Статья академика Арнольда "Переориентация науки на «прикладные исследования» приведет к снижению интеллектуального уровня страны"

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

Я прочитал статью указанную в теме и просто обомлел. Какое оказывается хорошее образование в России и какое плохое в США. Только вот если посмотреть на результаты, то как-то все получается совершенно по другому. В общем "Не сходятся у вас концы с концами, гражданин начальник".

Евгений Рудный

[Yermolaev]

Я прочитал про Вашего начальника и просто обомлел.

Если хотите серьезно что-то обсуждать, то неплохо было бы сказать, какие результаты Вы сравниваете. В противном случае Ваше сообщение ничего кроме шума не содержит.

Ваш YIY

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

В самом начале форумов стоит ссылка на эту статью. Соответственно моя записка выразила мое эмоциональное состояние после ее прочтения. Если говорить серьезнее, то могу выделить два момента

1) Мне кажется, что статья очень плохо структурирована. Я так и не понял, что собственно говоря предлагает академик Арнольд.

2) Сравнение российского образования с американским, по-моему, не выдерживает никакой критики, поскольку остается совершенно непонятным, почему люди с таким хорошим образованием так плохо живут.

Евгений

[Yermolaev]

Начнем с более простого, второго, замечания.
Гипотеза о прямой связи образования и уровня жизни требует:
1. определений используемых терминов,
2. хоть какого-нибудь обоснования.

Ваш YIY

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

Я не очень вас понимаю. Вы допускаете возможность, что лучшее образование общества может привести к более плохому уровню жизни?

По-поводу терминологии спросите автора статьи, я только высказывая свои впечатления от прочтения. В начале форумов стоит реклама этой статье, я ее и прочитал. Правда, должен сказать, что статья настолько меня развеселила, что возможно я что-то серьезное и пропустил. Так забавно смотрится, когда российские ученые пытаются учить западных коллег, как им жить.

[Maxim Borisov]

Я не очень вас понимаю. Вы допускаете возможность, что лучшее образование общества может привести к более плохому уровню жизни?

Просто в порядке общего замечания, а не полемики: насколько понимаю, в Северной Корее уровень образования на удивление высок (и просто всеобщая грамотность, и система высшего образования). Во всяком случае, он несравнимо выше, чем в каких-нибудь арабских государствах, где народ благоденствует, получая свою мзду от нефтяных доходов. Тем не менее, уровень жизни, развития технологий и т.д. там потрясающе низок (и особенно это наглядно в сравнении с соседней Южной Кореей). В принципе, если бы не соседний Китай, то эта соцхимера, вероятно, давно уже прекратила бы свое существование... (но это уже, конечно, сослагательное наклонение). Во многом аналогично и с Кубой...

[Сергей Шишкин]

Арнольд настолько круче подавляющего большинства коллег, в т.ч. и западных, что знакомиться с его точкой зрения не лишне даже в случае, когда у вас есть основания с ней не соглашаться.

[Maxim Borisov]

Арнольд настолько круче подавляющего большинства коллег, в т.ч. и западных, что знакомиться с его точкой зрения не лишне даже в случае, когда у вас есть основания с ней не соглашаться.

эт точно...

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

Я не очень вас понимаю. Вы допускаете возможность, что лучшее образование общества может привести к более плохому уровню жизни?

Просто в порядке общего замечания, а не полемики: насколько понимаю, в Северной Корее уровень образования на удивление высок (и просто всеобщая грамотность, и система высшего образования). Во всяком случае, он несравнимо выше, чем в каких-нибудь арабских государствах, где народ благоденствует, получая свою мзду от нефтяных доходов. Тем не менее, уровень жизни, развития технологий и т.д. там потрясающе низок (и особенно это наглядно в сравнении с соседней Южной Кореей). В принципе, если бы не соседний Китай, то эта соцхимера, вероятно, давно уже прекратила бы свое существование... (но это уже, конечно, сослагательное наклонение). Во многом аналогично и с Кубой...

А как бы вы определили образование, чтобы оно в Северной Корее получилось например лучше, чем в Южной?

