Троицкий вариант — Наука

Цитата: Сергей Шишкин от 11.09.2006 18:26
"Создание значительного числа аспирантских и постаспирантских позиций при независимых Центрах <перспективных исследований> кардинально решит проблему талантливой молодежи: ведь очень часто уровень научного руководителя и первого в жизни коллектива определяет всю дальнейшую научную судьбу. Вероятность нормального отбора в научную сферу деятельности резко повысится, и уж точно никто из молодых "лузером" не станет - зарождающиеся российские наукоемкие фирмы будут конкурировать за выпускников Центров, выбравших дальнейший путь вне науки, людей с постуниверситетским образованием высшего уровня."

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3509
Андрей КАЗАНСКИЙ, Галина ЦИРЛИНА: Крах российской науки как высшая и последняя стадия ее реформы. - ScienceRF, 11 сентября 2006 г.

Хорошая статья уважаемых людей. Но вызывает некоторые сомнения идея организации независимых центров.

Во-первых, компактность этих центров (что-то типа групп, претендующих на гранты Соболева, как я понял) и число этих центров (10-20) не очень согласуются друг с другом. Если речь о том, чтобы создать нормальные условия нескольким сотням ученых, то это вряд ли решит проблемы науки и образования.

Во-вторых, понятия "независимый" и "с исключительно бюджетным финансированием" несколько противоречат друг другу. Быть независимым от государства и содержаться за счет государства нельзя, даже РАН теперь не является исключением, и это, в общем, правильно.

Может, под словом "независимый" имеется в виду независимость от существующих вузов и НИИ? Или независимость от Министерства образования и науки? Ну, перспективы подчинения центров непосредственно Президенту я, пожалуй, обсуждать не буду. А вот насчет вузов и НИИ - сразу возникает вопрос, как видится создание таких центров, на пустом месте или на базе уже существующих структур.

Создание центров в чистом поле - пожалуй, еще большая утопия, чем подчинение их непосредственно Президенту или ЮНЕСКО. Одна постройка здания чего стоит. Да и нужно ли это? Кроме того, это вообще попахивает тем же самым, что "наукограды", "инновационные технопарки" и прочие изобретения советских демократов, служащие отводу некоторой части пара в свисток для имитации движения к прогрессу, и остального тепла на обогрев личных бассейнов.

Пожалуй, единственно реальный путь к тому, о чем говорится в статье - селективная поддержка (финансовая, организационная и пр.) тех существующих мест, где сохранилась наука и подготовка научных кадров мирового уровня, или где представляется реальным и необходимым таковое вырастить. Как такие места называть, не суть важно. А важно то, что это место может представлять из себя реально:

1. Целый вуз (например, МФТИ, МИФИ) или целый НИИ (ФИАН, ОИЯИ ... тут примеров, наверное, можно привести гораздо больше). В этих случаях все достаточно просто - вуз/НИИ объявляется "исследовательским университетом"/"национальной лабораторией" с соответствующим финансированием, местами в аспирантуре и вакансиями для молодых, льготами (в первую очередь - независимостью от дурацких правил Минфина и казначейства) и т.д. Это пока не находится в русле нынешних "национальных проектов", но, думается, достаточно реально при очень большой настойчивости научного сообщества и здравомыслящей части чиновников.

2. Гораздо более сложный случай, который на практике и будет реализовываться в большинстве случаев - подразделение вуза. Понятно, например, что физический факультет МГУ на много порядков более ценен для российской науки, чем Высшая школа управления и инноваций или Высшая школа бизнеса этого же вуза, и содержать все факультеты МГУ на мировом уровне за казенный счет - непростительная роскошь и вредительство, выражаясь языком времен реальной заботы о науке и образовании. Впрочем, с МГУ как раз проблем нет, его факультеты - самостоятельные юридические лица. А вот, например, с СПбГУ все уже несколько сложнее. Однако, при наличии политической воли и это решаемо в духе селекции "исследовательских факультетов", существующие механизмы финансирования (субсчета факультетов) и управления это в принципе позволяют, а при условии отчисления некоторой части накладных руководство вуза в целом, скорее всего, не будет чинить препятствий. Реально ли проводить селекцию базового финансирования на уровне ниже факультетов или на уровне подразделений НИИ, лично я сомневаюсь, это уже, мне кажется, должно решаться грантами.

У идеи селекции есть противники - см. например, http://scientific.ru/society/forum.php?topic=469.msg2993#msg2993 и далее. Но, насколько я понял, все возражения из серии "не навредить бы", что имело бы смысл в более благоприятной ситуации, но, наверное, уже не сейчас - хирург, делающий трепанацию, не будет думать о прическе. Интересно бы узнать мнение авторов статьи по этому поводу.

Цитата: Александр Азбель от 11.09.2006 22:10
важно то, что это место может представлять из себя реально

Но почему бы не представить себе такие центры просто как лаборатории или даже группы, создаваемые получателями "грантов Соболева"?

упрощенный вариант - вспомнилось из статьи про финскую науку "Страна победившего хайтека" (Ольга Рубан, журнал "Эксперт") http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=255&Itemid=66 :

А.Азбелю

А что бы Вам не побеседовать с автором лично - он ведь у Вас где-то на отрезке от ВО до Петергофа? Я бы тоже поговорил - да меня Онищенко закодировал.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.09.2006 23:42
Но почему бы не представить себе такие центры просто как лаборатории или даже группы, создаваемые получателями "грантов Соболева"?

Построить новое здание на грант - ничего себе... да и все равно какое-нибудь казино отберет. Нет, я не против грантов, но я-то имел в виду селекцию именно базового финансирования. Без нее, мне кажется, и гранты особо не помогут, хотя бы потому, что проблемы преподавателей они решить полностью не смогут.

Цитата: Железняк  Александр от 12.09.2006 04:16
А.Азбелю

А что бы Вам не побеседовать с автором лично - он ведь у Вас где-то на отрезке от ВО до Петергофа? Я бы тоже поговорил - да меня Онищенко закодировал.

Я бы с удовольствием, но E-Mail возвращается обратно, а телефона я не знаю. Впрочем, не проблема, найду. Пока что переписываемся с другим автором.

Все комментировать не буду, поскольку наблюдаю систему извне, но вот это :

Цитироватьа) Готовить нормальные кадры могут исключительно те, кто находится на самом переднем крае науки, или непосредственно уполномоченные ими. Вопрос о том, сколько же кадров можно подготовить в таком случае, можно ли доверить более пассивным ученым чтение хотя бы классических курсов, мы пока обсудить не успели. Но в виду, как мне кажется, исключительной важности этого вопроса я выкладываю его на обсуждение уже сейчас.

просто чушь собачья.

  Те, кто на переднем крае, объективно заинтересованы в помощи своих младших сотрудников, и держат их в русле своих научных идей и интересов. И если активному шефу 60 - какой молодец!- то у него будут ходить в мальчиках и в 50 лет.Далеко не всем хватает широты предоставить своим возмужавшим ученикам свободу тематики и самостоятельность. Да и технически трудно - это ж надо их увольнять из-под себя, а в человека вложены годы труда...Хорошо, если лидер - академик, м.б. в член-корры выйдешь. А если лидер - кандидат, и не рвется стать доктором, а просто активен в науке- какой молодец? Тогда на него можно пахать до смерти в соискателях:-)
На своей кафедре я вижу и несколько иные подходы: ребята вырастают, защищаются и уходят в мир, все меньше опираясь на руководителей, которые и в соавторы к молодежи не набиваются, и постепенно отдаляются в научном плане,хотя шеф шефом остается, и воспитание не заканчивается, и сотрудничество тоже, и за знаниями к старшим постоянно обращаются.

Всякая соревновательная деятельность идет лучше, если есть игроки, и есть тренера. И тренер не может бегать так же быстро. Но может научить и исправить ошибки. А если он сам все время на дистанции "играющим тренером", то может быть как в пелетоне : все должны работать на одного лидера, а кто рванет сам - пшел вон из команды.

Непонятно, почему "чушь собачья"  ???

Цитата: Железняк  Александр от 16.09.2006 14:30

Далеко не всем хватает широты предоставить своим возмужавшим ученикам свободу тематики и самостоятельность. Да и технически трудно - это ж надо их увольнять из-под себя, а в человека вложены годы труда...

Для этого и существует на Западе система постдока и вообще временных позиций для недавно окончивших аспирантуру. Причем грантовая система автоматически приводит к тому, что чем более продвинут некто в науке, тем у него больше (в среднем) постдоков.

Кстати, НЦПИ могли бы быть эффективны для создания среды в более широком смысле (ближе к системе, действующей в лучших западных научных центрах), нежели в форме локального окружения отдельных титанов. Например, очень полезны для подготовки научных кадров семинары, для которых желательно иметь в одном месте более чем одного крупного ученого. Далее, вот, к примеру, в руководстве института Ховарда Хьюза по руководству лабораториями (Making the Right Moves http://www.hhmi.org/grants/office/graduate/lab_book.html ) целая глава (Chapter 5) посвящена теме Mentoring and Being Mentored http://www.hhmi.org/grants/pdf/labmgmt/ch5.pdf . Всего один абзац оттуда (p. 82):

ЦитироватьMentoring entails substantial commitments of time, energy, and good will.A
significant portion of your time must be allocated to each trainee, and you must be
prepared to obtain the resources the trainee needs. In addition, you should use your
experience and contacts to help the trainee establish a professional network.

(И вообще много интересного можно найти в этом руководстве.)


См. также

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=601.0
Постдок: разные ссылки

Мне пришлось удалить один пост (к сожалению, именно из него взята цитата в посте Александра Железняка, при этом сам А.Ж. к проблеме не имеет никакого отношения) по причине возникшего недоразумения. Надеюсь, оно в ближайшие дни прояснится, ну а до этого просьба проявить терпение по отношению к возможным проблемам в связи с удалением поста и эти проблемы на форуме не обсуждать. (К сожалению, решить все вопросы оперативно невозможно - во-первых, выходные, во-вторых, в понедельник дедлайн конкурса "а" РФФИ.)

С уважением и надеждой на понимание,
модератор

"- Что Вы думаете по поводу точек роста, или так называемых центров превосходства? <...>

- <...> просто возьмите индекс цитирования, первые сто человек. Всё есть в международных справочниках. Некоторые уже достаточно преклонного возраста, некоторые уехали за рубеж, их нужно будет исключить. Но те, кто активно продолжает работать и активно цитируется, среди этой когорты имеет смысл искать перспективные направления. И когда будет сделан выбор, экспертиза должна идти по принципу «не попали ли мы случайно в какое-нибудь страшно модное направление»? Не потому, что мы впереди, а потому, что мы в хвосте, но такое мощное движение на западе, что даже будучи в хвосте, оказываемся лидерами цитирования. Поэтому я бы вычислял в таких случаях окончательно, когда вы уже принимаете решение, давать или не давать поддержку, взять не только индекс цитирования, а тот же индекс именно в данной области в мире, сравнить с индексом цитирования данной научной школы, или группы, или отдельного человека в России. "

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3453
Владимир СКУЛАЧЕВ: Абсолютно все занимаются живыми системами. А биотехнологией занимаются немногие / интервью. - ScienceRF, 5 сентября 2006 г.

В обсуждении интервью с Игорем Ефимовым на Полит.ру (http://www.polit.ru/science/2006/09/21/efimov.html) на Молбиоле "Без "утекших мозгов" невозможно реформировать науку в России" -- Интервью с Игорем Ефимовым --  (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=120330):

Цитата: DendroSpinehttp://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=398607

Единственное, что я считаю надо было начать давно делать - это создавать центры кристаллизации - понижать энтропию локально - на базе тех же выживших и успешно работающих школ и институтов начинать реализацию важных проектов:

0) Взять конкрентый институт/университет
1) Выделить деньги на гранты
2) Сделать их peer-reviewed - анонимно
3) Привлечь для review - иностранцев - если надо организовать институт/цех/whatever научных переводчиков для перевода на английский
4) Этот цех научных переводчиков может потенциально стать заделом для англоязычных Российских научных журналов
5) Ввести систему оценки эффективности работы по наличию грантов и индексу цитируемости, impact factor, патентам - нечего велосипед изобретать

Теперь насчет прикладной науки:
1) на базе этого института организовать технопарк
2) облегченное налогообложение для малого бизнеса
3) облегчение налогов для компаний, дающих пожертвования этому институту
4) практика и научная работа студентов и аспирантов этого института прямо в этом технопарке по специальностям, которые нужны и востребованы бизнесом и научными лабораториями, получившими конкурсные гранты ( см. выше )
5) привлечение venture capital для патентования и конкретной реализации идей произведенных в технопарке

Все это делается локально ( в нескольких местах, с минимальным привлечением академии и всяческих чиновников - только руководство конкретного института и соответствующая госкомиссия с фондом )

Все это довольно очевидно - нельзя все сломать и строить на новом месте, но и не делать ничего тоже нельзя - поэтому начинать надо с таких пилотных проектов

1) выделить деньги чтобы этот крутой институт раздавал гранты или дать гранты именно этому институту? если второе то какой же он крутой? не лучше ли дать ему деньги просто на исследования по их выбору раз уж вы так им доверяете, а гранты они выиграют сами за счет сформированного задела
3) а почему цех переводчиков только для этого НИИ, не лучше ли просто организовать перевод наиболее цитируемых в российских журналах статей для их публикации в зарубежных или отечественных англоязычных изданиях? думаю денег на это дали бы все министерства имеющие свои НИИ.
5) а почему только по патентам, может еще за экономическую эффективность этих патентов доплачивать? иначе лично я вам столько патентов нарисую, нерасчитаетесь :)

о прикладном
4) почему практика именно в технопарке, не целесообразнее ли организовать практику в других местах с целью привлечения свежих идей и воровства чужих технологий?
6) забыли о проблемах сертификации и лицензирования, порой затраты денег и времени на это намного больше, чем на сами разработки, как минимум нужен отдел по борьбе с бюрократией и фонд взяток чиновникам (или наоборот тесное сотрудничество с милицией и официальными структурами по лицензированию).
7) гибкое и динамичное финансирование в смысле накрутка на себестоимость производства должна допускаться в т.ч. и менее 20%, возврат полученной прибыли разработсчикам и производителям, хотябы части и в максимально сжатые сроки

Мне показалось, что DendroSpine предлагает гранты "делить" между сотрудниками выделенного института. Это и будет фактически "на исследования по их выбору". А "цех переводчиков" он предлагает главным образом для того, чтобы переводить грантовые заявки, а мб, чтобы аттестовать лаборатории с участием иностранцев... в общем, это все мои интерпретации, если хотите уточнить, что имел в виду автор предложений, у него самого - ищите его на Молбиоле, вряд ли он сам сюда зайдет.

Обратите внимание на последний абзац статьи:
"Идея создания Центров перспективных исследований, возможно, не так и плоха, но в нынешних условиях смотрится этакой маниловщиной. Увы, мы почти согласны с этим выводом! "

Уверен, что любые изменения устройства науки в нашей стране сейчас возможны были бы только "сверху", выстраиванием новой независимой от РАН структуры. 
Варианты можно обсуждать на форуме самые разные. Но при нежелании/неумении власти формулировать стратегические задачи стоящие перед наукой все наши обсуждения действительно будут "кухонными" посиделками, маниловщиной.

Вопрос можно поставить и по другому: есть ли среди научного сообщества сто(или двести, чила не так важны ) научных лидеров готовых заявить: при наличие СРЕДНЕГО по мировым стандартам финансирования через пять лет мы будем иметь ВЫСОЧАЙШИЙ уровень результатов. И ответить за обещание.

а, извините, нахрена? флажком помахать? если науки приравнивать к олимпискому спорту, то концентрация усилий на так сказать олимпийских сборных может преследовать только эту задачу.
но, мне кажеться, массовый спорт и массовая наука более нужны стране.
может быть стоит определиться - мы боремся за среднего ученого (чтобы основная масса ученых работала более эффективно) или за несколько сотен элитных олимпицев, усилия которых заведомо не позволят повысить общий технологический уровень страны (но флажком помахать можно, опять же дешевле, опять же для больших людей появляются определенные административно-финансовые перспективы).
так что или надо акцентировать внимание на строительстве центров, или думать над созданием условий (юридических, экономических, административных, организационных) чтобы те кто может что-то сделать, могли это воплотить.
попытка делать и то и то заведомо аморальна, т.к. приведет к распылению сил и неразберихе.

Вася, Вася...неужели не понятно, что оцененные там индексами, и не оцененные никакой лабораторией в управление здесь дедушки пробивают себе зарплату?

Цитата: Вася от 05.11.2006 13:15
может быть стоит определиться - мы боремся за среднего ученого (чтобы основная масса ученых работала более эффективно) или за несколько сотен элитных олимпицев, усилия которых заведомо не позволят повысить общий технологический уровень страны (но флажком помахать можно, опять же дешевле, опять же для больших людей появляются определенные административно-финансовые перспективы).

так что или надо акцентировать внимание на строительстве центров, или думать над созданием условий (юридических, экономических, административных, организационных) чтобы те кто может что-то сделать, могли это воплотить.

попытка делать и то и то заведомо аморальна, т.к. приведет к распылению сил и неразберихе.

Я не вижу аморальности в совмещении разных совместимых целей. И распылять ничего не нужно. Мне кажется, правильно поставить задачу выстраивания градиентов - и, конечно, не только с помощью ЦПИ, но и с помощью грантов разного уровня. Если работаешь хорошо - можешь постепенно двигаться по градиенту в сторону более высокого финансирования. Понятно, что без хорошего оборудования не так уж много можно сделать, некоторым оно доставалось по причине близости к начальству, некоторым из даже очень хорошо работающих вообще ничего не доставалось, и в результате сейчас у всех разные стартовые условия. Но градиенты помогли бы вылезти наверх тем, кто к этому способен. При этом некоторые могут прямо сейчас доказать свою крутость, и вокруг них можно сразу же начать наращивать среду.



Еще я хотел бы напомнить пример MPG ( http://inauka.ru/science/article69210.html?ynd ):

"Бюджет Общества Макса Планка формируется главным образом за счет государства: половину средств вкладывает федеральное правительство, половину - правительства федеральных земель. В сумме получается не так уж много: 1,3 млрд евро, что составляет лишь около 2% от всех расходов на науку в Германии. Фактически, на 78 институтов приходится столько же, сколько на два средних немецких университета. ... в 2002 году число научных публикаций общества составило 11 тысяч, причем среди всех работ, опубликованных немецкими учеными в ведущих научных журналах, таких как "Nature", "Science", "Cell", более трети выполнено в институтах им. Макса Планка. Если же сравнивать с крупными американскими университетами, например со Стэнфордским или Йельским, то бюджет каждого из них выше, чем у всех институтов Макса Планка вместе взятых, но при этом по индексу цитирования и по количеству публикаций в "Nature", "Science" и "Phys. Rev. Lett." Общество Макса Планка впереди."

Оттуда же: "В институтах Макса Планка организуются школы молодых ученых по разным направлениям, в которых ежегодно принимают участие более тысячи человек из разных стран. Практически все институты Макса Планка расположены рядом с крупными университетами. Многие институтские профессора преподают в университетах, а студенты и аспиранты выполняют свои дипломные и диссертационные исследования в лабораториях институтов."

" Задача институтов, входящих в Общество Макса Планка, - фундаментальные исследования. Однако в ходе работы нередко возникают "побочные продукты", имеющие прикладное значение. С 1999 по 2004 год общество Макса Планка получило 96,5 млн евро дохода от продажи патентов.

Социологические опросы показывают что 79% населения Германии знают о существовании институтов Макса Планка, 75% связывают их деятельность с инновациями, 80% считают, что это хорошее вложение денег налогоплательщиков и только 3% полагают, что деньги на науку потрачены зря."

Т.е. это именно то, что сейчас очень нужно - сохранение стандартов серьезной науки (то, что теряется легче всего и что ни одной стране не удавалось быстро создать с нуля!) и передача знаний тем, кто будет далее работать и в фундаментальной, и в прикладной науке. Ну а среди прошедших обучение у сильных профессоров, конечно, будут и сильные, и средние, и последних неизбежно будет больше - в плане воспроизводства кадров беспокоиться за воспроизводство среднего уровня, если есть сильный уровень, никогда не нужно!


Кстати, очень интересно то, что MPG с самого начала взяло на себя обязательство выдавать только науку самого высокого уровня, обязательство постоянно выполняется, и под это имеет практически полную свободу (см., напр.: http://mpg.de/english/aboutTheSociety/aboutUs/history/serviceSociety/index.html ).

На Бытии наиболее содержательное обсуждение идеи ЦПИ получилось, видимо, в ветке http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163328683 (как уже стало обычным делом, эмоции и особенности межличностных отношений часто перевешивали, но целый ряд постов был вполне содержательным - особенно, видимо, это относится к хронологически более поздней части этой дискуссии).

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 02:28
На Бытии наиболее содержательное обсуждение идеи ЦПИ получилось, видимо, в ветке http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163328683 (как уже стало обычным делом, эмоции и особенности межличностных отношений часто перевешивали, но целый ряд постов был вполне содержательным - особенно, видимо, это относится к хронологически более поздней части этой дискуссии).

А все-таки, в чем отличие ЦПИ от существующей системы институтов РАН? Кроме начальствующих персоналий?
Ответа пока не видел нигде.

Цитата: Alex K от 17.11.2006 16:26
А все-таки, в чем отличие ЦПИ от существующей системы институтов РАН? Кроме начальствующих персоналий?
Ответа пока не видел нигде.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 02:08
... MPG с самого начала взяло на себя обязательство выдавать только науку самого высокого уровня, обязательство постоянно выполняется, и под это имеет практически полную свободу (см., напр.: http://mpg.de/english/aboutTheSociety/aboutUs/history/serviceSociety/index.html ).

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 17:11

Цитата: Alex K от 17.11.2006 16:26
А все-таки, в чем отличие ЦПИ от существующей системы институтов РАН? Кроме начальствующих персоналий?
Ответа пока не видел нигде.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 02:08
... MPG с самого начала взяло на себя обязательство выдавать только науку самого высокого уровня, обязательство постоянно выполняется, и под это имеет практически полную свободу (см., напр.: http://mpg.de/english/aboutTheSociety/aboutUs/history/serviceSociety/index.html ).

Смешной ответ - сравнение России и Германии!
У нас можно брать на себя любые обязательства - и не выполнять их. Начиная с обязательства лечь на рельсы...:-)
А можно поклясться на Конституции - а потом подписать закон о монетизации льгот.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 17:11

Цитата: Alex K от 17.11.2006 16:26
А все-таки, в чем отличие ЦПИ от существующей системы институтов РАН? Кроме начальствующих персоналий?
Ответа пока не видел нигде.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 02:08
... MPG с самого начала взяло на себя обязательство выдавать только науку самого высокого уровня, обязательство постоянно выполняется, и под это имеет практически полную свободу (см., напр.: http://mpg.de/english/aboutTheSociety/aboutUs/history/serviceSociety/index.html ).

Это не ответ на поставленный вопрос. См.:

http://www.ras.ru/about.aspx (http://www.ras.ru/about.aspx)

"Основной целью деятельности Российской академии наук является организация и проведение фундаментальных исследований, направленных на получение новых знаний о законах развития природы, общества, человека и способствующих технологическому, экономическому, социальному и духовному развитию России."

а также

http://www.ras.ru/about/rascharter/members.aspx (http://www.ras.ru/about/rascharter/members.aspx)

"Действительными членами Российской академии наук избираются ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения.
Членами-корреспондентами Российской академии наук избираются ученые, обогатившие науку выдающимися научными трудами.
...
Главная обязанность членов Российской академии наук состоит в том, чтобы обогащать науку новыми достижениями."

По существу вопроса (о сравнении ЦПИ (а не MPG, кстати) и РАН) можете что-либо ответить?

Пардон, мне казалось, что я довольно ясно показал, в чем различие (с моей точки зрения - она, кстати, может и не совпадать с точкой зрения авторов идеи). ОК, поясняю: важно, чтобы был механизм ответственности. В случае РАН я его не вижу, и не вижу возможности его введения (что, конечно, не значит, что РАН следует закрыть). В случае же, когда организация достаточно компактная, такой механизм может существовать: ее финансирование может быть значительно урезано, если она не справляется со взятыми на себя обязательствами.

Другие различия, мне кажется, еще более очевидны. Собственно, главное в ЦПИ - сконцентрировать сильных ученых и создать активную научную атмосферу. За счет этого решается сразу много задач. В РАН это сейчас невозможно (если Вы знаете, как это сделать, расскажите).

Близость идеи ЦПИ к идее ин-тов Об-ва Макса Планка, на мой взгляд, очевидна, и ее пояснять, надеюсь, все-таки не необходимо.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 22:00
Близость идеи ЦПИ к идее ин-тов Об-ва Макса Планка, на мой взгляд, очевидна, и ее пояснять, надеюсь, все-таки не необходимо.

Близость идей - да, возможно, идеи достаточно схожие. Но близости идей недостаточно для оценки. Идеи христианства и коммунизма тоже, говорят, были близки. Как сейчас конкретно организован MPG, можно, не поленившись, узнать совершенно досконально. Как предполагается более или менее конкретно реализовывать ЦПИ, хотя бы тот же механизм ответственности, о необходимости которого совершенно справедливо говорит Сергей, можно только догадываться.

Дело еще вот в чем. Когда говорят о модернизации того, что уже существует в какой-то форме, то тут особой конкретики может и не быть, поскольку все участники разговора более или менее представляют себе, что имеется в виду. "Исследовательский университет" - наверное, сразу ассоциируется с МФТИ, с Новосибирским ГУ, возможно, с МИФИ или Пущинским филиалом МГУ. Гранты Соболева - с грантами Президента для научных школ, но с существенно бОльшим финансированием и качественной экспертизой, и возможно, с бОльшим количеством грантов. Ну, если и не с грантами Президента, то с какими-нибудь другими грантами, это уже не так принципиально. Поскольку ЦПИ понятие совершенно новое по определению, то оно не ассоциируется ни с чем, скажем так, отечественным, разве что с Арзамасом-16, но вряд ли авторы идеи именно это имели в виду. А недостаток информации порождает, естественно, попытки домыслить несказанное. Более того, могут возникнуть нехорошие ассоциации с другими структурами, совершенно новыми для советского человека - технопарками, инкубаторами бизнеса, венчурными стартапами и прочими пилорамами. В данном случае, скорее всего, эти ассоциации неправильные, но других, увы, нет - по крайней мере у тех, кто не работал достаточно много за границей.

Ой!
А кто первым сказал "независимые" про эти центры?
От кого "независимые"?
А кто девушку кормить будеть? А кто ее будет танцевать?

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 22:00
Пардон, мне казалось, что я довольно ясно показал, в чем различие (с моей точки зрения - она, кстати, может и не совпадать с точкой зрения авторов идеи). ОК, поясняю: важно, чтобы был механизм ответственности. В случае РАН я его не вижу, и не вижу возможности его введения (что, конечно, не значит, что РАН следует закрыть). В случае же, когда организация достаточно компактная, такой механизм может существовать: ее финансирование может быть значительно урезано, если она не справляется со взятыми на себя обязательствами.

