Навстречу КС 31 марта: наш локальный "интернет-семинар" по обсуждению механизмов конкурсов

[Сергей Шишкин]

Далее, в высококонкурентных областях науки (а отчасти и в остальных) даже и явно неприкладные идеи,но сильные стараются никогда не высказывать прилюдно, даже публично (насколько я понимаю, теоретически выступление на конференции само по себе - публикация в юридическом смысле), потому как фиг потом что-то докажешь. Люди очень часто совершают плагиат вовсе не злонамеренно, а просто случайно услышав что-то краем уха, не зафиксировав, забыв, откуда это взялось, и потом решив, что это их собственная идея.

Речь, как я понимаю, должна идти о том, чтобы заявку приравнять юридически к публикации в части охраны прав на изложенные в ней планы получения результатов, и об ответственности экспертов и фонда за это. Наверное, в редакциях журналов есть какие-то правила на этот счет для рецензентов?

А может ли юридически считаться публикацией передача информации строго ограниченному кругу лиц? Мне кажется, с точки зрения авторского права публикацией ее можно было бы объявить лишь в случае, если текст открыть для всех в интернете или в каком-то специальном издании. Но дело в том, что и этого недостаточно: некто может с полным правом заявить, что никогда не читает в интернете подобные тексты, ибо они не проходят рецензирование и там может быть сколько угодно бреда.

И если его статья в журнале опередила статью автора заявки, то последний не сможет доказать свой приоритет, поскольку вполне может быть, что он действительно пришел к своим идеям и результатам позднее, чем конкурент.

Насчет патентов не могу судить, но проблем со статейными публикациями уже будет достаточно.

[Сергей Шишкин]

Среднего возраста в науке (российской) осталось совсем мало, поэтому денег тут много не надо. Но он очень нужен для обеспечения связи между молодежью и стариками (потому как разница в возрасте очень сильно влияет на контакт). При этом многим именно не повезло (много разных вариантов, напр. - отсутствие неблатных источников финансирования в сопряженности с отсутствием блата или нежеланием им пользоваться), поэтому речь не о постоянной политике поддержки этой категории, а о том, чтобы в какой-то ограниченный период времени дать шанс.

Здесь, наверное, надо конкретнее. На основании чего этот шанс давать? Хоть осталось их мало, на всех денег все равно не хватит. Среди среднего возраста балласт тоже есть, и, очень возможно, больше, чем среди пожилых. А насчет влияния разницы в возрасте на контакт - честно говоря, не думаю, что это важно. У нас на физфаке, например, почему-то контакт студентов был гораздо лучше с пожилыми профессорами, чем с молодыми ассистентами (на всякий случай уточню - девочек у нас почти не училось). Может быть, тут вопрос в воспитании, где ребенок больше проводил времени, в кругу взрослых или во дворе со сверстниками, но вторые, как мне кажется, меньше склонны к науке...

Речь не о том, чтобы давать много денег, а лишь о том, что желателен дополнительный тип конкурсов, где наибольший вес при оценке давался бы проекту, а не предшествующим публикациям.

Насчет влияния возраста на контакт - об этом пишут многие, но сейчас я не смогу найти подходящую ссылку.

[Сергей Шишкин]

В связи с вышеизложенным у меня вопрос к организаторам дискуссии - будем ли мы обсуждать серьезно что-то кроме РФФИ?

Вообще-то сейчас хорошо бы сосредоточиться только на том, что имеет прямое отношение к КС - он будет всего через два дня!

Поэтому, скорее всего, самое актуальное - это доклады (в обсуждении - доклад Евгения Длинная рыба по РФФИ к докладу на КС 31 марта) и проекты от ОПЕКа.

Остальное, конечно, тоже очень важно, но давайте отложим на несколько более позднее время.

[azbel]

А может ли юридически считаться публикацией передача информации строго ограниченному кругу лиц? Мне кажется, с точки зрения авторского права публикацией ее можно было бы объявить лишь в случае, если текст открыть для всех в интернете или в каком-то специальном издании.