То же самое, если сравнить Кубу с США. Как надо определить образование, чтобы можно было утвержать, что в Кубе оно лучше, чем в США?

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

Арнольд настолько круче подавляющего большинства коллег, в т.ч. и западных, что знакомиться с его точкой зрения не лишне даже в случае, когда у вас есть основания с ней не соглашаться.

Да к я ж ознакомился. Я знаю, что господин Арнольд - известный ученый. Тем более было странно увидеть, что он пишет. Так, я не увидел в статье логики вообще. Просто какой-то поток мысли, а что из него следует - непонятно. Не могли бы вы мне пожалуйста сказать, а что, собственно говоря, он предложил?

Далее, когда я прочитал

"Эта тенденция - не российское
изобретение, а гибельное явление
мирового характера, напоминающее
мне средневековый обскурантизм
инквизиторов.
...
Россия в этой мировой тенден-
ции (как и во многих других) отста-
ет, к счастью, лет на тридцать."

и далее какие дебилы живут в США, мне это напомнило идеологические страшилки, которыми нас так пичкали в школе.

Вот, к слову сказать, я недавно увидел ссылку на робота BigDog

http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

Мне так кажется, что это показывает, что с образованием с США все порядке. Что, к сожалению, нельзя сказать про Россию.

Поэтому в чем заключается точка зрения академика Арнольда мне совершенно непонятно.

[Maxim Borisov]

А как бы вы определили образование, чтобы оно в Северной Корее получилось например лучше, чем в Южной?

То же самое, если сравнить Кубу с США. Как надо определить образование, чтобы можно было утвержать, что в Кубе оно лучше, чем в США?

Да я как-то и не хочу заморачиваться на предмет именно таких сравнений. Просто предложил очень простой и очевидный путь - сравнить уровень образования в тех странах, где разночтений быть не может. И показать, что корреляции с уровнем жизни может и не быть никакой вовсе.

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

А как бы вы определили образование, чтобы оно в Северной Корее получилось например лучше, чем в Южной?

То же самое, если сравнить Кубу с США. Как надо определить образование, чтобы можно было утвержать, что в Кубе оно лучше, чем в США?

Да я как-то и не хочу заморачиваться на предмет именно таких сравнений. Просто предложил очень простой и очевидный путь - сравнить уровень образования в тех странах, где разночтений быть не может. И показать, что корреляции с уровнем жизни может и не быть никакой вовсе.

Ваша точка зрения остается мне непонятной. Вы не объяснили, как надо определить образование, чтобы без разночтений сделать вывод о хорошем образовании в Северной Корее и Кубе.

Если послушать западных политиков, то у них все однозначно. Чем лучше будет образование в стране, тем лучше будут люди жить. У них там разночтения начинются там, когда доходит до денег. В основном, откуда взять деньги, чтобы инвестировать их в образование. И естественно, как эти деньги конкретно распредялять, чтобы образование действительно способствовало повышеную уровня жизни. И надо отметить, что, как показывают результаты, это у них получается существенно эффективнее, чем в России. По крайней мере, мне так кажется.

А вот вы поняли,  что предложил в этом отношении академик Арнольд? Что он хотел сказать в этом отношении?

[Maxim Borisov]

Ваша точка зрения остается мне непонятной. Вы не объяснили, как надо определить образование, чтобы без разночтений сделать вывод о хорошем образовании в Северной Корее и Кубе.

Если послушать западных политиков, то у них все однозначно. Чем лучше будет образование в стране, тем лучше будут люди жить. У них там разночтения начинются там, когда доходит до денег. В основном, откуда взять деньги, чтобы инвестировать их в образование. И естественно, как эти деньги конкретно распредялять, чтобы образование действительно способствовало повышеную уровня жизни. И надо отметить, что, как показывают результаты, это у них получается существенно эффективнее, чем в России. По крайней мере, мне так кажется.

А вот вы поняли,  что предложил в этом отношении академик Арнольд? Что он хотел сказать в этом отношении?

