Троицкий вариант — Наука

Цитата: Александр Азбель от 30.03.2006 16:39
Если попытаться временно подытожить, зачем нужна фундаментальная наука:


Ничего не забыл?

Может быть, и забыли. Например , мой конспект на Мониторе о трех утилитарных функциях фунд. науки. А может и не забыли. Я уже не успеваю за всеми дискуссиями следить.

Цитата: Александр Азбель от 30.03.2006 16:39

Цитата: Железняк  Александр от 29.03.2006 13:50
Попробуйте с такой цитатой к Кудрину подъехать за деньгами - а именно это есть цель подбора цитат - куда он Вас отправит по Вашей цитате?

А мы и не будем подъезжать к Кудрину. Кто он такой вообще? Кассир. Вы, Александр, когда получаете зарплату в институте, интересуетесь у вашего кассира, почему так мало или за что так много?

Боюсь, тезка, Вы путаете кассира с хранителем общака. Это немного разные должности.

Цитата: Александр Азбель от 30.03.2006 16:39

Цитата: Железняк  Александр от 29.03.2006 15:18
Но в нашем случае - взгляды одинаковы - цели различны. У вас цель - сделать лучшке, у Кудрина - сделать хуже.

Может быть, Вы и правы, даже не по отношению к Кудрину, но и выше. Даже очень может быть... Но мы не можем из этого исходить, иначе остается только срочно бежать за любой визой (но где гарантия, что там не будет так же или еще хуже, да и обидно, что эти м...ки нас выгнали), или завернуться в простыню и ползти на кладбище.

У меня, знаете ли, плоскостопие. Кстати, сегодня наши заявили, что собираются белорусам газ по евроценам продавать. Как видите, понимание одинаковое - цели разные. Наверное, это подарок украинцам к выборам, чтоб их жаба не душила.

Выделено из темы Зачем России фундаментальная наука? (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0)

---

Прагматичное мнение "снизу". Одного молодого человека из ЖЖ:

Вообще не знаю как в США/Европе/Японии/Китае - но России наука, похоже, вообще не нужна. В принципе. Можно смело расформировывать МГУ, распускать все НИИ и так далее.

Потому как для работы научной сферы сейчас нужна полностью простроенная пирамида - от службы вывоза мусора до продаж бумажных салфеток. Нужно чтобы выросли управляющие - которые смогут для начала наладить производство и продажу чего-то для науки и чего-то, для чего эта наука будет нужна. А так пока получается что кое-какие вещи мы в принципе не можем вытащить за рамки прототипа. Который работает только в лабораторных условиях.

Износ систем жизнеобеспечения - теплотрасс, котельных, подстанций и прочего - и практически полное отсутствие народа, который может хотя бы грамотно сделать проводку в сарае. 50% виденных мной электрощитков сделаны так или иначе неправильно - у меня хобби такое их проверять.

Так что свернуть все это к чертовой матери и для начала сделать просто приемлемые условия для жизни.

Не знаю, может в правительстве это и понимают, и пытаются как-то исправить - у нас даже зашла речь о скорой (к лету) замене стояка. Который течет уже год и где дыра в потолке размером с мою голову - можно скоро будет к соседям на верхний этаэ лазить. Водой промыло - сантехники говорят что ничего сделать не могут.

Общество потребления нужно. Чтобы были деньги не от продажи нефти и леса, а хотя бы от продажи женских прокладок. Прокладок, памперсов и прочей ерунды. Капитализм нужен - а не совковая богадельня и не дикое накопление и грабеж.

Без этого никакой нормальной науки не будет. Будут энтузиасты, которые за оклад курьера делают работу, требующую высшего образования + пары лет опыта + постоянного приложения мозгов. Но они уже ничего не решат.

1)

Цитата: Андрей Калиничев от 31.03.2006 05:24
Прагматичное мнение "снизу". Одного молодого человека из ЖЖ:


Общество потребления нужно.

Капитализм нужен - а не совковая богадельня и не дикое накопление и грабеж.

а) Нужно кому?

2)

Цитата: Андрей Калиничев от 31.03.2006 05:24
Прагматичное мнение "снизу". Одного молодого человека из ЖЖ:


Без этого никакой нормальной науки не будет. Будут энтузиасты, которые за оклад курьера делают работу, требующую высшего образования + пары лет опыта + постоянного приложения мозгов. Но они уже ничего не решат.

б) Как из первого следует второе?

в) И о каких решениях идет речь?

Я, конечно, извиняюсь, но, то что написано этим молодым человеком, просто набор слов. Неприятие (на эмоциональном уровне) одной картинки и приятие (на уровне импринтинга) другой. По-человечески это понятно. А по логике - никак.

И вообще, Андрей. То Вы нам про культуру бедности говорили, то теперь про общество потребления...

И еще один аспект вопроса "Зачем России фундаментальная наука?". Чисто человеческий и немного женский. При этом прошу не набрасываться на меня, так как сама хорошо понимаю ограниченность следующего своего наблюдения.

Институтские тетки, пьющие на работе чай, давно стали символом деградаии российской науки. А я хочу, чтобы на этих теток взглянули чуть-чуть по-другому. Они когда-то, получив какие-никакие (хотя это необязательно - часто вполне добротные) знания, вместе с этими знаниями восприняли и какие-то пласты культуры, тем самым пополнив ряды качественной части населения. Ничего не делая сенсационного в науке и тем самым проедая дармовой хлеб (по Калиничеву и Крушельницкому - утрирую, а потому не надо кидаться), они делали другое полезное дело: они воспитывали своих детей, стараясь и их приобщить к этим знаниям. Таскали в разные кружки, обучали языкам, нацеливали на получение образования. Короче, уже сознательно участвовали в воспроизводстве качественного населения. Просто за разговорами о том, что всех "бездельников" в науке надо разогнать, как-то забывают, что в основной своей массе - это ПРИЛИЧНЫЕ люди, дефицит которых у нас в России ощущается все острее и острее. Умных много, ушлых еще больше, прагматичных и хватких - пруд пруди, а приличных - все меньше и меньше.


Чтобы не писать другой пост. Про астероидную опасность. Астрономы, они, конечно,  не розовые мечтатели. И слава богу, народ осознает простую мысль о том, что вся система навигации (а опосредованно через нее и ВСЯ система жизнедеятельности людей на Земле) держится на поддержании и совершенствовании астрометрической системы - системы привязки к космическим объектам, положение которых определено предельно точно. В настоящее время - это система далеких радиоквазаров (радио - потому что угловая точность радиоинтерферометрии на порядки выше того, что в оптике). На меня сейчас навесили аспирантские рефераты по истории науки (вместо философии). Много интересного из некоторых вычитала. В частности про систему космической навигации (при этом сами спутники также должны быть привязаны к астрометрической системе). Так вот. Если мы профукаем наш ГЛОНАСС (а там сейчас 12 спутников осталось - против 24 американских  из системы GPS), то, учитывая, что американцы имеют право ухудшать как угодно параметры гражданского использования GPS (а к другому мы не допущены), то "если завтра война" - сами понимаете, что будет. Но я не об этом. Возвращаемся к астероидной опасности. Ребята, это чистой воды пиар-акция. Людям интересно изучать устройство Солнечной системы. Но. "Денег нет, в стране бардак, в воде холера". А под астероидную опасность, если всех запугать, можно кучу денег из бюджета выкачать. Обидно то, что это именно выкачивание денег, и ничего больше. Сами посудите, даже если вычислят, что какой-нибудь астероид через пару лет впилится прямо в Землю - что сделать-то смогут с имеющимися ресурсами? Человек же, трындящий про эту опасность - известный пиарщик ("а что дальше не скажу" :-))

Цитата: Наталья link=topic=334.msg1768#msg1768
И вообще, Андрей. То Вы нам про культуру бедности говорили, то теперь про общество потребления...

Я думал, Вы отличаете то, что я говорю сам, от того, что я цитирую.

В принципе, он несколько коряво и огрубленно выразил то, что примерно и я все время пытаюсь говорить: пока не наладится в стране "нормальная жизнь" - никакой науки ей особенно не требуется. При этом не важно, что понимается под словами "нормальная жизнь", а важно, чтобы граждане в среднем это для себя сами ощущали. Тогда у них появится некоторая потребность в науке как познании. А до того - только в качестве источника образования. Причем очень прагматического образования, с помощью которого можно будет самому больше зарабатывать и строить для себя и своей семьи эту самую "нормальную жизнь".