Взятые на себя обязательства РАН - развивать фундаментальную науку. Ежегодно учреждения РАН (да и не только РАН...) предоставляют отчеты о выполнении этих обязательств - и по этим отчетам у них все тип-топ. Если отчета не будет - вполне могут быть и оргвыводы... Чем ситуация с ЦПИ будет отличаться? Ничем...

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 22:00
Другие различия, мне кажется, еще более очевидны. Собственно, главное в ЦПИ - сконцентрировать сильных ученых и создать активную научную атмосферу. За счет этого решается сразу много задач. В РАН это сейчас невозможно (если Вы знаете, как это сделать, расскажите).

А активная научная атмосфера не создается автоматически от присутствия сильных (даже действительно сильных, а не только по формальным показателям) ученых, тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого". Примеров - море. То есть много и институтов РАН и ВУЗов, где такая атмосфера есть, есть (и тоже много), где ее нет. Почему ситуация с ЦПИ будет иной непонятно совершенно.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.11.2006 22:00
Близость идеи ЦПИ к идее ин-тов Об-ва Макса Планка, на мой взгляд, очевидна, и ее пояснять, надеюсь, все-таки не необходимо.

Близость обеих упомянутых вами идей к идее РАН не менее очевидна.

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
Взятые на себя обязательства РАН - развивать фундаментальную науку. Ежегодно учреждения РАН (да и не только РАН...) предоставляют отчеты о выполнении этих обязательств - и по этим отчетам у них все тип-топ. Если отчета не будет - вполне могут быть и оргвыводы... Чем ситуация с ЦПИ будет отличаться? Ничем...

Проходят ли эти отчеты независимую экспертизу, в т.ч. международную?

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
А активная научная атмосфера не создается автоматически от присутствия сильных (даже действительно сильных, а не только по формальным показателям) ученых, тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого". Примеров - море. То есть много и институтов РАН и ВУЗов, где такая атмосфера есть, есть (и тоже много), где ее нет. Почему ситуация с ЦПИ будет иной непонятно совершенно.

Полностью согласен с тем, что "тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого"". Но непонятно, откуда следует, что эксперты, принимающие решения по кандидатурам руководителей центров, не будут принимать наличие или отсутствие этого умения во внимание.

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
Близость обеих упомянутых вами идей к идее РАН не менее очевидна.

Не согласен :)

Цитата: Железняк  Александр от 18.11.2006 02:07
А кто девушку кормить будеть? А кто ее будет танцевать?

И РАН, и MPG обладают большой степенью независимости от "кормящих" в отношении внутренней политики, направлений исследований и т.п. (в отношении РАН это было полностью верно, правда, лишь в период с начала 90-х гг. до недавнего решения о ее "огосударствлении", но и сейчас не столь уж многое поменялось). Однако в случае MPG это держится на договоренностях между его руководством и властями Германии, в которое входит обязательство постоянно доказывать, что на получаемые деньги поддерживается очень высокий уровень исследований (про то, что это за уровень, см. цитату тут: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=591.msg4618#msg4618 ). В случае с РАН тоже есть некоторые слова про уровень, но не предъявляются сколь-нибудь серьезные доказательства оного.

Цитата: Железняк  Александр от 18.11.2006 02:07
Ой!
А кто первым сказал "независимые" про эти центры?
От кого "независимые"?
А кто девушку кормить будеть? А кто ее будет танцевать?

Нашел - это КЦ сами придумали про "независимые", и все вопросы им я уже задал на старом форуме.

Цитата: Сергей Шишкин от 18.11.2006 17:17

Цитата: Железняк  Александр от 18.11.2006 02:07
А кто девушку кормить будеть? А кто ее будет танцевать?

И РАН, и MPG обладают большой степенью независимости от "кормящих" в отношении внутренней политики, направлений исследований и т.п. (в отношении РАН это было полностью верно, правда, лишь в период с начала 90-х гг. до недавнего решения о ее "огосударствлении", но и сейчас не столь уж многое поменялось). Однако в случае MPG это держится на договоренностях между его руководством и властями Германии, в которое входит обязательство постоянно доказывать, что на получаемые деньги поддерживается очень высокий уровень исследований (про то, что это за уровень, см. цитату тут: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=591.msg4618#msg4618 ). В случае с РАН тоже есть некоторые слова про уровень, но не предъявляются сколь-нибудь серьезные доказательства оного.

Как обывателя (по выражению ПСС) , меня мало интересует "искусство ради искусства", хотя я понимаю, что без оного не будет и "искусства для народа". Аналогично меня не так  интересует внутри-фунд-научная экспертиза, как экспертиза государственных или окологосударственных проектов:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163876553
У работников казеных ЦПИ будут с этим проблемы.

Независимый - не обязательно означает "не получающий бюджетных денег". Как может чиновник из немецкого правительства надавить на профессора, работающего в одном из институтов Общества Макса Планка? хотя оно полностью финансируется из федерального+земельных бюджетов.

Напротив, если такой профессор проявит склонность к слишком охотному - в ущерб истине - угадыванию желаний правительства, то с ним, мне кажется, постараются как можно быстрее расстаться. Репутация для элитных организаций и тех, кто в них работает, исключительно важна - это характерно не только для науки.

Цитата: Сергей Шишкин от 19.11.2006 02:06
Независимый - не обязательно означает "не получающий бюджетных денег". Как может чиновник из немецкого правительства надавить на профессора, работающего в одном из институтов Общества Макса Планка? хотя оно полностью финансируется из федерального+земельных бюджетов.

Напротив, если такой профессор проявит склонность к слишком охотному - в ущерб истине - угадыванию желаний правительства, то с ним, мне кажется, постараются как можно быстрее расстаться. Репутация для элитных организаций и тех, кто в них работает, исключительно важна - это характерно не только для науки.

Да что Вы заладили - М.Планк, А.Гумбольдт....какое это имет к нам отношение? Спуститесь с европских небес на российскую землю :-) У них за езду выпивши самих министров снимают, а у нас сын министра человека задавил - и сыну ничего. Так же и с "независимостью" госорганизаций и их работников.

можно конкретизировать?
центры создаем чтобы модернизировать часть НИИ создав условия для перерождения (когда создают новое учреждение обычно стараются набирать в первую очередь полезных людей и не тащат туда балласт+появляется возможность создавать новые условия работы)
или все таки хочется создать эдакие питомники для элитных ученых?

Цитата: Вася от 19.11.2006 12:58
можно конкретизировать?
центры создаем чтобы модернизировать часть НИИ создав условия для перерождения (когда создают новое учреждение обычно стараются набирать в первую очередь полезных людей и не тащат туда балласт+появляется возможность создавать новые условия работы)
или все таки хочется создать эдакие питомники для элитных ученых?

А Вы не поленитесь сходить на старый сайт http://www.scientific.ru/dforum/scilife - там все и увидите. Из первых рук Казанского и Цирлиной. И оргиналы их статей почитайте - Сергей подскажет , где.

Цитата: Сергей Шишкин от 18.11.2006 17:10

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
Взятые на себя обязательства РАН - развивать фундаментальную науку. Ежегодно учреждения РАН (да и не только РАН...) предоставляют отчеты о выполнении этих обязательств - и по этим отчетам у них все тип-топ. Если отчета не будет - вполне могут быть и оргвыводы... Чем ситуация с ЦПИ будет отличаться? Ничем...

Проходят ли эти отчеты независимую экспертизу, в т.ч. международную?

1. Кто читает эти отчеты - понятия не имею.
2. Что такое "независимая" экспертиза? От кого независимая? Независимость экпертизы по вертикали соблюдается и в существующей в России системе, а независимость по горизонтали вряд ли реализуема и на международном уровне - наука то вещь все-таки интернациональная. Кто будет подбирать персоналии экспертов? Сам автор (такое бывает в некоторых журналах и во всех известных мне издательствах и дис. советах)? Но тогда это полная профанация идеи... Министерский чиновник? А в этом случае - полная зависимость от чиновника и возможность последнего для личной наживы на откатах (всегда есть форально подходящий рецензет, который с 99% вероятностью даст отрицательную рецензию)...

Цитата: Сергей Шишкин от 18.11.2006 17:10

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
А активная научная атмосфера не создается автоматически от присутствия сильных (даже действительно сильных, а не только по формальным показателям) ученых, тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого". Примеров - море. То есть много и институтов РАН и ВУЗов, где такая атмосфера есть, есть (и тоже много), где ее нет. Почему ситуация с ЦПИ будет иной непонятно совершенно.

Полностью согласен с тем, что "тут важно умение создать и организовать на выполнение существующих задач коллектив, а это не всегда имеется у людей, отобранных по критерию "сильного ученого"". Но непонятно, откуда следует, что эксперты, принимающие решения по кандидатурам руководителей центров, не будут принимать наличие или отсутствие этого умения во внимание.

но ведь это противоречит исходной установке на ТОЛЬКО(!) формальные личные показатели...
Более того, набор сотрудников только по формальным показателям - вещь из разряда "шашечки вместо ехать"...

Цитата: Сергей Шишкин от 18.11.2006 17:10

Цитата: Alex K от 18.11.2006 15:18
Близость обеих упомянутых вами идей к идее РАН не менее очевидна.

Не согласен :)

Почему? :-)

Цитата: Alex K от 20.11.2006 04:16
но ведь это противоречит исходной установке на ТОЛЬКО(!) формальные личные показатели...

Такой установки НЕТ. Формальные показатели - это только предварительный фильтр.

Цитата: Сергей Шишкин от 20.11.2006 12:45

Цитата: Alex K от 20.11.2006 04:16
но ведь это противоречит исходной установке на ТОЛЬКО(!) формальные личные показатели...

Такой установки НЕТ. Формальные показатели - это только предварительный фильтр.

Ок. Но в этом случае мы имеем два варианта ЦПИ (и оба уже реализованные в России) - это РАН (с капитальным строительством, развитием инфраструктуры и т.д. и т.п. и ведущим ученым (академиком или член-корром как правило) в роли и научного руковолителя и администратора и хозяйственника) или лоты миннауки по направлению "генерация знаний" - вещь в идее очень хорошая, но с боооольшими проблемами в части объективности конкурсов (а с чего Вы взяли, что в ЦПИ их не будет?)...
Отбор тотлько по форрмальным показателям может совершить и чиновник, и программа, но будет ли сфоормирорванный так ЦПИ хоть сколь - нибудь продуктивен? Очень не факт... Ведь не назначают же командовать авиадивизией (армией и т.д.) супераса, командовавшего до того тоолько своим экипажем...

С Бытия за последнее время (только отдельные посты, отбор иногда несколько случайный и, ес-но, субъективный;  для полноты картины см тж другие посты в тех же ветках)


Напомню ссылки на исходные тексты про ЦПИ:

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3509 (концепция ЦПИ)
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3757 (о привязке "точек роста" к проблеме воспроизводства научных кадров)
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3863 (интервью)

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163419923

Цитата: П. Усачев - 13.11.2006 15:12
Поспорю.... я представил себе, что такой центр создан, например, в Нижнем Новгороде и я получил там постоянную позицию. С чего я начну?
1. Мне нужно набрать группу и убедить всех, почему они должны покинуть свои  франкфурты, бюр-сюр-иветты, Москву и Петербург, расстаться с родственниками и знакомыми и ехать куда-то, где есть только голые стены.
2. Мне нужно закупить оборудование. Придется исходить из условий полной автономности. Будучи в Питере, я бы не стал в первую очередь закупать установку по рентгеноструктурному анализу, так как доступ к такой установке у меня есть. Я также не стал бы нанимать рентгенщика, так как в старой структуре в Питере он есть и я могу просто оплатить его работу по моему проекту.
3. Закупая оборудование, я буду думать и о его доставке, и о сервисном и гарантийном обслуживании. В крупных городах эти вопросы решаются быстрее и проще.
4. Для функционирования исследовательской группы необходимо общение с коллегами. Будучи в Нижнем Новгороде, я не смогу пригласить на семинар пенсионера П. и не услышу его мнения по обсуждаемой проблеме.
5. Читая публикации люди обращают внимание на бренд. Мне хотелось бы ставить аффилиацию известного во всем мире института, а не какого-то супер-пупер-никому-неизвестного центра.

Идея автономного центра хороша для автомобильного завода, где технология производства, в общем, известна, и не важно, где находится производство - в Корее, Сибири или Москве.

Для научного центра место его расположения играет ключевую роль, поскольку никогда не известно, что может потребоваться для решения возникшей проблемы в следующий момент.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163420925

Цитата: Киселев (адрес e-mail) - 13.11.2006 15:28Да нет, на самом деле. Ключевую роль играет структура финансирования. Если вы целиком и полностью зависите от бюджета, то каким скажите мне образом, вы впишите пресловутую десятку баксов зарплаты для работника бюджетной сферы? Это, во-первых. Во-вторых, бюджет РФ делится на федеральный, региональный и местный. Таким образом вы попадаете в межбюджетную вилку, даже в том случае, если структура признается федерального уровня - есть местные налоги, которые надо платить. В-третьих, устойчивость бюджетного финансирования - вещь довольно спорная, и что будет, когда конъюнктурная фаза роста уступит место инвестиционной? В-четвертых, трудно представить, что не возникнет конфронтации между постодакми-возвращенцами, получающими на порядок больше академиков и докторов институтов РАН, и последними. И как вы будете оценивать эффективность затрат? По научному публикационному валу? Смешно это все...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163420536

Цитата: Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 13.11.2006 15:22
а если создать при вузе, но с независимым финансированием?
Напр., можно было бы попробовать создать небольшие центры по несколько штук при наиболее сильных вузах. Финансировать независимо от вуза на конкурсной основе и с международной экспертизой, но требовать участия в обучении студентов и аспирантов, а вуз поощрять за наличие таких центров, плюс он еще и, мб, может получать оверхед. При наборе сотрудников для начала ориентироваться на внутрироссийские кадры, далее возможно расширение, и в т.ч. за счет заграницы.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163428397

Цитата: Г.Цирлина - 13.11.2006 17:33
П.Усачеву спасибо за список проблем... Университеты должны быть заинтересованы во взаимодействии с независимыми ЦПИ, критерием их оценки (в том числе оценки «элитных») должно быть число сильных ученых, вовлеченных в преподавание и научное руководство. В ЦПИ желательно иметь ГЭК (или, как у нас теперь говорят, ГАК), принимающий к защите наиболее достойные дипломные работы - и число выпускников с такой «маркой» тоже станет критерием. Это все раскрутится лет за 5, как раскручиваются здесь менее масштабные «точки роста» ......................

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163605859

Цитата: Е.Онищенко - 15.11.2006 18:50... Проект ЦПИ - это не другая верcия грантов Соболева, это несколько другое, по-моему. ЦПИ, с одной стороны, более углубленный проект - решаются и вопросы о дорогостоящем оборудовании, и о локальной научной среде, которые не решаются в рамках грантовой программы Соболева. С другой стороны, в силу малости числа ЦПИ, это проект более локальный по своему краткосрочному воздействию - эффект неизбежно достаточно ограниченный, в то время как программа Соболева оказывает гораздо более масштабное влияние на всю среду в целом уже в самой ближайшей перспективе.

Цитата: Г. Цирлина:Вопрос можно ставить иначе (шире) -  о сочетании селективной поддержки самых сильных (в ЦПИ) с более массовой поддержкой в рамках грантовой системы в старых структурах.
Беспокоит в этом контексте только фактор размывания такой поддержки при не слищком совершенной нашей экспертизе.

Именно так и нужно ставить вопрос! Оба проекта взаимодополняемы. Как можно подойти к делу, на мой взгляд.

Общая задача - поддержка исследований мирового уровня в России (и т.д., но пока про и т.д. забудем). Ключевые слова: мировой уровень, принятые наукометрические показатели, международная экспертиза. Тут можно выделить два направления деятельности:

1) создание/поддержка работы целых организаций;
2) поддержка работы отдельных групп.

Это вполне самостоятельные задачи (если брать "в контексте", то стоят как задачи налаживания экспертной оценки деятельности научных организаций - см. опыт Общества Макса Планка, - так и задачи налаживания экспертной оценки работы отдельных групп), но в известной мере они взаимодополняемы: при оценке могут использоваться как общие базы данных экспертах, так и многие общие принципы экспертизы, и все это - в рамках одного "экспертного центра". Кроме того, сочетание ЦПИ с грантами Соболева даст, как уже написал, возможность более гибко отстраивать всю систему поддержки исследований мирового уровня с максимальным использованием имеющиейся инфраструктуры и свободой выбора: если группе вполне комфортно на старом месте, то зачем ее гнать в ЦПИ? Более того, изначально может быть некоторая настороженность по отношению к новым структурам: насколько эта затея серьезна и договечна? Если народ увидит, что "оно работает", то дальше уже может пойти самоорганизация - несколько соболевских групп объединяются, подают заявку на организацию ЦПИ и т.д.

Подавать "общий проект" можно именно так: что наиболее оптимально сочетание двух подходов - организация новых центров и поддержка групп в существующих структурах, - но даже реализация одного из подходов (которые могут быть реализованы самостоятельно) будет большим шагом вперед (это - чтобы признанение нецелесообразным одного из подходов не завалило весь проект).

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163608505

Цитата: Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 15.11.2006 19:35
Выращивать ЦПИ из "грантов Соболева"?... К чему приведет простое закачивание денег в крупные вузы? Скорее всего, попросту будут и дальше плодиться разные странные проекты стоимостью в миллиард руб. и выше, не проходящие никакой приличной экспертизы (см., напр., «(subj стерт автором в предвидении его неизбежного стирания модератором)» (/\/\ mg) ). При этом соболевские гранты попадут преимущественно в РАН, никак не окажут влияния на университеты; институты РАН не обогатятся от золотого дождя на вузы, а вузы - довольно мало получат от активизации жизни финансируемых "по Соболеву". Если сделать квоту для вузов, то уровень поддерживаемых проектов в среднем упадет, а гранты попадут в несколько вузов, преимущественно московских, и никак не помогут остальной среде.

Возможно ли совмещение грантов Соболева и ЦПИ в единой схеме? Мб, например, в первый год (когда еще будет нереально всерьез запустить программу ЦПИ) давать гранты по схеме Соболева, но с расчетом, что наиболее успешные получатели грантов смогут далее "конвертировать" их в ЦПИ? (Это, однако, не должно отменять возможности создания в дальнейшем ЦПИ и независимым образом.) При этом ЦПИ должны создаваться при университетах, со значительной включенностью в образование (иное вряд ли сейчас разумно в принципе, и тем более вряд ли может быть поддержано по политическим, финансовым и иным причинам), но с полной финансовой независимостью от них - финансирование должно идти отдельно. Поскольку ЦПИ - более долговременная структура, чем просто грант, они будут с бОльшей вероятностью привлекать людей извне вузов. Поскольку они в бОльшей мере обеспечивают активную среду, чем просто отдельные усиленные профессорские ставки, они будут сильнее влиять на окружение и втягивать сильных ученых и интересующуюся наукой молодежь в процесс.

Кстати, отсюда видно, что ЦПИ должны строиться постепенно, с обязательной жесткой внешней экспертизой перед принятием решений о расширении: если сразу учредить крупные структуры, они: 1) привлекут интерес сомнительных персон еще до того, как достаточно окрепнут; 2) довольно долгое время интерес достаточно сильных ученых (особенно работающих за границей) к работе в них будет сдержанным (особенно если будет требоваться полностью расстаться с прежним местом работы), и придется набирать сравнительно слабые кадры, и далее именно они, возможно, будут определять лицо ЦПИ :(

... Кстати, тут надо не забыть, что и соболевских грантов будет немного и они поддержат лишь некоторую часть работоспособной науки. Более массовые гранты, типа РФФИ, тоже должны быть непременно усовершенствованы, чтобы имеющие крепкий средний уровень могли с высокой вероятностью иметь возможность вести исследования (хотя и с меньшим размахом, чем ведущие группы), в т.ч. и с выходом на верхний уровень.

/цит. из Е.О.:/ "несколько соболевских групп объединяются, подают заявку на организацию ЦПИ и т.д."

Согласен, это тоже может быть одним из механизмов.

Правда, мне кажется, что у такой схемы есть один недостаток (хотя, мб, и преодолимый): естественный переход в вузовскую среду здесь организовать сложнее.

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163847543

Цитата: AKKazanskij - 18.11.2006 13:59
Pro TsPI1.  постоянные позитсии - "папики" - не моложе 55 лет, отбираются по реитинговому голосований экзпертов вне Pоссии. Mожeт, у нас так теперь выбираются академики - не слышал...

2.  для "папиков" - жесточайший тсенз: "отвальная" точно в день 65-летия.
Mожeт, у нас в PAH теперь такие есть нововведения?

3. Kонтрактники - по жесткому конкурсу, на 3-4 года. переоформленеие - тот же жесткий конкурс, с другими, которые тоже хотят.  Eсть такое в PAH????

4. Eжегодный отчeт о проделалнной работе, каждые два года публичное выступление с оппонентами о выполненной работе. принимаются в учeт только статъи, опубликованные в высокореитинговых импортных и всего нескольких российских журналах. Eсли человек, выполнив норму, написал еще и книжку - молодетс, но никакими книжками нельзя заменить статъи в  реитинговых журналах.  Kонечно, именно за это год бъэтся пPAH, и никак не добъэтся.

----------------------------------------------------------------------
Bообще забавно:  затронет это все по первости, ну максимум 200 человек.  Kоторых еще уговорить надо.  <...>

будет напечатанная контсептсия, поддержанная пресноводными и западными "китами" - там все будет прописано. Koнтсептсiя будет писаться после того, как будет  известен окончательный результат работы комиссии, которая сейчас заседает. в этой игре ходы делают по очереди.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163862426

Цитата: AKKazanskij - 18.11.2006 18:07
Chego ja bojus'....Pебята,  сейчас идет обсуждение, довольно свободное пока. Bсе равно нужно ждать решения комиссии, поперек этого решения начинать сhто-то строить ни один нормальный человек не станет.
Bремя есть.
да, очень можeт быть, что эти тспи будут в единичных экзэмплярах. Eсли хотите, до "ландаушник" в некотором смысле прототип тспи.

Hо нужно иметь хотя бы кошку - человек 20, готовых подать на конкурс (с высокими параметрами). Tут есть аспект, который многие, наверное еще не ощутили - это комплекс старика, так я называю.  Я его в себе наблюдаю. Pаньше я чего-то хотел, волновался по поводу разных возможных вариантов - а сейчас мне скорее на все на..ать (это я о себе лично, не о делах, связанных с реформой науки).  Mне лично ничего не надо уже.  и вот это нежелание  вести борьбу  - оно у многих есть. "Mне и так хорошо, на хрен мне большие деньги, если я за них должен буду в лепешку расшибаться". Bозможно, это результат  разных возрастных дел, а можeт быть - результат нашего сосиального прошлого.

"да гори все синим огнем" - как говаривал мой друг, которому сегодня 40 дней... 

вот где глaвный врaг!
Mолодежь еще не нaгулjaлa нaучного жира, "старикам" все это и на фиг не нужно. поздно осушать болото - орхидеи уже отсвели...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164019265

Цитата: Егор - 20.11.2006 13:41Пример национального универа в Крске (будет ли он еще вопрос). Местный губер желает иметь в регионе знаковые вещи притягивающие ресурсы, элиту, кадры все что угодно и продвигает проект.

Точно так же имеет смысл идею ЦПИ продвигать через регионы где люди (внятное руководство + бизнес) готовы создать что-то новое и способное звучать для рейтинга. Здесь сразу проблема базы - не так много вещей можно быстро раскрутить с нуля без базы материальной (ну грубо говоря циклотрон с ходу не запустишь и результаты которые можно и в прессе светить не получишь). Получается это могут быть вещи медико-биолого-генетические, социальные (но здесь к сожалению форум полный не копенгаген), что еще не знаю... Но основная мысль, что это должны быть штучные проекты, который надо реализовывать конкретным людям и не надо рассчитывать на бюджет и государство. В создание аналога Макса Планка в России сейчас верю с трудом. В создание получастных институтов мирового уровня по региональной+бизнес инициативе верю больше....

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164106240

Цитата: Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 21.11.2006 13:50
Почему ЦПИ нужны для воспроизводства научных и преподавательских кадровВдруг пришло в голову, что наиболее важный аргумент в пользу ЦПИ можно изложить весьма кратко:

1) работа под руководством сильных и выдающихся ученых, контакты с ними и даже просто прослушивание их лекций исключительно важны и для передачи наиболее тонких элементов научного знания и опыта,
и для создания устойчивой мотивации к научным занятиям;

2) отсюда видно огромное возможное значение таковых ученых в системе воспроизводства научных и преподавательских кадров, каковое они обычно и имеют там, где развита университетская наука; однако в России в настоящее время они в эту систему включены очень слабо;

3) в то же время для сильных ученых российская вузовская среда непривлекательна - неблагоприятна для их работы, и заманить их туда крайне сложно, поскольку среду нельзя быстро изменить;

4) посему и нужно создавать специальные места, которые
- были бы для них заметно более благоприятны, чем текущая их среда (и поэтому они могли бы согласиться туда перейти),
- были бы защищены от неблагоприятных воздействий вузовской среды в ее нынешнем виде,
- но при этом создавали бы максимум возможностей для передачи студентам знания, опыта и мотивации.

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164121201

Цитата: нокс - 21.11.2006 18:00... У нас нет потребителей научной продукции. В таких условиях науку, вообще, не должны были бы финансировать, а вот дают чего-то. Только-только пошло финансирование. (Причём, замечу, без каких-либо заслуг науки. просто, в стране появились деньги.) Нет, сразу, надо разделить, отобрать у одних, дать другим.
За чей счёт будут создаваться ЦПИ, из чьего бюджета питаться? На чьей базе, в чьих помещениях?
Почему вы считаете, что они будут создаваться на более разумных основаниях, чем уже существующие структуры. Вы что, считаете, что причина отстоя российской науки - престарелый доцент-маразматик, и как только вы от него в соседнюю комнату уйдёте, сразу лучше станет.

Цитата: Е.Онищенко - 21.11.2006 18:07Вы считаете (если забыть о промышленности), что проблема только в недостаточном финансировании?

