О популяризации

Автор sergepolar, 07.02.2008 14:34

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

sergepolar

На STRF появилось хорошее интервью Александра Сергеева.
http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=7131

Некоторые сомнения у меня вызывают только утверждения о том, что некое информагенство, буде оно создано, будет полезно ученым на уровне рядовых исследователей. Я конечно понимаю, что единичные случаи могут быть всякие. Но глобально, мне кажется, большого эффекта для самих ученых не будет долгое время (при этом сама идея вменяемого ресурса очень и очень хороша, но по другим причинам).

ххх (Алексей Колесниченко)

цитата из статьи:
"Например, сейчас в Петербурге действует активная группа учёных, которая доказывает вредность перевода часов на летнее время. Аргументация у них крайне сомнительная, но не исключено, что в какой-то момент тема может быть использована в чисто политических целях. Кому-то надо будет заработать на этом популярность, поднимут материалы, пойдут разговоры о «геноциде» и т. п."

так вот, я вообще не встречал ни одного серьезного аргумента медиков или биологов ЗА этот перевод. Их в природе не существует. ЗА этот перевод исключительно владельцы производств, экономящие на освещении деньги, но перекладывающие оплату за освещение на всех людей.
Так что тщательнее надо...

Alex K

07.02.2008 15:52 #2 Последнее редактирование: 07.02.2008 16:15 от Alex K
Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 07.02.2008 15:41
так вот, я вообще не встречал ни одного серьезного аргумента медиков или биологов ЗА этот перевод. Их в природе не существует. ЗА этот перевод исключительно владельцы производств, экономящие на освещении деньги, но перекладывающие оплату за освещение на всех людей.
Так что тщательнее надо...


Алексей, то что аргументы ЗА идут не от биологов - понятно. Но вопрос в том насколько весомы аргументы ПРОТИВ, что бы перевесить экономическую выгоду?
А на фоне прогнозов об экономическом кризисе, истощении нефти и т.д. и т.п.?
Кстати, почему некоторая коррекция времени сна и реального темного времени суток перекладывает оплату освещения на всех людей?

А со статьей согласен, наверное, практически полностью...

ххх (Алексей Колесниченко)

Нормально - аргументы от биологов априори объявляются "Аргументация у них крайне сомнительная, но не исключено, что в какой-то момент тема может быть использована в чисто политических целях"
А пример простейший - коров как доят так и доят - им пофиг перевод стрелок в головах у экономистов.
После дурацких переводов растетчисло обращений по скорой и в больницы - врачи заранее к этому готовятся.
А главный аргумент для меня лично - экономя деньги корпорациям  они заставляют дополнительно жечь свет дома, что конкретно напрягает меня, кроме всего прочего.

Но вообще-то крайне интересно сформулировано: "насколько весому аргументы ПРОТИВ, что бы перевесить экономическую выгоду" Выгоду для кого? Населения? Для него НИКАКОЙ выгоды нет. Корпорациям? Так это вообще-то они должны доказывать (причем доказательно, а не голословно) что МНЕ, ВАМ, ВСЕМ ГРАЖДАНАМ СТРАНЫ это выгодно. А потом решение должно быть принято на референдуме. Вопрос-то серьезный.

Александр Азбель

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 07.02.2008 15:41
цитата из статьи:
"Например, сейчас в Петербурге действует активная группа учёных, которая доказывает вредность перевода часов на летнее время. Аргументация у них крайне сомнительная, но не исключено, что в какой-то момент тема может быть использована в чисто политических целях. Кому-то надо будет заработать на этом популярность, поднимут материалы, пойдут разговоры о «геноциде» и т. п."

так вот, я вообще не встречал ни одного серьезного аргумента медиков или биологов ЗА этот перевод. Их в природе не существует. ЗА этот перевод исключительно владельцы производств, экономящие на освещении деньги, но перекладывающие оплату за освещение на всех людей.
Так что тщательнее надо...


Абсолютно точно! Я лично знаком с этой "активной группой ученых". К сожалению, лидер этой группы бескомпромиссен и настаивает на введении "истинного астрономического времени" в каждом отдельно взятом населенном пункте, что есть, конечно же, уже полный бред с точки зрения здравого смысла, управления государством, расписания движения транспорта и т.п. По крайней мере, это было так на момент моей беседы с ним, которая была уже много лет назад. Но не надо быть биологом, чтобы подтвердить - подъем в кромешной темноте не слишком хорошо влияет на организм. А ведь еще есть декретное время, о котором не часто вспоминают.

Цитата: Alex K от 07.02.2008 15:52
Алексей, то что аргументв ЗА идут не от биологов - понятно. Но вопрос в том насколько весому аргументы ПРОТИВ, что бы перевесить экономическую выгоду?
А на фоне прогнозов об экономическом кризисе, истощении нефти и т.д. и т.п.?


А экономической выгоды этой нет вообще. В чём эта выгода-то? Цитаты в студию, please, с конкретным обоснованием.