Это не точка зрения, и, конечно, это не имеет непосредственного отношения к статье Арнольда (ну разве что для разъяснения такого естественного "парадокса": почему мы такие умные и при этом плохо живем). Просто примитивное рассуждение. Прежде чем увязывать непосредственным образом уровень образования и уровень жизни, нужно убедиться, что корреляция действительно имеет место (при каких условиях?). Скажем, в Северной Корее поголовная грамотность, а во многих азиатских странах, обладающих изрядным экономическим потенциалом, довольно существенная часть населения не умеет читать и писать... Ну и что? Ну, и наверно никто не будет спорить, что процент грамотности взрослого населения - это один из самоочевидных критериев уровня образования в стране... как и наличие высших учебных заведений, и многое другое.

Впрочем, даже если выяснится, что всеобщая грамотность никоим образом не гарантирует процветания, это все же не означает, что этого не стоит добиваться. Наряду с какими-то дополнительными факторами (правильной организацией производства?) это может послужить хорошим базисом для "прыжка в будущее". Но явно недостаточным... что и показывает пример некоторых стран... в том числе, увы, и нашей...

[Сергей Шишкин]

Интервью с Арнольдом посвящено в первую очередь "переориентации на прикладные исследования". Про школьное образование, действительно, там много говорится, и в той части я бы со многим и сам поспорил, но, как бы то ни было, вроде бы и сами американцы не считают свою систему школьного образования достаточно эффективной. Университетское образование и тем более аспирантура и система постдока - это совсем отдельный вопрос.

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

...
Это не точка зрения, и, конечно, это не имеет непосредственного отношения к статье Арнольда (ну разве что для разъяснения такого естественного "парадокса": почему мы такие умные и при этом плохо живем). Просто примитивное рассуждение. Прежде чем увязывать непосредственным образом уровень образования и уровень жизни, нужно убедиться, что корреляция действительно имеет место (при каких условиях?). Скажем, в Северной Корее поголовная грамотность, а во многих азиатских странах, обладающих изрядным экономическим потенциалом, довольно существенная часть населения не умеет читать и писать... Ну и что? Ну, и наверно никто не будет спорить, что процент грамотности взрослого населения - это один из самоочевидных критериев уровня образования в стране... как и наличие высших учебных заведений, и многое другое.

Впрочем, даже если выяснится, что всеобщая грамотность никоим образом не гарантирует процветания, это все же не означает, что этого не стоит добиваться. Наряду с какими-то дополнительными факторами (правильной организацией производства?) это может послужить хорошим базисом для "прыжка в будущее". Но явно недостаточным... что и показывает пример некоторых стран... в том числе, увы, и нашей...

Видите, здесь появляется много интересных вопросов. Ведь если образование не приводит к повышению уровня жизни, то зачем же на него и деньги тратить.

Я вот например слышал, но правда краем уха и может быть что-то не так понял, что в США неграмотность трактуется как функциональная неграмотность. Например, если кто-то не может понять, что он него требуется при заполнении налоговой декларации - то есть, он даже и читает, но не понимает, о чем идет речь в этом замечательном документе - то он считается неграмотным. Поэтому сказать, что в Северной Корее грамотность лучше, чем в США, это на самом деле спорное утверждение. К тому же, скорее всего это правительство там говорит про поголовную грамотность, а что происходит на самом деле, никто и не знает.

А вот когда человек делает без всякого анализа утверждения, что в России образование лучше, чем в США, это, по-моему, и свидетельствует о недостатке образования у этого человека.

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

Интервью с Арнольдом посвящено в первую очередь "переориентации на прикладные исследования". Про школьное образование, действительно, там много говорится, и в той части я бы со многим и сам поспорил, но, как бы то ни было, вроде бы и сами американцы не считают свою систему школьного образования достаточно эффективной. Университетское образование и тем более аспирантура и система постдока - это совсем отдельный вопрос.

Ну, хорошо. А вот вы поняли, что конкретно предлагает делать академик Арнольд?

[Maxim Borisov]

Поэтому сказать, что в Северной Корее грамотность лучше, чем в США, это на самом деле спорное утверждение. К тому же, скорее всего это правительство там говорит про поголовную грамотность, а что происходит на самом деле, никто и не знает.

