О цитировании, прикладе и не только

[Alex K]

На
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1200334062  и далее

Давно читаю оживленную дискуссию на этом форуме об импактах, цытированиях, ПРНД и Хиршах. Не понимаю, почему никто так и не написал - " если у тебя все это ниже определенного уровня, то
- или ты занимаешься прикладными исследованиями
- или ты "чистый" математик
- или ты гуманитарий
- или ты недавно в науке
- или ты бездарен "

Индексы все эти относятся только к фундаментальным естественным наукам - под них и созданы. Рассуждения математиков, прикладников и гуманитариев об сем предмете   - это рассуждение "людей со стороны".

А вот насчет последнего моего пункта "или"...
Так за 2 года, что я читаю этот форум на предмет индексов" никто, не написал  этого "неудобного" слова. Ну так я напишу. В фундаментальных естественных науках ученый с "индексами" ниже определенного порога скорее всего просто БЕЗДАРЕН. И не надо искать всяких других хитроумных объективных причин.

Есть еще вариант (очевидный): данные тематики востребованы не большой частью сообщества. Без дальнейших уточнений, которые могут быть самыми  разными...

Это не совсем точно - в открытых областях прикладные исследования обязаны быть публикуемыми и цитируемыми, хотя там обычно ниже пороги из-за патентных тормозов. Великолепные западные публикации бывают, в очень сильных журналах, потому что на серьезные фирмы идут работать серьезные люди, туда других не берут.
Есть сейчас парадоксальные ситуации в штатах - когда совершеннейший basic на 50% и более формируется публикациями с фирм. Цифры, конечно, тоже сильно зависят от области, но нулевого порога нет и не может быть. В России это очень непривычно, потому что здесь сложился некий стереотип прикладное = закрытое. Который, в свою очередь, дал основания многим вполне открытым прикладникам требований публикационных к себе не предъявлять. Это, однако, будет преодолеваться быстрее, поскольку в этом секторе меньше государственных средств и, соответственно, выше ответственность.

А вот это просто не так. Не "обязаны", а "могут".  Все ж таки основным критерием полезности прикладного исследования не является цитиррования работы (фундаментального, ес-сно, тоже, но там другие критерии не так очевидны и не так просто применимы). Исследования финансируемые крупными фирмами - вовсе не обязательно приклад (в смыле нечто, эффект от чего виден в ближайшее время). Другое дело, что в России крупным фирмам ничего, кроме очевидного приклада с быстрым эффектом, похоже, и близко не надо, а мелкие фирмы позволить себе риск поддержки исследований с неочевидным результатом просто не могут.

PS. Вот только не надо мне договор химфака с Русалом как пример приводить. Как до не слишком давнего прошлого участник этой работы я знаю об той ситуации гораздо больше любого из здешних писателей (кроме ГАЦ, ес-сно), но и существенно больше, чем ГАЦ считает нужным тут (на scientificе) сообщать.

[Сергей Шишкин]

И что, спрашивается, должен делать в таком случае модератор?

"3. На форуме не разрешается: ... 3.5. Явно выраженное провоцирование конфликтов, особенно неоднократное. .. 3.12. Другие действия, создающие явное неудобство для спокойного обсуждения основной тематики."

Мало того, что неоднократное - боюсь, больше половины постов от данного участника подпадает под 3.5, а иногда и под другие пункты.

Похоже, вывод напрашивается сам собой...

[Galina Tsirlina]