Гм, по-моему, например, научный отчет вроде считается публикацией, по крайней мере я иногда вижу такие ссылки. Но ведь отчет передается как раз ограниченному кругу лиц, т.е. заказчику. Как в таком случае реально обстоят дела с авторским правом исполнителя, не знаю, никогда не задумывался, но вроде во всяких договорах и контрактах я видел разные варианты, от "все права на создаваемую научно-техническую продукцию принадлежат Заказчику", до "... Исполнителю", а чаще всего - в равной степени им обоим, с разрешением споров в арбитражном суде.
Кстати, о суде - в законе о проведении конкурсов, может, есть пункт о том, что организатор конкурсов не должен использовать информацию из заявок в своих интересах?

Вообще-то сейчас хорошо бы сосредоточиться только на том, что имеет прямое отношение к КС - он будет всего через два дня!

Поэтому, скорее всего, самое актуальное - это доклады (в обсуждении - доклад Евгения Длинная рыба по РФФИ к докладу на КС 31 марта) и проекты от ОПЕКа.

Остальное, конечно, тоже очень важно, но давайте отложим на несколько более позднее время.

Гм, попробую почитать проекты от ОПЕКа, хотя полная версия "рекомендаций" занимает 162 страницы  Но вообще-то я хотел обсудить конкурсы для молодежи, по крайней мере Президентские, именно на КС. Впрочем, узнаю у Евгении Пустоваловой, может, это не в тему.

[Сергей Шишкин]

Гм, по-моему, например, научный отчет вроде считается публикацией, по крайней мере я иногда вижу такие ссылки. Но ведь отчет передается как раз ограниченному кругу лиц, т.е. заказчику. Как в таком случае реально обстоят дела с авторским правом исполнителя, не знаю, никогда не задумывался, но вроде во всяких договорах и контрактах я видел разные варианты, от "все права на создаваемую научно-техническую продукцию принадлежат Заказчику", до "... Исполнителю", а чаще всего - в равной степени им обоим, с разрешением споров в арбитражном суде.
Кстати, о суде - в законе о проведении конкурсов, может, есть пункт о том, что организатор конкурсов не должен использовать информацию из заявок в своих интересах?

Про отчеты не думал, про конкурсы не знаю, но вот что практически точно - это то, что вопросы научного приоритета решаются не в суде, да и невозможно было бы установить, использована ли идея из проекта или человек сам додумался. Кстати, авторское право по причине проблем такого рода вообще не распространяется на идеи.

Гм, попробую почитать проекты от ОПЕКа, хотя полная версия "рекомендаций" занимает 162 страницы  Но вообще-то я хотел обсудить конкурсы для молодежи, по крайней мере Президентские, именно на КС. Впрочем, узнаю у Евгении Пустоваловой, может, это не в тему.

А, простите, я не понял, что это тоже к КС. Если Вы имеете в виду свой доклад, то на предыдущих КС у докладчиков была вроде бы достаточная свобода (хотя, конечно, лучше бы согласовать)... Конкретно здесь лучше всего было бы завести отдельную тему, хотя бы в этом же разделе - Конкурсное финансирование; гранты. Я потом могу туда переместить Ваши предыдущие посты по этой теме.

[Железняк Александр]

А.Азбелю - я не понял: что, школьники ездят на олимпиады на свои деньги? Да не может быть - это ж бред какой-то...Нам всегда все было оплачено , включая питание - я на 3-х союзах и 4-х республиках был - правда, еще в советское время.

[azbel]

А.Азбелю - я не понял: что, школьники ездят на олимпиады на свои деньги? Да не может быть - это ж бред какой-то...Нам всегда все было оплачено , включая питание - я на 3-х союзах и 4-х республиках был - правда, еще в советское время.