Я знал (скорее теоретически) о такой манере разговора, когда собеседник приписывает тебе какое-нибудь странное утверждение и упорно затем держится этой версии. Так вот, я уже второй раз повторяю, что мне и в голову не приходило сравнивать Северную Корею именно с США (просто потому, что это бесполезное и бессодержательное занятие).

Ну и обсуждать недостатки образования человека, которому уже давно не требуется подтверждать свой уровень, я тоже считаю бессмысленным. Впрочем, если под "образованием" подразумевается что-то особо чудное, то все может быть.

PS: На всякий случай. Утверждение о поголовной грамотности корейцев я взял, конечно, не из официоза. Была такая лекция человека, специалиста по КНДР, достаточно много там пожившего, Андрея Ланькова ( http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html ). Его можно смело считать критиком этой системы, поэтому это свидетельство особенно ценно:

[до революции]:
Дело в том, что культурный слой был безумно тонок, в 1945 г. на всей (!) территории страны было 2 тыс. человек с законченным высшим образованием. На всю страну с населением на тот момент 29 млн человек - 2 тыс.! Японцы, в общем, очень много сделали (хотя, если здесь есть корейцы, они убьют меня за эту фразу) для развития образования в Корее. Но образования среднего, низшего. Им нужен был кореец, который умеет стоять у токарного станка и у пулемета.

[сейчас]:
Интересная особенность этого общества - оно городское, очень образованное, безумно нищее. Но оно городское, 70% населения живет в городах, полное отсутствие неграмотности, практически все население имеет среднее образование, даже если мы забудем, что изучение истории - это заучивание генеалогии великого вождя, но математику они учат. Очень интересная ситуация. Мы имеем голод в пусть неразвитом, но индустриальном обществе.

Т.е. очевидно, что, как и в СССР, уровень образования - это предмет законной гордости коммунистов...

А о том, что население какой-либо страны может просто купаться в нефтедолларах, ничего при этом особо не делая, пишут достаточо часто. Я помню про Кувейт рассказы, например. Ну и про прочее. Например, http://www.rodgaz.ru/index.php?action=Articles&dirid=71&tek=12644&issue=157

Я думал, что все это общеизвестно. Из этого вывод: образование не обеспечивает автоматически высокий уровень жизни, удивляться здесь нечему. Но в принципе, существуют некоторые доводы в пользу того, что высокий уровень образования приносит-таки стране пользу (развитие индустрии, престиж, экспорт технологий, а может, просто смягчение нравов и культурный досуг, если нефтедолларов и так завались). Однако это лишь один из факторов, поэтому корреляция тут неоднозначная. К тому же некоторым формам правления излишняя образованность населения попросту вредит. Это как с выращиванием цветов: им недостаточно только воды. Нужен еще свет, нужны какие-то питательные вещества, нужен микроклимат... Пытаясь устанавливать закономерности на основе одного лишь фактора, мы неизбежно попадем впросак.

[Сергей Шишкин]

Ну, хорошо. А вот вы поняли, что конкретно предлагает делать академик Арнольд?

"Для развития науки нужно поощрять не директоров, а именно завлабов."

и поддерживать настоящую науку: "Величайший прикладник Пастер сказал о приложениях следующее: «Никаких прикладных наук не было, нет и никогда не будет. Есть науки, совершающие научные открытия, и есть их приложения (т.е. использование именно открытий этой науки на пользу человечеству). ... »"

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

Поэтому сказать, что в Северной Корее грамотность лучше, чем в США, это на самом деле спорное утверждение. К тому же, скорее всего это правительство там говорит про поголовную грамотность, а что происходит на самом деле, никто и не знает.

Я знал (скорее теоретически) о такой манере разговора, когда собеседник приписывает тебе какое-нибудь странное утверждение и упорно затем держится этой версии. Так вот, я уже второй раз повторяю, что мне и в голову не приходило сравнивать Северную Корею именно с США (просто потому, что это бесполезное и бессодержательное занятие).
...

Извините пожалуйста, если я вас не правильно понял.

...
Ну и обсуждать недостатки образования человека, которому уже давно не требуется подтверждать свой уровень, я тоже считаю бессмысленным. Впрочем, если под "образованием" подразумевается что-то особо чудное, то все может быть.
...