И вообще статья во многом глупая. Автор путает две вещи - популяризацию и ответственность. Если кто-нибудь из хороших журналистов или не косноязычных учёных, не суть важно, разъяснит населению безопасность генномодифицированных продуктов или атомного реактора - что это даст для населения? А ничего. Вот проектировщик моста по традиции встаёт под своим детищем, когда его испытывают колонной нагруженных самосвалов, и это лучше любой популяризации сопромата действует. А вот кто из биологов или проектировщиков атомных реакторов скажет, что своей головой лично отвечает за безопасность и готов стать под расстрел при малейшей угрозе безопасности (Велихова не предлагать, этот скажет всё что угодно :) ) И что, в сообществе самих профессиональных биологов уже на 100% ясна безопасность генномодифицированных продуктов? Что-то не очень верится... А откуда тогда вообще аллергии берутся? Может, я чего не понимаю...

А вот это -

НПО им. Хруничева, одно из крупнейших предприятий космической отрасли, строит спутниковый двигатель, принцип которого противоречит третьему закону Ньютона, то есть, попросту говоря, люди занимаются разработкой вечного двигателя.

- вообще что такое? Третий закон Ньютона и вечный двигатель? Хорошо бы попросить автора статьи подробностей в студию.


Хотя про необходимость публичной научно-популярной отчетности за государственные деньги, IMHO, неплохо сказано.

sergepolar

Александр, вот вы как раз подменяете популяризацию ответственностью.
Вот вы лично, как чиновник, готовы к стенке пойти, если что-то из написанного вами не сработает? :)

Абсолютно неправильно так ставить вопрос.
Дело все-таки в мотивировке, во вменяемом разъяснении экспертами сути тех или иных предложений.
В анализе альтернатив. И вот когда это происходит в аудитории более широкой, чем узкий круг профессиональных экспертов, то это вполне можно называть популяризацией.

Про "разработку" НПО Хруничева легко найти в сети.

Александр Азбель

Цитата: sergepolar от 07.02.2008 16:44
Александр, вот вы как раз подменяете популяризацию ответственностью.
Вот вы лично, как чиновник, готовы к стенке пойти, если что-то из написанного вами не сработает? :)


Я не чиновник. И, очень надеюсь, жизнь не заставит им стать. По крайней мере, пока удавалось отбиваться. Ну, да не суть. Если я за лично за что-то поручусь, то, да, готов за это пойти к стенке. Но, естественно, я не могу ни за что ручаться, если реализация каких-то официальных документов, которые я с коллегами (в том числе и с Вами) пишу, зависит далеко не только от меня. Вроде Вы это имеете в виду?

Цитата: sergepolar от 07.02.2008 16:44
Абсолютно неправильно так ставить вопрос.
Дело все-таки в мотивировке, во вменяемом разъяснении экспертами сути тех или иных предложений.
В анализе альтернатив. И вот когда это происходит в аудитории более широкой, чем узкий круг профессиональных экспертов, то это вполне можно называть популяризацией.


Разумеется. Так автор-то статьи не о том пишет! А о доверии населения к науке. Еще раз, это разные вещи. Никто не говорит, что популяризация не нужна. Но доверие к науке не возникает автоматически в результате популяризации. В результате популяризации население может более активно и более квалифицированно включаться в процесс обсуждения того, заслуживают ли какие-либо научные новшества доверия. Это, безусловно, всегда в плюс. Пусть радиослушатель спросит в прямом эфире у биолога "А насколько исследованы возможные варианты ответа иммунной системы на генномодифицированные продукты?", или у ядерщика "А правда ли, что реактор ВВЭР физически не способен взорваться при любом, самом дурном управлении, в отличие от реактора РБМК?" Но вряд ли радиослушатель сможет квалифицированно убедиться в правильности ответов на свои вопросы, тем более если в таковой правильности нет уверенности среди самих ученых. Я только об этом.

Цитата: sergepolar от 07.02.2008 16:44
Про "разработку" НПО Хруничева легко найти в сети.


Лень. Впрочем, если Вы, Сергей, в курсе этой "разработки" и подтверждаете её бредовость, то не буду и сомневаться.

Alex K

07.02.2008 20:58 #7 Последнее редактирование: 07.02.2008 21:02 от Alex K
Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 07.02.2008 16:17
После дурацких переводов растетчисло обращений по скорой и в больницы - врачи заранее к этому готовятся.


Вы владеете статистикой? Или позаимстовали ее у борцунов за истинно астрономическое время? Если действительно таковой статистикой владеете, то уверены, что она просто с временем года не связана?

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 07.02.2008 16:17
А главный аргумент для меня лично - экономя деньги корпорациям  они заставляют дополнительно жечь свет дома, что конкретно напрягает меня, кроме всего прочего.


?????? Корпорации преимущественно работают в светлое время (по крайней мере летом), и потому, насколько я помню, речь исходно шла об экономии именно дома...