Сереж,

да пускай себе человек сообщит что ж он такое знает. Он участвовал в этом проекте как микроскопист "по вызову", но даже на коллоквиумы не ходил, на заводе не был ни разу, поэтому у него есть некий узкий специфический ракурс наблюдений. Не знаю читал ли отчеты целиком - но в их бурных обсуждениях не участвовал. Так почему не дать человеку изложить, какие тут могут быть конфликты.
Я коллегам потом покажу, кто форум не читает, это очень даже интересно. Мы обсудим и напишем что думаем про этот ракурс.  Пусть также скажет конкретнее, что я должна и где сообщать. Публикации по проекту с Русалом в Chem. Mater. и Light Metals, а также некоторые русскоязычные тексты - открытые,  все компетентные товарищи могут ознакомиться и вынести научное суждение. Если кому интересно - есть свежая англоязычная книжка "патриарха" этой прикладной науки про инертный анод, 2007 года издания, со ссылками на наши работы, из нее можно понять в какой степени мы интегрированы в мировой, так сказать, процесс. Более-менее интегрированы уже, несмотря на небольшой стаж.
То, что инертный анод назван проектом с быстрым эффектом - это просто-таки лестно... По мировым, так сказать, меркам. 1936 года идея-то... Долго осмыслялась... После чего все цивилизованные страны уже 40 лет работают как черти. Знает ли литературу-то комментатор? Патенты знает ли? Ему бы очень понравилось, как патриоту - российский приоритет самой идеи 30х годов общепризнан.... Но после отъезда Блинова в Канаду в России этот процесс прервался начисто. Мы ж что, мы люди маленькие, только подсобить стране.. .. (с) . А так-то мы без претензий. Боюсь, эти детали ускользнули от внимания.
А что мы делаем с быстрым эффектом (заводские методики, обслуживание испытаний и т.д.) - это, похоже, вне ракурса.... Так пусть на КРАЗ непосредственно обратится, ежели есть  сомнения. Там, в Сибири, нравы простые - все все прямо говорят. Там, в тайге, еще есть такой профессор Поляков Петр Васильевич, единственный российский ученый, известный в этой области систематически. Общепризнанный эксперт, выпускники которого составляют основу интеллектуального потенциала этой российской промышленности. Вот Петру Василичу можно письмецо написать, он нас строго судит... даст объективную оценку. Его экспертный потенциал подтвержден конкретными работами в этой области. А так-то по форумам гудеть, не предъявляя работ по электрометаллургии  - вроде не научно получается...

[Alex K]

И что, спрашивается, должен делать в таком случае модератор?

Попытаться быть элементарно непредвзятым... Да и элементарно порядочным тоже.

PS. Это не обсуждение модерирования, а ответ на прямой вопрос.

[Alex K]

да пускай себе человек сообщит что ж он такое знает. Он участвовал в этом проекте как микроскопист "по вызову", но даже на коллоквиумы не ходил, на заводе не был ни разу, поэтому у него есть некий узкий специфический ракурс наблюдений. Не знаю читал ли отчеты целиком - но в их бурных обсуждениях не участвовал. Так почему не дать человеку изложить, какие тут могут быть конфликты.

Галина Александровна, отчеты я читал (некоторые), проблемы обсуждал с людьми, обсудение с которыми мне интересно, в частном порядке (ксати, насколько понял, многое шло в режиме "ноу-хау"). Слышал (неоднократно) соответствующие студенческие и аспирантские доклады.
Ой, зря Вы на обсуждение этих работ напрашиваетесь... И про экономический быстрый эффект тоже...

[Сергей Шишкин]

И что, спрашивается, должен делать в таком случае модератор?

Попытаться быть элементарно непредвзятым... Да и элементарно порядочным тоже.

PS. Это не обсуждение модерирования, а ответ на прямой вопрос.

Да, вывод, действительно, напрашивается сам собой. Итак, либо расшифровываете свои намеки, как того вполне обоснованно требует Г.Ц., либо я считаю их инсинуациями и, с учетом Вашей богатой предыстории на этом форуме и на Бытии, объявлю Вам бессрочный бан.

[Alex K]

И что, спрашивается, должен делать в таком случае модератор?

Попытаться быть элементарно непредвзятым... Да и элементарно порядочным тоже.

PS. Это не обсуждение модерирования, а ответ на прямой вопрос.

Да, вывод, действительно, напрашивается сам собой. Итак, либо расшифровываете свои намеки, как того вполне обоснованно требует Г.Ц., либо я считаю их инсинуациями и, с учетом Вашей богатой предыстории на этом форуме и на Бытии, объявлю Вам бессрочный бан.

То есть попытаться последовать моему совету вы не считаете нужным... Ладно

а) поясните, где намеки? Я сказал, что не принимаю некоторые аргументы в качестве довода по другому (не свзянному с этими конкретными работами) вопросу. Объяснил почему.
б) для обсуждения научных проблем этот форум не предназначен. Для публичного (особенно с имеющейся здесь публикой) обсуждения именно этих проблем вашего желания категорически недостаточно. Да и цирлинского тоже. Причины поймете, если попытаетесь ответить на вопрос, заданный Вам в личке.

[Сергей Шишкин]

"То есть попытаться последовать моему совету вы не считаете нужным..." - нет, как раз в пункте насчет того, чем должен руководствоваться модератор, мы оказались на удивление единодушны. Осталось лишь применить мораль и право к конкретной ситуации.