А как вы относитесь к этому высказыванию

"Надеюсь, что мне не нужно объяснять
читателям «Троицкого варианта», что опи-
санная история «совершенствования» обу-
чения свидетельствует о полном изгнании
и математики и умения думать, и вообще
воспитания интеллекта, суля обществу и
стране экономический (и иной) упадок (эти
предсказания американцев 1995 г. теперь
можно сравнивать с реальностью)."

О чем, по-вашему, оно свидетельствует?

...
Я думал, что все это общеизвестно. Из этого вывод: образование не обеспечивает автоматически высокий уровень жизни, удивляться здесь нечему. Но в принципе, существуют некоторые доводы в пользу того, что высокий уровень образования приносит-таки стране пользу (развитие индустрии, престиж, экспорт технологий, а может, просто смягчение нравов и культурный досуг, если нефтедолларов и так завались). Однако это лишь один из факторов, поэтому корреляция тут неоднозначная. К тому же некоторым формам правления излишняя образованность населения попросту вредит. Это как с выращиванием цветов: им недостаточно только воды. Нужен еще свет, нужны какие-то питательные вещества, нужен микроклимат... Пытаясь устанавливать закономерности на основе одного лишь фактора, мы неизбежно попадем впросак.

Можно сказать и так. Но тогда статья академика во-многом теряет свой смысл.

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

Ну, хорошо. А вот вы поняли, что конкретно предлагает делать академик Арнольд?

"Для развития науки нужно поощрять не директоров, а именно завлабов."

и поддерживать настоящую науку: "Величайший прикладник Пастер сказал о приложениях следующее: «Никаких прикладных наук не было, нет и никогда не будет. Есть науки, совершающие научные открытия, и есть их приложения (т.е. использование именно открытий этой науки на пользу человечеству). ... »"

А что конкретно надо сделать? Вот есть бюджет, сформированные из денег налогоплатильщиков. Куда и как надо расходовать эти деньги? Наверное, вопрос состоит в этом.

[Maxim Borisov]

Можно сказать и так. Но тогда статья академика во-многом теряет свой смысл.

На самом деле статья академика и вовсе потеряет всякий свой смысл, если мы условимся, что основное достижение цивилизации - это как можно более комфортный уровень жизни, а для достижения такового все средства хороши - вплоть до расходования тех запасов, что могут еще послужить будущим поколениям...

В неявном виде речь всегда идет о некой оптимизации. Вот в пределах какого-то общеразумного устройства и можно варьировать какие-то параметры. При отсутствии производства или присутствии все поглощающей "халявы" в виде "трубы" образование, очевидно, теряет свою роль мотора (хотя и оставляет за собой какие-то иные общеполезные функции). Тогда оно может как угодно вырождаться. Например, можно запросто заменить науку (ту же математику) псевдонаукой или даже теологией. Выпускники смогут наглядно демонстрировать уровень своего мастерства и соревноваться друг с другом, ну а в сопоставлении своих знаний с реальностью у них в конечном счете просто не будет нужды.

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

Можно сказать и так. Но тогда статья академика во-многом теряет свой смысл.

На самом деле статья академика и вовсе потеряет всякий свой смысл, если мы условимся, что основное достижение цивилизации - это как можно более комфортный уровень жизни, а для достижения такового все средства хороши - вплоть до расходования тех запасов, что могут еще послужить будущим поколениям...
...

А какую бы цель вы предложили для российского общества? И какую роль в этой цели должна бы сыграть наука?

[Maxim Borisov]

А какую бы цель вы предложили для российского общества? И какую роль в этой цели должна бы сыграть наука?

Я бы поостерегся предлагать цели для всего социума. А роль руководства должна состоять, видимо, в том, чтобы достичь такого состояния, при котором у максимального количества людей возникало бы наличие максимально разнообразного числа самых различных достойных целей и были бы средства к их удовлетворению. Причем, не только у людей нынешних, но и у будущих поколений (и именно в связи с этим жечь нефть и газ - плохо, а развивать науки и искусства - хорошо). Ну и, разумеется, по возможности нивелировать противоречия между отдельными индивидуумами и группами. Конечно, задача нетривиальная и внутрипротиворечивая. Так что опять же - проблемы оптимизации.