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164124819

Цитата: Е.Онищенко - 21.11.2006 19:00... такие меры, типа ЦПИ, это как раз не рассредотачивание средств, а, наоборот, их концентрация. А вот массированные "вложения в инфраструктуру" в рамках нынешней системы - это, скорее, распыление. ...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164116316

Цитата: Антон Балдин - 21.11.2006 16:38Деньги могут дать только за откаты.
Да, имея свою структуру (АНО, ЦПИ...) это делать складнее, чем находясь только в качестве сотрудника НИИ или Универа. Этот механизмом давно и успешно используется.
Оформить АНО, ЦПИ... - дело не хитрое, два-три единомышленника и вперед (здесь это уже обсуждалось).
А, вот, агитировать за то, что такие структуры есть спасение - это вредная позиция.
Оформляйте ЦПИ, кто Вам мешает? Или Вам обязательно надо, чтоб непременно все вместе, и на государственном уровне, и "в пику" РАН, Универу или иной конструкции?
Оставаясь сотрудником Универа, Вы можете иметь свой ЦПИ ("перспективных теоретических, аналитических и инновационных исследований Янучар") и бороться за гранты, госфинансы, заключать договоры со своим же Универом...
Клянчить деньги демонстрируя научные степени, число публикаций, взывая к справедливости и т.п. - по-моему та же "паперть."

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164117931

Цитата: нокс - 21.11.2006 17:05Согласен с Антоном.

Даёшь ЦПИ! - вредная идея.
Как это будет выглядеть? Построят новое здание и закупят для него новое оборудование? Или выгонят часть кафедр университета и отберут оборудование у них?
А как там будут работать студенты? У них ведь есть основной учебный процесс, лекции, практикумы, семинары. Если это всё в другом здании, да на другом конце города; от силы раз в неделю они смогут ездить, и какая это научная деятельность...

И у кого отбирать деньги на создание ЦПИ, у ВУЗов и РАН? А кто сказал, что вам позволят отобрать достаточно, чтобы нанять хорошего сантехника и электрика. А если у вас в лаборатории будет +9 зимой, какая к чёртовой матери наука!

И, вообще, зачем это всё. Кто вам сказал, что наука не финансируется. Вот, пермский университет получил 20 млн. на оборудование. Они испугались, не знают что покупать, у них работать на этих приборах некому.
Мой институт каждый год на 2 млн. покупает. У нас уже ставить некуда.
Зайдите на сайт anchem.ru там раз в месяц раздаётся: "Купили такой-то, такой-то прибор. Посовейтуте, ради Бога, что на нём можно сделать, а то с нас директор требует!!!"

Сейчас и с приборной базой и с зарплатами хороших учёных всё в порядке. Налаживать необходимо инфраструктуру и обслуживающий персонал. Для этого нет необходимости в создании ЦПИ.
А самое главное, нужна промышленность, которой необходим научный продукт. Нашей промышленности он не нужен.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164128456

Цитата: Сергей Шишкин (адрес e-mail) - 21.11.2006 20:00
"всё в порядке", совок вернулся, причем совок в квадрате...И после этого Вы будете говорить, что ни ЦПИ, ни нормальные гранты не нужны...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164120630

Цитата: Е.Онищенко - 21.11.2006 17:50Вот это - красноречивое свидетельство уродства нынешней системы, когда деньги попадают в руки людей, которые не знают по сути, что с ними делать. Главное - "выбить фонды", а там - хоть трава не расти.

ЦитироватьСейчас и с приборной базой и с зарплатами хороших учёных всё в порядке.

Только, вот беда, хорошие ученые не знают, что им с этими приборами делать. :-)

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164123900

Цитата: AKKazanskij - 21.11.2006 18:45Kому, простите пошло финансирование?  Я ничего не напутал - тем кто не знает, что с ним делaть?

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164198134

Цитата: AKKazanskij - 22.11.2006 15:22
Pro expertizu v TsPI.проседура будет примерно такой.
Yниверситет  собирает мнения наиболее еффективных ученых данного города о том, какие направления они хотели бы видеть в тспи,
на какие направления есть сносные спетсиалисты, есть заделы и так далее.
потом некая комиссия из 10 - 15 человек проводит рейтинговое голосование этого списка.
Oбразуется список тех направлений, по которым будет предложена подача документов.
Эти документы, все на английском, должны содерхать CV и развернутый план работы по направлению. 
подающий документы должен указать 10 ведущих ученых в этой области.
поскольку области перекрываются, будет сделано максимум для того, что бы проект был послан хотя бы в полoвине случаев тем ученым, которые в списке упомянуты не были, а были упомянуты другими учеными.
B техте бидет написано, что если Bы затрудняэтесь дать ответ, постарайтесь переадресовать проект другому, на Bаш взгляд более подходящэму спетсиалисту.
по полусhении отзыва на scheт написавшего отзыв будет перееведено 200 $, что позволит увесtи требования к от3ыву от заполнения крестиками многий клеточек - как делаю я сейчас, пишучи рекомендатсии. 
должен быть некий текст, отражающий научное литсо апплиакнта и значение его программы.

после чего начионается обсуждение этих отзывов. 
сначала строится рейтингование и выделяются первые 10.
потом уже только из них - первые 5. (или 4 - как v бур сур иветте)
они приглашаются на постоянные позитсии.

далее идет торг, по закупкам оборидования, по численности группы, и все такое.  университет - или спетсиально созданный для этого орган - можeт не сойтись в условиях с апплиkантом, тогда берется следующий из списка.

...

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164199465

Цитата: AKKazanskij - 22.11.2006 15:44
CHut' dobavlju.поскольку основной лозунг тспи -

"западная система _фундаментальной науки_  на русской земле",
то все ,что описано выше есть калька с проседур, проишодящих везде.
и безконфликтными они бывают редко.

...

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164278424

Цитата: AKKazanskij - 23.11.2006 13:40
Mda....независимость тспи от государства - дело oтносительно простое: дается бюджeт, и он не моzheт быть в следующий год уменшен без  уведомления за год вперед.  Bсе!!!!  Этот простой принтсип гарантирует полную независимость.

Kонфликты разбираются внутpениим образом, если нужно - судом.

просто некоторым луюдям очень хочэтся обьявить себя "независимыми экспертами" и брать за экспертизу 3 просента  гранта.... 

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164279356

Цитата: Г.Цирлина - 23.11.2006 13:55
Другая сторона вопроса: откуда берется презумпция аморальности?В фундаментальной науке экспертом по определению не может быть человек, не признанный международным научным сообществом.

Никогда! ученый высшей квалификации (при любой ведомственной принадлежности!):
(i)  не поставит результат экспертной оценки в зависимость от источника собственных доходов - точно так же, как состоявшийся поэт не даст положительной рецензии на убогие вирши;
(ii)  не возьмется за экспертизу проблемы вне собственной компетенции, либо ограничится экспертизой лишь профессионально близкой части проекта.

---

+ См. практически целиком ветку:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164356544
мысли о ЦПИ...
йцукен, 24.11.2006 11:22

---

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164372104

Цитата: ххх (Колесниченко) - 24.11.2006 15:41
Вопросы по ЦПИ1. Цель создания ЦПИ. Контингент, под который планируется создание определенных должностей ("привлечение обратно уехавших?", "предотвращение отъезда остающихся?" и т.п. вопросы)

2. Организационная научная структура системы ЦПИ. Вертикальные и горизонтальные взаимоотношения с имеющимися научными структурами. ("под кем оно находится: МОН, Совет ректоров, Спец. комиссия при президенте?", "на чьей территории они находятся и их взаимоотношения: арендуют? собственники?" "взаимоотношения с универами? РАН? и т.п. вопросы)

3. Источники финансирования ЦПИ. Организации, контролирующие их с научной и финансовой стороны. ("кто их финансирует", "перед кем они отчитываются", "кто их контролирует", "кто формирует комиссии по их организации и проверке их работы?" и т.п.)

4. Размеры ЦПИ. Внутренняя структура ЦПИ. Вспомогательный персонал - есть он или нет. Руководство ЦПИ. (все, вплоть до того, будет ли в них ученый совет? директор или менеджер?)

5. В каких городах реально их создание и в каких количествах?

6. Примерная оценка финансирования, необходимого для их создания и функционирования, источники финансирования (стабфонд? федеральная программа образование? к-л другие программы? средства, выделяемые на гражданскую науку?).

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164374554

Цитата: AKKazanskij - 24.11.2006 16:22: 1. Цель создания ЦПИ. Контингент, под который планируется создание определенных должностей ("привлечение обратно уехавших?", "предотвращение отъезда остающихся?" и т.п. вопросы)
:
Cоздание тсентра быстропеременного состава, привлекательного для уехавшей из Pоссии молодежи. B дальней перспективе - привлечение уехавших, но это не первая тсель.

: 2. Организационная научная структура системы ЦПИ. Вертикальные и горизонтальные взаимоотношения с имеющимися научными структурами. ("под кем оно находится: МОН, Совет ректоров, Спец. комиссия при президенте?", "на чьей территории они находятся и их взаимоотношения: арендуют? собственники?" "взаимоотношения с универами? РАН? и т.п. вопросы)
:
Aбсолжкутно свободная. сотрудники могут читать лектсии в универе, если их пригласят. Mогут вести аспирантов и магистров - так же, как сейчас это делают институты PAH.

: 3. Источники финансирования ЦПИ. Организации, контролирующие их с научной и финансовой стороны. ("кто их финансирует", "перед кем они отчитываются", "кто их контролирует", "кто формирует комиссии по их организации и проверке их работы?" и т.п.)
:
финансируется тсентром типа рффи.  фиксированный бюджeт на два года вперед, оговоренный уставом. сбой - бюджeт платит неустойки по суду.

: 4. Размеры ЦПИ. Внутренняя структура ЦПИ. Вспомогательный персонал - есть он или нет. Руководство ЦПИ. (все, вплоть до того, будет ли в них ученый совет? директор или менеджер?)
:
см приведенные мною примеры.

: 5. В каких городах реально их создание и в каких количествах?
:

москва и питер - по 2, в подмосковъе возможно еще 2.  новосибирск,
возможно томск. нижний новгород.  Это надо внимательно смотреть по наличию людей.

: 6. Примерная оценка финансирования, необходимого для их создания и функционирования, источники финансирования (стабфонд? федеральная программа образование? к-л другие программы? средства, выделяемые на гражданскую науку?).
:
дорого. Oдин умный десяти дураков стоит (народная пословитсa).

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164379078

Цитата: Sergei Popov - 24.11.2006 17:37Я поговорил с итальянцами.
Они в свое время пробовали, но у них провалилось.
Причины - не смогли отобрать достойных, коррупция и т.п.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164379807

Цитата: AKKazanskij - 24.11.2006 17:50да, с отбором и у нас проблема, и я все время об этом говорю:
если будет не найти народ, то это означит, что крах наступит не через 5 лет, это значит, что он уже наступил.
корруптсия... ну, тут пока это очень абстрактно. не вижу, как тут корруптсия особено может развестись.
как везде.
разве что корруптсиоhно eмкий рынок экспертиз, где за экспертизу проекта экзперт просит 3%....

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164380741  (об IHES)

Цитата: AKKazanskij - 24.11.2006 18:05
Re: ihes.fr<...>Побывать в етом тсентре - очень престижно, потому что молодой математик узнает там очень много нового. Такой тсентр нам не сделать никогда...  И для побывавшего там получить приглашение даже на длительный контракт - огромная победа. Вот такой тсентр и нусжен. <...>

+ См. частично остальное обсуждение в той же ветке http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164372104

"1.  постоянные позитсии - "папики" - не моложе 55 лет, отбираются по реитинговому голосований экзпертов вне Pоссии. Mожeт, у нас так теперь выбираются академики - не слышал..."

Академики выбираются по голосованию экспертов в лице действующих академиков. "Вне России" как принцип (независимо от уровня компетентности) - неразумный (чтоб не сказать точнее) принцип.

"2.  для "папиков" - жесточайший тсенз: "отвальная" точно в день 65-летия.
Mожeт, у нас в PAH теперь такие есть нововведения?"

Есть.

"3. Kонтрактники - по жесткому конкурсу, на 3-4 года. переоформленеие - тот же жесткий конкурс, с другими, которые тоже хотят.  Eсть такое в PAH?"

Жесткость конкурса - вещь условная. Вон в МГУ все преподаватели и нс переизбираются по конкурсу не реже, чем раз в 5 лет. И что?

"4. Eжегодный отчeт о проделалнной работе,"

это есть везде

" каждые два года публичное выступление с оппонентами о выполненной работе."

при грамотном подборе оппонентов это не слишком принципиально

"принимаются в учeт только статъи, опубликованные в высокореитинговых импортных и всего нескольких российских журналах. Eсли человек, выполнив норму, написал еще и книжку - молодетс, но никакими книжками нельзя заменить статъи в  реитинговых журналах.  Kонечно, именно за это год бъэтся пPAH, и никак не добъэтся."

У ПРАН более разумный подход. Только и всего. Он "бьется" за получение новых научных результатов.

"проседура будет примерно такой.
Yниверситет  собирает мнения наиболее еффективных ученых данного города о том, какие направления они хотели бы видеть в тспи,
на какие направления есть сносные спетсиалисты, есть заделы и так далее."

кто определяет "наиболее эффективных ученых"?

"потом некая комиссия из 10 - 15 человек проводит рейтинговое голосование этого списка."

кто формирует комиссию?

"подающий документы должен указать 10 ведущих ученых в этой области."

ха 3 раза. И кого, он предложит? :-)

"поскольку области перекрываются, будет сделано максимум для того, что бы проект был послан хотя бы в полoвине случаев тем ученым, которые в списке упомянуты не были, а были упомянуты другими учеными."

степень перекрывания кто определит?

"должен быть некий текст, отражающий научное литсо апплиакнта и значение его программы."

причем, как правило, самим аппликантом и написанный и эксперту отправленный на подтверждение...

я вообще не очень понимаю склонность к бюрократическим путям контроля. ежели есть деньги то какие бы изощренные пути не навыдумывали их обойдут. Это как в экологии если есть пища, то она будет съедена рано или поздно если не крысами то бактериями...
ну вот я, например, зачем мне даже за большие деньги упираться со всеми этими конкурсами, доказывать что-то, каждые несколько лет думать выгонят не выгонят, коверкать свои исследования так чтобы они были модны и т.д.?
в смысле что для хорошего ученого важнее стабильность или деньги?

я думаю так, или ежели цкп рассматривать как отстойник элитных ученых, то можно ограничиться общественным признанием - получил нобелевскую премию, еще что нибудь, медаль какую нибудь, или ты выдающийся студент - иди в отстойник и работай так как считаешь нужным над тем над чем считаешь нужным и эксперты здесь вредны ибо они худшие специалисты раз не попали в отстойник.

вариант 2 - цкп некий центр перекристаллизаци вузовской и НИИшной науки как предлагает некий (йцукен) т.е. просто кучка лабораторий с высокой свободой действий и финансовой самостоятельностью. здесь вообще непонятна цель какой либо экспертизы - если кучка лабораторий достаточно эффективна - то будут гранты и деньги и, соответственно зарплата. - много набрали грантов - значит и госсударство должно добавить побольше.

Цитата: Вася от 02.12.2006 21:13
ну вот я, например, зачем мне даже за большие деньги упираться со всеми этими конкурсами, доказывать что-то, каждые несколько лет думать выгонят не выгонят, коверкать свои исследования так чтобы они были модны и т.д.?
в смысле что для хорошего ученого важнее стабильность или деньги?

Ну Вы даете, сводить сущность ЦПИ к "коверканию исследований" ради "больших денег" - до этого даже Alex K не додумался :)  Почитайте лучше, как представляет возможное устройство ЦПИ другой Alex - Alex_L, который, кстати, прикладными исследованиями тоже занимается:

Цитата: Alex_L - 30.11.2006 15:47
Re: ЦПИ - интересно, но непроработаноА если понимать под ЦПИ реальные научные центры пусть небольшие, но
с очень хорошим финансированием, оборудованием и инфраструктурой, а
также очень жесткими (!!!) требованиями к работе, и протоком молодых
кадров из университетов, то я очень хотел бы увидеть такие центры в
России, вне зависимости от личной возможности попадания в таковые. Я даже
могу представить себе систему протока для научных сотрудников, что было
бы аналогом забугорной стажировки. Естественно, ни о какой комфортной
жизни для заслуженных ветеранов, будь они семижды тысячниками, речь бы уже
не шла. Устал работать - уступи следующему. Примеряя на себя, я бы в
такой центр попытался попасть по крайней мере на несколько лет даже при
условии паритета зарплат с РАН и необходимостью более интенсивной работы,
включая работу со студентами. (Опять некий аналог поездки за бугор, но
без забугорной зарплаты и без челночной жизни). Еще раз, такой вариант
полезного центра я представить могу, особенно пристроенный к универу.

Это из http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1164890837 ; дополнительные детали см. там же и в последующих постах.

Цитата: Сергей Шишкин от 03.12.2006 01:44

Цитата: Вася от 02.12.2006 21:13
ну вот я, например, зачем мне даже за большие деньги упираться со всеми этими конкурсами, доказывать что-то, каждые несколько лет думать выгонят не выгонят, коверкать свои исследования так чтобы они были модны и т.д.?
в смысле что для хорошего ученого важнее стабильность или деньги?

Ну Вы даете, сводить сущность ЦПИ к "коверканию исследований" ради "больших денег" - до этого даже Alex K не додумался :)  Почитайте лучше, как представляет возможное устройство ЦПИ другой Alex - Alex_L, который, кстати, прикладными исследованиями тоже занимается:

Вы ошибаетесь. Для Алекса К ЭТОТ аспект деятельности ЦПИ представляется настолько очевидным, что не счет нужным это отддельно обсуждать: как говориться "кто любит попадью, а кто - свиной хрящик", т.е. кому важнее наука (с учетом ПЕРСПЕКТИВНОСТИ исследований, а не модности направления), а кому - мода...

я просто несколько смущен этой склонностью все законтролировать и проэкспертизить. хочешь получить деньги на что-то - докажи что достоин и это что-то достойно, перед более достойными людьми
а потом опять докажи что потратил эти деньги не зря.
к чему этот дублеж? или мы доверяем человеку а потом проверяем что он наработал или мы занимаемся созданием новых бюрократических инстанций и тогда в Ваших ЦКП будут работать "адаптанты"

Вася, есть же мировой опыт. Разве в институтах Об-ва Макса Планка работают "адаптанты"?

насколько я понимаю на западе тоже не все довольны объемами усилий по даказыванию что ты не дурак а потом что не вор.
возможно на анчальном этапе ваша система будет работать на честных и умных людей, но потом это пройдет и появится просто еще один институт.
возьмем конференцию - человек выступая на конференции вынужден подвергаться оценке намного большего количества экспертов чем может дать любая комиссия.
не целесообразнее ли использовать подобные механизмы? например, выступил на крупной конференции с хорошим докладом, получил какой нибудь диплом за лучшую работу и все - пусть такой диплом работает на исследователя.
С одной стороны я позитивно отношусь к тому что братские могилы и материалы конференций перестали котироваться, но жаль что не учитывается доклад на конференции и его качество.

Экспертиза статьи и тем более экспертиза работы научного подразделения - это, в среднем, намного более эффективные формы экспертизы, чем заслушивание доклада, потому что там есть конкретные люди, отвечающие за правильность выводов экспертизы, потому что им предъявляется гораздо бОльший объем информации и потому что они тратят на экспертизу гораздо больше времени. Причем число экспертов высокого уровня в случае экспертизы серьезного научного подразделения вполне сопоставимо с их числом на конференции, особенно если брать только разбирающихся в теме, внимательно слушающих доклад и задающих достаточное число вопросов.

если следствием экспертизы являются деньги а назначение экспертов является управляемым процессом то в любом случае мы будем иметь определенный процент экспертов-коррупционеров.
на конференции как минимум видно разбирается докладчик в своей теме или нет, в ходе дискуссии проще выявить различные несостыковки в работе. оценка работы ведется более независимо т.к. нет экономического стимула и не каждый захочет прилюдно показывать свою продажность. кроме того такая оценка не требует создания специальных постоянных бюрократических структур.
и наконец я не говорю о замене одного другим, я говорю об альтернативе, или хотя бы о дополнительном критерии - общественном признании работы и докладчика.
Так как статус конференций по причине снижения статуса материалов конференций снизился - в т.ч. важно найти другие факторы стимулирующие научное сообщество к активному участию в конференциях.

Вася, Вы, похоже, судите по вненаучным сферам деятельности или по ненастоящей науке. В нормальной науке коррупция среди экспертов встречается исключительно редко. ЦПИ, среди прочего, это как раз попытка создать островки нормальной научной среды, в т.ч. восстановления экспертных функций науки (которые очень важны также по отношению ко внешнему миру - см. Ученые без науки (http://www.polit.ru/science/2006/03/06/aleksandrov.html) Даниила Александрова).


Экспертиза заявок на крупные гранты в норме включает доклад и его обсуждение.

Непонятно, зачем изобретать велосипед: механизмы финансирования научных исследований отрабатывались во многих странах и многими десятилетиями.

На конференции у недостаточно честного, но все же минимально разбирающегося в теме докладчика всегда есть множество возможностей обвести аудиторию вокруг пальца. Кроме того, непонятно, каким образом конференция может выставлять оценки "общественного признания", объявлять, что один докладчик более в состоянии распорядиться деньгами, чем другой, и т.п.

Наконец, нормальная экспертиза грантовой заявки - это не только экспертиза сделанного (причем не только того, что сделано в год перед ее подачей, но и раньше; в т.ч. - показал ли человек способность грамотно распоряжаться финансированием), но и экспертиза предлагаемого проекта. На конференции это совершенно невозможно: во-первых, у конференций совсем другие задачи, во-вторых, нельзя раскрывать большому числу людей еще никак не защищенные идеи.

В общем, конференции и экспертиза грантовых заявок - это совершенно разные механизмы.


Экспертиза работы научного подразделения тоже является весьма специализированным сложным процессом, требующим разного рода действий, совершенно не вписывающихся в формат конференций.


То, что "статус материалов конференций снизился", совершенно не означает, что у людей нет стимулов участия в конференциях. Опять же нужно посмотреть на западных ученых и на тех из отечественных ученых, которые работают в науке всерьез: им совершенно не нужны подобные искусственные стимулы, они и сами прекрасно понимают, что конференции нужны им для работы. Да и чисто с прагматической точки зрения конференции, наверное, главный способ сделать свои работы и себя самого более известными в научном мире.

Вне зависимости, хороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ - интересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике. С чего бы это?

В смысле, вызывает отторжение у Вас? при чем тут "реальная экономика"? по-моему, это сложности межличностных отношений, к обсуждению которых, кстати, лучше не возвращаться.

Идея, кстати, "украдена" у немалого числа организаций, существующих на Западе. То, что Вы упомянули, ничего общего с данной идеей не имеет, кроме названия.

Знаете , почему на "Запорожце" не пишут "Мерседес"? "Мерседес" уже написано на автомобиле другой фирмы - "Даймлер-Бенц"
А по поводу "украдено" не у нас, а у западных" - это похоже на контрафактные джинсы"Левис" с Дерибасовской  - тут Вы правы.

  Какие у Васи могут быть межличностные отношения с известными авторами - мне совершенно непонятно. И таких - большая часть на том форуме, ибо меньшая, возможно пристрастная - это только я да АлексК.

Так что стоит задуматься над вопросом в предыдущем посте, абстрагируясь от того, что задал его именно я, то есть не прикрываясь межличностным.

ОК, можно и абстрагироваться. Я не вижу никакого отторжения "у людей,  более близких к реальной экономике", если говорить только о тех, кто знает, о чем идет речь. Напр., Галина Цирлина - соавтор идеи. Или тут же в ветке чуть выше - цитата из Alex_L, у которого есть опыт прикладных исследований; он пишет: "я очень хотел бы увидеть такие центры в России, вне зависимости от личной возможности попадания в таковые". Не помню, чтобы РТФ на Бытии высказывал какие-либо возражения. Больше никого не могу вспомнить.

Цитата: Сергей Шишкин от 16.12.2006 16:52
ОК, можно и абстрагироваться. Я не вижу никакого отторжения "у людей,  более близких к реальной экономике", если говорить только о тех, кто знает, о чем идет речь. Напр., Галина Цирлина - соавтор идеи. Или тут же в ветке чуть выше - цитата из Alex_L, у которого есть опыт прикладных исследований; он пишет: "я очень хотел бы увидеть такие центры в России, вне зависимости от личной возможности попадания в таковые". Не помню, чтобы РТФ на Бытии высказывал какие-либо возражения. Больше никого не могу вспомнить.

Тут помню, а тут- не помню...(с)
Из тех, кого Вы не помните , назову хотя бы Азера.
Знаете, Сергей, если вам неочевидно то, что я сказал в утвердительной части, то бесполезно обсуждать то, что в вопросительной. Если не помните - можете вернуться к дискуссии по ЦПИ с момента, когда я из нее выключился по просьбе Евгения. Если хотите .От нее камня на камне не оставили и без моего участия. ИМХО.

Не надо голословных утверждений. Ссылки, пожалуйста, и цитаты с серьезной аргументацией, иначе обсуждать ничего не будем. Ну что Вам стоит привести хотя бы один сильный аргумент против ЦПИ?!

Other, насколько я помню, просто ворчал - он вообще ничего на форуме не поддерживал, кроме чисто политических лозунгов.

Про вопросительную и утвердительную часть ничего не понял, выражайтесь, пожалуйста, более ясно.

Да уж, Other'у по нраву, похоже, только революционный размах на всю страну - "ты будешь доволен свою женой, своей конституцией куцей, а у поэта всемирный запой, и мало ему конститутций!" (с) :)

Для Шишкина:

Цитата: Железняк  Александр от 16.12.2006 05:02
Вне зависимости, хороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ - интересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике. С чего бы это?

В данном случае, грамматически утвердительной (или констатирующей частью) является следующее

ЦитироватьВне зависимости, хороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ - интересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике

Вопросительной - это :

ЦитироватьС чего бы это?

Синтаксически же - для тех , кто понимает, а не является автоматическим переводчиком - констатирующей является это:

Цитироватьинтересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике

поскольку от этого

Цитироватьхороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ

предлагается отвлечься - там написано

ЦитироватьВне зависимости

Вопросительная часть - та же:

ЦитироватьС чего бы это?

Если приходится объяснять и такие вещи - то простите, что я Вас побеспокоил: менее общие вещи в цитатах про ЦПИ я не сумею объяснить Вам в разумное время в разумном объеме текста. "Пусть пробуют они - я лучше пережду"(с)

Евгению.

Откуда цитата? Весьма мило...
Про Азера - абсолютно не согласен. Ну да ладно.

Цитата из Блока. А про other - дык поднять архивы можно...

Цитата: Евгений Онищенко от 16.12.2006 21:11
Цитата из Блока. А про other - дык поднять архивы можно...

За Блока - спасибо. Проглядел в молодости.
Что касается возможной дискуссии по Азеру - тут мы, ессно, по-разному видим мир. По сравнению со мной, или Зюбиным, или Балдиным он представляется чуть ли не оппортунистом. ИМХО.

В общем, в очередной раз ни одного серьезного аргумента против ЦПИ найдено не было. Запишем в протокол.  :bigtong

Цитата: Железняк  Александр от 16.12.2006 21:19

Цитата: Евгений Онищенко от 16.12.2006 21:11
Цитата из Блока. А про other - дык поднять архивы можно...

