Навстречу КС 31 марта: наш локальный "интернет-семинар" по обсуждению механизмов конкурсов

[Сергей Шишкин]

Уважаемые коллеги,

в связи с приглашением Константина Киселева:

Заитересованным лицам (я думаю, это относится, в первую очередь, к подписантам, хотя не хочу обидеть и остальных)!

Есть желание (исходящиее, скажем так, от двух бюрократических сторон и от н.с.-ов) обсудить создание СИСТЕМЫ фондов для конкурсного финансирования всей инновационной цепочки. Круглый стол пройдет 31 марта все там же.

Представляется мне, что многим из вас есть что сказать на эту тему в своей, фундаментальной части.
Предлагаю не манкировать этой возможностью, ибо на эту тему есть движение со стороны МЭРТ, это ради Бога, но мы должны встроить и свое. МЭРТу-то в общем надо просто отчитаться, МОНу тоже не принципиально, там есть некая концепция по ВИФу и обновленному РФТР. А вот "соболевского" не просматривается ни там, ни там. Let's go!!!

С уважением,Киселев.

- предлагается здесь обсудить то, что мы можем сказать по данному поводу, а также собрать здесь ссылки и выписки из публикаций по этой теме, по зарубежному опыту и т.п.

(Напоминаю, что для того, чтобы заводить новые темы и писать ответы, нужно зарегистрироваться на новом форуме: http://scientific.ru/society/forum.php?action=register . Потребуется адрес работающего емейла, на который будет прислана ссылка для активации аккаунта, все остальное - очень просто.)



См также тематические разделы:

Технологии независимой экспертизы

Конкурсное финансирование; гранты

Совершенствование работы РФФИ

[Наталья]

- предлагается здесь обсудить то, что мы можем сказать по данному поводу, а также собрать здесь ссылки и выписки из публикаций по этой теме, по зарубежному опыту и т.п.

Нельзя ли поконкретнее.  А-то предлагается нечто "вообще". Для начала, например, выньте из почтового ящика "секретные материалы" Киселева на эту тему, и обозначьте, так сказать, контекст. Потом и поговорить можно. Если будет, о чем.

[Сергей Шишкин]

Рубрикатор от Киселева:

Тема 1. Система фондов в роли повышения эффективности.

Основные выступления.

1. Описание нынешней системы финансирования посредством фондов фундаментальных исследований.
1.1. Фундаментальная наука: РФФИ и РГНФ - объективная информация; перечень пожеланий по улучшению деятельности (~ конкретизация целей, внесение изменений в модель, открытость оценок экспертизы, обязательная ротация кадров и т.д.). Повышение объемов финансирования науки через эти фонды путем перераспределения увеличивающихся финансовых потоков.
1.2. Фундаментальная наука: новые специализированные фонды.
1.3. Фундаментальная наука: международное сотрудничество.
1.4. Конкретные предложения по источникам финансирования фондов, оценка перспектив и мотиваций по привлечению частного финансирования и пожертвований в данную область.
1.5. Описание потенциальных получателей финансирования и конкретных требований к результатам.

2. Прикладные исследования и отраслевые фонды.
2.1. Существующее положение дел: РФТР и в, определенной мере, ФСМП.
2.2. Существующая модель и логика РФТР, возможные действия по оптимизации всей модели.
2.3. Основные бенефициары и ожидаемые результаты.
2.4. Отраслевые фонды НИОКР - оптимальная форма существования и система мотиваций игроков.
2.5. Новые виды специализированных фондов.
2.6. Действия венчурных фондов в данной области.

3. Поддержка инноваций.
3.1. Все по Концепции.
3.2. Взаимодействие с другими федеральными ведомствами.

Объявление на сайте ОПЕКа:

31 марта 2006 года

Круглый стол на тему:

«Система организации фондов финансирования в структуре научно-технической и инновационной экономики»

31 марта 2006 года, в Зале Коллегии Министерства образования и науки РФ состоится круглый стол на тему:

«Система организации фондов финансирования в структуре научно-технической и инновационной экономики»

Время проведения мероприятия: 10:00 - 14:00, регистрация участников с 9:30.
Адрес: Москва, Брюсов переулок, д. 11, Министерство образования и науки РФ.

Фонд «Центр экономических исследований и распространения экономической информации «Открытая Экономика» (www.opec.ru, www.sciencerf.ru) продолжает цикл семинаров - экспертных обсуждений, посвященных вопросам развития российской науки, включая повышение рыночной эффективности государственного сектора исследований и разработок.

На сегодняшнем этапе инновационного развития российской экономики, важную роль приобретает политика целевого государственного стимулирования научно-технического потенциала, который, в свою очередь, является основой экономики знаний. Это влечет за собой необходимость существенного повышения эффективности в области как фундаментальных, так и прикладных исследований. Важную роль в этом процессе играет система научных фондов и их взаимодействие с федеральными ведомствами.

На круглом столе предполагается обсудить следующие тематические блоки:

1. Обсуждение преимуществ и недостатков модели финансирования научной деятельности фондами фундаментальных исследований - РФФИ и РГНФ.

2. Анализ эффективности финансирования прикладных исследований отраслевыми фондами - РФТР и частично ФСМП.

3. Поддержка инноваций с помощью конкурсного финансирования через систему научных фондов.

4. Анализ текущей ситуации взаимодействия научных фондов с профильными федеральными ведомствами и перспективы повышения эффективности.

5. Предложения по конкретизации приоритетных направлений и источников финансирования научных исследований и разработок научными фондами.

Регистрация участников и аккредитация СМИ:
Пустовалова Евгения, PR-менеджер "Центра "Открытая экономика"
Тел.: (495) 930-8850, (495) 930-8707,
Е-mail: epustovalova@opec.ru

(А) Давайте сначала определимся: брать ли за основу рубрикатор Киселева (напр., можно завести по отдельной теме по каждому подпункту пункта 1) или как-то по-другому сформулировать вопросы.

(Б) Очевидно, что РФФИ-Налим вполне вписался бы в п. 1.1, и вообще данный КС был бы очень хорошим местом для его презентации, поэтому нужно попросить Евгения побыстрее подать нам Налима хотя бы даже в недожареном виде, он мог бы помочь структурировать обсуждение по этому пункту.

(В) На мой взгляд (сугубое имхо!!), наиболее важно сейчас найти ответ на вопрос: что именно должно быть сделано для того, чтобы гарантировать независимость и (одновременно) эффективность решений фондов в ситуации, если финансирование значительно вырастет. Разумеется, про это уже многое было сказано, и в Поиске (  http://www.poisknews.ru/_ingz/allstatya_comments.asp?table=ingzNauPol&id=449 , http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1113506112 ), и в Рыбе, и тем более, видимо, будет в Налиме (и есть в его более ранних версиях - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=105.0 ), но ответы должны быть очень четкими и очень хорошо обоснованными: это исключительно ответственное дело. Хорошо бы проработать разные ситуации с участием "адвокатов дьявола" и т.п.

[Наталья]

Если имеется в виду вот этот контекст - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1142409728 - то сразу скажу, здесь никак не обозначена наука, в первую очередь фундаментальная, в университетах. Поясню, почему я это выделяю. Наука, она, конечно, едина, но так уж исторически сложилось, что specific financial support научных исследований (как будто бы это называется ресурсообеспеченность или как-то похоже), короче, удельное финансирование фундаментальной науки в университетах на порядок - полпорядка меньше, чем в системе академии наук. В связи с этим грантовая (если не хотят давать другой) поддержка фундаментальных научных исследований в университетах выделяется в отдельный больной вопрос, который в рубрикаторе никак не обозначен.

Министерство решает этот вопрос весьма своеобразно - в рамках Аналитической ведомственной  целевой программы "Развитие научного потенциала высшей школы (2006-2008 годы)". Рецензию на эту программу я писала вот здесь - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1133635977 (Кстати, там есть одна из не совсем затасканных мыслей-предложений, относящихся к вопросам улучшения работы наших фондов вообще - четкие сроки объявления результатов конкурса.)

На мой взгляд, такая схема (формально грантовая и формально из некоего Фонда Программы) весьма неудачна. Во всяком случае, она не может быть единственно возможной схемой. Я на КС говорила говорила о схеме поддержки фундаментальной науки в университетах через успешные НИИ, которые могли бы финансироваться через ФОНД (при министерстве) по типу финансирования институтов Макса Планка со всеми вытекающими отсюда последствиями. Таких НИИ при вузах совсем немного около 40. Можно было бы выделить десяток, и посмотреть, что получиться через год. При этом я подозреваю, что наш институт в такую десятку не войдет. Но будет нечто, куда можно будет стремиться.