Между прочим, в "культуре бедности", как я ее понимаю, никакой фундаментальной науки тоже быть не может, т.к. это культура коллективного выживания. А фундаментальная наука - это все-таки некоторое праздное времяпровождение с точки зрения культуры бедности. Кто за это платить будет? И зачем? Это удел богатых. Также как и покупка футбольных команд, впрочем.

Цитата: Наталья от 31.03.2006 12:51
Просто как-то за разговорами о том, что всех "бездельников" в науке надо разогнать, как-то забывают, что в основной своей массе - это ПРИЛИЧНЫЕ люди, дефицит которых у нас в России ощущается все острее и острее. Умных много, ушлых еще больше, прагматичных и хватких - пруд пруди, а приличных - все меньше и меньше.

Со всем целиком согласен. И не надо оправдываться. Все так и есть. Но Вы не задумывались, не слишком ли дорого обходятся обществу такие приличные люди? И что, в самом деле, такого приличного в желании получать приличную зарплату просто за питье чая на работе и желании дать своим детям приличное образование? Почему тетке/дядьке с дипломом (вузовским или докторским, не важно) общество должно за эти желания платить, а слесарю/шоферу/санитарке - нет? Думаете, у них нет таких приличных желаний для своих детей? Ну да, они - некачественная часть населения. Не советую только им это в лицо  говорить, хотя бы из вежливости. Как приличные люди.

На самом деле, разделение на приличное/неприличное качественное/некачественное проходит не по степени образованности, а по степени доборосовестности отношения к труду - своему и чужому. Не важно при этом, какой труд. Важно, чтобы он был добросовестно выполнен, и добросовестно же оплачен. Тогда все остальное постепенно встанет на свои правильные места. Мне кажется. именно это молодой человек выше и имел в виду под словами "капитализм" и "общество потребления".

Цитата: Наталья от 31.03.2006 12:51
Просто за разговорами о том, что всех "бездельников" в науке надо разогнать, как-то забывают, что в основной своей массе - это ПРИЛИЧНЫЕ люди, дефицит которых у нас в России ощущается все острее и острее. Умных много, ушлых еще больше, прагматичных и хватких - пруд пруди, а приличных - все меньше и меньше.

Вот вдруг созвучно нашему обсуждению:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/351639.html
Почти теми же словами.

Андрей, вы, как мне кажется, своей аргументацией демонстрируете часто встречаемую в дискуссиях на форуме Бытия путаницу между «внешней социальной конкуренцией» - ученый в сравнении с работниками других профессий - и конкуренцией внутри самого научного общества.
В развитых странах ученые занимают различные уровни внутри социальной страты именуемой «средним классом». Конкретно, молодой человек, выбравший после получения диплома магистра, научную стезю, по уровня материального обеспечения попадает на нижний уровень этого самого среднего класса. Далее, в зависимости от успехов своей научной карьеры, продвигается все выше, и получив, скажем, постоянную позицию профессора оказывается где-то на верхних этажах среднего класса. Описанное положение ученого в нормальном пост-индустриальном обществе определяется отношением этого общества к высококвалифицированному труду, которым несомненной занято большинство научных работников: чем выше квалификация, тем выше материальное вознаграждение. Естественно, что подобное отношение к НС, формируется на базе имеющейся в обществе заинтересованности в развитие науки.
В современной России в плане социальной стратификации  все поставлено даже не с ног на голову, а выглядит совершенно невообразимо. Часто задаваемый уровень материального вознаграждения тех или иных категорий работников задается, например, просто по команде сверху. Вот сказал президент, что мед.сестрам нужно добавить 5 тыс., а участковым врачам 10 тыс, - добавили. При этом совершенно непонятно почему именно этим категориям, почему именно эти суммы и т.д. Поэтому ваша, уже неоднократно замеченная мной, апелляция к профессиям "слесаря/шофера/санитарки" практически беспочвенна. Если в нашем государстве (точнее у власть предержащих) отсутствует заинтересованность в наличие развитой науки, то, например,  апелляция ученого к собственным достижениям, отвечающим самому высокому мировому уровню, не пройдет.
Собственно на фоне вышесказанного становится практически бесполезной и внутринаучная конкуренция в нашей стране. В тех же развитых странах, ее роль заключается отнюдь не в увеличении материального вознаграждения для самых конкурентно способных ученых (в лучшем случае это обеспечит им небольшой «приварок»). Выигрыш того или иного гранта позволяет ученому прежде всего увеличит штат своих сотрудников и закупить более современное оборудование, что повышает его возможности в плане достижения требуемого научного результата. В России практически все гранты - это "гранты выживания". Единственное, в чем они могут помочь в плане самих научных исследований, это дать возможность НС не отвлекаться на добывание «хлеба насущного» путем участия в различных «халтурах».
Кстати вопросы материального вознаграждения НС достаточно остры и для весьма "примерных стран", например Финляндии. Как раз сейчас у них осуществляется переход на новую систему оплаты труда НС, которая должна стимулировать интерес учащейся молодежи к занятию наукой. Но об этом в другой раз, когда все узнаю из первоисточников.                 

Андрей, я не абсолютизирую свои слова, потому и обставила их множеством оговорок. Всерьез обсуждать все эти вопросы не очень хочется. И оффтоп, и далеко можем зайти. Но, опять-таки. А что есть общество, как не все мы? И можно, вообще говоря, порассуждать о том, насколько дорого обществу обходятся пьяницы, преступники, коррумпированные чиновники, алчные врачи и врачи, давно потерявшие квалификацию, дворники, месяцами не убирающие подъезды, работники ЖКХ, ежемесячно повышающие тарифы на свои услуги и в той же пропорции ухудшающие качество предоставляемых услуг. Наше телевидение давно, обслуживающее исключительно себя и проплаченную (а не одобренную обществом) политику (но в итоге платим за все мы же - даже за то, что не выбираем). И прочая, и прочая, и прочая. Так что плата за островки приличия, на мой взгляд, минимальная. Тем более, что тетка/дядька с дипломом (не важно каким - вузовским или докторским) за питье чая на работе давно не получает ПРИЛИЧНУЮ зарплату. Ибо стандартные 70-100 долларов в месяц у этих любителей чая нельзя рассматривать даже как пособие по безработице. На эти деньги В ПРИНЦИПЕ нельзя прожить, даже соблюдая культуру бедности. А идеолог культуры нищеты, слава богу!, еще не родился.

Вы знаете, при всем несходстве взглядов, мы иногда ключевые вещи ощущаем одинаково, только подходим к ним с разных сторон. Думаю (уверена!), что Вы согласитесь с таким моим взглядом. Практически бесполезно (и даже вредно) улучшать качество населения нравственными призывами. И вообще. Любые нравственные призывы можно (на мой взгляд) обращать только внутрь себя. Но в обществе становится больше хороших людей, когда уровень жизни общества повышается. Согласны? Нравы просто статистически улучшаются. Поэтому мне понятны Ваши разговоры о том, что надо строить дороги, чинить унитазные бачки, менять исковерканные сиденья в автобусах. И т.д. Т.е. когда людЯм будет лучше, то и сами люди в среднем будут лучше. Будут больше уважать себя и других. именно это главный итог дорожного строительства, а не сами дороги. Но путь к уважению и, в первую очередь, самоуважению может быть разным! Я когда-то ерничала насчет туалетов в нашем институте. Но в том рассказе была своя мораль. Для людей, работающих в институте, путь к самоуважению шел через осознание своей профессиональной востребованности. Все остальное пришло потом - автоматически.

И если считать прогрессивными изменениями в обществе именно увеличение числа приличных людей (уважающих других и уважающих себя), то приветствовать надо любые способы, приводящие к этому. Тут и строительство дорог пригодится, и занятия наукой. Не или-или. И не одно за счет другого. А и то, и то. И многое другое.

Цитата: Наталья от 31.03.2006 12:51
... Если мы профукаем наш ГЛОНАСС (а там сейчас 12 спутников осталось - против 24 американских  из системы GPS), то, учитывая, что американцы имеют право ухудшать как угодно параметры гражданского использования GPS (а к другому мы не допущены), то "если завтра война" - сами понимаете, что будет. Но я не об этом. Возвращаемся к астероидной опасности. ... Человек же, трындящий про эту опасность - известный пиарщик ("а что дальше не скажу" :-))

Могу добавить - и не без выгоды распорядившийся некой государственной собственностью, как говорят... Про астероиды - я почему-то так и думал, как, наверное, и все здравомыслящие люди. Про GPS - тоже не буду называть фамилий, но знаю, что наши подводники зачастую предпочитают пользоваться GPS, нежели своей системой, по причине значительно бОльшей надежности, маленький приборчик для туристов есть у любого штурмана.
(P.S. - посмотрел на дату сообщения и решил добавить - это не первоапрельская шутка).
Как хорошо, что я зацепил астрономов :-) - извините, Наталья, просто Вас давно не было.