Да, именно так. Мой однокурсник с физфака живет в Иркутске и занимается там в Иркутской администрации элитным образованием, в том числе транспортировкой местных ребят на олимпиады и летние школы. Я специально у него подробно узнавал про олимпиады, он сказал, что ему обычно оплачивают командировку, а ребятам - нет. Когда я устраивал их в общежитие, он просил по этой причине подешевле, в конце концов они все жили у меня дома... Потом полазал по сайту Минобразования. Никаких документов про оплату проезда школьников внутри России не существует (где-то мелькала какая-то рекомендация местным органам власти, но Вы же понимаете...), проезд оплачивается только на международные олимпиады, и даже командировочные туда, в размере что-то типа одной четверти от нормы, точно не помню. А вот документов об оргвносах я нашел достаточно.
Про сравнение с советским временем писать не буду, дабы не беспокоить модератора 

[Железняк Александр]

А.Азбелю - я не понял: что, школьники ездят на олимпиады на свои деньги? Да не может быть - это ж бред какой-то...Нам всегда все было оплачено , включая питание - я на 3-х союзах и 4-х республиках был - правда, еще в советское время.

Да, именно так.

Суки!

[Anton Baldin]

Вопрос о олимпиадах школьниках надо упоминуть на КС.
Это как раз тот случай, когда за разработкой глобальных стратегий, не делается простейших, очевидных, плодотворных дел.
Это патологическое стремление к реформированию в виде разработки и изменения т.н. "институциональных норм" доведено до абсурда во всех областях (включая науку и образование).
Считаю, что надо ставить вопрос к МОН о том, что конкретно сделано, кроме безответственной болтовни и затягивания финансирования, того, что и так хорошо устроено.
Совершенствованию (в частности РФФИ) нет предела, но по-моему (судя по этой длинной концепции) они и РФФИ хотят угробить.

[Сергей Шишкин]

Экономисты не все делают из вредности, чаще, я думаю, все же от непонимания. И надо их просвещать.

Александру Азбелю: может быть, Вы сможете вставить в свое выступление что-то из примеров в теме "Зачем России фундаментальная наука?" http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0 . Я сегодня постараюсь туда еще накидать ближе к вечеру. Это все очень связанные вещи.

[Сергей Шишкин]

Внимание: из ОПЕКа прислали проект резолюции:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=343.msg1726#msg1726

[azbel]

Это как раз тот случай, когда за разработкой глобальных стратегий, не делается простейших, очевидных, плодотворных дел.
Это патологическое стремление к реформированию в виде разработки и изменения т.н. "институциональных норм" доведено до абсурда во всех областях (включая науку и образование).

Спасибо огромное за прекрасную формулировку!!! Наконец-то я вижу здесь единомышленников.

Экономисты не все делают из вредности, чаще, я думаю, все же от непонимания. И надо их просвещать.

Ну, это спорно, дело не в невежестве экономистов, а в системе ценностей. Один человек будет наслаждаться прекрасным уголком природы, а другой сразу прикинет, сколько в него надо инвестировать для строительства элитных коттеджей. Впрочем, наверное, здесь и частичная вина ученых - где отечественная научно-популярная литература для детей?

Но главное не это. Каждый должен по возможности заниматься своим делом. Ученый не должен вступать в дискуссию с экономистами об акционировании венчурного капитала, хотя бы потому, что он заранее обречен на поражение. Экономист не должен задавать ученому "приоритетные направления фундаментальных исследований", потому что это не его собачье дело и он ни хрена в этим не понимает.

Александру Азбелю: может быть, Вы сможете вставить в свое выступление что-то из примеров в теме "Зачем России фундаментальная наука?" http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0 . Я сегодня постараюсь туда еще накидать ближе к вечеру. Это все очень связанные вещи.

Я, Сергей, пока не знаю, буду ли я выступать, я вчера отправил письмо Евгении Пустоваловой, но еще не получил ответа. Если я и буду выступать, то только по вопросу подготовки научных кадров, необходимость которой вроде никем не оспаривается. Мне кажется, что это лучше включить в какой-то более общий доклад. Хорошо бы получилось у Натальи, уж ее-то наука вряд ли может сильно укрепить инновационный потенциал Наукограда в Петергофе.