[Сергей Шишкин]

ОК, давайте предложим организаторам включить в рубрикатор этот вопрос, приблизительная формулировка "Механизмы финансирования вузовской науки".

Кстати, вузовская наука в целом (см ссылки http://scientific.ru/society/forum.php?topic=154.0 ) очень даже хорошо укладывается в контекст темы. Мы не раз говорили про то, что если действительно стремиться к постепенному смещению науки в вузы (что чрезвычайно полезно для всей "цепочки" вплоть до инноваций - ср. опыт США - и способно, вероятно, давать экономическую отдачу от вложения в фундаментальные исследования в наиболее короткие сроки!), то одним из главных механизмов должно быть грантовое финансирование.

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Коллеги, плясать надо от печки - определение гранта, типы грантов.

[Железняк Александр]

А по мне -так  печка в три ручья:
под задачу - лоты
под идею - гранты
под имя - стипендии.
И внутри каждого ручья - свои правила.

[Zadereev Egor]

А мне кажется надо бы решить кто хочет или может с чем выступить и потом целенаправленно готовить эти вопросы/презентации (РФФИ-налим - Онищенко, независимость, прозрачность, эффективность и принципы экспертизы- Шишкин, инновации - Железняк: это все просто к примеру).

[Сергей Шишкин]

Нужно еще подумать, не можем ли мы предложить каких-то людей, в данный момент в нашу орбиту не входящих. Это может быть оказаться полезным само по себе, но и даст шанс затащить их в эту самую орбиту

[Zadereev Egor]

Ну ветка открыта, можно дать прямо пост - желающие и имеющие что сказать you are welcome!!!

[Сергей Шишкин]

Сюда-то, конечно, welcome, но на КС можно лишь рекомендовать, и не всех.

[Сергей Шишкин]

А мне кажется надо бы решить кто хочет или может с чем выступить и потом целенаправленно готовить эти вопросы/презентации (РФФИ-налим - Онищенко, независимость, прозрачность, эффективность и принципы экспертизы- Шишкин, инновации - Железняк: это все просто к примеру).

Доклад по РФФИ очень важен и желательно наше общее участие в его подготовке, одновременно это удачный повод и добить-таки Налима, и сделать ему хороший пиар. Естественно, поскольку налимом ведает Евгений, то он и есть оптимальный кандидат на роль докладчика. Про принципы экспертизы доклад был бы тоже очень нужен, но я тут никак не подхожу на роль докладчика (хотя и хотел бы активно участвовать в подготовке), потому как мой личный опыт с грантами чрезвычайно мал (в частности, я ни разу не был руководителем гранта).

[Zadereev Egor]

Ну тогда предлагаю определиться с докладами "от нас" и затем уже их строгать вместе.
1. РФФИ (Онищенко или кто-то другой если Евгений откажется)
2. Экспертиза (кто будет в Москве или рядом и готов быть докладчиком? - доклад строгаем вместе потом)
3. Что-то еще?

[Сергей Шишкин]

Лучше, мне кажется, не ждать прояснения вопроса с докладчиками, поскольку время идет быстро, а обратить внимание на ключевые вопросы, которые стоило бы осветить на КС независимо от того, кто именно будет нас представлять.


Я думаю, что сейчас самым ключевым является вопрос о том, реальна ли независимость экспертизы в российских условиях (в т.ч. в конкретных рамках РФФИ и соболевских конкурсов, но также и в принципе). Если принимающим решения не предъявить доказательства ее реальности, говорить будет вообще не о чем.

Вот, к примеру:

Дело совсем не в структуре, поскольку структур у нас больше, чем мы можем себе позволить. Дело в базовых принципах организации и управления программами, включая в качестве основного компонента организацию независимой экспертизы.

или:

Естественно, возникнет дополнительный критерий оценки. А что в этом плохого? Только не "чем меньше, тем лучше", а "насколько запрашиваемый бюджет соответствует программе исследований и обещаемым результатам". Эксперты, разбирающиеся в теме это в состоянии оценить. Вы сами ниже пишете, что для теоретиков и экспериментаторов бюджеты будут разными, что нужно включать расходы на оборудование прямо в грант... Так оно везде и делается. Кто-то запросит 100 тыс, кто-то 2 млн. В одном коллективе работает профессор и аспирант, а в другом - несколько кафедр, скажем. Важно чтобы проект был хорошим в смысле науки, и бюджет соответствовал содержанию заявки и предполагаемым расходам. Иначе - деньги на ветер.

Теоретически это все верно. А практически с тем уровнем экспертизы, который сегодня существует, такая оценка корректно проведена быть не может. Поэтому полностью адекватные механизмы финансирования могут быть запущены только после создания системы нормальной экспертизы.

Нужно ответить отдельно на критику систем конкурсов, основанных на 1) международной и 2) внутренней экспертизе. (Отдельно - промежуточный вариант, с использованием научной диаспоры; но с ним, я думаю, сложнее, поскольку особенно трудно оценить число тех, кто согласился бы быть экспертом, и степень их независимости.)

Вот, к примеру, Валентин Дмитриевич писал:

Вот мне и видится: чиновник (вместе с научным сообществом, например - вместе с нашей ассоциацией) разрабатывает и потом утверждает ПРАВИЛА, четкие и однозначные, а также КРИТЕРИИ двух видов: критерии отбора экспертов и критерии отбора конкурсных работ. Потом он снабжает выбранных ПО ЧЕТКОМУ АЛГОРИТМУ экспертов разработанными КРИТЕРИЯМИ, а уж решение эксперты принимают без него, и эти решения для чиновника - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Без экспертов он НЕ МОЖЕТ отменить, изменить или что-то еще иное сделать с этими решениями. Его задача: согласовать с исполнитлем ТЗ, проследить правильность финансирования и расхода средств, соответствие результата заявленной тематике и задачам (опять же  - на основании заключения экспертов).

В любой другой ситуации возникают условия для коррупции. Любое решение, принимаемое чиновником ПО ЕГО УСМОТРЕНИЮ, неминуемо ведет к возможности, а та, в свою очередь - к неизбежности коррупции. Как только чиновник что-то распределяет, кого-то назначает или решает вопросы в условиях неполной определенности - у него появляется ВОЗМОЖНОСТЬ. Пусть даже 7 из 10 этой возможностью не воспользуются - 30% тоже создают "атмосферу". Пока мы не устраним эти "возможности", никакие конкурсы не станут эффективными.

Поэтому первейшую задачу ассоциации я вижу в разработке детальнейших, до мелочей продуманных ПРАВИЛ и в убеждении честных чиновников в том, что эти правила - благо не только для нас, но и для них, а главное - для государства.

[Alexei Ivanov]

Я бы отметил еще такой момент, что в подавляющем большинстве случаев в российских конкурсах эксперты обычно являются участниками конкурса, что приводит к неустранимому конфликту интересов, особенно в условиях малого кол-ва грантов. Вопиющей является практика, когда в конкурсе участвуют не только рядовые эксперты, но и члены экспертной комиссии, включая ее председателя. До тех пор, пока эта практика не будет устранена, непредвзятая экспертная оценка будет невозможна.
К слову сказать, только по этой причине я не стал подавать на конкурс ИНТАС-Сибирское отделение, так как при имеющемся финансирование (и вытекающем из него кол-ве грантов в несколько десятков штук) подача заявки на этот конкурс бесмысленна, так как все гранты разойдутся по членам экспертного совета и их знакомым.

[Сергей Шишкин]

Ктсати, а реально ли в российских условиях сделать экспертный совет международным?

А если не сделать международным, то во многих областях науки экспертов, особенно для экспертных советов (да еще с регулярной ротацией!) не хватит. Зачем людям такая обуза, если они от нее не имеют блага, а, напротив, должны от благ отказываться?

[Сергей Шишкин]

В принципе, у Соболева предложена определенная технология:

Конкурсная комиссия

Конкурсная комиссия должна состоять из авторитетных людей, не принимающих участие в конкурсе, и выполнять чисто технические функции выбора победителей, строго следуя заранее открыто объявленным критериям. Окончательные численные характеристики каждого претендента должны быть опубликованы в Интернете. Техническая экспертная комиссия должна быть готова пересчитать параметры в присутствии соискателя по его требованию.

Об экспертизе

Объективная экспертная оценка необходима для обоих конкурсов и, особенно, для конкурса проектов (грантов). Специфика настоящих конкурсов, однако, состоит в том, что подавляющее большинство наиболее сильных ученых страны будут сами их участниками. Поэтому, по крайней мере на первом этапе, экспертиза должна быть исключительно международной.