Насчет дискуссии о том, что больше нужно обществу, фундаментальная наука или стояки, бачки и дороги, и как второе может помочь первому или наоборот - это, конечно, можно очень долго обсуждать. Можно вспомнить нашу сравнительно недавнюю историю, когда с дорогами было гораздо хуже, чем сейчас, да и туалеты не блистали евросантехникой, а с наукой было, в общем, все гораздо лучше. В связи с этим хочу обратить внимание на момент, о котором, по-моему, никто не упомянул, кроме Александра Железняка. Для науки, культуры, приличных людей и прочих удовольствий цивилизованного человечества, по моему глубокому убеждению, важен далеко не столько уровень жизни, сколько уровень порядка в государстве. И поэтому, думаю, что национальный позор для России - не зарплата ученого, преподавателя или врача, а зарплата милиционера, следователя и судьи. Это, возможно, off-top, я не обижусь за перемещение в соответствующую тему, но мне кажется, что любой разговор о каких-либо проблемах нашего общества, мешающих развитию фундаментальной науки, надо начинать не с бачков.

Цитата: Александр Азбель от 01.04.2006 16:21
[Для науки, культуры, приличных людей и прочих удовольствий цивилизованного человечества, по моему глубокому убеждению, важен далеко не столько уровень жизни, сколько уровень порядка в государстве. И поэтому, думаю, что национальный позор для России - не зарплата ученого, преподавателя или врача, а зарплата милиционера, следователя и судьи. Это, возможно, off-top, я не обижусь за перемещение в соответствующую тему, но мне кажется, что любой разговор о каких-либо проблемах нашего общества, мешающих развитию фундаментальной науки, надо начинать не с бачков.

Видите ли, я полагаю - кто-то не согласится! - что

Цитироватьа зарплата милиционера, следователя и судьи

- это задумка, а не случайность, и не "так вышло". Однако Сергей не любит, когда за политику базар.

В дополнение  к мысле Натальи о приличных людях, которых все меньше.
Можно рассматривать нашу Российскую ситуацию в науке, как искушение (в Христианском смысле, раз Наталья Буддизм недолюбливает*). Ученые ведь любят имеено сложные (предельные) задачи. Так, вот задача  - сохранить достоинство и определенные принципы научной этики. в самом не подходящем для  этого окружении. Ведь невозможное - это наша профессия!:)

Это очень интересная мысль, но на нее я лучше отвечу в кофейне:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=348.msg1798#msg1798

Раз уж здесь стали давать ссылки на ЖЖ, то  вот еще обсуждение:
"Дискуссионное-1: расходы на Фундаментальную Науку"
http://pessimistzavtra.livejournal.com/21068.html?thread=334924#t334924

и моя попытка найти контрдоводы к следующему (довольно популярному) мнению:

Фундаментальная наука - это собственность и достояние всего человечества. Но почему пользоваться будут все - а платить МЫ? Есть америка, она пусть и платит.

1) Первый контрдовод, основной:

Фундаментальная наука нужна стране, которая хоть в какой-то степени претендует на самостоятельность/лидерство в мире.

Когда США изобретут очередную "ядерную бомбу" (например, какой-нибудь хитрый вирус) и разведка (допустим) в очередной раз принесет разрозненные сведения об этом "чудо-оружии", то у страны должны быть люди, которые сообразят о чем идет речь и как на это ответить.


Инженеры тут не годятся по определению. Они не работают на "переднем крае науки" и просто не поймут о чем речь (в учебниках и инженерных справочниках ответа они не найдут).

Короче, см. историю атомного проекта в СССР и представьте, что было бы без наличия "советской физической школы" в стране.

"Советская физическая школа" была не настолько сильна, чтобы (как "западная физическая школа") самостоятельно инициировать создание ядерного оружия и создать его первыми, но оказалась способной создать его вторыми.

Если же страна согласна просто "делать что прикажут", то да, фундаментальная наука не нужна. (Но надо иметь в виду, что быстро фундаментальную науку не восстановить.)

2) Второй контрдовод, побочный:

"Следующие три утверждения связаны между собой самым жестким образом:

а) наличие развитой науки в государстве;

б) уровень преподавания в вузах;

в) наличие хороших инженеров в государстве.

В частности, если не выполняется а), то не выполняется и в). Для этого есть несколько причин, но простейшая из них: хороших инженеров тогда просто некому готовить. Напомню старое советское выражение: "Хорошие преподаватели (профессора) получаются из несостоявшихся ученых" (с) http://gazeta.ru/education/2005/11/08_e_470750.shtml

Этот довод становиться все более слабым при переходе к постмодерну -- армия инженеров (без которых не провести индустриализацию и не выиграть WWII), больше не нужна. Но окончательно индустриальная цивилизация ведь еще не исчезла?

3) Третий контрдовод, философский:

"Почему надо разобраться с наукой? Потому, что в последние четыре века главное содержание мировой истории (а для России особенно) - конфликт с Западом всех остальных цивилизаций. Запад возник и стоит на трех китах: рынок, демократия, наука. Слова эти мы слыхали, а понимаем плохо. Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру. Раньше всех это сделала Россия, в 19 веке Япония, в нашем веке - Индия и Китай.... Надо лишь добавить: только когда общество разрешает некоторым людям добывать просто знание, не заботясь о его полезности для общества, возникает наука - такое коллективное явление, которое в целом (и только в целом) оказывается для общества полезным." (с) http://www.duel.ru/199725/?25_4_1

Сама постановка вопроса "Зачем нужна фундаментальная наука?"
еще раз напоминает, про первую из двух извечных бед России:
ДУРАКИ и ДОРОГИ!
Кроме чисто прикладного значения ("нет ничего практичнее хорошей теории"), фундаментальная наука  является
поставщиком умных, талантливых людей, о чем уже не раз в этой дискуссии отмечалось. К сожалению в России
этот процесс шел очень неравномерно, скорее, общая тенденция
была и остается обратной-умные, талантливые люди Россию покидали
и покидают. Поэтому совершенно неудивительно, что такие вопросы
сейчас задаются не только в бытовом общении, но и в прессе.
Более того, катастрофический дефицит умных людей давно имеется
и в Российском правительстве и в политической элите и в общественной жизни.

Цитата: Павел Усачёв от 21.06.2006 18:30
Возьму на себя смелость поместить здесь ссылку на пост GRAAL http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755 (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755) о том, что наука является основным потребителем высокотехнологичного оборудования и продукции малых и средних инновационных предприятий.

Заценили? О!
Будем считать, что нашего полку прибыло. Не знаю, конечно, как Вашего...:-)

Скажите а зачем нам"медный всадник" в Ленинграде и как произведение ПУшкина? А зачем хоккей и футбол?
Наука двигатель прогресса (сразу после лени сделавшей из обезьяны человека).
Деление на прикладную и фундоментальную науки считаю немного некорректным ибо они тесно взаимосвязаны и вытекают одна из другой.
Да - есть немного утопические отрасли и направления в науке, но в конечном итоге они с большой вероятностью приведут нас к решению чисто прикладных аспектов и помогут в этом.
Наука нужна в любом случае - независимо фундаментальная или прикладная. Она должна на 100% дотироваться государством не смотря на строй (социалистический в идеале или капиталистический - как у нас сейчас). 

Знаете, уважаемый Veterinar, вы по-моему не совсем правы. Дело в том, что у науки (имеется в виду современная наука) имеются две основные функции (задачи):
1. Первая - "внешняя" - генерация нового знания, которое на данном этапе является востребованным и усвояемым (!) обществом. При этом не важно, идет ли речь о знаниях, которые идут в технологии или о знаниях, которые идут в образование (далеко не все новое научное знание моментально становятся достоянием сферы образования, хотя бы по той простой причине, что не все оно сразу идентифицируются как таковое самим научным сообществом).
2. Вторая - "внутренняя" - генерация нового знания требуемого для дальнейшего развития самой науки,  с тем чтобы в дальнейшем ... см.п.1.
С точки зрения внешней функции вполне позволительно говорить о госзаказе или работе по гранту (хоздоговору и т.п.), когда тот "кто платит, тот и девочку танцует".
И только имея в виду эту внешнюю функцию науки, разговор об ее "эффективности" приобретает определенный смысл. Поэтому в этом случае вполне позволительно вести речь об вложении средств в науку от заказчика будь то государство (пример - военная наука) или частный бизнес.
Если же речь идет об выполнении наукой второй задачи, то здесь общество, в лице государства, должно прежде всего осознать необходимость ее существования и, если конечно государство вполне "адекватно и дееспособно", добровольно взять на себя обязанность по ее всяческой материальной поддержки. Сказанное, конечно не исключает и поддержку подобных научных изысканий и со стороны частного бизнеса, хотя бы в виде меценатской деятельности.
Следует конечно осознать, что не всегда возможно полностью раграничить указанные функции и во времени и в пространстве (имеется в виду данное конкретное исследование и его результаты). По-видимому, в этом вопросе государство должно доверять самому научному сообществу. Я, лично, другого решения не вижу. 
Вот, как в целом, видится мне ситуация с финансированием науки. в том числе и в нашем отечестве.       