За Блока - спасибо. Проглядел в молодости.
Что касается возможной дискуссии по Азеру - тут мы, ессно, по-разному видим мир. По сравнению со мной, или Зюбиным, или Балдиным он представляется чуть ли не оппортунистом. ИМХО.

Только не надо про Зюбина, прошу Вас, - такая глыба, такой матерый человечище... :)

Ну ладно , снимаю Зюбина :'(. Хорошо, что меня не вычеркнули ::)

Спецом для  :bigtong - что-то с памятью его стало(с):

Мягкое - от Сотниковой:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163891018
"Путь в ад складывается из добрых намерений"
Ответы авторов ЦПИ были таковы, что Наталья форум покинула - если вы этого хоть не забыли.

Балдин - покрепче, чем Наталья:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163025335

Киселев -  точка зрения сбоку:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163010927

ПСС-а можете поизучать самостоятельно.
Без протокола. не Ваше это дело - протоколы по памяти писать.

:umnik

И так далее.

"Все на защиту Фурсенко!"(с)

Это совсем другое дело.

ПСС, правда, комментировать не стану, sapienti sat.


Из Натальи http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163891018 :

ЦитироватьПредлагается уже прямо сейчас - промедление смерти подобно! - вывести всю наиболее значимую фундаментальную науку, соответствующую без преувеличений самым требовательным международным стандартам, за пределы основного массива научной деятельности вузов - и тех, которые входят в безликие полторы тысячи, и даже тех, которые на их фоне выделяются некоторой элитарностью. В виду кадрового голода эти Центры будут, как это модно сейчас говорить, акцептировать и ученых с серьезными формальными параметрами из других учреждений, в первую очередь, академического профиля. Следующий ключевой пункт плана таков. Центры возьмут на себя ювелирную научную огранку магистров и аспирантов непосредственно для сферы высокой науки, оставив процесс штамповки "полуфабрикатного материала" (бакалавров) в старых структурах. Старым структурам не возбраняется иметь магистратуру и аспирантуру, но только по тем направлениям, которые не имеют выхода в top науку. Не видя способа поддержать на сверхкачественном уровне широкий спектр тематик, авторы предлагают выделить отдельные направления непосредственно под людей, отвечающих международным стандартам.

Это довольно утрированная версия. А вот что говорится там же дальше:

Цитировать... видеть в ЦПИ, изначально ограниченным по спектру тематик и людскому ресурсу, главный рычаг блока, призванного вытянуть из болота нашу науку, представляется слишком смелым заявлением. Впрочем, в разъяснениях, которые сами авторы дают на форумах, их позиция на этот счет начинает выглядеть немного мягче. И основной message новых структур, направленный вовне, с учетом поступающих корректировок правильнее было бы означить словами: "Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!" Если к этому посланию не добавлять планов радикального вторжения в образовательный процесс, оно воспринимается как совершенно правильное и разумное. То есть - не локомотив или бульдозер, а хранилище эталонов - в надежде, что запущенный процесс когда-нибудь перейдет в стадию перколяции или "эпидемии" - кому как нравится.

Итак, если не преувеличивать роль ЦПИ в вопросе спасения всей структуры науки - это они принципиально не могут сделать, - и в вопросе о декларируемой необходимости сингуляризации точек подготовки научных кадров (на этом авторы, как это следует из текстов и комментариев, настаивают), то идея заслуживает внимания.

Ситуация с Балдиным такая же, как и с Вами: его мнение само по себе я не могу принять во внимание, поскольку он в конфликте с одним из авторов идеи, а аргументов в том посте, ссылку на который Вы дали, нет никаких (слова "типичное злобное теоретизирование замешанное на революционном мышлении", согласитесь, аргументом считать нельзя).


Киселев же после более внимательного изучения идеи ЦПИ писал:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163595618

Цитата: Киселев - 15.11.2006 16:00
Вот вы о чемНаверное, просто не было предметного разговора, вот и все. Напишите заявку на концепцию ЦПИ в инфраструктурный блок ФЦП 07-12.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163610755

Цитата: Киселев - 15.11.2006 20:12
Я одно думаю1. Либо четко изложить концепцию ЦПИ - здесь или в режиме публикации,
2. Встречаться очно и выяснять "на пальцах".

Насколько я могу судить, его претензии к тому времени свелись к неясности изложения и к возможной непроработке деталей.

Латыням я не обучен.
А вот отбрасывать ПСС, Ваксмана (любимец модеров!), Балдина, Азера - просто смешно. Всех я не упомню.
Киселев - дипломат по долгу службы. И предложение подать документы куда-то может означать и "пусть Вам вправит мозги кто-нть другой, а не я. А я хотел бы сохранить с Вами хорошие отношения. На всякий случай - а вдруг вы запрыгнете выше, чем я . Все-таки один универ с Самим."

Разбирать Сотникову подробно не имеет смысла - она покинула форум, пообещав не общаться с  автором концепции. Этого достаточно.

"Слепых - принимает канава".

Короче - наслаждайтесь Салтыковым.

Коментарий-недоумение.
1."типичное злобное теоретизирование замешанное на революционном мышлении" было сказано совсем по другому поводу. По поводу некоего длинного и мрачного анализа ситуации вообще...
2. По поводу ЦПИ я высказывал вполне конструктиные предложения, основанные на собственном опыте.
3. Я не в том возрасте, чтобы высказывать суждения под влиянием какой-либо "конфликтности" с персоналиями. Что касается Янучара (наверно он имеется ввиду), то у  нас были и общие и разные точки зрения.

Цитата: Anton Baldin от 17.12.2006 06:19
Коментарий-недоумение.
1."типичное злобное теоретизирование замешанное на революционном мышлении" было сказано совсем по другому поводу. По поводу некоего длинного и мрачного анализа ситуации вообще...
2. По поводу ЦПИ я высказывал вполне конструктиные предложения, основанные на собственном опыте.
3. Я не в том возрасте, чтобы высказывать суждения под влиянием какой-либо "конфликтности" с персоналиями. Что касается Янучара (наверно он имеется ввиду), то у  нас были и общие и разные точки зрения.

Хорошо - Балдина вычеркиваем и относим к сторонникам ЦПИ. ;)

Остаются ПСС, Ваксман, Азер, Азбель, Сотникова...про Горбачева надо говорить? Про майора- не помню...

Извините, Антон, я, значит, неправильно Вас понял.

Александру:

1) у Азбеля спросите сами;

2) помнится, речь шла об отношении людей к идее, а не к авторам идеи, поэтому Сотникову пишем или в сторонники, или в неопределившиеся;

3) Other, как уже было сказано, вообще любую нереволюционную деятельность считает неправильной, поэтому я не могу всерьез воспринимать его мнение по поводу одной из разновидностей конструктивных действий;

4) то же можно сказать про Ваксмана, с той только разницей, что он, как правило, считает неправильной любую деятельность, не направленную на достижение килобакса;

5) Горбачев не имеет отношения к науке.

Так что зафиксируем, что у нас с Вами разное видение проблемы, и далее я бы не хотел обсуждать мнения конкретных людей, поскольку неизбежно придется давать оценки уровня понимания проблем науки некоторыми любимыми Вами персонажами, а это уже взрывоопасная тема. В общем, Вы думаете по поводу ЦПИ одно, я думаю по поводу ЦПИ другое. На семинаре 26-го декабря (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=671.0) (стенограмма, надеюсь, будет опубликована) можно будет посмотреть, что думают по этому же поводу люди, более знающие науку, чем мы с Вами.

Вы бы лучше привели к-н убийственные аргументы против ЦПИ, я уже не раз Вас об этом просил.

Цитата: Сергей Шишкин от 17.12.2006 16:24

2) помнится, речь шла об отношении людей к идее, а не к авторам идеи, поэтому Сотникову пишем или в сторонники, или в неопределившиеся;

Пока авторы и их комментаторы не перестанут путать институты высоких исследований типа того, что в Принстоне (который создавался специально под Эйнштейна), институты перспективных исследований во Франции, существующие по большей части на частные деньги (хочется так богатым), китайские институты, по определению создающиеся как advanced (*) и институты Макса Планка, являющиеся нормальной научной средой,

и

пока кто-нибудь внятно не обозначит механизм перколяции - пробоя этих самых точек роста и распространения их влияния на всю остальную науку,

Сотникову пишем в абсолютно равнодушные.

Комментарий к (*). Вспоминается бессмертный цветаевский "Крысолов". Эпизод, где музыкант требовал бургомистрову дочку Грету в жены за свои подвиги. Там потрясающе звучит ответ бургомистра

"Грету? Не Греты у нас и нет:
В землях живем германских.
В городе Гаммельне столько ж Грет,
Сколько, к примеру, Гансов."

Равнодушный - значит, не противник. :)

А про "влияние на" я на Бытии писал, сейчас искать лень, так что в укороченном варианте воспроизведу.
1. Активизация научной жизни в вузах и прочих институтах за счет рабочих научных контактов сотрудников "цитатников" и окружающих институтов -совместные работы, в ходе которых последние получают доступ к серьезному оборудованию, проводящиеся семинары и т.п. (тут ведь важно иметь некоторую критическую концентрацию сильных людей)
2. Улучшение образовательного процесса в вузе, при котором ЦПИ живет, за счет чтения курсов и циклов лекций, ведения семинарских занятий сотрудниками ЦПИ, а также научной работы части студентов старших курсов в ЦПИ.
3. "Выброс" квалифицированных кадров (аспиранты, постдоки), получивших соответствующую закалку, в традиционные структуры (временные позиции - на то и временные).

Наташа перевела разговор о ЦПИ в плоскость сравнительного анализа - тема интересная, короткий ответ - в чем-то аналоги, что вовсе не предполагает идентичности.
Про некоторые аналоги надо бы поточнее. Принстонский Институт не был создан непосредственно для Эйнштейна, там много людей работало, и сейчас работает, посмотрите имена... Институт Высших исследований во Франции действительно   создан  русским промышленником в 1958 году -  как уравновешивающий  Принстонский Институт. Но в его современном бюджете большую роль играет государственный источник, аналогичный  нашему РАН или МОН
(http://www.ihes.fr/IHES-A/Presentation/mecenatA.html - данные за 2003, с тех пор вроде бы доля  CNRS еще увеличилась).

Кроме истории создания есть еще истории развития - вот МГУ был создан графом Шуваловым, а  СПбГУ - Петром Первым. Но не эти исторические фигуры в камзолах, а много лет работавшие в университетах ученые высокого класса + возможность окружить их молодежью - вот что определило весь последующий позитив. Это вешь очевидная, не очевидно другое - остался ли сейчас в России такой ресурс!

Создать то, что мы  назвали "ЦПИ", в России  крайне трудно из-за малочисленности очень сильных ученых, которые согласились бы  занять ведущие позиции в таких Центрах. Если у нас есть "особость" - то только эта, печальная.

А про перколяцию - сошлюсь на самый старинный аналог, созданный В.Оствальдом физико-химический институт с преобладающими временными позициями, конец XIX века. Пророс этот институт крупнейшими направлениями и научными лидерами в нескольких странах  лет за 10-15, хотя сам Оствальд через какое-то время удалился на виллу "Энергия" и стал заниматься совсем другими делами. Насколько это прорастание улучшило положение "широких масс научных работников"? Да ровно настолько, насколько эти научные работники сами того хотели! - у них появилось к чему примкнуть при условии достаточной квалификации и готовности работать.

Шишкину.

Вы опять забыли, о чем шла речь. Напомню:

Цитата из: Железняк  Александр  16.12.2006 02:02

ЦитироватьВне зависимости, хороша ли, плоха ли , украдена ли у СПбГПУ или нет -
http://www.spbcas.ru/russian/deyat/deyat.php
идея ЦПИ - интересно обратить внимание, что она вызывает отторжение у людей,  более близких к реальной экономике. С чего бы это?

Т.е. речь не шла о Гельфанде и других теоретиках а наоборот, о тех, которые  работают, как Азер в авиционном институте, или как Вася - в микробиологическом, или как Горбачев - в реальном секторе.

Глупо в качестве контраргумента приводить не состоявшийся еще семинар. Туда что - пригласили докладывать кого-то из МАПО, или хотя бы ВИЛСа, или из Бауманки?
Даже если идею воспримут - это будет "за что же , не боясь греха, кукушка хвалит петуха" - профессора-теоретики поговорят о своем девичем.
А проблема - не в форме фундаментальных ЦПИ, а в отсутствии мостика от ЦПИ к практикам.  Та же Цирлина упорно не отвечает, какими достижениями закончилось ее директорство в фирме, и что от этого получила страна. Хоть один контрдовод был бы против сомнений практиков. практики привыкли рассматривать не только положительные, но и негативные сценарии концепций - чего в концепции ЦПИ нет, и что пунктиром обозначила "безразличная" Наталья. Если Вы удосужились прочесть.
Так же неразумно отделять идею от ее авторов, пока нет опубликованной концепции с модельными экономическими расчетами. Как они сами сказали - маниловщина. Может что изменилось за это время - ну так дай-то бог.

Что значит отсутствие мостика? ??? Конечно, ЦПИ не являются по своей идее "внедренческими центрами", но это ж не башни из слоновой кости какие-то... Их предлагается создавать там, где изначально - в данной области исследований - есть некоторое ненулевое научное окружение (вуз, институты). Вполне возможно создание "нано-ЦПИ", "биотехно-ЦПИ", "хим-ЦПИ" - главное условие, чтобы не на голом месте, и чтоб был высококвалифицированный костяк специалистов в данной области, которые будут на себе работу тянуть. И каждый ЦПИ может и должен быть катализатором научной жизни в определенной области, в том числе и в прикладных аспектах. Не только из-за наличия квалифицированных специалистов, с которыми можно что-то обсудить (здесь, а не в Америке), на семинаре или просто, но и, самое главное, потому, что это - кузница квалифицированных кадров. Постоянных ведь позиций мало, основной контингент - молодые ученые, работающие на временных позициях. По окончании контрактов, они же не испаряются, им куда-то устраиваться нужно. И далеко не все пойдут в академическую и фундаментальную науку: некоторым просто интереснее быть ближе к практике, да и с чисто материальной  стороны это часто выгоднее (больше в фирмах платят). Подготовка квалифицированных кадров (которые действительно умеют заниматься наукой) и есть самый непосредственный мостик к практике.

Вы рассуждаете как оптимист: вот выделят дополнительные деньги, пригласят лучших из-за бугра, построят им компактные институты, и РАН наконец-то начнет бороться за лучшие кадры ( последнее- это уже моя мечта)
а теперь вспомните, что вам ответили про "гранты Соболева" - в бюджете на следующий год не предусмотрено. А из дополнительного не дадут, поскольку им это не надо.
Вот и попробуйте порассуждать, как пессимист. Например, так : ЦПИ - создадут, а ФИАН и ИОФАН - укоротят в бюджете и в штатах. А тут и выяснится, что если ФИАН или ИОФАН еще в состоянии были что-то изготовить-смакетировать-наладить-показать промышленности, т.к. они - большие, то ЦПИ - уже не может сделать этого, т.к. они - маленькие. про кооперацию - не говорите: то, что отлично развито на Западе, у нас - в зачаточном состоянии.
Вот и будет все кончаться красивыми статьями про опыты на научных установках - в лучшем случае, а воспользуются этими результатами в английских журналах уже не мы, а страны, издающие журналы. Ну, и кадры им выбирать из наших будет проще:-)

Цитата: Евгений Онищенко от 17.12.2006 17:29
1. Активизация научной жизни в вузах...
2. Улучшение образовательного процесса в вузе, при котором ЦПИ живет...
3. "Выброс" квалифицированных кадров (аспиранты, постдоки)...

Жень, я не в том возрасте, чтобы впадать в транс под такие мантры. Мне скорее хочется процитировать хулиганское

"Вот в Корее-то Северной, там, извини,
Там на красный ни-ни и на желтый - ни-ни!
Там сказал Ким Чен Ир: "Вы смотрите мне, блин!"
И по правилам ездят все десять машин...

Я ведь Вас спрашивала про пропускную способность. Что Вы мне ответили? - Пусть доктора-профессора думают. - Пущай. Про сто аспирантов на всю страну и про Ваши три пункта. А у нас пока предновогодний Гершель в повестке дня.

Цитата: Г.А.Цирлина от 17.12.2006 21:31
Принстонский Институт не был создан непосредственно для Эйнштейна,

Это не так.

Цитата: Г.А.Цирлина от 17.12.2006 21:31
там много людей работало, и сейчас работает, посмотрите имена...

А вот это так.

Что до сравнительного анализа, то это не моя головная боль.  Тем более, что отличие Принстона от Макса Планка очевидно, а отличие того, что является только красивой и непонятной идеей на бумаге, от всего остального - для меня из области рассуждений о количестве чертей на острие иголки.

Наталье.
Пропускная способность понятно какая (вопрос(ы) были про аналоги и пр. - а они и в Индии есть, не только в Китае, Франции и США, и я не готов сходу всю эту зарубежную практику анализировать, - а не только про пропускную способность) порядка десятков человек в год на центр, т.е. сотен - на десяток-другой центров. Но важно  - каких десятков и сотен. И, кроме того, это будут центры активности. Ну и много еще чего можно сказать... А если сравнить "по цене" - оценим один центр 5-10 лимонов евро по аналогии с Францией, десять ЦПИ - ну пусть около 100 лимонов евро (это - явно оценка сверху), это ровнехонько годовой объем финансирования одного федерального универа в рамках нацпроекта (то есть, заметим, далеко не полный бюджет, а только добавочные средства!). В этом универе должно учиться 20 тысяч студентов, т.е. годовой выпуск - порядка 4000. Вопрос - сколько специалистов - кандидатов наук - сопоставимого c ЦПИ уровня подготовки из них выйдет, наберется ли 200-300 человек, которые выдавали бы 10 ЦПИ? При этом не нужно забывать, что сотрудники ЦПИ (не только профессора, но и гораздо более многочисленные аспиранты и постдоки) будут влиять на учебный процесс десятка университетов, т.е. и в подготовку менее квалифицированных кадров существенный вклад внесут. Наконец, и чисто научную "продукцию" ЦПИ не стоит сбрасывать со счетов, мягко говоря.

Замечу, кстати, что создание качественного университета путем объединения нескольких вузов разной силы - тоже, скажем так, красивая идея. :)

Александру.
Я не пробую рассуждать как пессимист, я пробую действовать, как оптимист, в частности, продвигая почву для идей грантов Соболева и ЦПИ в ФЦП. :) Уж поверьте, сокращать штаты в ФИАНе / ИОФАНе ради этого никто не будут. Да и странное у Вас какое-то представление о ФИАне и ИОФАНе - это же не НПО и не внедренческие фирмы. И если подходить с точки зрения непосредственной пользы для народного хозяйства, то ФИАН можно смело под нож пускать практически целыми отделениями (за исключением отдельных групп): Астрокосмический центр - да простят меня Борис и Наталья - "ф топку!", Отделение теоретической физики - "ф топку!",  Отделение ядерной физики и астрофизики - "ф топку!"... Да и другие отделения проредить очень сильно нужно будет: все ж народ преимущественно фундаментальной наукой занимается (на последнем или предпоследнем конкурсе "фундаментальных инженерных" проектов РФФИ - типа более прикладных - от ФИАНа всего три проекта прошло, гораздо меньше, чем от МВТУ, МИФИ и многих других). При этом выгода для бюджета будет двойная - не только расходы уменьшатся, но и спокойно можно будет на месте главного корпуса (расселив оттуда небольшие группки "народохозяйственно-полезных") отгрохать торгово-развлекательный центр, который еще порядочный доход приносить в бюджет будет. :)

Да и для того, чтобы что-то изготовить и внедрить, реально ни фига не нужно огромных коллективов. Вот недавно тут фиановцы реализовали радиационно-стойкий транзистор (для военных он полезен будет преимущественно), так, думаете, они это все на фиановской базе реализовывали - хрена там. Идея была фиановца (и еще один парень у него работал), растили структуры в Новосибе, расчеты делал парень из Нижнего, в Нижнем же производить их будет свечной заводик. Все просто - умение находить нужных партнеров и кооперироваться.

Мда, Евгений...я Вам по-секрету скажу: знаете, почему множество сотрудников РАН, в т.ч. и ФИАН, не покинут ее , несмотря на нищенскую зарплату? потому, что они кое-что делают и продают сугубо научно-прикладное: вспомните ГРААЛя, который посчитал, что рынок научного оборудования в 2 раза больше рынка вообружений.
Но Вам и прочим посторонним о том, что они делают и продают - не говорят. Вот Вы и готовы их "ф топку!" Почему посторонним не говорят - это понятно, но Вам...наверное, Вы вызваете ассоциации с пьяным матросом А.Г.Железняком, размахивающим гранатой в центре Петербурга "всех взорву!"...так однажды уже было, а люди историю учили добросовестно.

Женя, сравнение с университетом не совсем удачное, самих по себе 4000 студентов сбрасывать со счетов нельзя, да и всевозможная прикладная, консультационная, экспертная деятельность работающих в университете на пользу региона может быть весьма ощутимой.

Основная фишка, имхо, в том, что ЦПИ вовсе не должны кого-то заменять. У них своя ниша: они - гарантия сохранения топ-уровня, а эту гарантию другие инструменты не дают. Прошедшие в них аспирантуру или стажировку - это в т.ч. и кадры для тех же ведущих университетов, но также нужны и для многих других дел.

Это по поводу аргументов Натальи. А вот Александр Железняк, как я вижу, продолжает упорно отказываться прямо ответить на вопрос: предъявите главные аргументы против ЦПИ; гадать, считает ли он таковым аргумент про связь с практикой (на который я отчасти ответил выше, а в особенности хорошо ответил Женя: "чтобы что-то изготовить и внедрить, реально ни фига не нужно огромных коллективов" и далее), у меня на этой неделе совсем нет времени, уж извините.

Сергею.
Конечно, не очень удачное сравнение, но определенный смысл имеет.

Александру.
Долго думали, прежде чем эту чушь написать? Был бы благодарен, во-первых, если бы Вы показали хотя бы одного сотрудника ФИАНа, которому я представляюсь пьяным матросом Железняком, размахивающим гранатой и кричащих "всех взорву!". Дикий бред. :) Во-вторых, Александр, уж извините, но что в ФИАНе делается, я получше Вашего представляю (хотя, конечно,  полной картины у меня нет) - как обычно, Вас подводит "всезнайство". Я знаю и про людей (не столь уж их много), которые делают что-то прикладное, и знаю множество людей, которые прикладной тематикой не занимаются. При это не обязательно они нищенствуют - есть гранты РФФИ, академические программы, международные контакты... И я Вам привожу факты - те же данные по инженерным проектам, хотите - и лоты смотрите (а я еще и добавить могу свое скромное мнение, что по некоторым не столь уж многочисленным лотам никакого реального практического выхода - чтобы "пошло в дело" - не будет).

Далее, я перечислил название отделений, которые - в целом - далеки от практической тематики, так что было бы интересно получить от Вас конкретную информацию по непосредственной практической пользе для народного хозяйства от их работы (прикладнуха от пульсаров, космических лучей, суперструн и пр., и пр.).

Цитата: Сергей Шишкин от 18.12.2006 16:35
А вот Александр Железняк, как я вижу, продолжает упорно отказываться прямо ответить на вопрос: предъявите главные аргументы против ЦПИ; гадать, считает ли он таковым аргумент про связь с практикой (на который я отчасти ответил выше, а в особенности хорошо ответил Женя: "чтобы что-то изготовить и внедрить, реально ни фига не нужно огромных коллективов" и далее), у меня на этой неделе совсем нет времени, уж извините.

Во-первых, почему главные? А судьи кто? Для меня - одно, для Натальи - другое, и т.д.
Во-вторых, Вы никак не хотите услышать, что Вам говорят: я не против ЦПИ в принципе, я против продвижения сырых идей в частности. Именно это - вредно. А на просьбы к авторам идеи дать проработки и численные оценки - либо брань, либо тишина. Вместо них почему-то Онищенко пытается считать. Он что - третий автор? вроде не похоже...
В-третьих, если ЦПИ будут отфинансированы дополнительно, без ущерба для других форм организации науки - то пусть цветут все цветы. Но Вы можете гарантировать это?  А если нет, то  -
в-четвертых, надо рассматривать не просто ЦПи, а и другие предложения , например, гранты Соболева, прямое финансирование лабораторий и т.д., и сравнивать цену вопроса и вероятный эффект в разных вариантах.

Цитата: Евгений Онищенко от 18.12.2006 17:16
Сергею.
Конечно, не очень удачное сравнение, но определенный смысл имеет.

Александру.
Долго думали, прежде чем эту чушь написать? Был бы благодарен, во-первых, если бы Вы показали хотя бы одного сотрудника ФИАНа, которому я представляюсь пьяным матросом Железняком, размахивающим гранатой и кричащих "всех взорву!". Дикий бред. :) Во-вторых, Александр, уж извините, но что в ФИАНе делается, я получше Вашего представляю (хотя, конечно,  полной картины у меня нет) - как обычно, Вас подводит "всезнайство". Я знаю и про людей (не столь уж их много), которые делают что-то прикладное, и знаю множество людей, которые прикладной тематикой не занимаются. При это не обязательно они нищенствуют - есть гранты РФФИ, академические программы, международные контакты... И я Вам привожу факты - те же данные по инженерным проектам, хотите - и лоты смотрите (а я еще и добавить могу свое скромное мнение, что по некоторым не столь уж многочисленным лотам никакого реального практического выхода - чтобы "пошло в дело" - не будет).

Далее, я перечислил название отделений, которые - в целом - далеки от практической тематики, так что было бы интересно получить от Вас конкретную информацию по непосредственной практической пользе для народного хозяйства от их работы (прикладнуха от пульсаров, космических лучей, суперструн и пр., и пр.).

Вы уж как-то со стилем определитесь: или "чушь", или "был бы благодарен".
Я вам предложил просто гипотезу в виде любимых вами метафор. а на нет - и спросу нет. Чего сразу браниться, панимаш?
Что касается Вашего

ЦитироватьИ если подходить с точки зрения непосредственной пользы для народного хозяйства, то ФИАН можно смело под нож пускать практически целыми отделениями (за исключением отдельных групп):

то что сказать - к Салтыкову! Только сначала руки отрубить по колено, чтобы не могли держать ножа.
Или помягче - почитайте Колесниченко
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg4905#msg4905
о том, что надо финансировать ВСЮ фундаментальную науку.
про прикладуху о пульсарах-квазарах спросите Наталью - и просветитесь. Про космические лучи - у связистов , и у моряков, занятых обнаружением атомоходов противника. Там же узнаете про нейтринные телескопы.
Что такое суперструны - не знаю, что это, поэтому промолчу. Спросите Рубакова - м.б. он ответит.