Успешная практика подобной экспертизы российских проектов получена на конкурсах проектов (грантов) Дж. Сороса в начале 90-х годов. Механизм ее прост. Претенденты на гранты (позиции) указывают 5 имен авторитетных зарубежных ученых, способных объективно оценить качество заявок. Конкурсная комиссия проверяет рейтинг этих рецензентов и после получения их согласия посылает им конкурсные материалы, вместе с заранее разработанным опросным листом с численными оценками. Кроме того, конкурсная комиссия образует базу данных независимых зарубежных рецензентов и посылает им эти материалы на дополнительную экспертизу.

Поскольку в конкурсах будут участвовать многие ученые, хорошо известные международному сообществу, я предвижу, что зарубежные коллеги примут активное участие в экспертизе.

Результат каждой экспертной оценки должен быть выражен численным параметром, который усредняется и участвует в оценках соискателя или проекта совместно с параметром «рейтинг соискателя» (см. Приложение 2).

На следующих этапах конкурсов к экспертизе могут привлекаться отечественные ученые, уже получившие гранты (позиции).

Так что можно сформулировать дополнительные вопросы:

1) Насколько реалистична такая схема?

2) Если реалистична, то можно ли распространить ее на более широкий класс конкурсов?

[Alexei Ivanov]

Зачем людям такая обуза, если они от нее не имеют блага, а, напротив, должны от благ отказываться?

В том то и дело, что пока хождение во власть или экспертный совет рассматривается, как способ улучшения личного благополучия, никаких сдвигов не будет.

В принципе, у Соболева предложена определенная технология:

Так что можно сформулировать дополнительные вопросы:

1) Насколько реалистична такая схема?

2) Если реалистична, то можно ли распространить ее на более широкий класс конкурсов?

К этой схеме надо стремиться иначе, как в том анекдоте, останется только медленно ползти на кладбище.

[Сергей Шишкин]

Зачем людям такая обуза, если они от нее не имеют блага, а, напротив, должны от благ отказываться?

В том то и дело, что пока хождение во власть или экспертный совет рассматривается, как способ улучшения личного благополучия, никаких сдвигов не будет.

Пожелание к коллегам не вести себя подобным образом вряд ли приведет к каким-то эффектам... Должен быть механизм, который делал бы такое поведение невыгодным. Это может быть просто стихийная самоорганизация экспертного сообщества, когда людей, нехорошо себя ведущих, считают позорящими репутацию сообщества в целом и изгоняют из сообщества, что лишает их возможности зарабатывать деньги в ситуациях, когда важна репутация.

Но это долгий процесс. Нужно сформулировать и что-то такое, что стало бы работать уже в ближайшие годы. Иначе весь рост финансирования науки может уйти в распилы.

К этой схеме надо стремиться

Боюсь, на КС будет недостаточно сказать только эти слова.

При этом пока что у нас никто не взялся даже за курирование упорядочивания пакета предложений по РФФИ (Евгений взял на себя только краткую версию, типа статьи для Поиска), а уж тем более за основные принципы и механизмы экспертизы...

[Alexei Ivanov]

Что касается РФФИ, то для этого фонда достаточно на первых порах принять практику доведения рецензии до получателя. Я много раз слышал, что эксперты вынуждены рецензировать по десятку проектов. Это означает, что есть формализованная форма рецензии, а если ее нет, то необходимо ее ввести. В данном случае можно не изобретать велосипед и на радость КАВу взять за основу опросник ИНТАС.

[Сергей Шишкин]

Мы уже, благодаря Петровичу, знакомились с экспертной анкетой: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1128683793

И вроде бы нашли ее вполне приемлемой.

Более того:

После согласия быть экспертом мне на мою страницу
в РФФИ (система грант-экспресс) подключают электронные
версии заявок и сообщают об этом письмом.
Там же, через грант-экспресс, с заявками
можно и работать - заполнить экспертную анкету,
включающую как некие формальные вопросы о заявке,
так и место для развернутого отзыва.

Так что техническая сторона дела уже сейчас устроена довольно солидно. Хотя, наверное, стоило бы ввести некоторые формальные пункты и непосредственно в рецензию.

Но это все-таки не самое главное.

Понятно, что работа экспертов, когда им придется в обязательном порядке давать обоснование заключения с четкой аргументацией, возрастет в разы, если не в десятки раз, поскольку сейчас в большинстве случаев эксперт может и не читать проект. Значит, тут уже есть вопрос насчет мотивации экспертов. Нагрузка на экспертный совет тоже возрастет. Означает ли это, что система будет в состоянии нормально работать только при снижении числа грантов?

Далее, очень важен механизм выбора экспертов. Возможно, также еще какие-то фазы процесса. Даже если сейчас те или иные возможности для манипуляций не очень эксплуатируются, вполне вероятно, что поведение людей сильно изменится, когда ставки резко возрастут.

[AK]

Что касается анкеты, там есть один непонятный (по крайней мере, для меня) момент. Обязан ли рецензент писать общие комментарии, или он это может делать по желанию, а обязательным является только заполнение галочек в соответствующих графах.

В любом случае, обнародование рецензий - самый критический момент, все остальное - менее важно, хотя тоже важно. Среди этого менее важного я бы отметил:
1) критерии и процедура выбора рецензентов должны быть известны всем. Я также выступаю за обнародование общего списка рецензентов без конкретизации того, кто какой грант рецензирует.
2) должна быть возможность ответить рецензентам. Как вариант такой процедуры, можно было бы предусмотреть переподачу гранта с возможными исправлениями с учетом мнений рецензентов и возможностью написать соответствующее сопроводительное письмо. Но конечно важно, чтобы такая переподача не затягивалась на год до следующего дедлайна, хорошо бы сделать полугодичный цикл, это было бы разумным компромиссом
3) Я выступаю за снятие ограничений "один грант - в одни руки".  При условии прозрачности процедуры такого рода правила только ограничивают возможности талантливых и продуктивных ученых
4) установление вилки зарплат для всех участников гранта в соответствии с их квалификацией и ролью в выполнении гранта. Чтобы руководитель не мог себе платить слишком много в ущерб своим подчиненным.

[Сергей Шишкин]

3) Я выступаю за снятие ограничений "один грант - в одни руки".  При условии прозрачности процедуры такого рода правила только ограничивают возможности талантливых и продуктивных ученых

Среди аргументов в пользу сохранения такого ограничения - то, что лучше, если талантливые и продуктивные будут иметь один большой грант: от них потребуется намного меньше непродуктивной писанины, чем когда есть много мелких грантов. Однако тут есть отдельная проблема: если участвовать лишь в одном-двух грантовых конкурсах, то в случае неуспеха (а его вероятность не может быть совсем уж низкой, иначе система не работает) последствия будут слишком тяжелыми.

[AK]

3) Я выступаю за снятие ограничений "один грант - в одни руки".  При условии прозрачности процедуры такого рода правила только ограничивают возможности талантливых и продуктивных ученых

Среди аргументов в пользу сохранения такого ограничения - то, что лучше, если талантливые и продуктивные будут иметь один большой грант: от них потребуется намного меньше непродуктивной писанины, чем когда есть много мелких грантов. Однако тут есть отдельная проблема: если участвовать лишь в одном-двух грантовых конкурсах, то в случае неуспеха (а его вероятность не может быть совсем уж низкой, иначе система не работает) последствия будут слишком тяжелыми.

Нет, я имею в виду ситуацию, когда один ученый одновременно работает по нескольким разным темам (в том числе и в качестве руководителя группы), которые совершенно нецелесообразно объединять в один большой проект.  Гранты ведь даются не под имя, а под конкретный проект. Поэтому если ученый в силах, то пусть работает одновременно по нескольким проектам сразу, если только это действительно разные проекты.

[Anton Baldin]

Соображения к КС 31 марта о грантах-фондах.
Вполне нормальные, адекватные правила для фондов и гранов уже сформулированы (с учетом тех добавлений, которые здесь многократно формулировались)
Мне представляется более разумным не ввязываться в бесконечные дискуссии о том, как по- оптимальнее разделить обещаемые, но не выделяемые средства, а требовать демонстрации конкретных принятых мер, персональной ответственности и контроля "затраты-результат". 
Государство не выполняет своих прямых функций - внятной формулировки целей и контроля за расходованием ресурсов. В таких условиях любые оптимальные экспертные советы бессмыслены, так же, как и законы, которые не выполняются. Следует помнить, что экспертный совет - совещательный орган.
Как только формулируется работоспособный механизм, в котором существенно снижена возможность коррупции, так тут же к нему теряется всякий интерес у власть придержащих.
Мне нравится подход Александра Железняка
«А по мне -так  печка в три ручья:
1.под задачу - лоты
2.под идею - гранты
3.под имя - стипендии.
И внутри каждого ручья - свои правила.»