Цитата: GRAAL от 22.06.2006 18:52
(далеко не все новое научное знание моментально становятся достоянием сферы образования, хотя бы по той простой причине, что не все оно сразу идентифицируются как таковое самим научным сообществом)

Это не совсем так. Когда студенты и аспиранты, да и постдоки (постдок - это тоже в значительной мере продолжение образования) участвуют в серьезных исследованиях, они не столь уж редко находят применение этому самому неидентифицированному знанию либо еще до окончания обучения, либо вскоре после.

дело не в том кто финансирует государство в общем или частный бизнес, дело в том пойдет это знание на пользу государству через государственное или частное финансирование, или знания через подставные "гранты" или частные лавочки уйдет за рубеж. Да, в общемировом смысле любые фундаментальные знания приносят пользу не зависимо от страны из предоставившей. Но в международном, геополитическом смысле очень важно, по моему, чтобы наука получала деньги только от государства и только государство распоряжалость полученными знаниями и решало делиться ими с другими или пока подождать.

Цитата: Veterinar от 23.06.2006 01:12
знания через подставные "гранты" или частные лавочки уйдет за рубеж

Можете привести примеры?

Цитата: Veterinar от 23.06.2006 01:12
Но в международном, геополитическом смысле очень важно, по моему, чтобы наука получала деньги только от государства и только государство распоряжалость полученными знаниями и решало делиться ими с другими или пока подождать.

А как Вы представляете себе механизм распоряжения государства полученными знаниями? Опять-таки, примеры - ? (не считая Советский Союз - надеюсь, его не предлагается возрождать - или Сев. Корею)

Пример: большинство надоду в одном из крупнейщих научных центров нашего города (Н-ка) получают нищенскую зарплату и живут исключительно благодаря полученным иностранным грантам - пользоваться результатами разработок им нельзя - они уходят за рубеж.
У государства есть общая стратегия развития - исходя из нее и происходит заказ научных разработок институтам и использование полученных знаний. Пример - те-же КБ ракетостроения или самолетостроения. Дали заказ - разработать новый ракетоноситель или новый тип самолета - поднапряглись и разработали.

Цитата: Veterinar от 23.06.2006 17:44
Пример: большинство надоду в одном из крупнейщих научных центров нашего города (Н-ка) получают нищенскую зарплату и живут исключительно благодаря полученным иностранным грантам - пользоваться результатами разработок им нельзя - они уходят за рубеж.

Обратите внимание: данная тема - про фундаментальную науку. А Вы, я думаю, имеете в виду прикладные исследования и разработки, и, скорее всего, даже не гранты, а договора. Знание, полученное в ходе фундаментальных исследований по гранту, состоит из двух частей: 1) открытые для всего мира публикации и 2) то, что остается в голове исследователя. Последнее может быть передано находящимся поблизости людям или использовано самим исследователем, в т.ч. и для решения прикладных задач в своей стране.

Очень согласен с Сергеем Шишкиным.
Больше того, я уверен, что чем больше в стране умных, независимых ( уровень жизни слабо завит от умонастроений властей), культурных граждан, тем лучше. 

Цитата: Павел Усачёв от 21.06.2006 18:30
Возьму на себя смелость поместить здесь ссылку на пост GRAAL http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755 (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755) о том, что наука является основным потребителем высокотехнологичного оборудования и продукции малых и средних инновационных предприятий.

по моему сей факт свидетельствует о преимущественных затратах на воспроизводсто науки а не на генерацию и внедрение научных знаний и подтверждает низкую востребованность инноваций экономикой страны.

Цитата: spark от 27.05.2006 18:14
Сама постановка вопроса "Зачем нужна фундаментальная наука?"
еще раз напоминает, про первую из двух извечных бед России:
ДУРАКИ и ДОРОГИ!
Кроме чисто прикладного значения ("нет ничего практичнее хорошей теории"), фундаментальная наука является
поставщиком умных, талантливых людей, о чем уже не раз в этой дискуссии отмечалось. К сожалению в России
этот процесс шел очень неравномерно, скорее, общая тенденция
была и остается обратной-умные, талантливые люди Россию покидали
и покидают. Поэтому совершенно неудивительно, что такие вопросы
сейчас задаются не только в бытовом общении, но и в прессе.
Более того, катастрофический дефицит умных людей давно имеется
и в Российском правительстве и в политической элите и в общественной жизни.

Опять-же почему покидают? Из-за желания работать и приносить пользу, либо гонясь за длинным рублем (долларом, тугриком, евро)?
Даже малаля толика людей, действительно талантливых патриотично настроенных ученых фундаменталистов поставлены в такие условия, что вынуждены думать не о науке, а о том, что бы поесть.  Дефицита ученых нет - есть дефицит условий работы.

Цитата: Вася от 24.06.2006 10:56

Цитата: Павел Усачёв от 21.06.2006 18:30
Возьму на себя смелость поместить здесь ссылку на пост GRAAL http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755 (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755) о том, что наука является основным потребителем высокотехнологичного оборудования и продукции малых и средних инновационных предприятий.

по моему сей факт свидетельствует о преимущественных затратах на воспроизводсто науки а не на генерацию и внедрение научных знаний и подтверждает низкую востребованность инноваций экономикой страны.

Я этот факт понимаю иначе. А именно, деньги, вкладываемые в науку идут в т.ч.  на  приобретение высокотехнологичного оборудования, что в силу специфики его производства стимулирует развитие малых и средних инновационных предприятий. Занимаясь, в основном, обслуживанием науки, они наводняют рынок инноваций, создают предложение и тем самым стимулируют спрос.

Цитата:  <a href="http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1150629755"> GRAAL - 18.06.2006 15:22 </a>наука - потребитель  высокотехнологичной и наукоемкой продукции, в виде научного оборудования и аппаратуры. Посредством этой обратной связи современная наука в существенной степени стимулирует развитие тех самых инноваций и наукоемких технологий в промышленности наиболее развитых странах Запада и Востока, для которых, как уже говорилось, и используется вырабатываемое наукой новое знание.

согласитесь вложения в науку делают не для того чтобы развивать обслуживающие ее структуры (это вторично) а для того чтобы она способствовала развитию технологии обслуживающей экономику нашей страны

Цитата: Вася от 26.06.2006 15:41
согласитесь вложения в науку делают не для того чтобы развивать обслуживающие ее структуры (это вторично) а для того чтобы она способствовала развитию технологии обслуживающей экономику нашей страны

Согласен на 100%, так как не вижу разницы между развитием технологии, обслуживающей нашу науку и технологии, обслуживающей экономику нашей страны. Для развития технологий необходимы вложения в науку.

Еще бы руководство страны это понимало!!! :wall

Вложения в науку в РФ делают для того чтобы их разворовать

Цитата: Вася от 26.06.2006 15:41
согласитесь вложения в науку делают не для того чтобы развивать обслуживающие ее структуры (это вторично) а для того чтобы она способствовала развитию технологии обслуживающей экономику нашей страны

Прав, конечно, Павел, научные и военные технологии вовсю используются и в обычной экономике. Но вообще-то я не понимаю, когда ученый говорит, что все должно быть ради экономики - типа, да, экономика - это святое, ну можно я тут чуть-чуть, с краю, совсем почти за бесплатно, наукой позанимаюсь, обещаю, что сильно мешать не буду вашим грандиозным делам ... Если бы еще понять, для чего вообще нужно развитие экономики? Даже Президент понимает, что развитие экономики - это не единственная цель государства, и, возможно, даже не главная. Как я уже неоднократно упоминал, «Основы политики Российской Федерации в области развития науки и технологий на период до 2010 года и дальнейшую перспективу», утвержденные Президентом Российской Федерации В. Путиным 30 марта 2002 г., определяют следующие стратегические национальные приоритеты Российской Федерации: повышение качества жизни населения, достижение экономического роста, развитие фундаментальной науки, образования, культуры, обеспечение обороны и безопасности страны.