Александр, я вообще-то (как Вы должны бы понимать) не за то, чтобы что-то ликвидировать, я говорю о том, что непосредственная прикладная польза от ФИАНа невелика (и далеко не всегда обсуловленна какой-то слаженной внутрифиановской работой), и надо бы это понимать, выдвигая аргументы против ЦПИ. :)

Цитата: Евгений Онищенко от 18.12.2006 18:30
Александр, я вообще-то (как Вы должны бы понимать) не за то, чтобы что-то ликвидировать, я говорю о том, что непосредственная прикладная польза от ФИАНа невелика (и далеко не всегда обсуловленна какой-то слаженной внутрифиановской работой), и надо бы это понимать, выдвигая аргументы против ЦПИ. :)

Не отшутитесь , Евгений - написали чепуху, так краснейте себе в монитор.
Понимать я должен только то, что написано. А вот Вы упорно этого делать не хотите, и опять пишете, что я против ЦПИ - что неправда - хотя минуту назад в ответе Шишкину я объяснил , против чего я, или , точнее, за что я. Да и Вам не раз уже говорил.

А что мне отшучиваться? Если Вы действительно считаете, что я выступил за сокращение ФИАНа на том основание, что от него маленькая практическая польза, то Вы - просто [подставьте слово на свой вкус]. Это без шуток, потому как - факт: в здравом уме такое утверждать невозможно.

Я сказал ровно то, что хотел сказать - непосредственно-ошутимой практической (прикладной) пользы от ФИАНа не так уж много, и определяется она часто вовсе не его величиной. И нет никаких, просто никаких оснований полагать, что таковая польза от ЦПИ будет (несравнимо) меньше. Не говоря уже о том, что ЦПИ не планируется создавать за счет реального сокращения существующих институтов.

Содержательная часть удаленной (в связи с многочисленными переходами на личности) ветки на Бытии:



др.Грюнштейн - 18.12.2006 10:00
финансирование ЦПИ

Среднее ЦПИ, по оценкам, потребует порядка евро-лимона в год текущих.
Если наши дорогие ученые будут получать по килобаксу, а ученых таковых будет
100000, то в год они будут получать 100 евролимонов. Где 100, там и 105 поместятся.
Ведь есть еще:
деньги на наукограды - вполне ЦПИ можно вписать в эти образования,
1 млрд рублей инновационные гранты выданные Универам, которые не знают как такие деньги схарчить, за что им обещана публичная порка в недалеком будущем,
2 млн гранты в количестве, если не ошибаюсь, в год, и их 500 штук.
+  опилки с лотов.


azbel (адрес e-mail) - 18.12.2006 13:27
Re: финансирование ЦПИ

Сразу видно, что господин Грюнштейн не разбирается в существе вопроса. Если посмотреть сообщение глубокоуважаемого модератора этого форума на "новом" форуме http://scientific.ru/society/forum.php?topic=591.msg4902#msg4902 "оценим один центр 5-10 лимонов евро", то видно, что господин Грюнштейн ошибся примерно на порядок.


Е.Онищенко - 18.12.2006 13:55
Re: финансирование ЦПИ

Лимон, конечно, - это явно заниженная оценка, особенно с учетом необходимости вложения средств в оснащение ЦПИ. Я точными оценками не занимался (тут все сильно зависеть от конкретики - наличия помещений, ЦКП под боком), а просто взял за образец расход на французский аналог.


azbel (адрес e-mail) - 18.12.2006 14:06
Re: финансирование ЦПИ

один из людей, который вроде должен понимать в ЦПИ, <...> совсем недавно давал оценку, меньшую еще примерно на порядок, т.е. несколько миллионов рублей в год


Сергей Ш. (адрес e-mail) - 18.12.2006 14:12
ЦПИ и ЦКП

Если согласиться с тезисом, что ЦПИ могут включать в себя ЦКП, которые все равно надо создавать независимо от них, то, наверное, порядок цифр действительно будет сравнительно небольшим.


Александр (адрес e-mail) - 18.12.2006 15:54
Re: ЦПИ и ЦКП// Как свежо....

Да, надо создавать ЦКП. Свежайшая  мысль. Да вот незадача:
   http://pribor.extech.ru/index.php?id=18  - 
«Перечень центров коллективного пользования, выполняющих работы в рамках ФЦНТП "Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники" на 2005-2006 г.г.»

Уже 56 штук, не считая тех, кто не вошел в программу. Не стали ЦПИ ждать почему-то.


ххх (Колесниченко) - 18.12.2006 14:21
Re: финансирование ЦПИ

Финансирование института РАН с численностью нс порядка 100 человек составляет порядка 1-5 МЕ в год. Вот от этого плясать и надо. Что хотите получить, какого объема и какого уровня.


Е.Онищенко - 18.12.2006 14:24
Re: финансирование ЦПИ

Ну давайте прикинем по порядку величины: 10 постоянных позиций (примерно 50000 евриков в год на зарплату на рыло с учетом отчислений), 70-100 временных молодежных позиций (15 - 20 килоевриков в год на рыло), итого имеем (грубо) полтора - два лимона евриков на все зарплатные расходы. Далее имеем ежегодно - коммунальные услуги, аренду - это существенно меньше. Кроме того, ежегодно  - расходные материалы, мелкое/среднее оборудование, поездки на конференции, расходны на публикации и т.п. (лимон-полтора условно - существенно зависит от области работы). Ну и некоторые начальные расходы на оснащение (серьезные приборы) - тоже сильно зависит от наличия/отсуствия ЦКП поблизости и от направления деятельности. Т.е. 5 лимонов - вполне разумная (по порядку величины) цифра.

В ответ Александру по поводу ЦКП имею сказать следующее. За все ЦКП не скажу, но про один, рядом с которым живу, могу сказать точно - это чисто бюрократический бумаговорот, под который просто осваиваются дополнительные деньги. Был набор различного научного оборудования в нескольких разных учреждениях. Потом решили навать их ЦКП. Ну, назвали. По сути не изменилось ничего. То есть абсолютно ничего. Как раньше народ на них работал, так и работает. И раньше на эти приборы можно было приходить со стороны мерять, договариваясь с их хозяевами, и сейчас так же. Плюс только один - под это ЦКП МОН давало денег. Часть этих денег тратилась на дело, покупались дополнительные приборы и примочки к ним, это хорошо. Ну а часть осваивалась "по Ваксману", куда ж без этого. Помпезную всероссийскую конференцию ЦКП организовали, толку от которой... А со мной вообще почти анекдот вышел. Осенью один раз приходит к нам в лабу гонец от начальника этого ЦКП, просит автореферат моей диссертации, которую я в скорости должен был защищать. Автореферат, конечно, дали, ну я в непонятках, чего это вдруг, даже труханул немного, не будет ли каких сложностей с защитой. Потом оказалось, мою диссертацию просто нужно было в отчет этого ЦКП вставить, хотя я к этому ЦКП никакого отношения не имел, все было за рубежом померяно. Вот вам и ЦКП. Хренотень это все.

Идея ЦПИ в этом смысле простая - нужно не просто вбахивание бабок в оборудование, а наличие работоспособной команды, умеющей с этим оборудованием работать (использовать его с толком, для решения серьезных задач), и несущей ответственность за результаты. А у нас часто со вторым проблема, а уж про ответственность за результаты и говорить нечего...

Цитата: Евгений Онищенко от 18.12.2006 19:00
А что мне отшучиваться? Если Вы действительно считаете, что я выступил за сокращение ФИАНа на том основание, что от него маленькая практическая польза, то Вы - просто [подставьте слово на свой вкус]. Это без шуток, потому как - факт: в здравом уме такое утверждать невозможно.

Я сказал ровно то, что хотел сказать - непосредственно-ошутимой практической (прикладной) пользы от ФИАНа не так уж много, и определяется она часто вовсе не его величиной. И нет никаких, просто никаких оснований полагать, что таковая польза от ЦПИ будет (несравнимо) меньше. Не говоря уже о том, что ЦПИ не планируется создавать за счет реального сокращения существующих институтов.

Ну а лазеры - это чистая случайность. Фианиты...да это все не с нами было...


И что больше будет пользы - тоже недоказательно, ибо нет еще ЦПИ. И что Вы там планируете с ЦПИ - мне неведомо. Станут ли Вас слушать - вот в чем вопрос.  А вот аргументацию в стиле Салтыкова Вы хорошо освоили - почти неотличимо.

Цитата: Алексей Крушельницкий от 18.12.2006 19:32
В ответ Александру по поводу ЦКП имею сказать следующее. За все ЦКП не скажу, но про один, рядом с которым живу, могу сказать точно - это чисто бюрократический бумаговорот, под который просто осваиваются дополнительные деньги. Был набор различного научного оборудования в нескольких разных учреждениях. Потом решили навать их ЦКП. Ну, назвали. По сути не изменилось ничего. То есть абсолютно ничего. Как раньше народ на них работал, так и работает. И раньше на эти приборы можно было приходить со стороны мерять, договариваясь с их хозяевами, и сейчас так же. Плюс только один - под это ЦКП МОН давало денег. Часть этих денег тратилась на дело, покупались дополнительные приборы и примочки к ним, это хорошо. Ну а часть осваивалась "по Ваксману", куда ж без этого. Помпезную всероссийскую конференцию ЦКП организовали, толку от которой... А со мной вообще почти анекдот вышел. Осенью один раз приходит к нам в лабу гонец от начальника этого ЦКП, просит автореферат моей диссертации, которую я в скорости должен был защищать. Автореферат, конечно, дали, ну я в непонятках, чего это вдруг, даже труханул немного, не будет ли каких сложностей с защитой. Потом оказалось, мою диссертацию просто нужно было в отчет этого ЦКП вставить, хотя я к этому ЦКП никакого отношения не имел, все было за рубежом померяно. Вот вам и ЦКП. Хренотень это все.

Это все гримасы нашей жизни, которые специфично с ЦКП никак не связаны. Придумают в МОН для ЦКП внутри ЦПИ какую-нть идиотскую отчетность - и все повторится.

Александру.
С конца.
1. Если кого-то и нужно убеждать в том, что нельзя требовать от фундаментальной науке немедленно практической пользы, то не меня. И уж мне казалось, что после двух лет взаимодействия даже для спекуляций в полемическом задоре тут повода быть не может. :(
2. Больше или нет будет пользы - сказать заранее нельзя, но Ваши аргументы в стиле "потому что большой" (c), не работают, я вот о чем. И если реализовать систему ЦПИ по уму, то они будут давать бОльший научный продукт, чем нынешний ФИАН (в силу печальных и прозаичных причин - старение кадров, отъезд а рубеж, косность системы, вялость и усталость), и, вероятно, даже опосредованный эффект будет больше.
3. Про славную историю не нужно лично мне рассказывать, я в курсе, у нас вот и портреты семи Нобелевских лауреатов висят. :) Я говорю лишь о нынешнем положении дел, которое не столь радужно, увы...
4. Предлагается не вместо (ни дай бог - было бы идиотизмом заменять Физтех и ФИАН ЦПИ), а вместе. И поддерживать то, что живет и даже копошится в рамках старых организационных систем (включая гранты Соболева), и создавать новые формы, самой своей оргструктурой и требованиями к ним обрекаемые не закисать, а эффективно работать.

Кстати, в статье в Википедии* есть хорошая ссылка:

http://www.uta.fi/laitokset/yty/utacas/wittrock_paper.pdf
Björn Wittrock. Institutes for Advanced Study: Ideas, Histories, Rationales. Keynote Speech on the Occasion of the Inauguration of the Helsinki Collegium for Advanced Studies, University of Helsinki, December 2, 2002.

Напр., оттуда:

"Apart from the desirability of giving individuals time to concentrate entirely on scholarly work, there is also a need to create the kind of communitas that seems increasingly rare in university settings. The scale and focus of well-designed centres for advanced study seem on the other hand ideal to achieve this."

"Centres for advanced study are spaces where only the curiosity of the scholar should determine the direction of research, and the inner logic of scholarly work should be the sole criterion of their operation. Paradoxically, these places have turned out to have a productivity that, again in the words of Connor, "even the finest universities find it hard to match, scholar for scholar, the number of books and articles produced at centers for advanced study or the number of prizes awarded to them. These institutes are remarkably productive places, even if productivity is measured in the most simplistic ways." "


Но все-таки это несколько иная модель, чем та, которая была бы сейчас наиболее вероятна у нас: в частности, в таких центрах нет аспирантов и постдоков, хотя они и вполне в состоянии работать на решение проблемы "воспроизводства кадров" (временную работу в них можно обозначить как стажировку наиболее высокого уровня).

Как вариант, у нас можно было бы попытаться сразу создать две системы ЦПИ: 1) с более традиционной организацией (ближе к MPG, но с максимальной настройкой на потребности университетской среды) и 2) полностью соответствующие принстонской модели. А далее смотреть: мб, какая-то из них сейчас не сможет вписаться в российские реалии, а мб, обе вполне хороши и будут вполне друг друга дополнять.



* - ссылки Андрея Калиничева уехали в другую тему (про Эйнштейна), поэтому повторяю тут одну из них - на Википедию, она в данной теме еще более полезна:

http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_Advanced_Study

С Бытия ( http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166465982 ):

Цитата: Г.Цирлина - 18.12.2006 21:19

(2) Оценки вложений сделаны, аргументы приведены, можно пока остановиться.
По многим причинам усредненные оценки сейчас следует давать с точностью до порядка (это без учета оборудования, которое конечно разумно ответвлять от программы ЦКП, приняв соответствующие меры безопасности - с оборудованием разброс может быть еще больше, зависит от направления).

Оценка снизу крайне важна - возможны (по некоторым направлениям) ЦПИ с минимальной инфраструктурой, с этого в хорошем хозяйстве начинается любое планирование.
Важно также и то, что даже оценка сверху ничего сверхъестественного не дает. Что и было, напомню, другими словами сказано /\/\mg уже довольно давно:
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=3559
Считать детальнее можно только после определенных опросов и согласований, о чем говорено тут было многократно.

(3) Вот вопрос о перколяции обсудить бы всерьез, анализ аналогов в этом смысле очень важен.  Я пыталась вчера плавно перейти к этой теме на новом форуме, может неудачно - по специальности, наверное, не многим подошла упомянутая старинная история. Поэтому сейчас - в более общем виде, по минимуму:
- создание ЦПИ повлияет (довольно быстро) на уровень экспертизы массовых проектов;
- в ЦПИ люди из других организаций действительно всерьез смогут воспользоваться "услугами" ЦКП, т.е. не просто передать образцы и получить невнятный ответ, а вникнуть в методику со всеми ее наворотами;
- через семинары в ЦПИ смогут пройти сотни заинтересованных слушателей, у них при этом может мысли какие возникнут новые и нестандартные, кто-то статью там спорную доложит, кто-то контакты найдет полезные;
- аспиранты и стажеры ЦПИ через 2-3 года попадут в другие организации, в которых не то чтоб совсем уж работать было нельзя - и они хоть будут знать что такое всерьез работать;
- ну и много еще таких частностей мы с Андреем упоминали в исходных текстах, всего-то навсего надо без раздражения читать.

Выделю в (3) один аспект, крайне важный. Периодически (хотя не часто) попадаются студенты, про которых становится ясно почти сразу: он слишком сильный для нашего коллектива, я не смогу обеспечить его развитие, ему нужен более продвинутый руководитель. Будет ЦПИ - я отведу его туда и буду спокойна за его судьбу. Наша роль при работе в массовых ВУЗах и есть, среди прочего, такая селекция. Обратная связь возникнет через несколько лет - через меньшее, уверяю всех, число лет, чем мы все каждый на своем месте уже продержались. Я говорю об этом столь уверенно потому, что и при отсутствии ЦПИ удавалось иногда кого-то из сильных адекватно пристраивать и обратную связь непосредственно наблюдать. Но все меньше тех, к кому можно пристроить...

(4) Все меньше... Не будем забывать о том, что самый главный вопрос - ресурс тех, кто согласится работать в ЦПИ. Ресурс самых сильных людей - и здесь, и там находящихся - которых об этом надо еще очень попросить. Это не халява и не манна небесная, становление новых  эффективных групп требует, кроме задела и опыта, еще трудозатрат и здоровья.

Цитата: Евгений Онищенко от 18.12.2006 20:18
Александру.
С конца.
1. Если кого-то и нужно убеждать в том, что нельзя требовать от фундаментальной науке немедленно практической пользы, то не меня. И уж мне казалось, что после двух лет взаимодействия даже для спекуляций в полемическом задоре тут повода быть не может. :(
2. Больше или нет будет пользы - сказать заранее нельзя, но Ваши аргументы в стиле "потому что большой" (c), не работают, я вот о чем. И если реализовать систему ЦПИ по уму, то они будут давать бОльший научный продукт, чем нынешний ФИАН (в силу печальных и прозаичных причин - старение кадров, отъезд а рубеж, косность системы, вялость и усталость), и, вероятно, даже опосредованный эффект будет больше.
3. Про славную историю не нужно лично мне рассказывать, я в курсе, у нас вот и портреты семи Нобелевских лауреатов висят. :) Я говорю лишь о нынешнем положении дел, которое не столь радужно, увы...
4. Предлагается не вместо (ни дай бог - было бы идиотизмом заменять Физтех и ФИАН ЦПИ), а вместе. И поддерживать то, что живет и даже копошится в рамках старых организационных систем (включая гранты Соболева), и создавать новые формы, самой своей оргструктурой и требованиями к ним обрекаемые не закисать, а эффективно работать.

Мне , как евроукру, тоже милее с конца. Одного конца и хватит:

Цитировать4. Предлагается не вместо (ни дай бог - было бы идиотизмом заменять Физтех и ФИАН ЦПИ), а вместе. И поддерживать то, что живет и даже копошится в рамках старых организационных систем (включая гранты Соболева), и создавать новые формы, самой своей оргструктурой и требованиями к ним обрекаемые не закисать, а эффективно работать.

предлагаться может все что угодно, а выйти - как всегда. Это не значит, что не надо пытаться - надо, но надо просматривать негативные сценарии, и принимать превентивные меры, и в случае высоких рисков - не чесать даже там , где чешется.
Заменять или не заменять - это зависит не от Вас и не от меня, а от Фурсенки-Свинаренки. Вы последней фамилии не забыли?
А у вас с авторами уровень проработки идеи на уровне "все будет ха-ра-шо- я это знаю, знаю!" .А если не будет?
Ну, вижу на том форуме вроде бы за цифры взялись - не зря , значит, мы тут друг другу чубы трепали.

Продолжение обсуждение связи Эйнштейна с принстонским IAS выделено в отдельную тему Был ли принстонский IAS создан под Эйнштейна? (из темы Независимые центры перспективных исследований) (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=677.0) и перемещено в Кофе брейк (http://scientific.ru/society/forum.php?board=91).

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=677.0

Цитата: Г.А.Цирлина от 21.12.2006 13:45
Наташе (по поводу "А Вы кого-нибудь, кроме себя и единомышленников, слышите?")

Ну конечно слушаю по мере возможности. Когда слышу вопрос - пытаюсь ответить (на вопрос, а не на интонацию).

Я сразу прошу прощения, что по минимуму. Не знаю, как Вы справляетесь с предновогодними дедлайнами, а я уже кусаюсь. Скоро буду царапаться. К Вам это, правда, не относится.

Мелкое замечание (из вредности). Слушать и слышать - не одно и то же.

Второе мелкое замечание.

Я не настолько влиятельная или решающая фигура, чтобы непременно ждать моих реакций на Ваши разъяснения. Насколько я понимаю, Вы вполне уверены в своих посылках, в своих построениях и в своих единомышленниках - Ваш соавтор как-то очень воодушевленно говорил, что не нам решать эти вопросы. Мол, "есть еще высший суд - он повыше ГАИ". И в этом плане ни мои комментарии, ни мое принятие или непринятие Ваших комментариев, ни моя воодушевленность или равнодушие ничего не решают, а от работы отвлекают. Принстон не припоминать. Мне это важно как человеку,  интересующемуся историей науки, причем не из праздности.

Теперь буквально пару слов вот про это

Цитата: Г.А.Цирлина от 21.12.2006 13:45
Вот услышала в воскресенье - Вы говорили, что
> пока кто-нибудь внятно не обозначит механизм перколяции - пробоя этих самых
> точек роста и распространения их влияния на всю остальную науку,
Вы будете абсолютно равнодушны к обсуждаемой конструкции.
Поскольку моего ответа #66 : 17.12.2006 18:31  про аналоги, и с отсылкой к еще одному аналогу, оказалось недостаточно, был затем более подробный ответ
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166465982
перемещенный сюда. Вашего комментария к этому конкретному ответу не видела.

Ваше резюме такое

- создание ЦПИ повлияет (довольно быстро) на уровень экспертизы массовых проектов;
- в ЦПИ люди из других организаций действительно всерьез смогут воспользоваться "услугами" ЦКП, т.е. не просто передать образцы и получить невнятный ответ, а вникнуть в методику со всеми ее наворотами;
- через семинары в ЦПИ смогут пройти сотни заинтересованных слушателей, у них при этом может мысли какие возникнут новые и нестандартные, кто-то статью там спорную доложит, кто-то контакты найдет полезные;
- аспиранты и стажеры ЦПИ через 2-3 года попадут в другие организации, в которых не то чтоб совсем уж работать было нельзя - и они хоть будут знать что такое всерьез работать;

Комментировать то, что выше не могу по причине полной тупости и непонимания того, что там написано. Правда, кое-какие комментарии были в моей длиннющем тексте. Их можно было увидеть, если захотеть. Совсем коротко.

При 5-10 учреждениях на всю страну, которые не покроют не только разнообразие тематик внутри наук, но не охватят даже все науки, вопрос о ЦПИ становится сугубо локальным. Но это по моему сугубо личному восприятию. Где-то в каких-то достаточно узких областях будут собраны классные специалисты, которые всем этим узким вещам научат 100 аспирантов на всю страну. Эти 100 аспирантов будут возвращаться назад со своими узкими тематиками. Дальше моя фантазия не работает. Недостаточно буйная. Ничего поделать не могу. Что уродилось, то уродилось.  Также не могу включить свою фантазию, чтобы живо воспринять слова о "массовых экспертизах проектов". "Проекты" понимаю. "Экспертизы" понимаю.  А "массовые" - не понимаю.  Сотни заинтересованных слушателей - это наверное. Но в каких областях?

Короче. Я не вижу никакого интереса для себя или для своих ближайших коллег. Возможно, по причине упомянутой природной тупости.

Мне также непонятно, чем организационно лучше для того же Соболева, имеющего группу, высокоуровневую тематику, контакты, связи, инфраструктуру и т.д. выделяться в нечто обособленное. Нет, наверное, резон есть. Боже упаси, мне за кого-то что-то видеть. Тем более, что он вам, видимо, все и расскажет. Но мне все это НЕПОНЯТНО. Но это ведь мои трудности. Не так ли?

>Короче. Я не вижу никакого интереса для себя или для своих ближайших коллег.

Наташ, никакого "конкретного интереса" в системе 10-20 ЦПИ я тоже для себя, своих ближайших коллег и своей науки не вижу, и мы это с Вами обсуждали когда-то. Но как же можно смотреть на такую общую и острую проблему со столь «утилитарных» позиций...  Да еще и глядя одновременно на звезды... (с)  Как-то это не сочетается с заявленной идеей "содействия развитию науки в России". И жаль, что в рамках общего интереса к истории науки Вас не заинтересовал институт Оствальда.
Ну да ладно, конец года, действительно много заморочек. Что Соболев думает про ЦПИ - спросим, мне тоже это интересно.

Цитата: Наталья от 21.12.2006 23:32
При 5-10 учреждениях на всю страну, которые не покроют не только разнообразие тематик внутри наук, но не охватят даже все науки, вопрос о ЦПИ становится сугубо локальным.

Хотите поделюсь шокировавшим меня открытием этой недели. MPI объявил конкурс на Independent Junior Research Groups. Поскольку я очень даже Junior и по натуре вполне Independent, то я заинтересовался и решил посмотреть. Шок заключался в том, что в MPI нет действующих институтов по моей тематике (тогда как только в Сибирском отделении таких институтов, как минимум 5). Знаменитый Гофман (у которого и работал А.В. Соболев) был в Институте Химии. С уходом Гофмана на пенсию в этом институте нет больше геологической (геохимической) тематики. Лимнологический институт MPI занимается сугубо биологическими вопросами, я бы даже сказал - сугубо вопросами паразитологии. Для сравнения, наш Лимнологический институт СО РАН в изрядной доле занимается вопросами геологии. Единственная группа, которую я нашел в MPI, хоть как то близкую мне, это группа изучающая досолнечные включения в метеоритах (ну методы исследований хотя бы знакомые, приложение правда совсем другое).

Важность MPI нельзя не оценить, но в MPI оказывается совершенно нет исследований по отдельным тематикам. Вот Вам и сравнение.

Цитата: Alexei Ivanov от 22.12.2006 11:48

Шок заключался в том, что в MPI нет действующих институтов по моей тематике (тогда как только в Сибирском отделении таких институтов, как минимум 5).

Единственная группа, которую я нашел в MPI, хоть как то близкую мне, это группа изучающая досолнечные включения в метеоритах (ну методы исследований хотя бы знакомые, приложение правда совсем другое).

Важность MPI нельзя не оценить, но в MPI оказывается совершенно нет исследований по отдельным тематикам. Вот Вам и сравнение.

Алексей, ну, вот опять - каждый слушает только то, что хочет слышать.

Институт, мол, по своей тематике не нашли. Но группу-то нашли? Заметьте, даже не отдельного человека, а целую группу. Так ведь это нормально, а не шок. Или я чего-то "не догоняю". Мне казалось, что институты - это намного шире отдельных тематик. Скорее крупные научные направления, а тематики - это то, что уже внутри. Причем, их разнообразие (тематик) определяется в некоторой степени (далеко не в самой превосходной) традициями и собранными там людьми.

Вот если бы Вы не нашли в MPI ни одного геологического института, то это был бы шок.

Что касатся Сибири, то на то она и Сибирь. Это Вам не маленькая Германия. Простите за дилетанство, но думаю, что с точки зрения геологии, Германия не так интересна, как Сибирь.

Институт, мол, по своей тематике не нашли. Но группу-то нашли?

Вот если бы Вы не нашли в MPI ни одного геологического института, то это был бы шок.
[/quote]

Наталья, повторяю

1) в MPI нет ни одного института по геологии. Единственный институт в названии, которого чудится геология (MPI fur Coal Research), занимается сугубо химико-технологическими вопросами

2) с уходом Гофмана в MPI не осталось ни одной группы по моей тематике (геохимия, мантийная петрология, вулканология) и нет групп по многим тематикам в области Науки о земле. Нет ни одной геохронологической лаборатории, что само по себе шок.
2.1.) есть группы, которые с той или иной долей условности можно отнести к Наукам о земле - метеорология, некоторые аспекты палеоклиматоголии, экология и палеоэкология, биогеохимия, метеоритика (в специфичной области изучения до солнечных включений). Вся тематика MPI в области геологии уже, чем у нашего института.