Я бы добавил:
4. под откат (все остальное придумывается в зависимости от суммы)
5. под чиновника (занимаемая должность, но не персона, академик, ректор...)
6. под брэнд (международное сотрудничество, инновации, нано..., наукоград,  особая...зона, развитие детей или слаборазвитых народов и т.п.)
Конечно, все пункты преплетены. Не бывает ЗАДАЧИ без ИДЕИ за которой не стояли бы ИМЕНА и исполнители.
Предлагаю рассмотреть еще одну классификацию уровней науки:
1.ПИАРный и популяризаторский.
2.Журнальный и семинары-конференции
3.Организационный и образовательный.
4.Лабораторный и экспериментальный.
5.Технологический и производственный.
В зависимости от того, какой уровень поддерживается (доминирует) зависят и формы экспертизы и оценки «затраты-результат».
Важный вопрос - «На какого адресата рассчитана наши предложения?»
Варианты (прошу дополнять)
1.Абстрактный честный чиновник имеющий влияние на распределение средств (в духе изложения В.Д.Сонькина).
2.Конкретные персонифицировнанные чиновники, имеющие влияние на распределение средств.
3. Некая «научная общественность». Что б знала, что все сформулировано, и в каких пунктах не выполняется. Как должно бы быть.
4. Пишем, потому что не можем не писать, наболело. Надеемся, что со временем, когда мысли овладеют критической массой воспринимающих, жизнь сама собой начнет меняться в разумном направлении (без иронии).
Еще один важный вопрос, от которого не уйти.
Мы разрабатываем механизмы для блага всего Мирового сообщества или для России?
Это не «ура-патриотизм», а четкое обозначение позиций. Планируется сотрудничество или подчинение?  Например, вопрос о том, как влияет предлагаемая система на создание и развитие лабораторно-экспериментального комплекса на территории России может быть ключевым при принятии решения.
Мне представляется, что доклад на КС надо представить от «активистов scientific-ассоциации», с перечислением фамилий участников обсуждений и поддержавших основные положения. Так будет весомее и не так уж важно, кто доложит (труднее «придушить»).
Доклад бы лучше представить кратко, четко и по бумажке. Готов участвовать в написании. Сам, возможно, не смогу приехать, но дело не должно страдать от отдельных персон.

[Наталья]

Господа, прочитала я, наконец, всю тему и прониклась тревогой Сергея. Готова включиться в работу, но не вижу, что конкретно обсуждается.

Темы докладов (доклада) ?
Кто собирается?

Вроде бы в начале говорили про РФФИ и о том, чтобы отдельно затронуть вопрос об экспертизе.  Про РФФИ - понятно. Конкретика. А вот вопрос об экспертизе слишком общий. Говорить об этом на КС можно, но будет это, по меткому выражению зауряд-майора, медитацией. И Киселев будет кивать, и Ливанов, и остальные. Все согласятся и разойдутся. А потом еще не раз будут повторять, что самое главное это система экспертизы. Может быть и впрямь, как предлагает Антон, выступить с обращением в духе: "Ребята, сделайте хоть что-нибудь конкретное и отчитайтесь."

Сергей, поскольку Вы ведете этот раздел, направьте его хоть в какое-нибудь русло.

Я обещаю сюда иногда заглядывать и совсем не ходить на бытие.

[Сергей Шишкин]

Темы докладов (доклада) ?
Кто собирается?

Пока все это не согласовывалось, были лишь довольно отрывочные разговоры. Поэтому я могу говорить только про то, что мне видится (но вроде бы это близко к объективной картине).

Мы могли бы представить соображения по РФФИ, "конкурсам Соболева" и общим принципам организации экспертизы.

По "конкурсам Соболева" идеальным докладчиком мог бы быть сам А.В.Соболев, но пока с ним нет связи.

Евг. Онищенко, вероятно, сможет сделать доклад с предложениями по РФФИ, и, мб, по общим принципам, но если Соболева не будет, то придется ему говорить и про соболевские конкурсы, а это уже много для одного доклада. Нужно иметь в виду, что у Жени как раз сейчас очередная запарка на работе, поэтому надо ему очень серьезно помочь в подготовке доклада.

Вероятно, сможет прийти Мих. Гельфанд (думаю, организаторы ничего против иметь не будут), но насчет доклада пока не говорили. В принципе, его позиция очень близка к нашей (см. http://polit.ru/science/2006/02/27/mgelf.html ), может быть, удалось бы как-то распределить тезисы между ним и Евгением...

Я выступать точно не буду - слишком мало грантового опыта, чтобы что-то говорить с высокой трибуны.

Если кто-то от нас еще смог бы принять участие, напишите, пожалуйста, здесь (или Евгению Онищенко).

Если не замахиваться на прикладные исследования и инновации, то к нам из повестки дня имеют отношение следующие вопросы:

1. Обсуждение преимуществ и недостатков модели финансирования научной деятельности фондами фундаментальных исследований - РФФИ и РГНФ.

4. Анализ текущей ситуации взаимодействия научных фондов с профильными федеральными ведомствами и перспективы повышения эффективности.

5. Предложения по конкретизации приоритетных направлений и источников финансирования научных исследований и разработок научными фондами.

Вроде бы в начале говорили про РФФИ и о том, чтобы отдельно затронуть вопрос об экспертизе.  Про РФФИ - понятно. Конкретика. А вот вопрос об экспертизе слишком общий. Говорить об этом на КС можно, но будет это, по меткому выражению зауряд-майора, медитацией. И Киселев будет кивать, и Ливанов, и остальные. Все согласятся и разойдутся. А потом еще не раз будут повторять, что самое главное это система экспертизы. Может быть и впрямь, как предлагает Антон, выступить с обращением в духе: "Ребята, сделайте хоть что-нибудь конкретное и отчитайтесь."

Да, это понятно, что слишком общий, и предложение Антона, в общем-то, правильное, но, наверное, оно больше для прессы, а не для подобных мероприятий. От нас тут ждут конкретных предложений даже по не очень конкретным вопросам, если их не будет - будет больше вероятность того, что пройдут какие-нибудь пилильные предложения. У пилящих чиновников будет "общественная поддержка" в виде выступлений пилящих директоров, а у чиновников, которые вполне "за науку", вместо "общественной поддержки" будет "да сделайте вы хоть что-то"...

Если вспомнить, среди предложений по РФФИ некоторые относятся к системе в целом. Тут уже много было сказано про большое значение открытости рецензий для заявителей - это один из принципов, очевидным образом относящийся не только к РФФИ. Нужно, мне кажется, вернуться к нашей статье в Поиске http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1113506112 и расширить ее положения тем, что мы "наговорили" позднее.

Т.о., давайте сформулируем - раз уж есть такая возможность! - 

работоспособный механизм, в котором существенно снижена возможность коррупции

Точнее, понятно, что все детали нам не разработать, но мы должны, как и тогда в Поиске, заявить некоторые базовые принципы. И привести четкие доводы в обоснование их:

    1) реальную выполнимость, реализуемость в конкретных российских условиях;

    2) эффективность - опять же с учетом конкретных российских условий.

Заодно надо не забыть сформулировать некоторые детали, которые мы не всегда формулировали (в т.ч. потому что они могли казаться самоочевидными), но которые особенно важны с точки зрения принятия решений на верхнем уровне и для разработки конкретных действий, напр.:

Описание потенциальных получателей финансирования и конкретных требований к результатам.

Кстати, еще лично мне понравившееся из того же поста Антона Балдина (выделение мое):

Государство не выполняет своих прямых функций - внятной формулировки целей и контроля за расходованием ресурсов. В таких условиях любые оптимальные экспертные советы бессмыслены, так же, как и законы, которые не выполняются. Следует помнить, что экспертный совет - совещательный орган.

<...>

... доклад на КС надо представить от «активистов scientific-ассоциации», с перечислением фамилий участников обсуждений и поддержавших основные положения. Так будет весомее и не так уж важно, кто доложит (труднее «придушить»)

Сергей, у моего коллеги имется издание под названием "An Introduction to Organisations and Foundations in Germany". 1995.
Привожу его содержание:

<...>

Ежели у кого-либо из коллег возникнет желание поближе познакомиться с каким-либо из перечисленных фондов, готов это сделать, при учете, что их число не будет слишком большим (все-таки много рутинной работы со сканированием).