[Сергей Шишкин]

Внимание: из ОПЕКа прислали проект резолюции:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=343.msg1726#msg1726

И еще: Евгения Пустовалова (ОПЕК) написала, что сейчас наиболее важно обсудить именно резолюцию, материалы же БЭА - просто для сведения, они все-таки двухлетней давности.

К резолюции можно предлагать коррективы.

[Сергей Шишкин]

Экономисты не все делают из вредности, чаще, я думаю, все же от непонимания. И надо их просвещать.

Ну, это спорно, дело не в невежестве экономистов, а в системе ценностей.

<...>

Александру Азбелю: может быть, Вы сможете вставить в свое выступление что-то из примеров в теме "Зачем России фундаментальная наука?" http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0 . Я сегодня постараюсь туда еще накидать ближе к вечеру. Это все очень связанные вещи.

<...> Если я и буду выступать, то только по вопросу подготовки научных кадров, необходимость которой вроде никем не оспаривается. Мне кажется, что это лучше включить в какой-то более общий доклад. Хорошо бы получилось у Натальи, уж ее-то наука вряд ли может сильно укрепить инновационный потенциал Наукограда в Петергофе.

Наталья, увы, на КС не едет.

Но из тех ссылок, которые я пытаюсь собрать в теме Зачем России фундаментальная наука?, как раз следует, что и наука Натальи может прекрасно (и даже лучше многих других наук) помочь "укрепить инновационный потенциал". Логика там такая, в частности: молодые люди приходят в науку, привлеченные разными красивыми вещами (а уж в астрономии их предостаточно!), дальше увлекаются еще больше, видя, сколь много там всего интересного, и осваивают множество навыков, полезных и вне фундаментальной науки, да и некоторые из знаний вполне приложимы к инновациям. И далее очень большая их часть идет в наукоемкий бизнес.

У нас же экономистам и неэкономистам часто кажется (и ситуация в науке это заблуждение усугубляет), что молодому человеку надо с самого начала готовить себя именно к чисто конкретным занятиям, напр., к управлению бизнесом. Но почему-то "более успешны те корпорации, менеджеры которых прошли подготовку в области науки и техники. Им уступают компании, в которых менеджерами работают МБА или юристы, особенно когда конкуренция требует гибкости и понимания технических вопросов." - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.msg1632#msg1632 . И т.д. (см другие цитаты там же).

В общем, наиболее важное и скорейшее влияние фундаментальной науки и в т.ч. системы подготовки научных кадров на экономику - не через те открытия, которые эти кадры когда-либо сделают, а в "побочных эффектах". И влияние это очень сильное. Причем оно сильно и сейчас в России - очень многие из предпринимателей, особенно в инновационном бизнесе, имеют образование, которое было бы намного хуже без существования в стране фунд.науки, и нередко даже опыт работы в науке, и что бы они ни думали про отечественную науку (нередко справедливо), без этой базы их успехи были бы куда ниже.

Это не игра на поле экономистов, это просто обращение их внимания на то, что они сами запросто могут не заметить.

[Наталья]

Глазом зацепилась за школьные олимпиады (остальное сейчас не прочесть). У нас группа молодых ребят занимается как раз олимпиадами по астрономии. От них знаю одну "забавную" вещь. Обычно олимпиады проводятся в провинции. И это правильно. Но любые попытки вступить в контакт с местными властями заканчиваются разговорами об "откатах". Т.е. и на это деньги приходится предусматривать. А Вы ужасаетесь тому, что родители школьников за что-то там платят...

[Железняк Александр]

Глазом зацепилась за школьные олимпиады (остальное сейчас не прочесть). У нас группа молодых ребят занимается как раз олимпиадами по астрономии. От них знаю одну "забавную" вещь. Обычно олимпиады проводятся в провинции. И это правильно. Но любые попытки вступить в контакт с местными властями заканчиваются разговорами об "откатах". Т.е. и на это деньги приходится предусматривать. А Вы ужасаетесь тому, что родители школьников за что-то там платят...