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

А какую бы цель вы предложили для российского общества? И какую роль в этой цели должна бы сыграть наука?

Я бы поостерегся предлагать цели для всего социума. А роль руководства должна состоять, видимо, в том, чтобы достичь такого состояния, при котором у максимального количества людей возникало бы наличие максимально разнообразного числа самых различных достойных целей и были бы средства к их удовлетворению. Причем, не только у людей нынешних, но и у будущих поколений (и именно в связи с этим жечь нефть и газ - плохо, а развивать науки и искусства - хорошо). Ну и, разумеется, по возможности нивелировать противоречия между отдельными индивидуумами и группами. Конечно, задача нетривиальная и внутрипротиворечивая. Так что опять же - проблемы оптимизации.

Вообще, было бы неплохо поставить цель. Скажем, согласны ли вы с целью перехода к постиндустриальному обществу западного типа? Или вы предствавляете себе будущее России по другому? Поскольку роль науки для обществ разного типа разная, то и соответственно предлагаемые решения могут быть разные.

Я совершенно согласен, что это проблема оптимизации. Однако вначале надо поставить цель, а что должно возникнуть в результате. Без этого, по-моему, говорить про оптимизациюнную задачу бесмысслено.

Еще один вопрос. А вот кто должен развивать науки и искусства? Как вы относитесь к следующему варианту: Посколько есть много образованных людей и они понимают, что надо развивать науки и искусства, то они образуют соответствующее общество, платят туда членские взносы, и вот таким образом развивают науки и искусства.

[Maxim Borisov]

Мне кажется, что какие-то утверждения неизбежно погрязнут в спорах (или вообще пойдет холи вар), и их лучше избегать (особенно когда аргументы уже всем все известны и практически исчерпаны). А вот о каких-то вещах все же можно говорить с определенной уверенностью.

Так вот, мне кажется, что модель социального устройства, которая возникла в СССР и была навязана иным странам (от азиатских и европейских до латиноамериканских), все же что-то сумела доказать. Она показала, что может построить неплохую систему среднего и высшего образования, может добиваться прорыва на отдельных участках науки и технологии, например, связанных с военными применениями. Она способна уменьшить уровень преступности и межнациональных конфликтов (закрывая глаза на судебные ошибки) и поощрить отдельных своих представителей на достижение рекордных результатов в различных спортивных дисциплинах, шахматах, математических олимпиадах... В музыке и балете, наконец (там, где нужно упорство, непрерывные тренировки, занятия, начиная с детского возраста, - для всего этого можно найти амбициозную и дисциплинированную молодежь, которую не отвлекают соблазны "свободного образа жизни"). Такая страна может решительно перевести все свои ресурсы на военные рельсы для защиты своего существования - это тоже доказано. Наконец, в этих условиях возможно построение условно атеистического общества (условно, поскольку отсутствие религиозных действ необходимо обязательно компенсировать присутствием еще более обязательных и регламентированных парадов, различных массовых мероприятий и т.д.).

В каком-то умеренном виде эта модель способна подарить большинству населения ощущение благополучия и спокойствия. Что косвенно показывает, например, средний возраст населения (даже в весьма проблемных Северной Корее и Кубе средний возраст людей необыкновенно высок).

Самая большая внешняя проблема такой системы - это отсутствие динамического развития, неспособность выиграть экономическую гонку с соседями, живущими по иным правилам. Не спасает даже присутствие нефти и газа (которые могут вдруг подешеветь и привести к кризису). Подавление частной инициативы, в результате чего невозможно нормально, вовремя и адекватно обеспечивать собственное население товарами и услугами. Тормоза на пути большинства разумных инноваций и как следствие неудовлетворение своим местом в жизни со стороны почти всех сколько-нибудь неординарных личностей.