Этот пост я перенес в отдельную тему - http://scientific.ru/society/forum.php?topic=318.0 , просто чтобы здесь сосредоточиться на основных вопросах. Откровенно говоря, мне кажется, что мы (в совокупности) достаточно много знаем про немецкую систему, проблема в том, что далеко не все можно заимствовать напрямую.

[Anton Baldin]

Сергей, прежде всего к Вам. Как же Вы не понимаете, что главное это, как реализуются те или иные положения, а не сами положения.
Странно, что мои соображения Вы воспринимаете, как для газетной статьи. По-моему, я задал четкие вопросы. Адресат (на кого расчитана информация).
Специфические национальные интересы (да-нет).
Способны мы выступить с предложениями-требованиями, которые прошли коллективное обсуждение? На такие вопросы, мне бы хотелось получить реакцию (критику, предложения). Я свою позицию уже сформулировал на трех КС. Как мне кажется, Киселев приглашает нас, чтобы сформулировать некоторую согласованную позицию (в среде ассоциации-форума), а не только отдельные дополнения и пожелания к усовершествованию РФФИ. Речь-то ведь идет о "фонде фондов" (термин Киселева). О принципах построения экспертных советов и механизмах их создания в нашей, Российской действительности сегоняшнего дня.

[Сергей Шишкин]

Как мне кажется, Киселев приглашает нас, чтобы сформулировать некоторую согласованную позицию (в среде ассоциации-форума), а не только отдельные дополнения и пожелания к усовершествованию РФФИ.

Да, я это тоже понимаю именно так.

Обратите внимание, что "посторонний" - обычно не очень-то многословный! - несколько раз говорил про то, что нужен механизм экспертизы. Если потребность в механизме есть и у "верхов", и у нас, то за чем, собственно, дело? Надо формулировать механизм. Надо формулировать предложения, от которых просто неприлично будет публично отказываться.

[Сергей Шишкин]

Сергей, прежде всего к Вам. Как же Вы не понимаете, что главное это, как реализуются те или иные положения, а не сами положения.
Странно, что мои соображения Вы воспринимаете, как для газетной статьи. По-моему, я задал четкие вопросы. Адресат (на кого расчитана информация).
Специфические национальные интересы (да-нет).
Способны мы выступить с предложениями-требованиями, которые прошли коллективное обсуждение? На такие вопросы, мне бы хотелось получить реакцию (критику, предложения).

Прошу прощения, сразу не ответил. Я считаю, что у нас пока что нет возможности требовать. (Требования - это когда в случае их невыполнения предполагаются какие-то санкции.)

[Сергей Шишкин]

Итак, в состоянии ли мы нарисовать базовый механизм для фундаментальных исследований?

Что должно туда входить?



1. Обязательно д.б. четкие фиксированные правила.

С этим более-менее ясно.


2. Принципы отбора экспертов.

Тут наиболее важно - как вписать их в российские реалии, если речь пойдет не только о небольшом числе грантов, как в конкурсах Соболева (где решить вопрос через зарубежных экспертов более реально). Нужно прописать весь механизм (лучше - два-три или даже более вариантов) и показать, как он будет работать...


3. Принципы принятия решений.

То же, что и в п. 2...


4. Контроль за экспертизой со стороны заявителей.

Прежде всего - открытость для них рецензий (не только контроль, но и важная обучающая функция). Может быть (сначала - экспериментально в части конкурсов?) - "возможность ведения диалога между заявителем и рецензентами, как в процессе принятия статьи в печать в научном журнале" (АК).


5. Ответственность заявителей: экспертиза отчетов, в т.ч. промежуточных.

Понятно, что отчеты должны перестать быть формальностью. Но с деталями у нас пока нет никакой ясности: напр., публикации в разных науках получаются в разные сроки, иногда требуются годы от первых пилотных исследований (которые еще вполне естественно сделать до подачи заявки) до принятия статьи в печать...

Также: "Публикация в интернете названий заявок, имен руководителей и списков исполнителей после завершения сбора заявок. Оперативная публикация в интернете списка отобранных проектов после принятия решения о поддержке. Публикация в интернете как минимум аннотаций ежегодных отчетов по проектам (форма 1) и списка публикаций." (Е.Онищенко - 19.10.2005 12:05 наброски к налиму-Никодиму по РФФИ http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129709121 )


6. "Технические" вопросы, имеющие особое значение для работоспособности системы.

По ним можно пройтись довольно бегло. Это сроки объявления конкурсов, сроки поступления денег, достаточный объем гранта, фиксированная вилка оверхеда, возможность создавать временные ставки для аспирантов и постдоков, фиксированный минимум зарплаты (?), возможность продления, минимизация формальных требований к заявочным и отчетным документам, отсутствие жестких ограничений распределения средств по статьям расходов, и т.п.


7. Механизмы, побуждающие экспертный совет хорошо делать свою работу.

- ??




Подойдут ли нам эти пункты как отправная точка для подготовки коллективного пакета по основным принципам? или надо что-то добавить/убавить/вообще по-другому сформулировать?

(Конкурсы Соболева и совершенствование РФФИ - это лучше будет обсуждать отдельно. Сейчас речь о базовых принципах, которые должны быть применимы к самым разным грантовым системам для фундаментальных исследований.

Также тут нет про то, почему важны гранты, потому как это более простой вопрос и в основном у нас уже в Рыбе и других местах хорошо проработанный.)




См. также:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1129709121
Е.Онищенко - 19.10.2005 12:05 наброски к налиму-Никодиму по РФФИ

http://zbio.net/forums/index.php?showtopic=50658
Предложения и критика по Налиму на Молбиоле (довольно много!)

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=1299
Предложения и критика по Налиму на Ресечере (мало)

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1128234365
Ссылки на разные предложения по РФФИ и грантовой системе на Бытии

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=70.msg597#msg597
Андрей Калиничев о грантовой системе (много ссылок на посты на Бытии)

[ххх (Алексей Колесниченко)]

Коллеги, прошу учитывать, что гранты и стипендии - разные вещи. Грант - деньги на работу, стипендия - для личного потребления. Поэтому под имя тоже д.б. гранты, но поисковые.

[Сергей Шишкин]

А вот кто-то занят тем же:

Результаты конкурса, проводимого в рамках ФЦНТП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники» на 2002-2006 годы по приоритетному направлению «Развитие инфраструктуры» (XXV очередь) (Извещение № 18 к-589 от 5 сентября 2005 г.)

ЛОТ 3.
РИ-45/003. Разработка принципов и механизмов национальной системы экспертизы научных проектов в области фундаментальных и прикладных исследований.
Информация о победителе конкурса: - Государственное учреждение "Российский научно-исследовательский институт экономики, политики и права в научно-технической сфере" (РИЭПП), (ОПФ - учреждение), г. Москва
Лимит бюджетного финансирования: всего - 3,0 млн. рублей, в т.ч. на 2005 год -
1,5 млн. рублей.
Срок выполнения: 2005-2006 годы.

В интернете про РИЭПП удается найти, главным образом, лишь следующую фразу: "Реорганизации и последующей приватизации подлежат <...> госучреждение "Российский научно-исследовательский институт экономики, политики и права в научно-технической сфере" (Москва)." (напр., http://www.regions.ru/article/any/id/1868245.html?1244  - Regions.Ru, 18.08.2005).

Тут http://innov.informika.ru/catalog/entry/14793/ есть адреса его сайтов, но они не работают. (Один из адресов почему-то в домене Института проблем передачи информации...)

[Сергей Шишкин]

Какие аргументы выдвигают против грантов?


Надо их собрать и по каждому - либо дать обоснованное опровержение, либо показать, как можно (причем в российских условиях) предотвратить негатив.