Вообще у меня закрадывается нехорошее подозрение, что ряд людей, активно высказывающихся за служение науки исключительно развитию экономики своей страны, имеют очень слабое отношение к науке.

Могу вас уверить, что я по крайней мере уже 9 лет в науке, имею кандидатскую степень, на буржуинов никогда не работал, и уходить их науки не собираюсь  :umnik

Цитата: Александр Азбель от 28.06.2006 16:07

Цитата: Вася от 26.06.2006 15:41
согласитесь вложения в науку делают не для того чтобы развивать обслуживающие ее структуры (это вторично) а для того чтобы она способствовала развитию технологии обслуживающей экономику нашей страны

научные и военные технологии вовсю используются и в обычной экономике. Но вообще-то я не понимаю, когда ученый говорит, что все должно быть ради экономики - типа, да, экономика - это святое, ну можно я тут чуть-чуть, с краю, совсем почти за бесплатно, наукой позанимаюсь, обещаю, что сильно мешать не буду вашим грандиозным делам ... Если бы еще понять, для чего вообще нужно развитие экономики? Даже Президент понимает, что развитие экономики - это не единственная цель государства, и, возможно, даже не главная. Как я уже неоднократно упоминал, «Основы политики Российской Федерации в области развития науки и технологий на период до 2010 года и дальнейшую перспективу», утвержденные Президентом Российской Федерации В. Путиным 30 марта 2002 г., определяют следующие стратегические национальные приоритеты Российской Федерации: повышение качества жизни населения, достижение экономического роста, развитие фундаментальной науки, образования, культуры, обеспечение обороны и безопасности страны.

Вообще у меня закрадывается нехорошее подозрение, что ряд людей, активно высказывающихся за служение науки исключительно развитию экономики своей страны, имеют очень слабое отношение к науке.

Cогласен с первым абзацем, а последний абзац хотел бы прокомментировать: Мне кажется, что реально  страной управляет бюрократический  аппарат. Это тот слой власти, который ниже Президента, но выше налогового инспектора. Эти люди не имеют отношения к науке и им доступна аргументация исключительно в плане экономической выгоды.  Вот и обращается к ним ученый люд на понятном им языке, имея при этом в голове всё, что Вы сказали в прервом абзаце.
В подтверждение сошлюсь на Эриха Фромма

ЦитироватьИндустриальной системе присущи две основные психологические посылки: 1) что целью жизни является счастье, то есть максимальное наслаждение, определяемое как удовлетворение любого желания или субъективной потребности личности (радикальный гедонизм), и 2) что эгоизм, себялюбие и алчность -- которые с необходимостью порождает данная система, чтобы нормально функционировать, -- ведут к гармонии и миру.

откуда следуют выводы о приоритете экономической выгоды, и науке как служанке экономики.
Творческие люди имеют иные жизненные ориентиры, поэтому и видят роль науки иначе.

Наука - слишком дорогое явление, чтобы на него можно было бы получать деньги лишь под обозначение ее самоценности. Большинство и чиновников, и налогоплательщиков сразу же скажут: что, хотите удовлетворять свое неуемное любопытство за государственный счет? И непонятно, почему нельзя использовать экономические категории, если они вполне достаточны для обоснования.

Цитата: Сергей Шишкин от 29.06.2006 03:23
И непонятно, почему нельзя использовать экономические категории, если они вполне достаточны для обоснования.

В принципе, они, может быть, и вполне достаточны (хотя я, вообще говоря, на 100% в этом не уверен), но эта достаточность может проявляться на очень большом промежутке времени. Беда в том, что только наследственная монархия или подобного сорта власть может управлять страной, ориентируясь на столь дальнюю перспективу.

Кроме того, достаточность экономических категорий для обоснования полезности науки - это в настоящее время скорее из области фантастики, поскольку подразумевает грамотность и добросовестность экономистов. А есть сейчас такие в России? При нынешних "экономистах" скатывание на экономический диспут - это абсолютно точно путь в тупик. Как тут уже не раз упоминалось, даже смысл слова "инновации" им незнаком, и что таким людям Вы собираетесь доказывать?

Я не предлагаю доказывать на основе измерения экономического эффекта, скажем, усиления или ослабления науки непосредственно сейчас в России - такие эффекты если и можно оценить, то лишь приблизительно и, действительно, лишь на значительных интервалах времени. Но вполне достаточно рассматривать опыт других стран, а также чисто теоретическую аргументацию. При этом совершенно не нужно слушать наших экономистов - нужно слушать экономистов из тех стран, где экономическая наука в лучшем положении.

Большинство примеров-аргументов в теме http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0 Зачем России фундаментальная наука? - как раз такого рода!

Примеры там действительно очень хорошие. Но - они скорее про то, зачем другим странам фундаментальная наука. Что на это могут сказать наши экономисты, принимающие решения - надо объяснять?

Я-то не против науки, конечно, а лишь в качестве адвоката дъявола...

На мой взгляд, примеры там вполне общезначимые. Надо собирать еще больше таких примеров и дополнять их железнологической аргументацией общего характера.

Естественно, экономический эффект будет осязаемым только в случае, если, с одной стороны, наука будет более организованной и менее вялой, чем сейчас, а с другой - будет более готовая среда (в т.ч. в смысле законодательства) для восприятия ее результатов. В отношении образовательных эффектов последнее даже и не критично, и вообще это все решаемые вопросы.

Принципиально подчеркивать, что в случае значительного разрушения науки (к которому сейчас идет дело) создание ее заново - очень длительный и дорогой процесс, поэтому, в частности, пресловутое "технологическое отставание" будет гарантировано на очень долгий период. В то же время уникальная особенность России - наличие все еще достаточно реальной науки при слабой экономике; за эту особенность и следовало бы ухватиться при разработке планов экономического развития.

Конечно же, Сергей, те примеры безусловно общезначимые для любого нормального человека. Я же говорю о том, как те примеры могут быть восприняты людьми ненормальными. Например, аргумент о сильной науке при слабой экономике они могут повернуть совершенно в противоположную сторону, что мы вроде и наблюдали.

Дело в том, что я не считаю наших экономистов и значительную часть государственных деятелей нормальными людьми, и поэтому говорю о возможной недостаточности чисто экономических аргументов. Конечно же, другие аргументы они тоже могут не воспринимать, но авторитет Президента для них наивысшая истина, по определению.

Все аргументы, к сожалению, рассматриваются в плоскости с двумы координатами:
1. Больше производить-потреблять материальных ресурсов.
2. Безопасно себя ощущать (в этом процессе материального потребления).
Реальная жизнь значительно многомернее, сложнее и богаче.
Кстати, еще Петр первый давал целевые установки в виде: оградив государство от врагов и достигну определенной сытости, следует достигать совершенства в науках и искусствах (цитата не дословная, извините, нет по рукой).
Что касается гос.деятелей, то к науке должны относится, как к религии, со страхом и почтением.
Пока они ее топтали от животного страха. Сейчас ситуация поменяется, поскольку хоть существа они примитивные ( жертвы общественных отношений), но понимают, что получив (выписав) чин, ученую степень, звание и власть, чего-то еще не хватает важного и не понятного.

Цитата: Сергей Шишкин от 29.06.2006 17:01
     В то же время уникальная особенность России - наличие все еще достаточно реальной науки при слабой экономике; за эту особенность и следовало бы ухватиться при разработке планов экономического развития.

Я тоже хотел бы ухватиться за этот тезис и и развить его: Наличие реальной науки при слабой экономике это не только дань временам СССР, но и поддержка со стороны мирового сообщества. Поддержка не бесплатная, мы расплачиваемся мозгами,  людьми, знаниями, причем самыми ценными, теми, которые могут быть переданы только от учителя к ученику. Идет торговля интеллектуальным природным ресурсом. Когда он иссякнет, его придется ввозить извне, причем отнюдь не по тем ценам, по которым его продают сейчас.

Это всем известно и много раз повторялось. Проблема в том, что ради одного яблока рубят всю яблоню.

Цитата: Anton Baldin от 29.06.2006 21:03

Что касается гос.деятелей, то к науке должны относится, как к религии, со страхом и почтением.
Пока они ее топтали от животного страха. Сейчас ситуация поменяется, поскольку хоть существа они примитивные ( жертвы общественных отношений), но понимают, что получив (выписав) чин, ученую степень, звание и власть, чего-то еще не хватает важного и не понятного.