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 07.02.2008 16:17
Но вообще-то крайне интересно сформулировано: "насколько весому аргументы ПРОТИВ, что бы перевесить экономическую выгоду" Выгоду для кого? Населения? Для него НИКАКОЙ выгоды нет.


Ой ли?...

PS. А есть еще "группа ученых", возглавляемая Котоком, Червонской и т.д., которая вам тоже гору статистики приведет, только верьте... Странно, кстати, что о них в контексте повышения грамотности населения не вспомнили - ведь их активность запросто может стать прямой угрозой жизни миллионов, причем в не определяемый точно момент...

Михаил Гельфанд

Цитата: Александр Азбель от 07.02.2008 17:17
Пусть радиослушатель спросит в прямом эфире у биолога "А насколько исследованы возможные варианты ответа иммунной системы на генномодифицированные продукты?",


Что за хрень. Саша, ну хоть Вы-то ерунды не повторяйте вслед за неизвестно кем.

Ответ иммунной системы на ГМО равен сумме ответа на исходный фрукт + ответа на введенный белок. Единственный пример аллергии - это когда люди с аллергией на бразильский орех среагировали уж не помню на что, сою, кажется, куда этот ген вставили. Если бы они ели бутерброд из тофу с ореховым маслом, аллергия была точно такая же. Достаточно разумной маркировки, чтобы этого избежать.

То есть сама по себе идея ответственности человека за продукт своей деятельности - правильная (кстати, скажем, как насчет ответственности авиаконструкторов? инженеров, которые руководили сборкой на дороге? рабочих, которые ее осуществляли? ремонтников? заправщиков?) - но только не надо ее иллюстрировать идиотскими примерами.

Александр Азбель

Цитата: Михаил Гельфанд от 08.02.2008 04:17
Цитата: Александр Азбель от 07.02.2008 17:17
Пусть радиослушатель спросит в прямом эфире у биолога "А насколько исследованы возможные варианты ответа иммунной системы на генномодифицированные продукты?",


Что за хрень. Саша, ну хоть Вы-то ерунды не повторяйте вслед за неизвестно кем.

Ответ иммунной системы на ГМО равен сумме ответа на исходный фрукт + ответа на введенный белок. Единственный пример аллергии - это когда люди с аллергией на бразильский орех среагировали уж не помню на что, сою, кажется, куда этот ген вставили. Если бы они ели бутерброд из тофу с ореховым маслом, аллергия была точно такая же. Достаточно разумной маркировки, чтобы этого избежать.


Михаил, вот теперь всё более или менее ясно. По крайней мере, мне, неспециалисту в биологии. Я, кстати, ничего ни за кем не повторял, а просто озвучил собственные подозрения, базирующиеся на школьном курсе биологии и совершенно противоречащем ему опыте общения с друзьями, которым надо очень тщательно выбирать закуску :( А вот скажите мне, есть ли хорошая научно-популярная литература или статьи, где написано примерно то, что рассказали сейчас Вы? И знает ли такую литературу Александр Сергеев, или же просто ограничивается констатацией того, что "раз ученые всё продумали, то не о чем и беспокоиться"? Впрочем, последний вопрос уже, наверное, не к Вам.


Цитата: Михаил Гельфанд от 08.02.2008 04:17
То есть сама по себе идея ответственности человека за продукт своей деятельности - правильная (кстати, скажем, как насчет ответственности авиаконструкторов? инженеров, которые руководили сборкой на дороге? рабочих, которые ее осуществляли? ремонтников? заправщиков?) - но только не надо ее иллюстрировать идиотскими примерами.


Насчет ответственности генеральных авиаконструкторов - безусловно, и её никто не отменял, надеюсь. Надеюсь также, что пример с проектировщиком моста Вам понравился, в отличие от :)

Что касается рабочих, ремонтников, заправщиков etc - насколько я понимаю, они, как правило, отвечают только перед своим начальником, а за конечную безопасность полётов отвечают уже совсем другие люди. И этим другим людям именно за это платят уже совсем другую зарплату. И их дело, как они обеспечат эту безопасность - круглосуточным стоянием над душой каждого рабочего, или кнутом, или пряником.

Впрочем, это уже не по данной теме. если хочется, можно продолжить, например, в http://scientific.ru/society/forum.php?topic=600.msg11370#msg11370 или где Сергей скажет.


Alex K

Цитата: Александр Азбель от 08.02.2008 15:30
А вот скажите мне, есть ли хорошая научно-популярная литература или статьи, где написано примерно то, что рассказали сейчас Вы? И знает ли такую литературу Александр Сергеев, или же просто ограничивается констатацией того, что "раз ученые всё продумали, то не о чем и беспокоиться"? Впрочем, последний вопрос уже, наверное, не к Вам.


В Компьтерре это пару раз было темой номера... Достаточно давно, в инете уже должно быть.