(1) Из доклада главного ученого секретаря Президиума РАН академика Валерия Костюка: "Фонды создавались для поддержки инициативных проектов, выполняемых либо отдельными учеными, либо небольшими группами ученых. Отсюда и условие по стоимости проекта. Фонды не могут быть альтернативным источником финансирования крупных фундаментальных исследований." - Поиск, 24.05.2005 http://www.courier.com.ru/cour0567/2000.htm

(2) Некипелов: "Скажу больше: сметное финансирование фундаментальных исследований имеет решающее значение для всей науки. Почему? Ведь только так можно сохранять и развивать саму научную среду - очень тонкую и чувствительную. А вот разрушить ее легко, делая ставку исключительно на конкурсы, целевые программы." - http://www.rg.ru/2005/06/15/ran.html

(3) Некипелов: "Наши государственные фонды создавались в такой момент, когда ученые просто бедствовали. Их деньги невольно рассматривались как средство подкормки или, извините, поддержания штанов.... Говорить об изменении концептуального подхода к грантовому финансированию в России сегодня, безусловно, преждевременно." Поиск, http://poisknews.ru/_ingz/allstatya.asp?table=ingzNauPol&id=475 (Дмитрий МЫСЯКОВ.  Грядет ОСОТ. РАН поставит эксперимент на себе. 30.09.2005 15:10:12)

(4) А.Н.Сахаров, директор Института российской истории РАН: "Мы уже насмотрелись на этих "независимых экспертов" в РГНФ и РФФИ, которые зачастую подбираются по личным, приятельским, чисто субъективным отношениям..." - http://science.ng.ru/polemics/2000-12-20/3_akadem.html


Еще говорят о том, что:

(5) они отбирают слишком много времени на непродуктивную писанину (особенно когда вероятность получения гранта недостаточно высока для того, чтобы быть уверенным в возможности продолжить исследования, или же низок его размер, но есть много грантовых программ);

(6) могут способствовать утечке конфиденциальной и вообще всякой информации, распространение которой мб нежелательно, особенно за границу (если привлекаются зарубежные эксперты, зарубежные фонды и т.п.);

(7) не могут быть получены теми, кому не удавалось развернуться в последнее пять-десять-пятнадцать лет по независящим от него причинам (в т.ч. касается молодежи и людей среднего возраста).


Что еще?

[Сергей Шишкин]

Сергей, поскольку Вы ведете этот раздел, направьте его хоть в какое-нибудь русло.

Сомневаюсь, что у меня что-то из этого получится - вместо того, чтобы направлять, я пытаюсь сразу выложить все вопросы, народ, похоже, пугается грандиозности задачи и совсем перестает реагировать (а может быть, все просто уже разбежались)...

Хотя вопрос вроде бы стоит вполне конкретный:

<...>

Подойдут ли нам эти пункты как отправная точка для подготовки коллективного пакета по основным принципам? или надо что-то добавить/убавить/вообще по-другому сформулировать?

В принципе, можно считать, что молчание - знак согласия, и далее пока идти по пунктам из http://scientific.ru/society/forum.php?topic=295.msg1526#msg1526 . (Хотя если кто хочет, то может сам брать любой пункт и им заниматься.)

2. Принципы отбора экспертов.

Тут наиболее важно - как вписать их в российские реалии, если речь пойдет не только о небольшом числе грантов, как в конкурсах Соболева (где решить вопрос через зарубежных экспертов более реально). Нужно прописать весь механизм (лучше - два-три или даже более вариантов) и показать, как он будет работать...

Кто хотел бы выступить по этому вопросу?

(Только давайте не будем сразу слишком серьезно относиться к тому, что говорим. Представим себе, что мы на Бытии, разговариваем с Ваксманом... )

[Сергей Шишкин]

Кто хотел бы выступить по этому вопросу?

Забыл уточнить, что речь в данном случае не о выступлении на КС (хотя там выступающие тоже, видимо, будут нужны), а о выступлении прямо тут, на форуме, в этом топике...

[Наталья]

Сережа, Вы, как всегда, энциклопедичны. Мои же мозги не могут включать так много за раз. Поэтому еще раз, и прошу прощения за тупость.

Что мы обсуждаем? Возможные темы сообщений?

Про Соболева я поняла. Он будет пиарить свой проект.

С Женей, вроде, также все ясно: "РФФИ, как и Пушкин, наше все, но мы хотим не только любить его, как мать любит свое дитя, но и гордиться им". Вопросы экспертизы применительно к РФФИ Евгений, по-видимому, обязательно затронет.

Предполагается ли при этом какое-то отдельное выступление про экспертизу? Кто его берется делать? От чьего имени?

Я уже где-то поддержала мысль Антона, что лучше говорить не вообще про экспертизу, а про какой-то ключевой принцип этой экспертизы и настаивать на его немедленном осуществлении. Вон и Алексей Иванов (на другой площадке) поддержал эту мысль: требовать обязательного доведения отзывов экспертов до апликантов.  Не сделать ли это главной мыслью выступления?

Понимаете, большие концептуальные доклады на таких междусобойчиках, на мой взгляд, не в коня корм. Нужно не столько изложение нашего видения, и не столько пакет предложений, сколько именно требование осуществления внятных и понятных вещей. А про видение системы экспертизы можно написать отдельный трактат и вручить его любым заинтересованным адресатам.

Кстати, давно забываю дать эту ссылку. У нас ведь существует Республиканский исследовательский научно-консультационный центр экспертизы (РИНКЦЭ) - http://www.extech.ru/rrscce.htm

Меня терзают смутные сомнения, не создан ли он специально для "пилежа" министерских лотов и грантов? Ведь все заявки на министерские псевдоконкурсы должны проходить через экспертизу ("мы же европейцы!"). Но может не все так плохо. Тогда не связаться ли с тамошними людьми (http://www.extech.ru/expertis/exp_1.php) и не поговорить ли с ними? Если они ведают экспертизой, то именно их работу и надо улучшать. Или они могут рассказать, как все устроено именно у них.

[Сергей Шишкин]

Насчет сообщений надо спрашивать Женю - у него наиболее полная информация.

Насчет требований я уже ответил Антону: за требованиями должна быть возможность применения хоть каких-то санкций в случае их невыполнения. Иначе это сотрясение воздуха. У нас я такой возможности не вижу, и даже не вижу возможности создать видимость такой возможности.

[Alexei Ivanov]

Кстати, давно забываю дать эту ссылку. У нас ведь существует Республиканский исследовательский научно-консультационный центр экспертизы (РИНКЦЭ) - http://www.extech.ru/rrscce.htm
Меня терзают смутные сомнения, не создан ли он специально для "пилежа" министерских лотов и грантов? Ведь все заявки на министерские псевдоконкурсы должны проходить через экспертизу ("мы же европейцы!"). Но может не все так плохо. Тогда не связаться ли с тамошними людьми (http://www.extech.ru/expertis/exp_1.php) и не поговорить ли с ними? Если они ведают экспертизой, то именно их работу и надо улучшать. Или они могут рассказать, как все устроено именно у них.

Через них проходят научные школы, молодые доктора и кандидаты. Председатель экспертной комиссии ак. Летников (нигде не видел, но с его слов). У них стандартная российская экспертиза. Есть эксперты, есть комиссия и есть традиционнный дележ. Сколько там уходит денег по принципу нашим-вашим, а сколько проходит благодаря реальным заслугам не знаю. Сам я с некоторых пор на эти конкурсы не подаю.

[Наталья]

Сережа, Вы спрашивали о том, какие еще аргументы выдвигаются против грантовой системы финансирования.

8) По-видимому, Месяц говорил о том, что это миф, будто на Западе наука исключительно грантовая. (Вы, вроде, с этим как-то долго разбирались.)

Но дело даже не в этом. На мой взгляд, Вы смешали в эти 7 пунктов возражения с совершенно разных сторон. Первая сторона (Сахаров, Некипелов) в принципе не приемлет гранты - "нам такой хокей не нужен" (NB: этот "маятник" имеет сильную отмашку к другой своей крайней точке - "гранты наше все" - Крушельницкий, Калиничев). Что касается возражающих со второй стороны (в их числе и я), то они говорят абсолютно о другом: гранты всего лишь одна из форм финансирования науки - не лучшая и не худшая, а просто иная, отличная от базового и программного способа, а потому и подходящая для другого класса задач, нежели те, которые финансируются, скажем, по программам. Я даже нашла пост, где я распиналась на эту тему -  http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1131817675

Мне кажется, если строить аргументацию за развитие грантовой системы, то следует напирать именно на разнообразие форм финансирования и наличие специального рода задач, решение которых стимулируются именно грантами. То есть все время говорить о некой экологической нише, а не об универсальном механизме.

Меня, кстати, настораживает этот проект "фонд фондов". Зная особенности нашей страны (как у нас любят что-то создавать для пристраивания к финансовым потокам), я боюсь, как бы и эта затея не стала стартовой площадкой для взлета людей амбициозных, но к науке не имеющих никакого отношения, а главное по-прежнему не понимающих ее специфику. 