Цитата: Наталья от 22.12.2006 13:35
Что касатся Сибири, то на то она и Сибирь. Это Вам не маленькая Германия. Простите за дилетанство, но думаю, что с точки зрения геологии, Германия не так интересна, как Сибирь.

Хитрость заключается не в том, интересна ли Германия (не такая уж и маленькая, даже в сравнении с Сибирью) с точки геологии или нет. Вопрос (а) в традиции таких исследований и (б) актуальности таких исследований.
(а) Традиции в Германии поглубже рассейских будут и в самой Германии геологических организаций и университетских геологических лабораторий не меньше, наверное, чем в РАН с полным охватом тематик. Один только GeoForschungsZentrum в Потсдаме и GEOMAR в Киле, чего стоят.
(б) В MPI видимо решили, что геология не является приоритентным научным направлением, что и выражается в ее практически полном отсутствии. Бывший президент Европейского геологического союза Гофман имел "прописку" в MPI fur Chemie. Как я уже писал, с его уходом на пенсию геология в MPI кончилась, возможно, до появления нового Гофмана. Хотя об этом лучше, конечно, распросить Соболева.

Цитата: Г.А.Цирлина от 22.12.2006 02:45
Но как же можно смотреть на такую общую и острую проблему со столь «утилитарных» позиций...  Да еще и глядя одновременно на звезды... (с)  Как-то это не сочетается с заявленной идеей "содействия развитию науки в России".

Галя, человеку свойственно заниматься тем, что ему интересно. Шкурничество ("утилитарность") тут ни при чем. Про звезды - это святое. Про галактики - тем более. Что касается "заявленной идеи", то каждый содействует в меру своего понимания, влияния, сил и способностей. Вот мне ближе всего из заявленных локальных дел - вопрос про РФФИ. Если что и содействовало сохранению науки в России все эти 15 лет, то это он, родимый. Но это, естественно, мое сугубо личное мнение. С пеной у рта я его отстаивать не буду, а просто, когда рассеется туман, подключусь к этим вопросам.

Про ЦПИ, давайте, оставим. Я тоже обязуюсь ничего особенно не говорить. Дело ведь не в ЦПИ, а в тех основаниях, из которых они растут. Про утрированный анализ ситуации когда-то давно Вам писала. Мягко. Мягкий Балдин говорил Вам об этом более жестко. Но тут нам никогда не договориться. Так же как, наверное, не договориться в оценках быковской статьи в Известиях, которую кто-то (не уловила - там все стремительно развивалось) пытался представить как полезную и необходимую самокритику. Так вот. Когда не принимаешь посылки, то и к выводам начинаешь относиться настороженно, хотя сама по себе идея может даже и хорошая. Но не мне это решать ("Что взять с меня? - Ну, кто есть я. - Песчинка в складках Бытия."). Ваш единомышленник очень четко сказал (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166610588)

"4. Семинар 26 декабря может стать переломным пунктом в отношении  СМИ к проблемам науки, во всяком случае, концентрация сил, которая там состоится, встреча многих единомышленников, может превратить этот семинар в организационное собрание по созданию реальной ассоциации, в которую будут входить не сборная солянка, а единомышленники.

5. Появление абсолютно новых сил как на форуме, так и вне его, показывает, что приближается момент очищения науки от струпьев прошлого, скоро, так или этак, возникнут новые структуры.  Подспудное желание МОН  вложить средства в какие-то нововведения найдет поводыря в лице этой ассоциации реальных научных работников."

Что Вы от меня при таком развитии событий все время ждете - не понимаю!  Реальная ассоциация на мази (*). Силы сконцентрированы. Это абсолютно новые люди. "Богатыри! - Не мы." МОН подспудно готов. И т.д.
(Или все-таки не ждете? - И это у меня от некоторой преувеличенности восприятия. Если так - тогда все в порядке. Обещаю еще немного поработать над собой, чтобы не мерещились разные ожидания в отношении себя.)

(*) До меня ведь только сейчас дошла конгениальность давнишнего хода (ну, тупая - извините), когда идея годичной давности о создании Ассоциации, активно замыливалась. Особенно Вашим единомышленником. Когда-то Вы писали, что не видите дел в рамках Ассоциации, которые нельзя делать и без нее. Теперь понимаю, что дело было не в Ассоциации, а в недостатке единомышленников. Ядро собрано. Удачи! Между прочим, вполне искренне. Несмотря на неустранимую непримиримость некоторых позиций, Вы мне симпатичны.

Цитата: Г.А.Цирлина от 22.12.2006 02:45
И жаль, что в рамках общего интереса к истории науки Вас не заинтересовал институт Оствальда.

Дойдут и до этого руки. Здесь у меня натура широкая - почти всеядная. Вот Петрович притащил книжку Хоффмана про Шредингера. Там кстати также недвусмысленно написано в связи с образованием в Дублине Института высших исследований (уже фактически под Шредингера), что Принстонский институт был создан "в начале тридцатых годов главным образом для Альберта Эйнштейна".

Алексею.

Алексей, я опять прошу прощения за дилетанство, но, может, у них науки о земле сосредоточены в прикладном секторе, а не в фундаментальном. Вот, например, астрономические институты в MPI имеются.

Цитата: Наталья от 22.12.2006 15:48
Ваш единомышленник очень четко сказал (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1166610588)

"5. Появление абсолютно новых сил как на форуме, так и вне его, показывает, что приближается момент очищения науки от струпьев прошлого, скоро, так или этак, возникнут новые структуры.  Подспудное желание МОН  вложить средства в какие-то нововведения найдет поводыря в лице этой ассоциации реальных научных работников."

Что Вы от меня при таком развитии событий все время ждете - не понимаю!  Реальная ассоциация на мази (*). Силы сконцентрированы. Это абсолютно новые люди. "Богатыри! - Не мы." МОН подспудно готов. И т.д.
(Или все-таки не ждете? - И это у меня от некоторой преувеличенности восприятия. Если так - тогда все в порядке. Обещаю еще немного поработать над собой, чтобы не мерещились разные ожидания в отношении себя.)

Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
Люблю, когда меня носят на руках...

Цитата: Наталья от 22.12.2006 15:48

Что касается "заявленной идеи", то каждый содействует в меру своего понимания, влияния, сил и способностей. Вот мне ближе всего из заявленных локальных дел - вопрос про РФФИ. Если что и содействовало сохранению науки в России все эти 15 лет, то это он, родимый. Но это, естественно, мое сугубо личное мнение. С пеной у рта я его отстаивать не буду, а просто, когда рассеется туман, подключусь к этим вопросам.

Про ЦПИ, давайте, оставим. Я тоже обязуюсь ничего особенно не говорить.

Я, однако, призываю все-таки больше заниматься конкретными аргументами за и против. РФФИ, как и вообще проблему грантов, безусловно, ни в коем случае нельзя забывать (напоминаю: у нас есть большой темфорум Конкурсное финансирование; гранты (http://scientific.ru/society/forum.php?board=43.0)), и то, что сейчас все сосредоточилось на ЦПИ, можно оправдать только недостатком сил в конце года. Но, конечно, аргументы по поводу ЦПИ - и за, и против - конкретно в данный момент особенно интересны, раз уж организован специальный семинар, во многом сосредоточенный на них, и можно попытаться сейчас особенно интенсивно проработать этот вопрос.

Что же касается РФФИ и др., думаю, тут очень мало найдется людей, которые были бы совсем против грантов и конкретно против РФФИ, вопрос лишь в том, каким должно быть соотношение: напр., 75% финансирования фунд. науки (в т.ч. в вузах) - по грантам, 3% - ЦПИ, остальное - базовое и близкое к нему; или: соответственно 25%, 8% и остальное; или: 40%, 0.5% и остальное; это, конечно, варианты сугубо с потолка; соотношения такого рода, конечно, тоже достойны обсуждения, но сейчас я лишь хочу подчеркнуть, что не нужно все это красить в черно-белые тона, даже в ситуации, когда конец года и эмоциональность некоторых собеседников легонько подталкивают мышление в сторону легкой паранойи. Думаю, вполне можно поддерживать диалог по крайней мере с теми, кто сам стремится к диалогу.

Так что еще раз призываю избегать, даже в мягкой форме, разговоры об отношении к тем или иным личностям (понятно, что их невозможно полностью избежать в силу человеческой природы, но, в конце концов, кроме форума еще есть система личных сообщений, электронная почта и другие средства связи) и сосредочиться на аргументации; а также, конечно, не забывать про проблемы с РФФИ и вообще с грантами, экспертизой и т.п.

Насчет ассоциаций комментировать не могу - это, во-первых, не в тему, во-вторых, я не знаю, что имеет в виду Янучар, в-третьих, конкретно в данном вопросе мне ближе всего позиция Балдина - пусть расцветает тысяча Ассоциаций (точнее, Обществ и прочих ячеек бытия), ибо истин в столь сложных (фактически - не "естественных", а "обществоведческих") вопросах всегда больше, чем может казаться на первый взгляд (по причине невозможности полной и точной оценки ситуации, последствий тех или иных действий и т.п.); и пусть они находят друг с другом общий язык. Но вообще это все-таки несколько другой разговор, немного не по теме.

Чтобы никто из носителей разных истин не подрался друг с другом (как бы некоторые этого ни хотели) - нужно исключать обсуждения личностей (и, как модератор, я буду здесь всячески бороться с разговорами такого рода), успокаиваться и возвращаться к взаимопонятному языку логики - который вполне может быть общим языком даже при очень разных взглядах на мир. А также стараться проявлять больше уважения друг к другу - конкретно на форуме проявляться оно должно, в числе прочего, также в избегании флуда, заставляющего очень занятых людей непродуктивно тратить время. Надеюсь, что потенциал не только взаимотерпимости, но даже и взаимопонимания у нас, несмотря на периодически возникающие кратковременные вспышки непонятно чего (до некоторой степени простительные - люди у нас тут все весмьа творческие, а творческим людям часто свойственны сложные характеры), очень большой.

"Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
 Люблю, когда меня носят на руках..."

Кстати, я в том корпусе (Б) и почти в соседней с 221 аудитории 26-го зачет принимать буду, правда с 12.30 до 14...
Только вот НИЧЕГО интересного от того объявленного бибишного семинара (с объявленным составом участников) я не ожидаю.

Цитата: Alex K от 22.12.2006 18:49
"Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
 Люблю, когда меня носят на руках..."

Кстати, я в том корпусе (Б) и почти в соседней с 221 аудитории 26-го зачет принимать буду, правда с 12.30 до 14...
Только вот НИЧЕГО интересного от того объявленного бибишного семинара (с объявленным составом участников) я не ожидаю.

Как говорил один попугай:
"Черт с ней, с шеей - но это надо посмотреть!"

Цитата: Alex K от 22.12.2006 18:49
"Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
 Люблю, когда меня носят на руках..."

Кстати, я в том корпусе (Б) и почти в соседней с 221 аудитории 26-го зачет принимать буду, правда с 12.30 до 14...
Только вот НИЧЕГО интересного от того объявленного бибишного семинара (с объявленным составом участников) я не ожидаю.

Не знаю, не знаю...еслибудет малейшая возможность - я приеду. Хотя бы пожать руку Фейгельману, если получится, за его Обращение. Так что , м.б. , и увидимся. Хотя приехать во вторник будет сложно...

В связи с последним комментарием Наташи.

> Человеку свойственно заниматься тем, что ему интересно.
Безусловно. Развитие этого положения - находить интерес во всем, чем  по тем или иным причинам приходится заниматься (или даже просто наблюдать). Никого не призываю менять специальность, просто шире смотреть на вещи.

>Дело ведь не в ЦПИ, а в тех основаниях, из которых они растут. Про >утрированный  анализ ситуации когда-то давно Вам писала. Мягко.
> Мягкий Балдин говорил Вам
> об этом более жестко. Но тут нам никогда не договориться.
Да, конечно, договориться трудно, поскольку в основе  противоречия лежит разница самооценки.  Индивидуальной - и, как следствие, всех ее производных. Традиционно скажу - ничего страшного. Что мягко, что жестко - все просто дает дополнительное подтверждение справедливости нашего с Андреем анализа ситуации (с).

>Так же как, наверное, не договориться в оценках быковской статьи в
> Известиях, которую кто-то (не уловила - там все стремительно развивалось)
> пытался представить как полезную и необходимую самокритику.
Я предлагаю считать вопросы типа «трансцендентной духовной общности» выходящими за рамки тематики форума. Собственного  космополитизма - да, не скрываю, работающим со мной людям это вроде до сих пор не мешало, стране вреда не наносило. По крайней мере мне страна не жаловалась пока (с).

>Что Вы от меня при таком развитии событий все время ждете - не понимаю! 
Жду конкретных ответов. Как соавтор ряда сетевых публикаций пытаюсь комментировать относящиеся к ним вопросы, если есть надежда на полезную дискуссию. Сама новых тем и веток никогда не начинаю, только отвечаю. Долго ждала от Вас оценок по «болонскому вопросу» - оценок в часах, курсах, процентах, рабочих местах, анализа трудоустройства выпускников. Очевидных, как мне казалось, (контр)аргументов.

>Реальная ассоциация на мази (*).
>(*) До меня ведь только сейчас дошла конгениальность давнишнего хода
> (ну, тупая - извините), когда идея годичной давности о создании Ассоциации,
> активно замыливалась.
>Особенно Вашим единомышленником.
Насколько я себе представляю, процесс «замыливания» состоял в озвучивании строго тех же соображений, которые Андрей высказывает сейчас. Для меня эти соображения очень понятны, и были понятны раньше  - они касаются простейших принципов, по которым люди объединяются (и размежевываются тоже).

>Когда-то Вы писали, что не видите дел в рамках Ассоциации, которые нельзя
> делать и без нее. Теперь понимаю, что дело было не в Ассоциации, а в
> недостатке  единомышленников.
Модераторы не дадут соврать - я и сейчас это пишу и говорю. Они, бедняги, и слово «Ассоциация» в моем присутствии стараются не произносить...(с) Ну и делаю что-то, по мере  сил, в полном соответствии с указанным Вами тезисом. В комсомол мне поздновато, и второй раз вовсе не хочется, но от небесполезной деятельности даже под эгидой комсомола, помнится, не уклонялась.

Цитата: Наталья от 22.12.2006 15:53
Алексею.

Алексей, я опять прошу прощения за дилетанство, но, может, у них науки о земле сосредоточены в прикладном секторе, а не в фундаментальном. Вот, например, астрономические институты в MPI имеются.

Нет, просто в Германии несколько академий. В MPI геологии нет, поэтому для геологии создана своя академия http://www.gfz-potsdam.de/index-en.html "Welcome to GeoForschungsZentrum Potsdam (GFZ), Germany's National Research Centre for Geosciences."

Если основываться на опыте MPI, то нет ничего страшного если ЦПИ не будут охватывать все науки, не говоря ужо всех тематиках.

PS: Помню Ваше возмущение об исчезновении специальности "астрономия". Шок от того, что в MPI нет геологии был сопоставим. Весьма отрезвляет надо сказать.

Цитата: Alexei Ivanov от 23.12.2006 11:33
PS: Помню Ваше возмущение об исчезновении специальности "астрономия". Шок от того, что в MPI нет геологии был сопоставим. Весьма отрезвляет надо сказать.

Шок-то, может, и сопоставим, а вот масштаб явления - вряд ли. Никто же из немецких университетов геологию не убирал. Даже своя академия есть.

Цитата: Г.А.Цирлина от 23.12.2006 01:27
Да, конечно, договориться трудно, поскольку в основе  противоречия лежит разница самооценки.  Индивидуальной - и, как следствие, всех ее производных.
...
Долго ждала от Вас оценок по «болонскому вопросу» - оценок в часах, курсах, процентах, рабочих местах, анализа трудоустройства выпускников.

Галя, ответ (довольно краткий) в кофе-брейк (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=677.msg4973#msg4973), а то Сережа Шишкин уже под предыдущм моим миролюбивым и почти мурлыкающим постом разразился нравоучительной филиппикой.

Цитата: Железняк  Александр от 22.12.2006 17:16
Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
Люблю, когда меня носят на руках...

Мне кажется, Вы сделаете большое доброе дело для всех участников семинара (своего рода Новогодний подарок), если почтите этот семинар своим отсутствием.

Заранее спасибо (от другого отсутствующего участника, кстати).

Цитата: Андрей Калиничев от 23.12.2006 21:13

Цитата: Железняк  Александр от 22.12.2006 17:16
Для полноты торжественности надо бы мне сходить на этот семинар в качестве "струпия прошлого", чтоб меня вынесли из зала как символ всего отжившего с интернациональными криками "Гоу аут!"
Люблю, когда меня носят на руках...

Мне кажется, Вы сделаете большое доброе дело для всех участников семинара (своего рода Новогодний подарок), если почтите этот семинар своим отсутствием.

Заранее спасибо (от другого отсутствующего участника, кстати).

Первый дрогнул...хорошо!

Цитата: Железняк  Александр от 23.12.2006 21:28
Первый дрогнул...хорошо!

А Калиничев разве не в Штатах?

Цитата: Alex K от 24.12.2006 00:24

Цитата: Железняк  Александр от 23.12.2006 21:28
Первый дрогнул...хорошо!

А Калиничев разве не в Штатах?

  С него наружку сняли - может быть и в Одессе, и в Черноголовке, и в Москве. Прямо рядом с вами. Бдите!

ЦПИ vs. гранты

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1167466389

Цитата: Казанский - 30.12.2006 11:13Гранты подразумевают выполнение определенной работы. Для продолжения гранта желательно огородить эту область. Я не знаю примеров чтобы люди меняли тематику грантов после соединения двух групп. Единствекнный мой опыт подобной деятельности кончился неудачно - я пытался привлечь и присоединить человека, а он хотел наоборот завести свой грант. Я сделал несколько довольно забавных работ в его области, думая, что мы будем продолжать. Он же просто взял какие-то обмылки и ушел в сторону. Гранта РФФИ не получил. Получил какой-то другой грант, в котором я как бы соучаствую, но лишь духовно. У меня в отделе много грантов. У кого они есть, у кого нет - я не знаю. Что точно там делается - не знаю. У меня есть свой грант. Зачем мне чужие заботы?  Я его делаю, ни с кем особо не обсуждая. Я Вы?  Грант - это забор. Мой гарнт - моя крепость. Мои связи - мое будущее...  В итоге кардинального обогащениями идеями не происходит.

О том, что грантовая система не формирует среду я, помнится, писал в своем самом первом тексте который был на мониторе, не знаю есть ли он  еще - еще до болота.  Среда на Западе создается мобильностью постдоков и очень жесткой конкуренцией за постоянные позиции. Очень упругая среда!  В Германии после ухода профессора на пенсию его деятельность скорее совсем прекращается, чем чуть-чуть продолжается. Идет постоянное обновление как идей, так и персонала.Если бы в России была создана высоко конкурентная среда, вполне можно было бы ограничиться грантами, тут я соглашусь!  Если среда есть, то ее не нужно создавать. 

Ключевым же является даже не вопрос о среде, а вопрос о молодежи!  Они уезжают потому, что ...., а также потому, что это просто престижно!!!  Нельзя остановить воду, прорвавшую плотину, посредством крестного хода.  Вопрос к Вам:  какие должны быть гранты, чтобы переломить эту молодежную тенденцию?  Думаю, гранты Соболева - детский лепет, их нужно раз в десять увеличить. И то... Вчера ехал в автобусе довольно долго, сидел и думал - чем все это, в автобусе, отличается от Франции. И сформулировал кратко - у них взаимоуважение, у нас взаимотерпимость.  Чем Вы будете крыть такие факторы?  Не удержать сильных!

ЦПИ - это попытка  повернуть время вспять. Привлечь, привадить  уехавших, сделать площадки, где пересекались бы - за кружкой пива - люди совершенно разных  направлений. Если Вы смотрели Институт Высших Исследований по интернету, то там обэявлялся какой-то слет по белкам - в институте-то математическом. Они это делают потому, что там есть Концевич с его теорией узлов. В ЦПИ такие вопросы обсуждались бы на общих семинарах, а потом - в баре.  Вы можете предложить что-либо подобное на уровне грантов?  Так что давайте прежде всего признаем, что общение для ЦПИ есть  естественная форма существования, причем это общение специалиста со специалистом, без дураков. Гранты при этом ничего не будут значить, так же, как не значит в этом нашем разговоре моя и Ваша научная деятельность. Она нас не мешает и не помогает.

Потом, ЦПИ станет некоторым мотором, который будет постоянно перемешивать воду в России. С фондом на приезды, многие люди могут через ЦПИ пройти.  Сейчас совсем немного тех, кому это нужно, а ЦПИ - интересно их привлечь. Несколько таких "человекомешалок" резко изменят среду.

+ см. далее

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1167471353
AK - 30.12.2006 12:35
/противоположная точка зрения на гранты/

+ многое ниже по подветкам (АК, АКК, Г.Цирлина, Yermolaev, Andrey Kalinichev)

Забыл дать тут ссылку на полную аудиозапись (два файла) "рождественского семинара" 26.12.2006, где, в частности, говорилось и про ЦПИ:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=671.msg5010#msg5010

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33

Учитывая нынешние возможности, мы пришли к выводу, что  сейчас есть шанс только, если
ЦПИ создаются при Универах, арендуя площади и расставляя там свое оборудование.
ЦПИ понимается сейчас как группа нескольких соболевцев, которые добровольно объединяются и меняют свой статус. Это дает им ряд преимуществ. главное - независимое йинансирование и общение. Эта группа, руководствуясь некоторым примерным уставом, подает свои предложения в МОН,которые там рассматриваются и ... идет торг. Может быть отказ - тогда группы окажутся в прежнем состоянии.

После создания ЦПИ начинает приобретать квартиры для приезжих.  Приезжие работают как в Максе Планке, в Институте верхних исследований во Франции, и так далее.
Могут быть из России, могут быть из-за рубежа, "нашим" людям - преимущество.

Никаких иностранных папиков не подразумевается, ЦПИ - отечественная структура. Папики должны проводить разные экспертизы, и все такое, они должны точно знать что и как в России, но также иметь значительный международный авторитет, так, что к ним поехали.  В основном задача - сделать центры привлекательными для уехавших русских.  Приехать на 2-3 месяца. потусоваться. прочесть лекции, поработать с аспирантами.

В отличие от грантов Соболева, которые решают задачу лишь сохранения групп, тут можно говорить о привлечении к обучению студентов наших людей из диаспоры. Это может скомпенсировать вымирание. Это - наш шанс, потому как удерживать молодых невозможно - ясно, что за бугром условия лучше. Сколько волка не корми, а у слона ... нос... больше.  Будут уезжать!  но может быть, лет через пять, у нас тсанет не так уж и плохо, и начнут приезжать, в те же ЦПИ на временные позиции, потом переходить на профессорские в Универах.  Вблизи все не так видится. как с бесконечности...

Таким образом, в ЦПИ решаются несколько задач.

Что до преподавания, то чтение курсов лекций по "боевым" частям науки, руководство аспирантами, и так далее, не очень обременительны. Но полезны - это делает преподавание в Универах более современным.  кто захочет, возьмет общие курсы. Это вопрос договора.

В общем, Леша, писать тут можно много и долго. Наверное, нужно будет написать все это, Галина все время об этом говорит, более "торжественно". Но нужно сразу понять: полного плана нет. Есть дорога, по которой нужно идти, с поиском, возможно, решений на ходу. Неодинаковых во всех ЦПИ. Сейчас в ЦПИ не будет постоянных позиций - что позволит неудачные эксперименты прекратить.

Но про "умище , который не спрячешь" надо бы тоже поместить.
Мне, конечно, нравится, что идея ЦПИ не забронзовела, а постоянно меняется. При чем так меняется, что я уже перестал понимать, какой она была вначале и какой будет завтра :-) Но Ильич тоже украл программу у эсеров - ну и поделом им!
Однако настораживает ответ Постороннего Детону " ...и рыбку съесть, и книжку почитать", который всякий мужик понимает как "а вот тебе в рот МРОТ" При таких настроениях в МОНе весьма реально, что прикрываясь еще не вставшими на ноги ЦПИ, МОН начнет сокращать финансирование признанным институтам (даже если руками ПРАН)

А.К.Казанский о ЦПИ на семинаре 26.12.2006 - новый аудиофайл:

http://scientific.ru/society/site/audio/seminar2006dec26_kazansky.mp3
11.2 МБ
Андрей Кронидович Казанский: «Почему Центры Перспективных Исследований (что это,  каковы цели и возможные методы их достижения)»
время: 17:42 (от начала второй части: 61:19-79:01)

прочие аудиозаписи с семинара см. в соответствующей теме (Рождественский семинар 26.12.06 (Корнышев, Александров, Гельфанд, Казанский, Соболев, Фейгельман, Штерн) (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=671.0))

Цитата: Сергей Шишкин от 09.01.2007 23:45

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33

Учитывая нынешние возможности, мы пришли к выводу, что  сейчас есть шанс только, если
ЦПИ создаются при Универах, арендуя площади и расставляя там свое оборудование.
ЦПИ понимается сейчас как группа нескольких соболевцев, которые добровольно объединяются и меняют свой статус. Это дает им ряд преимуществ. главное - независимое йинансирование и общение. Эта группа, руководствуясь некоторым примерным уставом, подает свои предложения в МОН,которые там рассматриваются и ... идет торг. Может быть отказ - тогда группы окажутся в прежнем состоянии.

Угу. В МОН это должно понравиться. Предложенная Казанским схема дает возможности для откатов (хотя бы через выбор персоналий экспертов) ничуть не меньше пресловутых лотов. И независимость финансирования - миф полнейший. На 100% зависимость от чиновников МОН.

Цитата: Сергей Шишкин от 09.01.2007 23:45

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33

Никаких иностранных папиков не подразумевается, ЦПИ - отечественная структура. Папики должны проводить разные экспертизы, и все такое, они должны точно знать что и как в России, но также иметь значительный международный авторитет, так, что к ним поехали.  В основном задача - сделать центры привлекательными для уехавших русских.  Приехать на 2-3 месяца. потусоваться. прочесть лекции, поработать с аспирантами.

"на 2-3 месяца почитать лекции и поруководить аспирантами (это чтож за формат руководства такой хитрый и накой такое руководство вообще надо?)? А где в этом формате "исследования"? И зачем такому центру оборудование? И зачем сам центр универу?

Цитата: Сергей Шишкин от 09.01.2007 23:45

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33


В отличие от грантов Соболева, которые решают задачу лишь сохранения групп, тут можно говорить о привлечении к обучению студентов наших людей из диаспоры. Это может скомпенсировать вымирание. Это - наш шанс, потому как удерживать молодых невозможно - ясно, что за бугром условия лучше. Сколько волка не корми, а у слона ... нос... больше.  Будут уезжать!  но может быть, лет через пять, у нас тсанет не так уж и плохо, и начнут приезжать, в те же ЦПИ на временные позиции, потом переходить на профессорские в Универах.  Вблизи все не так видится. как с бесконечности...