К сожалению действительно чреди чиновников становится не престижно не быть кандидатом или доктором наук. Им пишутся липовые диссеры, на липовом или, что ее хуже на чужом материале.
Самое обидное что ВАК своими новшествами (вроде публикаций в реферируемых журналах и прочее) этим чинушам реальных помех не создают, в то время как аспиранты попали в положение ожидалок - при большом кол-ве фактически написанных диссеров они должны по году и более ждать этой пресловутой публикации. Иначе не выпустят даже на предзащиту.

Цитата: Павел Усачёв от 30.06.2006 00:47

Цитата: Сергей Шишкин от 29.06.2006 17:01
     В то же время уникальная особенность России - наличие все еще достаточно реальной науки при слабой экономике; за эту особенность и следовало бы ухватиться при разработке планов экономического развития.

Я тоже хотел бы ухватиться за этот тезис и и развить его: Наличие реальной науки при слабой экономике это не только дань временам СССР, но и поддержка со стороны мирового сообщества. Поддержка не бесплатная, мы расплачиваемся мозгами,  людьми, знаниями, причем самыми ценными, теми, которые могут быть переданы только от учителя к ученику. Идет торговля интеллектуальным природным ресурсом. Когда он иссякнет, его придется ввозить извне, причем отнюдь не по тем ценам, по которым его продают сейчас.

Это всем известно и много раз повторялось. Проблема в том, что ради одного яблока рубят всю яблоню.

Пока у нас в стране будут люди считающие уток мозгов нормальным явлением, говорящем о престиже науки (я имею ввиду г-на Ваксмана и нашего президента В.В.) ни о каком улучшении ситуации можно даже не заикаться.

Аксиома 1.
Если госслужащий любого уровня строит свою стратегию на основе "глобальных общечеловеческих" ценностях, значит он работает на оккупационный режим.
Аксиома 2.
Если говорится об улучшении (ухудшении, изменение) чего-либо , без указания  параметров, по которым будет улучшение, и группы лиц, на которые направлено это улучшение, то говориться заведомая ложь.
Аксиома 3.
Цель любого опроса не содержится в прямых вопросах и ответах на них.

Цитата: Anton Baldin от 03.07.2006 16:04
Аксиома 1.
Если госслужащий любого уровня строит свою стратегию на основе "глобальных общечеловеческих" ценностях, значит он работает на оккупационный режим.

Не очень хорошо знаю, но вроде Индира Ганди как раз аппелировала к общечеловеческим ценностям. Но абсолютно точно уверен, что она не работала на оккупационный режим.

Уважаемый Александр Азбель, духовный лидер и госслужащий в одном лице - есть скорее счастливое исключение. Госслужащий и духовный лидер в России, да еще проповедующий глобальные ценности - это страшно подумать, что такое:)

Наши духовные лидеры скованы рамками христианства - поэтому ничего путнего из их симбиоза с гос.службой не получится.

Через некоторое время перенесу несколько последних постов в Кофе брейк http://scientific.ru/society/forum.php?board=91.0 , потому как они не по теме. (Иначе еще через пару постов придется двигать все вообще во флудовник.)

Вопрос неправильный. :)
Нужно спрашивать, не "зачем России фундаментальная наука", а "кому в современной России нужна фундаментальная наука"

Так что аргумент "против": в современной России фундаментальная наука нужна только тем, кто ее занимается.

Предыдущий пост - очередной среди перенесенных сюда из темы Зачем России фундаментальная наука? (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0) В данном случае причина переноса - в том, что предложенный аргумент по сути совпадает с тем, о чем говорит Ваганов в статье, процитированной в  http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.msg1600#msg1600 . Если, тем не менее, имеется в виду что-то другое, то нужно это как-то конкретизировать, и тогда уже можно будет поместить в тут тему. Конкретизировать лучше здесь, чтобы можно было спокойно обсудить.

С уважением, модератор

Цитата: Other от 09.07.2006 15:00
Вопрос неправильный. :)
Нужно спрашивать, не "зачем России фундаментальная наука", а "кому в современной России нужна фундаментальная наука"

Так что аргумент "против": в современной России фундаментальная наука нужна только тем, кто ее занимается.

Хотелось бы уточнить, имеет ли автор поста в виду то, что фундаментальная наука в принципе в России не нужна никому, кроме ею занимающихся, или - что даже если она кому-то или многим нужна, они это не осознают?

Очевидно, что это совершенно разные ситуации. Во втором случае было бы достаточно хорошо поставленной пропаганды - опыт коей на Западе накоплен достаточно большой, и можно его попросту позаимствовать, чтобы фундаментальная наука оказалась нужной и на вполне сознательном уровне.

Кроме того, желательно хоть какое-то обоснование своего мнения. Ибо другой участник или читатель форума может попросту сказать: а я считаю, что фундаментальная наука в России нужна всем. Ну и каждый останется при своем мнении: и зачем тогда вообще писать что-либо на форуме?

Солидаризуюсь со сказанным Сергеем:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg3519#msg3519

Вообще полагаю, что если человек закончил институт и вдруг начинает сомневаться в том, что стране нужна фундаментальная наука, то диплом у него надо просто отбирать, как надо бы  лишать аттестата средней школы тех, кто не знает таблицы умножения, или гнать из больницы врача, который не моет рук перед операцией.
Чессгря, я столько раз давал ссылку на себя самомго, что больше уже неудобно. Но даже школьнику понятно, что наука заранее ищет противоядия от возможных угроз; в прикладную же из фундаментальной она превращается только тогда, когда угроза осуществилась в реале. Так детей еще до школы знакомят со сказкой про трех поросят. Ну что тут еще обсуждать?

ЦитироватьХотелось бы уточнить, имеет ли автор поста в виду то, что фундаментальная наука в принципе в России не нужна никому, кроме ею занимающихся, или - что даже если она кому-то или многим нужна, они это не осознают?

Эээ, какой-то странный вопрос. Говорить не нужна "в принципе" я не могу - я не Бог, чтобы видеть путь развития.  Я могу лишь константировать факт так, как он мне видится. Современное общество в России не понимает, зачем оно должно финансировать фундаментальную науку, когда, грубо говоря, жрать нечего.  Ну а правительство, идя навстречу массовым чаяниям, сокращает "ненужные затраты".

Можно сказать по-другому: наука, научные исследования, а также сами ученые не имеют общественной поддержки.

Как сказать еще проще, я уже и не знаю.

Ну, а обоснование простое:
Вы же, по-моему, и приводили социологическое исследование среди населения, в котором подавляющее число (вроде 50 %) респондентов высказалось за реформирование АН. В то же время, подавляющее число респондентов затруднилось ответить в чем же оно заключается.

ЗЫ. Кстати, попробуйте поискать в инете вакансию "научный сотрудник" Вы будете удивлены большой востребованностью этой специальности нашим обществом. (поиск по Москве): http://495.superjob.ru/vacancy/catalog_vacancy.html?p=20
http://www.rabota.ru/search/?b=3&x=s&search.x=0&search.y=0&t=1&r=&c=1&inc=%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA

ЗЫЫ. А Ваганов говорит совсем о другом

ОК, если дело за тем, что "общество не понимает", значит, надо ему попросту объяснить. Этим сейчас и правительство, и сами ученые занимаются, действительно, очень мало.

Правда, обоснование у Вас, мне кажется, не особо удачное:

Цитата: Other от 09.07.2006 21:32
Ну, а обоснование простое:
Вы же, по-моему, и приводили социологическое исследование среди населения, в котором подавляющее число (вроде 50 %) респондентов высказалось за реформирование АН. В то же время, подавляющее число респондентов затруднилось ответить в чем же оно заключается.

А чего удивительного, что большинство простых смертных не понимает в таких вопросах - которые и впрямь довольно непростые?

К тому же пропагандой не только научных, но и вообще каких бы то ни было  реформ у нас заниматься не умеют.

В воровских сообществах необходимость науки ощущается только в плане развития околокриминальных технологий сулящих немедленный трехзначный годовой доход. А это не тот *гитик*, который фундаментальная наука умеет много.

Цитата: Сергей Шишкин от 09.07.2006 22:58
ОК, если дело за тем, что "общество не понимает", значит, надо ему попросту объяснить. Этим сейчас и правительство, и сами ученые занимаются, действительно, очень мало.

Правда, обоснование у Вас, мне кажется, не особо удачное:

Цитата: Other от 09.07.2006 21:32
Ну, а обоснование простое:
Вы же, по-моему, и приводили социологическое исследование среди населения, в котором подавляющее число (вроде 50 %) респондентов высказалось за реформирование АН. В то же время, подавляющее число респондентов затруднилось ответить в чем же оно заключается.

А чего удивительного, что большинство простых смертных не понимает в таких вопросах - которые и впрямь довольно непростые?