"где намеки?" - хотя бы: "я знаю об той ситуации гораздо больше любого из здешних писателей (кроме ГАЦ, ес-сно), но и существенно больше, чем ГАЦ считает нужным тут (на scientificе) сообщать" (посмотрите коротенькую статью в википедии, я не случайно дал на нее ссылку: инсинуация )

Обсуждать с Вами что-либо через личку я не собираюсь, Вы зашли слишком далеко. Вы взрослый человек и должны понимать, что в некоторых случаях за свои слова надо отвечать.

[Alex K]

Таааак... И чем же пытаюсь "косвенно порочить или отрицательно характеризовать человека" (цитата из wiki)? Тем, что ведущий исполнитель по некоему вполне коммерчекому хоздоговору не говорит о его деталях ВСЕ на некоем интернет форуме? Так, это ж очевидно... И порочило бы этого человека как раз обратное.
Или я порочу именно вас предположением, что знаю о проекте, в котором участвовал лично больше вас, который к нему не имел отношения?

[Сергей Шишкин]

Ваши слова не ставили целью "подорвать в слушателях или читателях доверие к своему противнику и, следовательно, к его доводам"?

[Alex K]

Ваши слова не ставили целью "подорвать в слушателях или читателях доверие к своему противнику и, следовательно, к его доводам"?

Конечно нет. Мои слова ставили целью показать оппоненту (противник - немного из другой оперы), что некоторые часто применяемые ИМ доводы МЕНЯ по данному пункту (из исходного поста ветки) не устраивают и пояснил, почему не устраивают.
Обсуждать конкретные научные проблемы, связанные с этими работами, на форуме я не считаю возможным. Но готов обсуждать по e-mail с Г.А.Цирлиной (естесственно, при ее согласии) и другими заинтересованными лицами, копируя всю переписку всем участникам обсуждения.

PS. А содержание исходного поста вами было успешно замылено...

[Сергей Шишкин]

"и пояснил, почему не устраивают" - это принято делать в намного более корректной форме

"готов обсуждать по e-mail с Г.А.Цирлиной (естественно, при ее согласии)" - конечно, если бы в итоге вы с нею оба согласились считать инцидент исчерпанным, то меня бы, как модератора, это устроило (только не надо, конечно, копировать мне переписку)

"А содержание исходного поста вами было успешно замылено" - Вы всерьез думали, что будет обсуждаться именно "содержание", а не постскриптум? Допустим, так... тогда, если хотите, можете, конечно, поместить копию части поста до постскриптума в отдельную ветку (естественно, я не обязуюсь на нее как-либо отвечать). А данную тему все равно придется отправить в ближайшее время в Оффтопы и флуд.

[Galina Tsirlina]

"готов обсуждать по e-mail с Г.А.Цирлиной (естественно, при ее согласии)" - конечно, если бы в итоге вы с нею оба согласились считать инцидент исчерпанным, то меня бы, как модератора, это устроило (только не надо, конечно, копировать мне переписку)

Cережа, а в чем "инцидент"? Я не вижу ничего особо нового по сравнению с рядом предыдущих заявлений Алекса К, все они в одном стиле. И просто, пробегая мимо, сказала (Вам как модератору, а не автору намеков): мол, ежели намекает на знание неких тайн, то пусть доведет разговор до конца, разоблачит наконец дармоедов, а мы (кого касаются разоблачения, это же не только я, а коллектив из 25 человек) посмотрим о чем базар. Ну и ответим, разумеется.

По переписке выяснить всякие разногласия я ранее намекающему предлагала, это особого успеха не имело. У меня-то тайн никаких нет. Считает, что профильные разговоры не нужно вести на форуме? Раньше вроде иначе считал, выдавал тут пенки про интеркаляцию лития. Но, допустим, теперь считает, что не надо - так тогда у нас есть совет факультета, там можно разоблачить во вполне профессиональном окружении. Создать комиссию, в конце концов.  Или в РАН можно обратиться, там же есть профильный "совет".

То есть все пути открыты для намекающего. Кроме очевидно бессмысленного пути переписки со мной. Потому что если людей марать публично - то и доводить до конца это дело следует публично. А насчет бана - не мой вопрос, тем более что даже забаненные все время возникают по форумам. Вот сейчас только что смотрела эпохалку Жени о судьбах альт-форума - так и там Алекс К. Или это опечатка, и К следует читать как RAN? Впрочем, какая разница....