[AK]

Мне кажется, если строить аргументацию за развитие грантовой системы, то следует напирать именно на разнообразие форм финансирования и наличие специального рода задач, решение которых стимулируются именно грантами. То есть все время говорить о некой экологической нише, а не об универсальном механизме.

Грантовая экологическая "ниша" у нас уже есть. Есть РФФИ, есть программы Президиума РАН, лоты МОН, несколько частных фондов, чего же нам (то есть Вам) еще надо? Если нашу точку зрения выражать в этом ракурсе, то нам будет очень легко ответить - ребята, вы ломитесь в открытые двери, мы, академики и чиновники, тоже думаем, что гранты нужны, но они не должны быть "нашим всем". И чего тогда, собственно, нам выступать? Потому считаю Вашу точку зрения вредительской.

Я считаю что ключевой идеей нашего выступления должно быть требование значительного, в разы, увеличения доли грантового финансирования (естественно, за счет соответствующего уменьшения доли базового финансирования), потому что сейчас эти "экологические ниши" перекошены (очень сильно перекошены!) совсем не в сторону Калиничева и Крушельницкого. Плюс к этому воплощение ряда мер по установлению прозрачности и максимально возможной формализации процедур, по которым работают грантовые агентства. Самой главной из этих мер должно быть рассекречивание отзывов рецензентов.

[Наталья]

Потому считаю Вашу точку зрения вредительской.

Я совершенно искренне поздравляю Вас с завершением, видимо, самого главного этапа задуманного большого дела и включением в общественную деятельность. Чувствуется накопившаяся нерастраченная энергия и готовность сражаться за идею.

Отвечу пока очень мелко. Увы, я не обладаю Вашим широким обобщающим взглядом на вещи.

В нашем (неакадемическом) институте базовое (зарплатное) финансирование на этот год составляет 2.3 млн. рублей. Финансирование по грантам министерства - 4 млн. По грантам РФФИ - примерно 1 млн. Не хотите к нам? Хотя бы временно. У нас перекос как раз в Вашу сторону. Только бардак (извиняюсь за грубое слово) с этими грантами, особенно министерскими. И бардак будет продолжаться до тех пор, пока не будет сколь-нибудь нормальной базы. Перейдем за границу нищеты, никто на эти гранты покушаться не будет.

К сожалению, подробнее сейчас мне не ответить. Причем, боюсь, что аж до завтрашнего вечера. Житие мое...

[AK]

Поздравлять меня пока не с чем, разве что только с широким обобщающим взглядом на вещи. Стараюсь.

Спасибо за приглашение. Сами понимаете, принять его я не могу, и совсем не потому что боюсь грантов. Вы по-прежнему в своем репертуаре - Вы постоянно сводите разговор на конкретные примеры, чаще всего на свой институт.  Ваш институт замечательный (без иронии), но мне это ничего не доказывает. Это не является типичной ситуаций для большинства научных институтов, занимающихся фундаментальной наукой. Если я правильно помню, финансирование РФФИ составляет 4% от всех научных денег, РГНФ - 1%. 

Да, вдобавок к ключевым пунктам выступления на КС. Я считаю, что необходимо требовать не только увеличения грантового финансирования вообще, но важно сделать акцент на увеличении размеров грантов (по квантовой теории Калиничева). То есть, важно подчеркнуть, чтобы увеличение грантового финансирования не размазывалось тонким слоем по всем, как размазывается базовое финансирование.

[Наталья]

Я считаю что ключевой идеей нашего выступления должно быть требование значительного, в разы, увеличения доли грантового финансирования (естественно, за счет соответствующего уменьшения доли базового финансирования)...

На бегу (эх, соскучилась я по стычкам с Вами :-) - но, увы, дала слово не расходиться).

Вчитайтесь в Ваше требование.  Вам не кажется, что этим Вы добьетесь только одного: ряды вокруг Сахарова и Некипелова пополнятся уже вполне вменяемыми людьми. И кто после этого вредитель...

[AK]

Вчитайтесь в Ваше требование.  Вам не кажется, что этим Вы добьетесь только одного: ряды вокруг Сахарова и Некипелова пополнятся уже вполне вменяемыми людьми. И кто после этого вредитель...

Вы хотите сказать, что вице-президент РАН - невменяемый человек?

По сути -  при всех многочисленных словесах вокруг да около, суть реформы сводится именно к этому - перераспределение долей денег, которые идут "на науку" просто так, по определению (базовое финансирование), и за которые надо бороться и отчитываться (грантовое финансирование). Конечно, при одновременном налаживании механизма "борьбы и отчета". Все остальное - по сути косметика.

[Сергей Шишкин]

По сути -  при всех многочисленных словесах вокруг да около, суть реформы сводится именно к этому - перераспределение долей денег, которые идут "на науку" просто так, по определению (базовое финансирование), и за которые надо бороться и отчитываться (грантовое финансирование). Конечно, при одновременном налаживании механизма "борьбы и отчета".

Нет, давайте все-таки до такой степени не упрощать. Механизм здесь важнее. Если бы был, к примеру, хороший механизм для базового финансирования (типа MPG), то это было бы несоизмеримо лучше, чем гранты, распределяемые по внутриклановому принципу.

[Андрей Калиничев]

К сожалению, у меня сейчас совсем нет времени, чтобы писать длинные тексты, но я очень благодарен Сергею Шишкину, что он собрал в своем блоге все мои старые ссылки по обсуждению разных сторон грантовой системы:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=70.msg597#msg597

В принципе, там есть все, что я могу высказать по этому вопросу. В частности, по поводу улучшения работы РФФИ могу только повторить несколько легко реализуемых предложений, которые могут очень сильно повысить качество работы этой систему и не требуют практически никаких дополнительных затрат, кроме небольших организационных:

1) В качестве реакции на заявку авторы должны получать не просто открытку со штампом "поддержан"/"не подддержан", а письменное развернутое аргументированное решение (от полстраницы до страницы), подписанное председателем экспертного совета + как минимум 2 анонимные рецензии примерно такого же объема, которые и послужили основанием для указанного решения. Естественно, все можно посылать по e-mail.

2) Списки поддержанных проектов (типа http://www.rfbr.ru/default.asp?section_id=843) должны содержать информацию не только о названии и руководителе, но и о сумме, выделенной на каждый конкретный проект, и сроке реализации этого проекта. Публичная доступность карткого содержания проекта (form1 РФФИ) тоже не помешает. Например, вот так: http://www.nsf.gov/awardsearch/progSearch.do?SearchType=progSearch&page=2&QueryText=&ProgOrganization=GEO&ProgOfficer=&ProgEleCode=1572&BooleanElement=true&ProgRefCode=&BooleanRef=true&ProgProgram=&ProgFoaCode=&RestrictActive=on&Search=Search#results

3) Сроки подачи заявок/отчетов/решений должны быть увязаны таким образом, чтобы руководитель имел на руках решение о "поддержан"/"не подддержан" по крайней мере за месяц до того, как начинается новый цикл финансирования, а не через несколько месяцев после того, как он начался. Т.е. если финансирование с января, то решение должно быть не в марте, а в ноябре до того, соответственно нужно сдвинуть вперед сроки заявок и отчетов.

Год назад писалось, оказывается: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1112032971

[Михаил Бурцев]

... народ, похоже, пугается грандиозности задачи и совсем перестает реагировать (а может быть, все просто уже разбежались)...

в отношении меня не в бровь, а вглаз! Я при такой лавине кусков информации, которые надо осмыслить просто выпал в осадок (хотя все старательно читал).

Но сбор мозгов в кучку вызвало словосочетание - "фонд фондов". Раз предлагается "фонд фондов", то ему нужен "экспертный совет всех экспертов" иначе все будет как всегда. Так что предлагаю лозунг, - "Почетная обязанность каждого ученого быть экспертом!", "А ты уже записался в эксперты фонда фондов!?!" и тп. Эта мысль тривиальна для западной науки, что неоднократно обсуждалось на всех возможных форумах. Вот я зеленый кандидат уже "припахан" к рецензированию докладов и статей для забугорья, а у нас что-то никто не просит заниматься подобной деятельностью.