К тому же пропагандой не только научных, но и вообще каких бы то ни было  реформ у нас заниматься не умеют.

Одно дело понимать в деталях. Другое дело иметь общее представление о том, куда заведет реформа АН. Раз затруднились ответить - значит этого представления нет. Раз нет представления, то 1) нет разъяснения простому люду со стороны каст ученых и чиновников и 2) нет желания самому узнать, что творится. Раз нет объяснения - реформа пройдет как всегда. Раз нет желания узнать, что творится с наукой - значит простой человек воспринимает науку на перефирии своего сознания. Грубо говоря, как Альфу Центавра. Где-то она есть, только ее никто никогда не видел...

Вот объясните простому человеку, какая ему польза от современной науки вообще и от реформы в частности. И каким образом должна идти реформа, чтобы этой пользы было побольше. Тогда и будет вам и килобакс, и килоуй, и счастье... хотя бы, от того же бизнес сообщества...

Цитата: Other от 10.07.2006 01:05


Вот объясните простому человеку, какая ему польза от современной науки вообще и от реформы в частности. И каким образом должна идти реформа, чтобы этой пользы было побольше. Тогда и будет вам и килобакс, и килоуй, и счастье... хотя бы, от того же бизнес сообщества...

Ну что за демагогический тезис? Не надо ничего объяснять "простому человеку", тем более не ясно, кто это - "простой человек". Учителя, врачи, офицеры - простые люди? Их - миллионы. Или Вы про рабочий класс? так его около 20% населения, и тот не выходит на демонстрации против повышения финансирования науки.
Не "простому человеку" надо объяснять, а сам "простой человек" должен призвать власть к ответу - если не хочет, чтоб его дети не были потом еще "проще" , чем он сам. И подпевал власти, типа Белановского, тоже взять на заметку.

Извините уважаемый Other, но мне кажется, что на сей раз ваша аргументация выглядит весьма шаткой. Вам конечно известно, что, например, до самого последнего времени, зарплаты обычных врачей, учителей, и даже прподавателей ВУЗов не слишком-то отличались от зарплаты НС-ов. При это "простой человек", у которого есть дети, который в среднем не слишком здоров, как-то не стремились отстаивать права указаных категорий трудящихся. Что "простому человеку" так трудно понять, что России нужна медицина или образование? С наукой конечно же еще сложнее, но аппеляция к мнению "простых людей" в вопросе ее нужности или ненужности для страны,  не, не очень...
Кстати, а как с вопрос нужности для Россиии филармонических оркестров, когда, якобы "жрать нечего" (рост числа не в меру оплывших фигур, встречающихся на петербургских улицах в последнее время, вызывает легкое удивление).   

А может быть, рассмотрим такой тезис:


Фундаментальная наука именно сейчас нужна просто-таки позарез - для того, чтобы в условиях углубляющегося развала экспертных механизмов в стране наиболее быстрым и дешевым путем отделять настоящих специалистов от разного рода профессоров Кидаловых и простых жуликов.


Пояснения

    Кому нужна? Всем, кто заинтересован в реальном переходе страны на путь инновационного развития.

    О развале экспертных механизмов см. у Даниила Александрова (2006) (http://www.polit.ru/science/2006/03/06/aleksandrov.html) и Сергея Белановского (2006) (http://www.polit.ru/science/2006/06/28/lysenkovshina.html).

    Настоящие специалисты необходимы для инновационного развития в качестве экспертов и хранителей экспертной среды, преподавателей и хранителей обучающей среды, непосредственных исполнителей прикладных исследований и разработок, поставщиков принципиально новых идей и т.п.

    О профессоре Кидалове в данном контексте см. у Игоря Рождественского (2005) (http://zhurnal.lib.ru/i/igorek_p/russcience.shtml). Также см. о Лысенко в интерпретации Сергея Белановского (2006) (http://www.polit.ru/science/2006/06/28/lysenkovshina.html). Причем очевидно, что чем больше будет попыток инвестировать в наукоемкий бизнес, развитие технологий и т.п., и чем больше денег будет вливаться в эту сферу, тем больше будет напор со стороны как искренних псевдогениев, так и обычных жуликов. Также очевидно, что собственные инструменты у бизнеса для отделения настоящих экспертов от вышепомянутых персонажей весьма ограничены, по крайней мере, в тех случаях, речь идет о принципиально новых идеях, технологиях и т.п., поскольку чем ближе к реально оцениваемому конечному продукту, тем менее открыта информация.

    Метод отделения: в первую очередь зарубежная экспертиза в различных формах, и в особенности - экспертиза в международных журналах, результаты которой измеряются через импакт-факторы и индексы цитирования.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 18:17
    Метод отделения: в первую очередь зарубежная экспертиза в различных формах, и в особенности - экспертиза в международных журналах, результаты которой измеряются через импакт-факторы и индексы цитирования.

Угу. Только зачем именно зарубежная? Просто экспертиза, в т.ч., возможно, и зарубежная...

Цитата: Alex K от 10.07.2006 18:25
Угу. Только зачем именно зарубежная? Просто экспертиза, в т.ч., возможно, и зарубежная...

Все-таки "в первую очередь зарубежная", см. о развале экспертных механизмов внутри страны в ссылках.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 18:29

Все-таки "в первую очередь зарубежная", см. о развале экспертных механизмов внутри страны в ссылках.

А вне страны, значит, развала никакого нет? Ню-ню...

Цитата: Alex K от 10.07.2006 18:38
А вне страны, значит, развала никакого нет? Ню-ню...

Пожалуйста, приводите аргументы. К сожалению, данный Ваш пост придется удалить: междометия аргументом считать нельзя. Впредь подобные посты будут перемещаться во флудовник (http://scientific.ru/society/forum.php?board=93.0) без предупреждения и оповещения о новом адресе.

С уважением, модератор

Ну так и поясните,  с чего вы взяли, что внутри страны экспертные механизмы развалены, а вне ее - нет.

Сергей, вы, вроде бы, уважаете газетуру?
Вот вам текстик:
http://www.gazeta.ru/education/2006/07/07_e_693753.shtml

Из "текстика":

ЦитироватьЛюбая чушь, любой бред будет опубликован в американских журналах, если у автора наработан соответствующий "авторитет", если рецензенты держат его за своего, если он участник "научной мафии".

В то же время нормальная работа будет зарезана, если автор малоизвестен или придерживается чуть отличных взглядов.

Если Вы работаете в такой области науки, где существуют такие явления (не в виде отдельных анекдотов, а в качестве нормы жизни), то могу лишь посочувствовать.

Я пока что не знаком ни с одним человеком, который был бы серьезным специалистом и жаловался бы на нечто подобное.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 22:11
Из "текстика":

ЦитироватьЛюбая чушь, любой бред будет опубликован в американских журналах, если у автора наработан соответствующий "авторитет", если рецензенты держат его за своего, если он участник "научной мафии".

В то же время нормальная работа будет зарезана, если автор малоизвестен или придерживается чуть отличных взглядов.

Если Вы работаете в такой области науки, где существуют такие явления (не в виде отдельных анекдотов, а в качестве нормы жизни), то могу лишь посочувствовать.

А где грань между "отдельными анекдотами" и "нориой жизни"? В качестве "отдельных анекдотов" я с такими вещами сталкивался и не раз.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 22:11
Я пока что не знаком ни с одним человеком, который был бы серьезным специалистом и жаловался бы на нечто подобное.

1. А велик ли смысл жаловаться? Особенно вам?
2. Может вы просто мало знаете?

PS. А ссылку я дал, чтобы у вас хоть тень мыслишки проскользнула на предмет "а может не так уж там идеально, а здесь хреново?"... Еще раз уверяю вас - описанное иногда случается. Частота... Частота - это спорный вопрос и вряд ли кто имеет всеобъемлющую статистику.

PPS. А с чего вы взялись утверждать, что в России подобное не анекдоты, а норма в большей степени, чем там?

Цитата: Alex K от 10.07.2006 22:39
1. А велик ли смысл жаловаться? Особенно вам?
2. Может вы просто мало знаете?

PS. А ссылку я дал, чтобы у вас хоть тень мыслишки проскользнула <...>

Алекс, в качестве модератора я должен Вас предупредить, что грубить на форуме не стоит даже модераторам. Читайте, пожалуйста, Правила (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=263.0), и делайте вывод о том, что будет с Вашими постами и Вашим доступом на форум, если Вы будете продолжать проявлять неуважение к участникам форума.

