем на экспертных комиссиях с обязательным приглашением заявителей и потребителей(письменных отзывов);

- на основе даже не принятых заявок составить базу данных для следующих (иных)конкурсов по исполнителям и темам;

- обеспечить безусловное не участие в качестве научных экспертов специалистов предприятий - заявителей и заинтересованных конкурентов. Эксперты, советующие чиновникам принимать решения - вне конкурсантов!!!


Кудрявцева Н.Н.  (09.07.2005 8:02:14)

Присоединяюсь к авторам статьи и подписываюсь под нею.


Сычев Сергей Николаевич  (08.07.2005 19:18:08)

Поддерживаю авторов статьи, хотя некоторые ее положения, на мой взгляд, должны быть выражены жестче:

1.Экспертные заключения должны доводиться до сведения авторов проекта обязательно, с правом авторов публиковать из них выдержки с комментариями, так как "независимые" эксперты весьма часто недобросовестны, да и не очень грамотны (степени и звания в счет не идут).

2. К сожалению, система "откатов" стала повсеместной, поэтому, при выполнении грантов необходим тщательный финансовый контроль расходования средств.

3."Откатам" и не всегда удачным результатам по грантам способствует тщательно продуманная система финансирования грантов: деньги, в начале гранта, поступают, на зарплату, а когда срок гранта подходит к концу, начинают поступать деньги на оборудование. Интересно, а на чем проводить исследования до этого момента?

Вот наступает день отчета, деньги на оборудование поступят только завтра (а может и не поступят?), и поневоле начинаешь задумываться: а нужны ли эти гранты, когда любой чиновник может копнуть эти отчеты и увидеть липовые результаты?


Евгений Вязилов  (08.07.2005 17:41:48)

Поддерживаю предложения о расширении конкурсов на проекты НИР и согласен с тем, что многие проводимые конкурсы часто являются профанацией этой идеи.

К сожалению, авторы не привели конкретных примеров - программ, фондов, где имеются такие недостатки. РФФИ тоже здесь не является идеалом.

В статье не затронуты такие проблемы:

1.Конкурс прошел, проект (программа) открыт для финасирования, а потом неожиданно закрывается. Деньги истрачены, а результата нет, т.к. проект не закончен.

2.Конкурс объявляется на текущий год, проводится в первой половине года, требования выставляются по максимуму,а за вторую половину года получить результат просто невозможно. В результате заказчик имеет возможность шантажировать исполнителя.

3.Стоимость научных исследований, проводимых Московскими НИИ в несколько раз превышает аналогичные работы в провинции без потери качества. Вывод - для государства выгоднее развивать исследования за пределами Москвы. Зарубежные фирмы уже переводят свои филиалы из Москвы в Петербург, Нижний Новгород, Новосибирск.

4.Иногда на основании конкурса приоритет отдается московским коммерческим организациям (в области ИТ технологий особенно), в результате зарплата исполнителей в несколько раз больше, чем в НИИ, а результат меньше.