Однако все же большой плюс заключается в том, что подавляющее большинство населения (а) получает образование и воспитание, которые обеспечивают им некий базовый уровень вполне сносного "культурного существования", (б) обеспечивается необходимым минимумом средств к существованию даже в том случае, если отдачи от них практически никакой (причем в воспитательных целях каждый все-таки получает это все не "за так", а занимаясь каким-нибудь трудом. пусть и бессмысленным), (в) помимо многочисленных малоэффективных колхозов и заводов создается множество довольно искусственных структур, пребывание в которых позволяет людям с некоторыми претензиями считать, что они занимаются чем-то вроде творческого труда и, что важно, могут воображать, что этот труд безусловно необходим их Отчизне, что она без всего этого погибнет. При этом никто не мешает в свободное от основной работы время ни о чем не заботясь без ажиотажа заниматься творчеством или чем там угодно всем тем, кто не сумел или не захотел реализоваться в жестких внешних рамках (а таких может быть большинство).

Собственно, у этой системы есть множество положительных черт, но она в общем случае экономически неконкурентоспособна, вынужденно недемократична и для самосохранения вынуждена применять шокирующие карательные воздействия.

С точки зрения обеспечения максимально большого количества людей возможностью самореализации, такая модель не может однозначно считаться лучшей: население страны обязано иметь единую общую цель и единую идеологию (это базовое требование, одно из самых неприятных). Возникает слишком много миражей и самообмана (двоемыслия). Реальные достижения легко и с успехом заменяются фантомными. В общем, можно сказать, что и при социализме, и при капитализме имеет место быть неприятная унификация, не позволяющая самореализоваться большому числу индивидуумов, правда, это разная унификация, выбраковка идет по-разному. В СССР часто срезалось что-то действительно выдающееся, на Западе наоборот вынуждено "терять себя" и подчиняться "диктату денег" та масса, что не может прыгнуть "выше головы".

Вероятно, теоретически можно было бы построить общество, которое бы путем самоограничения и отказа от безудержного потребления изыскало бы ресурсы для того, чтобы обеспечить большинство своего населения хотя бы иллюзией творчества и при этом оставалось бы достаточно гуманным и чувствительным к инновациям. Однако оно неизбежно потеряет свою конкурентоспособность и не сможет быть одновременно стабильным и демократичным.

В общем, в поисках какой-то будущей модели России по сути не на что опереться, кроме как на западный опыт. Назад вернуться практически немыслимо (по разным причинам), а строительство какой-либо "суверенной демократии" - это всего лишь фарс, ведущий к неизбежной катастрофе. Есть, конечно, "китайский опыт" (по сути капиталистическая экономика и коммунистическая идеология), однако непонятно, какие плюсы от этого рядовым гражданам.

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

Мне кажется, что какие-то утверждения неизбежно погрязнут в спорах (или вообще пойдет холи вар), и их лучше избегать (особенно когда аргументы уже всем все известны и практически исчерпаны). А вот о каких-то вещах все же можно говорить с определенной уверенностью.
...

С другой стороны, если цель не определена, то происходит что-то типа топтания на месте.

Пожалуй только одно замечание про времена светлого прошлого. Директор в школе нам примерно так говорил. У нас не всегда все есть в магазинах, зато мы ракету запустили. И поскольку эту потребовало больших затрат, то на развитие сельского хозяйства денег и не хватило. Но главное - это ракету запустить, а мы уж потерпим. Тогда в школе это даже казалось логичным. А вот сейчас это представляется уже совершенно по другому.

[Maxim Borisov]

Мне кажется, что какие-то утверждения неизбежно погрязнут в спорах (или вообще пойдет холи вар), и их лучше избегать (особенно когда аргументы уже всем все известны и практически исчерпаны). А вот о каких-то вещах все же можно говорить с определенной уверенностью.
...

С другой стороны, если цель не определена, то происходит что-то типа топтания на месте.

Пожалуй только одно замечание про времена светлого прошлого. Директор в школе нам примерно так говорил. У нас не всегда все есть в магазинах, зато мы ракету запустили. И поскольку эту потребовало больших затрат, то на развитие сельского хозяйства денег и не хватило. Но главное - это ракету запустить, а мы уж потерпим. Тогда в школе это даже казалось логичным. А вот сейчас это представляется уже совершенно по другому.