"Как не повезло яблоку - как повезло Вам!"(с)

Меня чего колбасит - сидеть бы мне в колонии после того, как разбил физию очередному директорскому сынку, если бы не олимпиады. А так - за честь школы-города-области- республики кто-то должен бороться... :-) А это значит, что в провинции сегодня сядут многие из тех, кто мог бы пойти в институты...хорошо, что я успел  :-(

[Сергей Шишкин]

Среднего возраста в науке (российской) осталось совсем мало, поэтому денег тут много не надо. Но он очень нужен для обеспечения связи между молодежью и стариками (потому как разница в возрасте очень сильно влияет на контакт). При этом многим именно не повезло (много разных вариантов, напр. - отсутствие неблатных источников финансирования в сопряженности с отсутствием блата или нежеланием им пользоваться), поэтому речь не о постоянной политике поддержки этой категории, а о том, чтобы в какой-то ограниченный период времени дать шанс.

Здесь, наверное, надо конкретнее. На основании чего этот шанс давать? Хоть осталось их мало, на всех денег все равно не хватит. Среди среднего возраста балласт тоже есть, и, очень возможно, больше, чем среди пожилых. А насчет влияния разницы в возрасте на контакт - честно говоря, не думаю, что это важно. У нас на физфаке, например, почему-то контакт студентов был гораздо лучше с пожилыми профессорами, чем с молодыми ассистентами (на всякий случай уточню - девочек у нас почти не училось). Может быть, тут вопрос в воспитании, где ребенок больше проводил времени, в кругу взрослых или во дворе со сверстниками, но вторые, как мне кажется, меньше склонны к науке...

Речь не о том, чтобы давать много денег, а лишь о том, что желателен дополнительный тип конкурсов, где наибольший вес при оценке давался бы проекту, а не предшествующим публикациям.

Насчет влияния возраста на контакт - об этом пишут многие, но сейчас я не смогу найти подходящую ссылку.

Еще вспомнил один аргумент в пользу того, чтобы давать шансы среднему возрасту: это люди, вероятность эмиграции которых значительно меньше, чем у молодежи. И дело не только в том, что они намного меньше нужны "там" (можно было бы возразить, что и здесь они меньше нужны), но и в том, что их мобильность меньше по психологическим и социальным причинам, в т.ч. - больше контактов в научной и другой среде.

Причем надо иметь в виду, что часть тех, кто сейчас относится к категории среднего возраста, были студентами и аспирантами еще тогда, когда не было надобности заранее готовиться к резко изменившемуся в 90-е режиму функционирования российской науки, и в то же время к тому моменту, когда он изменился, они не успели "пустить корни". Поэтому их формальные показатели могут оказываться ниже, чем могли бы быть при том же уровне знаний и умений.

[azbel]

Про гранты для молодежи - в http://scientific.ru/society/forum.php?topic=136.msg1811#msg1811.

[Svetlana]

По совету "матерых" участников форума "Бытие российской науки" я поместила свой материал с форума "Бытие российской науки" по адресу http://scientific.ru/society/forum.php?topic=357.0 Опять-таки по совету  "матерых" участников форума помещаю ссылки на это сообщение здесь. 

Речь идет об опыте организации работы общеевропейского фонда  научных исследований CORDIS. Материал помещается с целью ознакомления участников форума с этим опытом, выработки мнения, что из этого стоит взять на вооружение для создания фондов финансирования научных исследований и инноваций в России.     


[ материал перенесен в отдельную тему, поэтому ссылка заменена на новую. - модератор ]

[Сергей Шишкин]

Еще один пост Светланы выделен в отдельную тему:

Как сократить непродуктивную писанину заявок на грант

Поскольку КС уже прошел, предлагается и прочие поднимавшиеся здесь вопросы продолжать обсуждать в других темах, в т.ч. заводя новые темы.