Если принипиально отказываться от попыток удержания молодых - накой вообще с наукой в России дергаться? Кстати, не только ...нос...ы некоторых людей в этой жизни интересуют. Так что попытаться заинтересовать людей здесь можно. Альтернативными ...нос...ам соображениями. Хотя кое-кому того, похоже, и не понять.

Цитата: Сергей Шишкин от 09.01.2007 23:45

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168363981

Цитата: АКК - 09.01.2007 20:33

Таким образом, в ЦПИ решаются несколько задач.

Что до преподавания, то чтение курсов лекций по "боевым" частям науки, руководство аспирантами, и так далее, не очень обременительны. Но полезны - это делает преподавание в Универах более современным.  кто захочет, возьмет общие курсы. Это вопрос договора.

А много ли Казанский читал таких КУРСОВ (не отдельных организованных дядей лекций)? А списочек огласить?

Алекс, пострайтесь быть позитивнее, а? И так время непростое. Пожалуйста, старайтесь предлагать свои способы решения проблем, а не только критику.

Позитивнее?
В первую очередь не разрушать, а поддерживать то, что есть. И через финансирование по смете, и через гранты (в т.ч. и некоторые аналоги Соболевских). Для чего НЕОБХОДИМО прекратить огульные и бездоказательные обвинения перед чиновниками. ВСЕЙ Российской науки (ну или 95% ее), примером какового являются известные публикации ЦК. Умные люди об этом много и писали и говорили (хоть Балдин, хоть Вдовин, раньше - Грааль и т.д. и т.п.).
Что согласен с Вдовиным я уже писал.
Добавлю, что согласен и с Балдиным (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1168335916). Кое в чем - и Горбачевым: оптимальная схема должна включать отвечающего за успех проекта человека (при выборе его должны, колнечно, учитываться с публикации, и возможно ИЦ, но очень даже не только!), который уже сам подбирает себе команду для работы (хочет - через конкурс по Казанскому, хочет - через "конкурс" а-ля  МГУ, хочет - личным решением) и сам решает, как тратить деньги.
Чем, опять же текущее состояние дел в РАН (МГУ, и т.д. и т.п.) от этого отличается?
Основное же: НЕ ПОРТИТЬ ТО, ЧТО РАБОТАЕТ СЕЙЧАС!

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4278
Ростислав АНДРИЕВСКИЙ. ДИАЛОГ НЕ СОСТОЯЛСЯ. - ScienceRF, 17 января 2007 г.

"Наиболее радикальные и интересные предложения А.В.Соболева и А.К. Казанского уже были опубликованы ранее, но как мне кажется, следовало бы учитывать и реально складывающуюся сегодня ситуацию по улучшению финансирования науки с продолжающими сложностями и диспропорциями.  Это аргументировано и интересно обсуждал акад. В.Е. Фортов в "Российской газете" (http://www.rg.ru/2007/01/12/fortov.html).  К этому можно было бы ещё добавить, что прогресс фундаментальной науки в России кажется неразрывно связанным  с положением  в  отраслевой (прикладной) науке и принимаемые меры должны касаться науки в целом."


http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4290
Анатолий РАКИТОВ: ПРОДУМАННОЙ, СИСТЕМАТИЗИРОВАННОЙ ПОДДЕРЖКИ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В РОССИИ НЕТ. - ScienceRF, 19 января 2007 г.

"Предложение о создании Центра перспективных исследований для концентрации лучших умов России очень удобно для воображаемого мною мистера Кларка Стивенсона или мистера Майкла Брауна, научные лаборатории которых нуждаются в высококвалифицированных продвинутых исследователях. Не нужно искать способных и дешевых исследователей по сотням российских университетов, а можно сразу купить целый Центр и пересадить его в Калифорнию или штат Вирджиния. Кстати, и уничтожить такой Центр вместе с работающими в нем «мозгляками» вполне легальными методами совсем не трудно."

/Самое смешное - речь как раз о тех людях, для которых и без воображаемых мистеров, и без ЦПИ границ не существует. Раз уж они выбирают один из отечественных ЦПИ, а не, к примеру, Гарвард, MIT или один из западных "ЦПИ", то непонятно, почему это должно быть прелюдией к выбору все-таки чего-то западного. - сш/


http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4320
Михаил ГЕЛЬФАНД: УЧЕНЫЕ НАМЕРЕНЫ УБЕЖДАТЬ. - ScienceRF, 25 января 2007 г.

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4296
Андрей Казанский, Галина Цирлина. Что такое ЦПИ: неуклончивые ответы и открытые вопросы. - ScienceRF, 19 января 2007 г.

http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4300
Ольга Виноградова: Никакого механизма, позволяющего запустить серьёзный проект и получить деньги под создание хорошей лаборатории, в России нет. - ScienceRF, 22 января 2007 г.

В числе прочего - обсуждение идеи ЦПИ и близких к ней вариантов "центров роста". В частности:

Цитировать

Правильной научной политикой сейчас было бы попытаться вернуть или максимально укрепить специалистов мирового уровня возрастной группы 35-50 лет. Тех, кто уже доказал свою состоятельность и признан как учёный (публикации, цитирование, гранты) и менеджер (опыт создания и руководства большой самостоятельной группой). Тут нужна гибкость (кто-то может быть чуть младше, кто-то - чуть старше), но в целом целевая группа должна быть именно такой - еще молодой, но уже известный и опытный, соответствующий уровню полного (в крайнем случае ассоциированного) профессора в хорошем месте на Западе. Конечно, не стоит противопоставлять "репатриантов" тем, кто жил и работал только России - рассматриваться должны все. Но в экспериментальных областях, очевидно, нужно ориентироваться на тех, кто уже развивал и использовал современные методы, а это, в основном, уехавшие соотечественники.

Я думаю, что стратегически и тактически "центры роста" (тут есть некая корреляция с идеей ЦПИ А.Казанского и Г.Цирлиной) новых направлений должны быть сосредоточены вокруг именно такой целевой группы. Учёный должен получить статус уровня завкафедрой университета или завотделом РАН, и минимум 2 миллиона евро для создания новой группы и инфраструктуры, но у нас, объективно, надо вложить больше, чем на Западе, так как инфраструктура отсутствует полностью. Привлечение и поддержка более молодых сотрудников может идти затем в рамках такого "центра роста". Было бы неправильно сводить поддержку молодых научных учёных только к повышению зарплаты - ими надо руководить, направлять их. Мне кажется, что такая стратегия правильна, в том числе в контексте реформы науки, и надо думать в направлении таких пилотных проектов. На таких условиях многие захотят вернуться. Но, конечно, тут нельзя не напомнить, что в Москве все эти планы часто разбиваются о ситуацию с жильем, постоянным ростом его стоимости, зашедшей уже в невероятные высоты. Понятно, что сейчас для покупки квартиры не хватит не только зарплаты на уровне западного директора, но и вообще никакой зарплаты не хватит. Как эту проблему решать - вопрос не ко мне, но решать надо.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169453885

Цитата: VictorR - 22.01.2007 11:18
ЦПИ с обратным знаком

Мое сугубо персональное мнение по идее ЦПИ, изложенной в:

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4296

Идея замечательная и заслуживает всяческой поддержки, но в настоящий момент нереализуемая. Однако, если поменять приоритеты с фундаментальных на прикладные исследования, то вероятность реализации многократно возрастает.

Во-первых, развитие прикладных исследований четко ложится в идею развития инновационной системы, уже овладевшей многими умами в правительстве.

Во-вторых, в этом заинтересован бизнес (не только крупный и не только ТЭК), а значит есть возможность частного финансирования.

В-третьих, у прикладных исследований шире социальная база т.к. для реализации потребуются не светила мировой науки, а крепкие середняки.

Четвертое, никаких специальных изменений в законодательстве делать не нужно, более того, проект в целом можно рассматривать как венчурный с соответствующим финансированием из венчурных фондов. 

В принципе все то-же самое, только "перспективные" заменяется на "прикладные".

А хорошо пойдет, можно и перспективными заниматься.

+ см. обсуждение там же - http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169453885

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169528574

Цитата: Alexei - 23.01.2007 08:02
Если б я был абрамовичем

Несколько лет назад (2002?) я познакомился с семьей "новых русских" и у нас зашел разговор, что бы ты сделал если б получил 1 млн. доллларов. Разговор был шуточный, но они реально были в состоянии спонсировать сумму такого порядка (более того, однажды они уже проспонсировали такую сумму для нужд Московского метрополитена накануне августа 98 г.). Я сказал, что организовал бы миниинститут с десятком научных сотрудников (включая 3 независимых лидеров), десятком обслуживающего персонала (включая комунальные услуги), 2 десятками постдоков и 3 десятками аспирантов. Однако, когда они попросили прикинуть стоимость этого проекта, то стало мгновенно очевидно, что 1 млн даже близко не хватит на стартап. Говоря о миниинституте, по устройству у меня в голове была одна коммерческая аналитическая лаборатория, с представителями которой я незадолго до этого познакомился на конференции. Единственное, что миниинститут должен был бы заниматься фундаментальными задачами, имея базовое финансирование на комунальные услуги и зарплату (+ закупленное оборудование под направления лидеров). Остальное за счет грантов и договоров. Так вот, если бы я был "абрамовичем", то просто создал бы такой институт не спрашивая широкие массы, не ломая пики и копья.

Возвращаясь к ЦПИ - если найдется лидер, который скажет дайте мне ххх рублей в год с гарантией финансирования на 5(10) лет, то прямой ему путь к абрамовичам. Этот лидер должен иметь имя, несколько сподвижников с именем и репутацией и прописанный четкий бизнес план. Это вариант номер 1 по вероятности реализации.

Вариант 2. Идея ЦПИ прописывается в общих чертах и "продается" кому-то из политиков-сильных мира сего. Сегодня, пожалуй, единственной фигурой, способной дать указ к реализации такого проекта - Президент. Соответственно идеей должен загореться кто-то из его ближайшего окружения. ИМХО, вариант практически не реализуем по ряду причин. 1. Президент уже реализует программу поднятия науки и образования - магауниверситеты. Убедить, зачем нужно создавать миниуниверситеты, думаю, будет не просто. Т.е. недостаточно, чтобы идея витала в воздухе. Нужно, чтобы харизматичный лидер с именем пошел и сказал - это нужно по причине (а), (б), (в) - я готов это осуществить. Политик должен проникнуться. Вероятность не нулевая, но близка к нулю.

Вариант 3. Идея ЦПИ прописывается в общих чертах и при поддержке активной части научных сотрудников пробивается через препоны всевозможных бюрократических структур. В этом варианте не нужно иметь явного харизматического лидера, но нужна массовая поддержка - первые сотни докторов, включая возможных сторонников из членов Академии или первые тысячи научных сотрудников всех мастей. У меня ощущение, что вы склонны к реализации этого варианта. Вероятность не нулевая, но близка к нулю. Причем каждая оплошность с "ганами" в публичных выступления смещают вероятность в нулевую область.

...


http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169481554

Цитата: "Вузовское" и "акдемическое" в контексте ЦПИ (к серии постов Алексея Иванова)  - Г.ЦирлинаАннотация

Предложения о создании ЦПИ направлены на концентрирование наиболее квалифицированных кадров без учета их текущей ведомственной принадлежности.

В таком виде польза ЦПИ, как минимум, не очевидна. Принципиально, это выглядит как создание, скажем, сотни нац лабораторий с хорошим финансированием и кадровым обеспечением за счет всей остальной массы (чем не планы Кудрин-Греф 2004?, только в более сладкой упаковке). По этому пути пошли, например, в бывшем Министерстве геологии в 90-х (не помню как оно тогда называлось). Создался один суперцентр в СПб во ВСЕГЕИ. Остальные институты по стране де факто вымерли. ВСЕГЕИ же не стал лидером научной (научно-практической) мысли в геологии. Выглядеть должно как-то так.

Предложения о создании ЦПИ направлены на возвращение в страну квалифицированных научных кадров, создание условий мобильности для  научных кадров внутри страны без учета их текущей ведомственной принадлежности, сближение фундаментальной науки и высшего образования.

Без привлечения кадров извне, идея угрожает существующим структурам. (Причем чем ниже оценка оставшихся высококласных специалистов (например, 3-5%), тем выше уровень угрозы).

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169481554

Цитата: "Вузовское" и "акдемическое" в контексте ЦПИ (к серии постов Алексея Иванова)  - Г.ЦирлинаПредложения о создании ЦПИ не являются альтернативой каким-либо иным предложениям по масштабному или локальному совершенствованию академических учреждений и ВУЗов.

Являются. Например, я знаю как можно в целом ряде институтов закрыть целый ряд направлений. Достаточно "вынуть" из них поштучно некоторых людей и все встанет. Причем это не обязательно научные лидеры, чтобы закрыть некоторые направления достаточно убрать некоторых исполнителей. Отъезд для многих из них за рубеж невозможен по ряду разноообразных причин. Переход в рамках одного города - более чем реален. Таким образом подспудно ЦПИ угрожает существованию академических учреждений (про ВУЗы не говорю, так как ЦПИ может угрожать только <10 ВУЗов страны). Я не говорю, хорошо это или плохо (создание конкурентной среды в конечном итоге должно было бы быть с плюсом). Я говорю о том, что создание ЦПИ угрожает функционированию существующей системы.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169481554

Цитата: "Вузовское" и "акдемическое" в контексте ЦПИ (к серии постов Алексея Иванова)  - Г.ЦирлинаПредложение о «сопряжении» ЦПИ и ВУЗов не означает создания ЦПИ внутри ВУЗов и обосновывается лишь близостью к студенческому и аспирантскому потокам.

В данном случае "сопряженность" или "внутри" это семантика. Без полюбовного соглашения с ректором конкретного ВУЗа и деканами соответствующих факультетов ЦПИ не сможет осуществить близость со студенческм и аспирантским потоками. Занчит дожны быть союзники с этого уровня.

Алексей, задумайтесь-ка на минуту о смысле того, что Вы вот в этом месте сказали:

> Например, я знаю как можно в целом ряде институтов закрыть целый ряд
> направлений. Достаточно "вынуть" из них поштучно некоторых людей и все
> встанет. Причем это не обязательно научные лидеры, чтобы закрыть
> некоторые  направления достаточно убрать некоторых исполнителей.
> Отъезд для многих  из них за рубеж невозможен по ряду разноообразных
> причин. Переход в рамках одного города - более чем реален. Таким образом
> подспудно ЦПИ угрожает  существованию академических учреждений
> (про ВУЗы не говорю, так как ЦПИ  может угрожать только <10 ВУЗов страны).

Весь день думала - что же мне эта крепостническая цитата напоминает... Нет, правда: отъезд невозможен (а то бы уехали!) - и вдруг им дают лишнюю степень свободы, вдруг воспользуются? - вот ведь ужас-то какой!
Так вот, напоминает мне это разговоры в моем постоянном окружении - зачем я отправляю выпускников за границу. Люди, по 15-20 лет не выпустившие ни одного дипломника, ни одного аспиранта, шьют мне "организацию утечки мозгов", да порою еще и в форме добрых советов - мол, Ваш коллектив, ГА, так прям весь перенапрягается, людей все время не хватает, так Вы бы не отправляли их, пусть тут пашут, должны отработать вложенные в них усилия. Добрые такие, знаете ли, советчики.
Я их из рогатки отстреливаю (с). Хотя это они не всегда по злобе, иногда просто от недомыслия. В долгосрочной перспективе важно профессиональное развитие  выпускников, а не текущее облегчение нашей местной ситуации. Наша ситуация - нам ее и расхлебывать, не первый день. Зато если кто вернется (что случается) - вернется действительно дееспособный кадр, и от него прорастать начнет во все стороны. А буду я после аспирантуры удерживать - будет задержка в индивидуальном развитии и ноль перспективы.
Еще раз к польскому опыту (к слову не пришлось на семинаре). В Варшавском университете есть правило - не более двух лет после PhD можешь быть в преподавательском штате, потом будь добр в зарубежный постдок. Если твой профессор считает, что ты ему тут позарез нужен - пусть платит из проектов 70-80%, бюджет содержать тебя уже не будет. Вернешься после постдока - пожалуйста, на конкурсной основе, хоть на постоянную позицию.
И это не потому что людей в избытке! - а потому, что все думают о будущем.

Вот и Вы подумайте. О судьбах и перспективах тех людей, которые могли бы сделать больше в других условиях. Направлений они не потеряют - с собой возьмут, а может параллельно и в старых институтах сохранят, это уж как сложится. Но подумайте о том, что тут на самом деле подспудно - в Ваших опасениях. Попробуйте наконец смотреть стратегически, а не по мелочи. Иначе мне категорически не ясны цели Вашей длительной борьбы за импакты и проч.

Цитата: Г.А.Цирлина от 24.01.2007 06:58
Алексей, задумайтесь-ка на минуту о смысле того, что Вы вот в этом месте сказали:

...
Вот и Вы подумайте. О судьбах и перспективах тех людей, которые могли бы сделать больше в других условиях. 
...
Иначе мне категорически не ясны цели Вашей длительной борьбы за импакты и проч.

Галина, еще раз повторяю, я обычно пишу очень конкретно.

Ключевое в цитате из моего поста - ответ на Вашу фразу.

Предложения о создании ЦПИ не являются альтернативой каким-либо иным предложениям по масштабному или локальному совершенствованию академических учреждений и ВУЗов.

Ответ выглядит так - Являются... создание ЦПИ угрожает функционированию существующей системы.

Я молодой снс. Я не являюсь администратором и уход кого-то в лучшее место не может повлиять на меня лично (т.е. у меня нет шкурного интереса сохранять существующее положение, о котором я написал. Если кто-то уедет на Запад или перейдет в ЦПИ, буде они созданы, это не помешает мне работать с теми, с кем я и так работаю, как не мешает мне сотрудничать с десяками людей, рассредоточенных по всему миру). Я являюсь в некоторых проектах РФФИ лидером, а в некоторых - исполнителем. Говоря о закрытии направлений в своем сообщении, я имею в виду, в том числе и себя.

Я пытаюсь объяснить Вам, что попытка "переломить через колено" существующую систему не приведет к задуманной цели. Если ты не можешь убить своего врага - сделай из него друга. РАН и научно-сильные ВУЗы вы разрушить не можете, постарайтесь включить их в процесс. (кроме того, разрушение системы РАН (сегодня) приведет к коллапсу российской науки).

Дополнение. Может быть "коллапсу российской науки" - сильно сказано, но за Уралом наука точно схлопнется.

Одновременно согласен и не согласен с Алексеем. К сожалению, ЦПИ не смогут помочь системе высшего образования, и уровень подготовки кадров будет продолжать катастрофически снижаться. Могу легко вообразить ситуацию, которую предсказывает Алексей. Однако считаю, что ЦПИ все же нужны. Конечно, создание ЦПИ не отменяет необходимых преобразований в РАН и вузах. Одним из которых является мобильность и ротация, в том числе и в ЦПИ. Как я понимаю, через ЦПИ пойдет довольно плотный поток молодежи, которая и МОЖЕТ в очень недалеком будущем помочь решить кадровую проблему. А может и  НЕ помочь. Это уже зависит от РАН и вузов.

Дмитрий, я ни в коей мере не возражаю против ЦПИ.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169608604
Я против ЦПИ как единственного механизма вывода науки из кризиса. Кроме того, в выбранном способе реализации идеи- идея->МОН->Президент->Указ о создании ЦПИ есть опасные подводные камни, а именно один из которых заключается в том, что курирование реализации идеи поручат кому-нибудь из одиозных личностей, способных поставить идею с ног на голову. Более того, фамилии таких потенциальных личностей на поверхности.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169552751
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1169553818

PS: Наличие этих подводных камней не налагает запрета на выбор именно этого способа реализации (по моей версии это один из трех возможных путей), однако опасности подобного рода должны быть предвидены заранее.

Мне кажется, что ЦПИ никто не рассматривает как единственный механизм. Я за то, чтобы такие центры создавались именно как один из вариантов развития.
С существованием обозначенных опасностей абсолютно согласен.
Лично себя не вижу в ЦПИ. Предпочитаю развиваться и воспитывать студентов-аспирантов другим способом. Но с радостью участвовал бы в совместных с такими центрами исследованиях. Ведь не будут же они вариться в собственном соку.

Цитата: Дмитрий Кожевников от 24.01.2007 13:10
Мне кажется, что ЦПИ никто не рассматривает как единственный механизм. Я за то, чтобы такие центры создавались именно как один из вариантов развития.

Лень рыться по конкретным текстам, но именно такое ощущение об уникальной необходимости именно этого варианта, у меня создалось по прочтении текстов (в том числе форумных)Казанского-Цирлиной. Возможно я ошибаюсь и это еще одно из недопониманий друг друга.

Авторы предложений о создании ЦПИ согласились, что первым этапом их создания должно быть проведение конкурса Соболевских грантов, которое само по себе не органичено по замыслу никакими рамками (РАН, вузы, РНЦ - что угодно) и не замкнуто на ЦПИ. Конечно, без изменений всей системы ЦПИ бессмыслены и даже соболевские гранты лишь на время всколыхнут ее. Но оба этих шага, безусловно, будут подталкивать систему к изменениям в правильном направлении, поэтому они, конечно, полезны. Кроме того, изменения системы и так - пусть и со страшным скрежетом - начинаются (те же ПРНД).

Продолжение дискуссии между Алексеем Ивановым и Галиной Цирлиной выделено в отдельную тему Дополнительная дискуссия по ЦПИ (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=737.0) и перенесено в Кофе брейк (http://scientific.ru/society/forum.php?board=91).

Цитата: Киселев (адрес e-mail) - 12.04.2007 14:08

<...> регламенты в формате ЦПИ должны соответствовать регламентам целевой поддержки госпрограмм. Если речь идет о бюджетной поддержке, конечно.
Так устроено, что даже самая казалось бы продуманная процедура "снизу" легко может не встроиться в ведомственный формат, стало быть, не пройдет.
По сути предложений можно констатировать, что идея КЦ претендует на выделенную статью бюджета с защитой от пересмотров. Ну, как РФФИ, например. Поэтому я и говорю - может быть лучше:
а) работать с ФЦП, над ФЦП.
б) создавать ЦПИ на базе частных индаументов при вузах.

Предложения подождать окончания ФЦП 7-12, после чего приступать к проекту ЦПИ (вариант КЦ) мне кажутся нереальными в силу бюджетных рисков будущего периода.

+ и далее (подветка http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1176372532 )

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178214907

Цитата: /\/\ mg - 03.05.2007 21:55
актуальная цитата 70-летней давности

Наиболее одаренный ученый-учитель не может руководить более чем 30 учениками, в качестве нормы максимальное число учеников - 10-15. Поэтому единственно верным направлением работы будет создание институтов с малочисленными кадрами исключительно сильных работников. При сохранении тех же ассигнований, которые приняты сейчас, продуктивность и качество научной работы безусловно возрастут. При этом нам нужно рассматривать эти кадры с институтами, как ядра, которые должны постепенно развиваться и готовиться к самостоятельной научной работе, прогрессирующей, поскольку наши научные работники будут становиться самостоятельными и искать новых независимых форм дальнейшего движения вперед. Поэтому нам нужно сейчас опереться на небольшое число образцово поставленных научных учреждений с исключительно хорошо подобранным составом работников, крепкими научными традициями, спокойной здоровой жизнью.

С.П.Капица, 1935 г.


Я все-таки не понимаю, каким образом ЦПИ разрушит среду там, где она есть, и сможет что-то угробить. Если где-то есть среда, оттуда никто не уйдет. Но есть масса институтов, даже в Москве, где среды нет, а есть одна-две сильных лаборатории - вот их окучить было бы полезно.

Далее, про 20% и 80%. Опять: никто не собирается ничего ни у кого отнимать. Но дать возможность тем 20%, который по Вашим же словам делают 80% работы, денег на оборудование, приличную зарплату для сотрудников и пр. - не будет ли это разумно? "Дать возможность всем работать спокойно" - это лозунг человеколюбивый, но он не учитывает, что заметная доля людей вообще не работает - даже по официальным оценкам РАН, это 20%, а другая заметная доля работает, но на уровне "ниже плинтуса".

ЦПИ Вам не нравятся, потому что они "разрушают среду". Гранты тоже не нравятся? То, как есть сейчас - нравится? Почему относительно честное соревнование - за гранты, за временные позиции, хоть в тех же ЦПИ - это плохо, а прямой распил, причем людьми на самом деле из нашего цеха - Вы посмотрите, кто сидит в экспертных комиссях, формулирующих миннауковские лоты, как устроено большинство академических программ - это отвращения не вызывает.

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178292610
Александр () - 04.05.2007 19:30
Re: Он говорил мне, будь ты моею - и буду жить я , страстью сгорая... (с)    

Цитировать› › ›   в ответ на: Re: актуальная цитата 70-летней давности - АК

ЦитироватьАстросовет

Цитировать: : О специфическом опыте. А у Вас он не специфический? Если Вы это признаете, то давайте говорить о необходимости ЦПИ там-то и там-то, а не замахиваться (как в оригинальных текстах ЦК) на решение проблем реформирования всех наук. Оппонентами в связи с ЦПИ всегда говорилось одно: если где-то ощущается необходимость ЦПИ, то создавайте и пробивайте, но не выводите эту идею на уровень генеральной линии. Против генеральной линии будем выступать, пока есть силы.

:
: Мне самому в идее ЦПИ не все понятно, но все же давайте будем справедливы - даже сами инициаторы этой идеи просят на организацию ЦПИ очень незначительную по сравнению со всем остальным финансированием науки сумму (примерно на два порядка меньше, если я правильно помню). Причем, они постоянно подчеркивают, что они не хотят эти деньги отнять у кого-то, а наоборот, выпросить дополнительно. Ну о какой "генеральной линии" тут можно заикаться?

А чем кончилось, помните?

"Пиф-паф, ой-ой-ой - умирает зайчик мой!"
Первое правило, когда суешь малознакомый гриб в лукошко, думать не о том, как хорошо получится, а как может получиться плохо. Мечтателям это практическое соображение несвойственно. В итоге травятся целыми семьями.

Добавлю : мост в пекло устлан добрыми намерениями. А тут еще доброта намерений не всем очевидна.

о различии наук и некоторых других нюансах, касающихся ЦПИ (подробная дискуссия с участием авторов и оппонентов идеи ЦПИ):

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178660952 + чуть выше + последующие подветки

Цитата: Сергей Шишкин от 10.05.2007 16:01
о различии наук и некоторых других нюансах, касающихся ЦПИ (подробная дискуссия с участием авторов и оппонентов идеи ЦПИ):

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178660952 + чуть выше + последующие подветки

Действительно, очень увлекательно наблюдать за дискуссией астрономов с физиком-химиком-генетиком. С нетерпением жду, пока из нее начнут выкристаллизовываться взаимно согласованные блоки...вот их , ИМХО, потом и надо продвигать и  осуществлять.