Я могу испытать симпатии только к системе, которая предоставляет мне какие-то возможности и предоставляет в том числе возможность самому выбирать себе цель. Хотя аргумент с ракетой тоже может идти в дело - в том смысле, что мы обязаны позаботиться о том, чтобы и у потомков могли появляться светлые цели. Для этого нельзя губить природу и нужно развивать науку. Впрочем, заменить ракетой именно что сельское хозяйство - это явно нонсенс, но что-то иное (модные джинсы) можно и заменить.

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

...
Пожалуй только одно замечание про времена светлого прошлого. Директор в школе нам примерно так говорил. У нас не всегда все есть в магазинах, зато мы ракету запустили. И поскольку эту потребовало больших затрат, то на развитие сельского хозяйства денег и не хватило. Но главное - это ракету запустить, а мы уж потерпим. Тогда в школе это даже казалось логичным. А вот сейчас это представляется уже совершенно по другому.

Я могу испытать симпатии только к системе, которая предоставляет мне какие-то возможности и предоставляет в том числе возможность самому выбирать себе цель. Хотя аргумент с ракетой тоже может идти в дело - в том смысле, что мы обязаны позаботиться о том, чтобы и у потомков могли появляться светлые цели. Для этого нельзя губить природу и нужно развивать науку. Впрочем, заменить ракетой именно что сельское хозяйство - это явно нонсенс, но что-то иное (модные джинсы) можно и заменить.

То есть модные джинсы народу не нужны? Очень интересный подход.

В целом вашим рассуждениям недостает ответа на вопрос, откуда деньги берутся. Или вы предпочитаете как у Саши Черного?

Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты...
И брать от людей из дола
Хлеб, вино и котлеты.

[Maxim Borisov]

То есть модные джинсы народу не нужны? Очень интересный подход.

В целом вашим рассуждениям недостает ответа на вопрос, откуда деньги берутся. Или вы предпочитаете как у Саши Черного?

Жить на вершине голой,
Писать простые сонеты...
И брать от людей из дола
Хлеб, вино и котлеты.

А зачем мне непременно отвечать, откуда деньги берутся? Я просто смотрю на две существовавшие альтернативы и пытаюсь их заново примерить. Для этого достаточно знать ситуацию, особо не вдаваясь в причины (тем более, что это требует построения довольно спорных экономических моделей).

А модные джинсы, да, нужны, по кр. мере кто-то может искренне думать, что нужны... но без них можно прожить (или обойтись любым другим паллиативом - модными фантиками, например, или красивыми фиговыми листочками или фуфайками, дело лишь в психологии), а вот без котлет и космических ракет не обойтись. Первое нужно нынешнему поколению, второе - в основном последующим.

[Åâãåíèé Ðóäíûé]

...
А зачем мне непременно отвечать, откуда деньги берутся? Я просто смотрю на две существовавшие альтернативы и пытаюсь их заново примерить. Для этого достаточно знать ситуацию, особо не вдаваясь в причины (тем более, что это требует построения довольно спорных экономических моделей).

А модные джинсы, да, нужны, по кр. мере кто-то может искренне думать, что нужны... но без них можно прожить (или обойтись любым другим паллиативом - модными фантиками, например, или красивыми фиговыми листочками или фуфайками, дело лишь в психологии), а вот без котлет и космических ракет не обойтись. Первое нужно нынешнему поколению, второе - в основном последующим.

Мне кажется, что без ответа на вопрос, а деньги откуда, дискуссия особого смысла не имеет. Можно построить много красивых утопий, только какой в этом смысл? Вот скажем, если мы вернемся в начало дискуссии к статье академика. Он вообще не обсуждает вопроса денег, похоже, что он хоть и математик, а деньги считать не хочет (не умеет?).

Что касается второго вопроса, то можно без много обойтись, российские люди чего только не пережили. Только нужно ли это? Вот если посмотреть на современные постиндустриальные общества, они как-то умеют все вместе сочетать, и модные джинсы, и ракеты. Наверное, там люди умеют считать деньги, несмотря на то что, как утверждает академик,  они не знают математики.