Почему каждый ученый должен стать экспертом фонда фондов:
1. Если это действительно фонд-фондов, то работа по экспертизе будет большого объема и единственный способ делать ее быстро и надежно - это привлечение как можно большего числа экспертов, в пределе всех сколько нибудь дееспособных ученых (в том числе из диаспоры, я не думаю, что человек, добровольно рецензирующий заявки для буржуйских фондов, откажется сделать то же самое для российских).
2. За счет высокой "распределенности" экспертов снижается подъигрывание.
3. Если каждый ученый понимает, что если сегодня он рецензирует халтурно, то его завтра кто-нибудь отрецензирует халтурно, соответственно качество должно расти.
4. Ученые постоянно буду находится в курсе текущих планов коллег-конкурентов в их области, что тоже должно стимулировать.
5. Количество произведенных рецензий при глобальном подходе к рецензированию дает еще одно измерение для оценки кол-ва работы выполненной ученым.
6. Сам процесс составления аргументированной рецензии повышает профессионализм ученого (постоянно замечаю отличие наших ученых со статьями за бугром от не имеющих таковых, первые рассказывают о своей работе так, что понятно что и зачем они делали, а вторые так, что часто и не поймешь где наука)

Естественно, что просто поголовного привлечения всех ученых к рецензированию друг-друга не достаточно. Нужно учесть те требования, которые не раз упоминались (перечисляю не все, а что вспомнил):
1. Рецензия должна содержать аргументативную часть объясняющую позицию эксперта, возможно таких части должно быть две - одна для экспертного совета, а другая для рецензируемого (последняя предается огласке общественности)
2. Нужно строго прописать правила "вербовки" экспертов, которые обеспечат независимость ее от состава экспертного совета. А так же правила вынесения решения на основе рецензий, которые так же должны обеспечивать независимость  от состава экспертного совета.
3. Возможно, необходима анонимность не только эксперта, но и заявки (на последней конф., где участвовал это работало, так один из людей близких к организующей стороне и недавно выпустивший книжку, докладывал резюме по книжке на стэнде
.... и тд

Но основное на что наверно стоит упирать это массовость, ведущая к облегчению работы, повышению объективности и повышению профессиональности самих ученых.

Так что предлагаю одним из лейтмотивов сделать - "КАЖДЫЙ УЧЕНЫЙ ЭКСПЕРТ ФОНДА ФОНДОВ".

[Сергей Шишкин]

Вообще-то мы еще не знаем, что Киселев имеет в виду под "фондом фондов" Мб, что-то совсем другое. И лично я бы предпочел, чтобы гигантомании было поменьше, потому как она слишком часто приводит к весьма печальным результатам.

Распределенность, безусловно, очень полезна для борьбы с известными "негативными явлениями", но с какого-то уровня расширения круга экспертов неизбежно должен упасть средний (а тем более низший) уровень компетентности. Сейчас требуется докторская степень, что, как не раз писалось и на Бытии, весьма неадекватное требование. Но все равно должны быть некие эффективные условия отбора, ибо большой процент тех, кого у нас называют "учеными", совершенно неспособен порождать качественные рецензии даже в той области, которой они непосредственно занимаются.

3. Если каждый ученый понимает, что если сегодня он рецензирует халтурно, то его завтра кто-нибудь отрецензирует халтурно, соответственно качество должно расти.

Законы коллективного поведения работают, скорее, в противоположном направлении: некто увидел, сколь халтурно отрецензировали его заявку, и в следующий раз сам не очень-то будет стараться.

4. Ученые постоянно буду находится в курсе текущих планов коллег-конкурентов в их области, что тоже должно стимулировать.

Тоже будет работать в противоположном направлении: всяк будет бояться выдать свои планы коллегам, потому как вероятность напороться на непорядочного рецензента при массовости привлечения к экспертизе лишь возрастет.

5. Количество произведенных рецензий при глобальном подходе к рецензированию дает еще одно измерение для оценки кол-ва работы выполненной ученым.

В этом случае оно будет работать в ущерб их качеству.

6. Сам процесс составления аргументированной рецензии повышает профессионализм ученого (постоянно замечаю отличие наших ученых со статьями за бугром от не имеющих таковых, первые рассказывают о своей работе так, что понятно что и зачем они делали, а вторые так, что часто и не поймешь где наука)

Процесс составления - да, повышает (по крайней мере, для начинающих рецензентов, к коим я тоже отношусь), но все же тут больше срабатывает опыт автора, встречающего требовательность к статьям со стороны рецензентов и получающего реально ценные указания насчет того, в каких направлениях улучшать изложение.

3. Возможно, необходима анонимность не только эксперта, но и заявки

Автора обычно намного проще вычислить, чем рецензента. К тому же трудно качественно оценивать проект, не будучи знакомым с прежними публикациями автора.

2. Нужно строго прописать правила "вербовки" экспертов, которые обеспечат независимость ее от состава экспертного совета. А так же правила вынесения решения на основе рецензий, которые так же должны обеспечивать независимость  от состава экспертного совета.

Вот это то, на чем было бы интересно сосредоточиться. Мне кажется, с этим у нас меньше ясности.

[Михаил Бурцев]

Вообще-то мы еще не знаем, что Киселев имеет в виду под "фондом фондов"

Но ведь кто-то из нас вроде знает (не будем показывать пальцем) вот он пусть и намекнет.

Мб, что-то совсем другое. И лично я бы предпочел, чтобы гигантомании было поменьше, потому как она слишком часто приводит к весьма печальным результатам.

Так я за то же! За локальную скромную работу каждого ученого, но в сочетании с широтой охвата 

... с какого-то уровня расширения круга экспертов неизбежно должен упасть средний (а тем более низший) уровень компетентности.

я об этом думал и пришел к выводу, что пусть падает, главное чтобы потом начал расти. Согласен, что здесь есть некоторый критический порог, и если ниже этого плинтуса (по количеству и степени халтурщиков) будет халтурность, то процесс загнется. Соответственно, есть два варианта развития, 1) до плинтуса не дорастет - загнется, и 2) будет хоть немного, но выше, тогда процесс пойдет в сторону повышения качества.

3. Если каждый ученый понимает, что если сегодня он рецензирует халтурно, то его завтра кто-нибудь отрецензирует халтурно, соответственно качество должно расти.

Законы коллективного поведения работают, скорее, в противоположном направлении: некто увидел, сколь халтурно отрецензировали его заявку, и в следующий раз сам не очень-то будет стараться.

Но ведь с другой стороны, рецензент понимает (пусть и не осознавая этого), что халтурность приводит к независимости выбора проекта для финансирования от качества проекта. И если качество проекта, это единственный параметр на который может влиять ученый (мера по исключению других параметров - публичность содержания рецензии), то ему выгодно сделать так, чтобы он мог хоть как-то управлять распределением денег в свою пользу, т.е. через повышение качества заявки и рецензирования.

4. Ученые постоянно буду находится в курсе текущих планов коллег-конкурентов в их области, что тоже должно стимулировать.

Тоже будет работать в противоположном направлении: всяк будет бояться выдать свои планы коллегам, потому как вероятность напороться на непорядочного рецензента при массовости привлечения к экспертизе лишь возрастет.

Ну так эксперт не один и поэтому важно не количество, а соотношение порядочных и непорядочных. Тем более уже предлагались механизмы, как с этим бороться (конфликт интересов + наказание отлаеров ("выдающихся" запарывателей))

5. Количество произведенных рецензий при глобальном подходе к рецензированию дает еще одно измерение для оценки кол-ва работы выполненной ученым.

В этом случае оно будет работать в ущерб их качеству.

Зависит от степени развития института рецензирования. Сначала будет в ущерб, а потом может и наоборот.

6. Сам процесс составления аргументированной рецензии повышает профессионализм ученого (постоянно замечаю отличие наших ученых со статьями за бугром от не имеющих таковых, первые рассказывают о своей работе так, что понятно что и зачем они делали, а вторые так, что часто и не поймешь где наука)

Процесс составления - да, повышает (по крайней мере, для начинающих рецензентов, к коим я тоже отношусь), но все же тут больше срабатывает опыт автора, встречающего требовательность к статьям со стороны рецензентов и получающего реально ценные указания насчет того, в каких направлениях улучшать изложение.

Даже неценные указания ценны тем, что заставляют автора (статей при возможности ответить) задуматься над своей работой, что в ней непонятно или может вызвать сопротивление. Так что, надо сразу требовать обязательного двойного круга прохождения заявки, с экспертным советом учитывающим, как рецензента, так и ответ заявителя.

3. Возможно, необходима анонимность не только эксперта, но и заявки

Автора обычно намного проще вычислить, чем рецензента. К тому же трудно качественно оценивать проект, не будучи знакомым с прежними публикациями автора.

А можно и не вычислить, зато проблема "я пишу заявку для зав.лаба - проходит, для себя - непроходит" при темах лежащих в одной области снимается. Изучение же предыдущих работ автора - это величина малого порядка при рецензировании, такая скурпулезность полезна только в отдельных случаях.