Промежуточный итог : вроде бы ЦПИ нет и не предвидится в ближайший год. Вместо этого деньги пошли в Курчатник - и не тем, и не тем, а "своим"
Так что, даром языком мололи про ЦПИ? Думается, что нет, не даром. Наоборот - это был "мысленный эксперимент", как любят говорить физики, и весьма продуктивный. Мысль и речь исходно связаны, потому , проговорив 10 раз одну тему, начинаешь ее понимать гораздо глубже. Представляется, что идея ЦПИ займет свое почетное место в истории российской науки, подобно тому, как теория теплорода - в термодинамике. М.б. судьба будет еще почетнее - вроде теории эфира в современной картине мира.
Что еще хорошо? Неосуществление проекта ЦПИ позволило ее сторонникам сохранить репутацию  незапятнанной, что открывает возможности для выдвижения новых, более проработанных и не менее грандиозных  идей.
В добрый путь!   ;)

Cережа, я не вполне уверена, что эта ветка про ЦПИ - обсуждается значительно более широкий круг проблем. И, как вчера выяснилось, обсуждаются не только различия наук, но и различия принципов (см. о проблеме "кое-как или никак", о приеме "сманиваем друг у друга студентов и деремся за них"). Обсуждаются перспективы в свете истощения кадрового потенциала. Более того, обсуждаются проблемы недоверия.

Поскольку на Бытии какие-то фокусы с картинкой на входе, я помещаю сейчас сюда ответ Наташе на http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178742074

: Что на выходе имеем примерно 60 человек от этих самых 4-х университетов ПЛЮС
: 5-6-7 человек от этих самых разрозненных кафедр. И какова после этого логика
: подстановки этих "5-6-7" в знаменатель, "понять нельзя".

Еще раз, я спрашивала про продуктивный выпуск людей, которые cтабильно публикуются после защиты (и потенциально могут возглавить группы).
Вот почему ответ «5-6-7 на всех» меня не удивил. Он согласуется с тем, что сначала остается треть (20 из 60), не все из трети (пусть и большая часть) проходят через аспирантуру, да еше и не все (оценки не было) вообще продолжают после аспирантуры (защиты?).
По крайней мере ответ должен быть заведомо меньше, чем число защитившихся аспирантов в год - а про это число из Москвы и Питера звучали цифры на уровне «несколько», по сумме дававшие меньше 10.
Так что не очень понимаю откуда возьмется знаменатель больше хотя бы 10. Ну превратится 50летний цикл в 30летний, кому-то полегчает? Ведь это оценка снизу! - напоминаю, надо еще ввести коэффициент на невозвращенцев - тут тоже оценки не было.

: Ряд наших 35-40-летних (скорее сорока) ПОЛНОСТЬЮ переходят на самостоятельную
: постановку задач, хотя эта самостоятельность не всегда выдивается в докторские.
: Ряд продолжает работать в составе команд, привнося в общую работу свою
: нарастающую квалификацию. Но даже последние нередко способны выделить в общей
: большой задаче свою "поляну", которая становится предметом докторской. А у Вас
: как-то по-другому? Искренне удивлюсь ответу "да".

У нас уже очень давно так мало этих самых 35-40, что статистики быть не может, но когда их было много (когда мы были молодыми, а наши учителя 40летними), то путь развития был именно таким: докторской предшествовало создание новой группы, без всякого административного ресурса - на аспирантах. Мои учителя начинали выпускать аспирантов через 2-3 года после собственных аспирантских защит, и стабильно выпускали каждый примерно 1 человека в год. Даже с учетом естественных потерь в прикладные области это было больше, чем простое воспроизводство, была реальная конкуренция достаточно сильных молодых людей за штатные единицы в университете и рановском профильном институте. Когда начались отъезды, сразу стало меньше простого воспроизводства, а параллельно гиганты стали стареть и гораздо меньше выпускать.

После докторской (или монографии, или крупного обзора - так фиксируется зрелость) на основе уже сложившейся группы начинала разрастаться большая тематика, обязательно тоже новая или существенно обновленная. Групп таких по стране насчитывалось до 100, включая фундаментальные группы в техноложках. Сейчас - я уже говорила сколько, страшно повторять.
Группа есть дееспособная единица, генерирующая результаты + новых членов, это принцип развития. Если группа = один штатный сотрудник (бывает), то условие - непрерывный поток аспирантов, иное возможно только у высокопродуктивных теоретиков (развитие в отсутствие группы = много сильных работ + косвенное влияние на многие экспериментальные группы). Ну а внутри групп конечно может быть разделение на поляны, это маленький индивидуальный вклад в общее развитие, но не фактор, его определяющий.

****
Если вернуться к ЦПИ - я по-прежнему считаю, что в первую очередь в них должны оказаться высокопродуктивные теоретики, нужные для всех. Экспериментальные группы могут подтянуться в меру способности и готовности поддерживать развитие генерируемых этим источником идей/моделей. Это наиболее эффективный путь развития от малого числа точек роста.

В воскресенье  я постараюсь дописать текст о точках роста в отсутствие ЦПИ по недавним впечатлениям.

http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=63077
Владимир Фельдман: Наука или где? (размышления «трижды завлаба») - вторая часть. - OPEC.ru, 10 мая 2007 г.

Цитировать

... важно как можно быстрее создать вневедомственную схему селективной поддержки наиболее сильных исследователей и групп на основе конкурсных механизмов, которая позволит задать планку научного уровня и правильные ориентиры для молодежи в переходный период. На такую поддержку потребуется относительно немного бюджетных средств; имеются проработанные предложения на этот счет - система «грантов Соболева» и система Центров перспективных исследований (ЦПИ), ассоциированных с университетами на определенных условиях (А.К. Казанский, Г.А. Цирлина). Конкретные детали этих схем создания «точек роста» нужно обсуждать.

Между тем, для обеспечения непрерывности научной среды необходимо параллельно выстроить непрерывную и разумно дифференцированную конкурсную систему, и здесь большую роль, на мой взгляд, может сыграть совершенствование действующего механизма РФФИ на основе постепенного перехода к двухуровневой или многоуровневой системе.

Опубликована полная стенограмма Рождественского семинара по стратегиям развития фундаментальной науки в России (26 декабря 2006 г., МГУ)

Цитировать

«Полит.ру» публикует полную стенограмму семинара Семинара о стратегиях развития фундаментальной науки в России, прошедшего 26 декабря 2006 г. в МГУ. Его организаторами выступили ф-т биоинженерии и биоинформатики и проект Scientific.ru. Центральными проблемами, заявленными для обсуждения на семинаре, были: «Мировой уровень в науке: излишняя роскошь или ресурс развития страны? Технологии создания "точек роста": гранты? элитные центры? Как решить проблему воспроизводства научно-образовательных кадров?» На семинаре с докладами и сообщениями выступили зав. каф. Химической физики в Imperial College London, А. А. Корнышев, и авторы ряда предложений по реформированию науки в России, опубликованных в последние годы: А. В. Соболев, А. К. Казанский, Г. А. Цирлина, М. В. Фейгельман; один из основателей Scientific.ru и ведущий проекта Индекс цитирования российских ученых Б. Е. Штерн; бывший министр науки Б. Г. Салтыков; известный лингвист Р. М. Фрумкина; председатель Совета профсоюза работников РАН В. Ф. Вдовин. Семинар вел М. С. Гельфанд.

Наука, образование и академическая карьера в континентальной Европе, Британии и США: сравнительный анализ
Основной доклад А. Корнышева
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/kornyshev.html

Четыре презумпции М. Гельфанда
Вступительное слово к содокладам
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/gelfand.html

О мерах по повышению международного уровня и влияния российских фундаментальных исследований
Доклад А. Соболева
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/sobolev.html

Формальные показатели, их польза, вред и разумное место
Доклад Б. Штерна
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/stern.html

Почему Центры Перспективных Исследований (что это, каковы цели и возможные методы их достижения)
Доклад А. Казанского
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/kazanskii.html

Несколько слов о нынешней ситуации в гуманитарных науках
Доклад Р. Фрумкиной
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/frumkina.html

Апелляция к государству бесполезна...
Выступление М. Фейгельмана
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/feigelman.html

Несколько слов об опыте наших соседей: Организация науки в Восточной Европе
Доклад Г. Цырлиной
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/tsyrlina.html

Надо строить науку в соответствии с той экономико-политической средой, в которой вы живете
Выступление Б. Салтыкова
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/saltykov.html

Обшая дискуссия о перспективах развития фундаментальной науки в России
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/discussion.html

Реформатору необходим простодушный дар удивления...
Заключительные слова А. Корнышева и М. Гельфанда
http://www.polit.ru/dossie/2007/05/15/conclusion.html

/ via http://kouprianov.livejournal.com/50359.html /

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1180726236

Цитировать

Г.Цирлина, 01.06.2007 21:25 :  Простите пожалуйста, а в чем заключается Ваша задача в этом разговоре

Александр I, 01.06.2007 21:53 :  Услышать от Вас Новую и Оригинальную (хотя бы в масштабе нашей страны), и Интересную для спонсоров Цель Вашего проекта (создания ЦПИ).

Сергей Ш., 01.06.2007 23:30 :  А чем Вам не нравится идея сохранения и расширения воспроизводства научных кадров высшей (в прямом смысле слова, а не в понимании ВАК) квалификации? (Внутри РАН и в "инновационных" ("федеральных" и т.п.) университетах ничего такого известными общественности проектами не предполагается.)

Продолжение этой дискуссии (ответ Александра I и др.) - ветка http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1181992982

Цитата: Administrator от 22.01.2007 23:42
http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4300
Ольга Виноградова: Никакого механизма, позволяющего запустить серьёзный проект и получить деньги под создание хорошей лаборатории, в России нет. - ScienceRF, 22 января 2007 г.

В числе прочего - обсуждение идеи ЦПИ и близких к ней вариантов "центров роста".

возражение Игоря Ефимова по одному из пунктов:

Я с удивлением прочитал в интервью уважаемой Ольги Виноградовой ссылки на государственные лаборатории США, как на опыт для изучения и подражания. Эти лаборатории отнюдь не являются образцовым примером в области фундаментальных исследований. Такие лаборатории необходимы только в областях науки, которые тесно связаны с национальной безопасностью или с политическим процессом: физика высоких энергий, космические программы, некоторые области биологии, медицины и химии. Хотя там есть прекрасные учёные, но в целом наука делается не там, а в университетах. Студенты, аспиранты, молодые научные сотрудники научно-исследовательских университетов являются самыми надёжными генераторами новых идей. Отрыв науки от образовательного процесса - самая большая ошибка науки СССР. - 30 июля 2007 г., http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=63867

http://www.nature.com/news/2007/070521/full/447362b.html
Japan centres aim to put science in premier league. Universities gear up for international push.
by David Cyranoski
Nature, 2007 May 21

Цитировать

<...> The new institutes, which will be selected in September by an international review panel, are expected to serve as 'globally visible' research centres and to attract top-level researchers from around the world. To prevent the centres from merely paying lip-service to these goals, the application stipulates that 30% of the roughly 200 researchers expected at each centre and 10-20% of the 10-20 principal investigators must be foreigners.  Lack of progress towards these goals could lead to closure.

Such attempts to make Japanese research more international are not new. The Okinawa Institute of Science and Technology, for example, which officially opened this year, had said that it would hire half of its research staff from abroad and looks set to meet that target. At the RIKEN Center for Developmental Biology (CDB) in Kobe, which opened in 2002, 10% of the staff and principal investigators are foreigners. And 20% of the staff at the RIKEN Brain Science Institute, which was set up in 1997, are also from overseas.

But these institutes have remained exceptions in a conservative Japanese system that is generally not regarded as being welcoming to non-Japanese scientists.

<...> Officials hope the centres will play a major role in boosting Japan's scientific productivity.  <...>

Полный текст и обсуждение:  ветка  http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1186312050

http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=5854&c_no=19
Основной капитал в науке - результативность научных сотрудников
OPEC.ru, 23.07.2007

Последнее время в научных и экспертных кругах широко обсуждаются возможные варианты селективной поддержки развития научных центров, на необходимость проводить конкурсы программ развития не только вузов, но и НИИ, указал в своем последнем послании и Президент.

За комментарием относительно планируемых инициатив избирательной поддержки развития институтов мы обратились к д.ф.-м.н. Андрею Кронидовичу Казанскому (СПбГУ) и д.х.н Галине Александровне Цирлиной (МГУ). Собеседники сразу предупредили, что они комментируют исключительно аспекты, связанные с фундаментальными естественнонаучными исследованиями.

- Галина Александровна, Андрей Кронидович, в недавнем  послании Президента  прозвучала фраза "Предлагаю также - по аналогии с начатым в прошлом году конкурсом инновационных вузов - ввести в практику конкурсы программ развития научно-исследовательских институтов". Вы известны как активные сторонники создания центров перспективных исследований (ЦПИ), не кажется ли предложенная инициатива первым шагом в этом  направлении?

................................

Интервью, подготовленное обозревателем экспертного канала OPEC Иваном Стерлиговым, впервые опубликовано на STRF.ru

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=557980

Цитата: Бывший студент 27.08.2007 15:22

в Универе я знал несколько человек (мой курс +/- 2 курса) которые здорово быступали на олимпиадах, были победители / призеры городских (Питер) и Союзных олимпиад по химии, физике и биологии (а один товарисч даже по двум сразу). Но как-то уже в Универе они смотрелись как-то бледно (потеря интереса и мотивации?), а дальше о них вообще ничего не слышно, просто потерялись. Удивительно, почему? В том что мозги у ребят устроены правильно я убежден - безотносительно к тому что там у н их в зачетке, очень толковый народ был. Версия со "спившимися гениями" не катит, в студентах они особо не поддавали, да и дальше насколько я знаю тоже, но инфа, конечно , теряется с течением лет.

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=558099

Цитата: YuryK 27.08.2007 19:39

Я замечал с олимпиадниками сходную тенденцию, и меня это обычно расстраивало. Вроде народ офигенно толковый, только вот ощущение, что не понимают, чего с этой "толковостью" делать и куда её прикладывать.  :'(

Мне рассказывали, что на мехмате с олимпиадниками обычно ещё хуже - их к 3-4 курсу вообще выгонять начинают, потому что те ничего не учат первые 2 курса (всё знают), а когда начинаются сложные предметы у них не хватает терпения пахать в нужном направлении.

By the way, я сам олимпиадник, так что выборка из олимпиадных друзей у меня большая, чтобы делать такие выводы. ::)

Между прочим, я вот думаю, что это всё не "особенность" этих одарённых детей, а скорее отсутствие необходимой информации. Например у меня долгое время отсутствовало понимание, что такое успешный ученый, как сделать хорошие публикации и проч. и проч. Или например зачем надо работать в Европе или в Штатах, какое место в жизни учёного занимает английиский и др. Может нам форумом, для будущих, так сказать, поколений составить подобного рода список действий, пусть и весьма спорный, о том, как сделать карьеру выдающегося ученого? Что то в стиле, как стать профессором в Гарварде.  ;)

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=findpost&pid=558102

Цитата: Onewish 27.08.2007 20:15

Вы знаете, я думаю тут все дело в среде. В определенный момент у "олимпиадника" пропадает мотивация, так как детство (время dream'инга) кончилось, жизнь бъёт ключом и все по голове, и когда они находятся все время в среде более низких устремлений, в этот определенный момент они совершают безызлучательный переход на более низкий профессиональный уровень... Показателен пример царскосельского Лицея пушкинских времен - там был такой высочайший уровень "среды", что почти все стали теми или иными "личностями", но не "пропадал" никто.

http://polit.ru/science/2007/08/30/lindemar.html
Андрей Линде: "Не нужно возрождать былую славу". Интервью с космологом Андреем Линде. - Полит.ру, 30 августа 2007 г.

Цитировать

... Каждый год таким образом я сканирую около 10-20 тысяч статей. Из них самое важное, самое интересное я тут же обсуждаю с коллегами, и сообщаю аспирантам, чтобы они посмотрели, обращаю внимание студентов. Звоню коллегам, например, в Канаду, если надо посоветоваться, узнать их мнение по поводу той или иной работы. Мнение экспертов быстро кристаллизуется. И мы знаем, что из этих 10 тысяч статей - 5 абсолютно выдающиеся, и надо их изучить, 10 замечательные, 100 - хорошие и т.д.  Эта наша первичная оценка потом становится очевидной - мы видим, как цитируются эти статьи.

Представьте себе, что эту же оценку делает хороший ученый - не самого высокого уровня, а просто хороший. Он увидит эти 100 работ, и он будет в растерянности, и он ткнет пальцем в первую попавшуюся, и даст своим студентам над ними работать. Иногда бывают популярные темы, которые временно популярны, не потому что они хорошие, а потому что популярны. И студент потратит на них 5 лет, и потратит впустую, за счет того, что его руководитель не знает, что хорошо, что плохо, а точнее - не может отличить самое наилучшее от просто хорошего. Эти вещи трудно различимы, надо быть не просто экспертом, а понимать, в каком направлении двигаться. Это то, что отличает провинцию от не провинции.

И это определяется даже не страной, а тем, есть ли в конкретном месте самого высокого класса эксперты. Если они есть - одно их маленькое замечание на семинаре может полностью повернуть мысль людей. Если вы такими людьми окружены, вы можете сделать дело.

У нас здесь развилось среднее поколение ученых, читающих вот эти 10 000 работ в год и не знающих, на какой из них надо сосредоточиться. Вот в этом проблема!

в передаче "Время и Мир" (третья передача из цикла интервью Ольги Орловой "Наука: как строить отношения с научной диаспорой" с доктором физико-математических наук, президентом Санкт-Петербургского математического общества Анатолием Вершиком)

нечто вроде ЦПИ (Ин-т Эйлера), + про возможности использования подобных механизмов для усиления контактов с диаспорой:

Почему в России нет международных научных центров.
23.11.2007, 22:44 - 22:58

http://realaudio.rferl.org/RU/2007/11/23/20071123-194453-RU-clip.wma
windows

http://realaudio.rferl.org/RU/2007/11/23/20071123-194453-RU-clip.rm
mediareal

http://realaudio.rferl.org/RU/2007/11/23/20071123-194453-RU-clip.mp3
audiomp3

Публикации о центрах перспективных исследований на некоторых сайтах:

на STRF.ru (http://www.google.ru/search?q=site%3Awww.strf.ru+%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%8B+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)

на OPEC.ru (http://www.google.ru/search?q=site%3Awww.opec.ru+%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%8B+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)

http://www.smoney.ru/article.shtml?2007/11/26/4479
Научная ссылка за свой счет
Государство принялось возрождать российскую науку, но отдачи придется ждать несколько лет
SmartMoney, 45 (86) 26 ноября 2007

Цитировать«Для роста нужны структурная реформа и опора на новых лидеров. Не побоюсь этого слова, вестернизированных лидеров, которые знают западные стандарты организации и управления наукой как сферой деятельности», -- говорит Салтыков. По его расчетам, при самом благоприятном, идеальном сценарии отдача от вложений в науку будет видна через 3-5 лет: «Это время нужно, чтобы подготовить следующее поколение студентов и аспирантов». Примерно те же сроки возврата публикаций на вложенные средства называет директор по венчурному финансированию компании «Тройка Диалог» Артем Юхин.

«Если считать, что государственное финансирование будет целевым образом истрачено, деньги попадут настоящим ученым, через пять лет можно ждать научных результатов, а за ними пойдут проекты, в которых интересно участвовать коммерческим инвесторам типа моего фонда», -- говорит Юхин. В случае успеха разработок финансовая отдача появится еще лет через 5-7. Итого, подсчитывает Юхин, 10-12 лет от начала вложений в науку до коммерческой отдачи.

И Салтыков, и Юхин видят путь к оздоровлению российской науки в независимых центрах развития. «Есть идеи типа центра перспективных исследований, в который вытаскиваются продуктивные ученые и сажаются командой в какой-нибудь университет. Через 5-7 лет возникает структура с исследовательскими командами внутри, окруженная студентами-аспирантами», -- рассуждает Салтыков. Академию наук, считает он, при этом совсем необязательно хоронить: «Нужно дать возможность внутри нее расти параллельным структурам, чтобы сменить старую элиту на новую».

про шанхайский Институт нейронаук http://www.ion.ac.cn/index.asp :

Цитата: nikita Jan 07, 2008, 23:16

Там постдоков нет вообще, и "местным образованцам", как Вы их называете, туда ход тоже практически заказан, иностранцев туда тоже не берут (спрашивал). Туда берут только китайцев, которые прославились за рубежом, берут их на должности завлабов, но это не постоянные позиции в полном смысле этого слова, потому что у всех аттестация, у молодых сотрудников раз в 4 года, у "заслуженных" - раз в 6 лет. Если аттестацию не проходишь - увольняют немедленно (two week notice). Аттестацию проводит international advisory board, причем по самому гамбургскому счету (публикации менее чем Journal of Neuroscience не считаются). За это завлабы там имеют по 5 лучших аспирантов в год (средний размер лаборатории по-этому - 15 человек), готовых работать 24/7, и денег довольно-таки несметные кучи (думаю большие даже и "в абсолютном выражении", потому-что оборудования много, всё новое, дорогое и хорошее). Аспирантов этих, после защиты расхватывают с руками  и ногами американцы, ну а тех, кто в Америке "хорошо пойдет", с удовольствием обратно возьмут, лет через 6 (и после двух-трех публикаций в Nature). Вот такой вот круговорот мозгов в природе. Кадры растут очень талантливые, агрессивные и активные. Американская научная база используется как актив, при этом и американцы не в накладе (пока).

Я без придыхания, но это действительно довольно амбициозная и самобытная структура, которая ни с кого конкретно не скопирована, но при этом выстроена очень убедительно: и диаспора задействована и западная мат. база практически встроена, и всё это работает на благо поднебесной... Оговорюсь, что я бы там работать не захотел, - слишком сильно локтями надо работать, но всё-равно я к этому предприятию отношусь уважительно.

http://www.researcher-at.ru/forum/index.php?topic=3858.msg20268#msg20268 + см там же далее обсуждение; в т.ч.:

Angestellte:
- такая система (хороших мальчиков без корней) хороша когда деньги идут рекой и выходить за ворота им не надо. Ничего хорошего в этой системе нет. В образование (страны) и научную инфраструктуру (страны) вклад этих маяков нулевой. Как проф'ы в провинциальном Универе эти ребята будут нежизнеспособны

Чрезвычайно содержательное интервью Наталия Демина взяла у ученика Владимира Арнольда, проректора Независимого Московского университета, декана-организатора факультета математики ГУ-ВШЭ Сергеем Ландо:

- про то, можно ли привлечь в Россию людей уровня Филдсовских лауреатов
- про то, как имя Независимого Московского университета стало узнаваемым брендом
- про московскую лабораторию Понселе, куда каждый год приезжают молодые французы
- про ежегодный студенческий обмен НМУ и Парижской Нормальной Школы
- про то, как «Московский математический журнал» смог всего за 7 лет стать самым цитируемым математическим журналом

- и даже про ЦПИ:

Цитировать

В математике есть одна простая вещь, которую сделать весьма легко и которую может реализовать кто угодно --  как государство, так и частные лица. Нужно сделать акцент на создание и поддержку российских математических центров, куда (на разные сроки, как правило, на короткие), могли бы приезжать исследователи. Там должны быть созданы все условия для исследовательской работы, чтобы в центрах существовала живая математическая среда, где постоянно велись бы разговоры о науке, семинары, куда могли бы приезжать и люди из-за границы.

... центры, создаваемые для исследователей и преподавателей, не должны различать, будет ли в них приезжать математик с Запада или из России. Это должны быть нормальные конкурсные места, на которые люди подают заявки

Цитировать

Нужно как-то заинтересовать кафедры математики в достаточно большом количестве городов, чтобы они приглашали математиков-исследователей высокого уровня и обеспечивали им условия для работы.

Полный текст:

http://www.polit.ru/science/2008/01/23/lando1.html
Математическое образование и маркетинг репутаций
Интервью с доктором физико-математических наук Сергеем Ландо. Часть 1
Полит.ру, 23 января 2008 г.

ПРОЕКТ РЕКОМЕНДАЦИЙ парламентских слушаний «Приоритеты поддержки отечественной науки и механизмы стимулирования инновационной деятельности» 27 февраля 2008 г., проводимых Комитетом Совета Федерации по образованию и науке:

...
Еще одной проблемой является возрастающая неравномерность в распределении финансирования между регионами страны, поставившая Московский регион в преимущественное положение перед остальными, отсутствие эффективных мер со стороны Министерства образования и науки Российской Федерации (далее - Минобрнауки РФ) по развитию региональных центров перспективных исследований.
...

Как бы имеется в виду, что в Москве ЦПИ уже есть?.. ;)

Цитата: Сергей Шишкин от 29.02.2008 15:32
Как бы имеется в виду, что в Москве ЦПИ уже есть?.. ;)

А Бог его знает, что там имеется в виду. Просто название совпадает, вот и запостил сюда.

Haskins Laboratories - нечто вроде частного ЦПИ:

http://www.haskins.yale.edu/who.html

Цитировать

Founded in 1935 and located in New Haven, Connecticut since 1970, Haskins Laboratories is a private, non-profit research institute with a primary focus on speech, language and reading, and their biological basis. Support for our work comes mostly from federally funded, competitive research grants. This is supplemented by private foundation support and individual donations.

Haskins Laboratories has long-standing, formal affiliations with the University of Connecticut and Yale University. We are also actively engaged in collaborations and partnerships, both formal and informal, with other institutions, groups, and individuals around the world.

At the heart of Haskins Laboratories are the people who comprise the Haskins community, including staff, scientists, educators, and students. The Laboratories employs a small full-time staff, half of whom are investigators and half of whom are in technical and administrative roles. In addition, the Laboratories' staff includes part-time investigators, post-doctoral fellows, and graduate students from a variety of institutions.

http://scientific.ru/trv/trv2sc.pdf
Вернутся ли соотечественники?
ТрВ N2, стр. 3

Цитироватьhttp://wealth.livejournal.com/594825.html

vythe: Будет работа - будут люди. Если Фурсенко (или Абра-
мович, не суть важно) отгрохает институт по переднему краю
науки, то к нему и русские постдоки, и нерусские профессо-
ра потянутся. Вахтовым методом ездить будут, если жизнь
совсем невыносимая, месяц в России - год дома отдыхать. А
если работы нет, то не надо тормошить занятых людей.

wealth: Это не совсем так. Помимо ежеминутных финансов
хочется иметь еще какие-то гарантии. Многие именно неста-
бильности опасаются.

vythe: С гарантиями лучше, конечно. Но как они ездят от-
сюда - туда и добывают гранты (так себе стабильность), то и
оттуда сюда ездить будут. Главное, чтоб паспорт был тамош-
ний... На самом деле, вопрос в том, чего хочет Фурсенко. Если
запустить какие-никакие исследования в России, чтобы про-
цесс шёл территориально здесь, чтобы гордиться и студентам
показывать - это одно, это теоретически возможно. А если ему
надо просто загнать «соотечественников» обратно в отечество
на ПМЖ, то извините.