---

По сути:

Естественно, ситуация очень сильно зависит от области науки. Скажем, в химии и физике дела в России значительно лучше, чем, к примеру, во многих областях биологии или в большинстве гуманитарных и социальных наук. Разный опыт может быть связан с этим. (Ну, скажем, если брать лучшие отечественные и средние зарубежные журналы по моей тематике, то среднее число разумных замечаний в рецензиях из отечественных в большинстве случаев во много раз меньше, чем из зарубежных журналов. Про то, каким в итоге оказывается уровень статей, лучше умолчать.) Но про существенно разный подход к рецензированию в российских и международных журналах (в т.ч. в американских, про которые говорит автор письма в Газету.ру), который и по объективности, и по глубине замечаний ну никак не в пользу российских журналов, я часто слышал и от физиков и химиков, и то же относится к наиболее низкому уровню статей, допустимому в соответствующих журналах.

Сергей, я, конечно, извиняюсь, если вы считаете, что я вам грубил, но вашей уверенности в собственной непрогрешимости и всеведении все равно не разделяю.

По существу.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 00:09

Естественно, ситуация очень сильно зависит от области науки. Скажем, в химии и физике дела в России значительно лучше, чем, к примеру, во многих областях биологии или в большинстве гуманитарных и социальных наук. Разный опыт может быть связан с этим. (Ну, скажем, если брать лучшие отечественные и средние зарубежные журналы по моей тематике, то среднее число разумных замечаний в рецензиях из отечественных в большинстве случаев во много раз меньше, чем из зарубежных журналов. Про то, каким в итоге оказывается уровень статей, лучше умолчать.)

Ну, почему же молчать. Я, например, видел примерно одинаковое количество туфтовых статей в наших неорган.химии, неорган. материалах, ФТТ, ЖТФ и Elsevier-овских Physica C, J. of MMM, Solid State Ionics. И даже (!) Вестнике МГУ (химия). И нигде они не преобладают. Более того, во всех перечисленных журнала (и не только, конечно) я находил полезные статьи. Полезных статей в Nature я что-то не встречал.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 00:09
Но про существенно разный подход к рецензированию в российских и международных журналах (в т.ч. в американских, про которые говорит автор письма в Газету.ру), который и по объективности, и по глубине замечаний ну никак не в пользу российских журналов, я часто слышал и от физиков и химиков, и то же относится к наиболее низкому уровню статей, допустимому в соответствующих журналах.

Ну, про объективность - это вы бросьте. Это не так. Глубина... Это уж к кому попадет: все-таки рецензенты - люди, как правило, довольно грамотные, но от вашей задачи далекие. И, опять же, и здесь и там. Кстати, замечания класса "придирка глупая" в тамошних рецензиях тоже почаще встречаются.
А наиболее низкий уровень - он везде одинаков: туфта полная называется. И везде бывает.

И еще раз: это я все не к тому, что там все плохо, а здесь превосходно., а лишь к тому, что не надо ни идеализировать "там", ни пренебрежительно относиться к "здесь". И здесь и там есть и слабые ученые и сильные, есть порядочные и квалифицированные эксперты и непорядочные и неквалифицированные. Не по географическому признаку это определяется.

А полность отдавать научную экспертизу туда нельзя и еще по одной причине - это может оказаться очень эффективным рычагом для того, что полностью остановить развитие фундаментальной науки здесь, буде возникнет у кого (не ученых) необходимость и желание. Ник приводил пример с атомными разработками 40-50-х.

Чтобы не отклоняться от темы, хотел бы уточнить, что речь сейчас идет не о "передаче всей экспертизы", а о достаточно конкретном вопросе: о том, что использование публикаций в международных журналах в качестве признака специалиста - оправданный инструмент (причем ничего нового в нем нет - он реально работает во всем цивилизованном мире). И что этот инструмент лучше всего работает при наличии в стране собственной фундаментальной науки.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 00:59
Чтобы не отклоняться от темы, хотел бы уточнить, что речь сейчас идет не о "передаче всей экспертизы", а о достаточно конкретном вопросе: о том, что использование публикаций в международных журналах в качестве признака специалиста - оправданный инструмент (причем ничего нового в нем нет - он реально работает во всем цивилизованном мире). И что этот инструмент лучше всего работает при наличии в стране собственной фундаментальной науки.

Ок. Переводимые и издаваемые "там" МАИКовские журналы - международные?

Что, кто-то считает, что публикации в международных журналах НИКОГДА не должны использоваться в качестве признака специалиста? - Не встречал таких. Только ВАК в качестве примера не приводите - там все-таки чуть другое.

Вопрос в том - можно ли этот признак считать единственно пригодным во всех случаях. Я считаю, что нет. Случаи разные бывают.

Цитата: Сергей Шишкин от 10.07.2006 18:17

А может быть, рассмотрим такой тезис:


Фундаментальная наука именно сейчас нужна просто-таки позарез - для того, чтобы в условиях углубляющегося развала экспертных механизмов в стране наиболее быстрым и дешевым путем отделять настоящих специалистов от разного рода профессоров Кидаловых и простых жуликов.


Пояснения

    Кому нужна? Всем, кто заинтересован в реальном переходе страны на путь инновационного развития.

    О развале экспертных механизмов см. у Даниила Александрова (2006) (http://www.polit.ru/science/2006/03/06/aleksandrov.html) и Сергея Белановского (2006) (http://www.polit.ru/science/2006/06/28/lysenkovshina.html).

    Настоящие специалисты необходимы для инновационного развития в качестве экспертов и хранителей экспертной среды, преподавателей и хранителей обучающей среды, непосредственных исполнителей прикладных исследований и разработок, поставщиков принципиально новых идей и т.п.

    О профессоре Кидалове в данном контексте см. у Игоря Рождественского (2005) (http://zhurnal.lib.ru/i/igorek_p/russcience.shtml). Также см. о Лысенко в интерпретации Сергея Белановского (2006) (http://www.polit.ru/science/2006/06/28/lysenkovshina.html). Причем очевидно, что чем больше будет попыток инвестировать в наукоемкий бизнес, развитие технологий и т.п., и чем больше денег будет вливаться в эту сферу, тем больше будет напор со стороны как искренних псевдогениев, так и обычных жуликов. Также очевидно, что собственные инструменты у бизнеса для отделения настоящих экспертов от вышепомянутых персонажей весьма ограничены, по крайней мере, в тех случаях, речь идет о принципиально новых идеях, технологиях и т.п., поскольку чем ближе к реально оцениваемому конечному продукту, тем менее открыта информация.

    Метод отделения: в первую очередь зарубежная экспертиза в различных формах, и в особенности - экспертиза в международных журналах, результаты которой измеряются через импакт-факторы и индексы цитирования.

Все у Вас перемешалось : "профессор Кидалов" - профессор Рождественский - жулик Белановский. И бессильный выход "отделения"  : "придите и владейте нами"

А между тем, за полгода палец о палец не ударили для создания(или восстановления, если вернуться к написанному Вами) системы собственной российской независимой экспертизы.  

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Ок. Переводимые и издаваемые "там" МАИКовские журналы - международные?

Конечно, нет. Но чтобы не спорить об определении "международности" журнала, достаточно будет сказать, что определить интересующий нас тип журнала можно через то, насколько он цитируется авторами из разных стран.

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Что, кто-то считает, что публикации в международных журналах НИКОГДА не должны использоваться в качестве признака специалиста? - Не встречал таких. Только ВАК в качестве примера не приводите - там все-таки чуть другое.

Довольно многие (среди политиков, чиновников, журналистов - см. хотя бы у Ваганова, журналиста, специализирующегося на научной тематике! http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2453 , широкой публики и даже среди части ученых) считают, что фундаментальная наука не нужна. Предложенный для обсуждения тезис предполагает, что публикации в международных журналах являются достаточно надежным критерием идентификации специалиста именно в фундаментальной науке, в прикладных исследованиях он работает значительно менее четко. Иными словами, предполагается, что фундаментальная наука может быть полезна для идентификации специалистов на основе критерия публикаций в международных журналах.

Цитата: Железняк  Александр от 11.07.2006 01:28
А между тем, за полгода палец о палец не ударили для создания(или восстановления, если вернуться к написанному Вами) системы собственной российской независимой экспертизы. 

Оценка по формальным критериям ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.0 ) - это как раз то, о чем Вы говорите. Создание Ассоциации/Общества к созданию системы российской независимой экспертизы имело бы лишь косвенное отношение (см. Заявление о намерении создать независимую ассоциацию научных работников (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=359.0)).

Кстати, мы и сейчас во многом следуем Заявлению:

Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=359.0Ассоциация будет добиваться поставленных целей путем:

1) неформального объединения научных работников для совместного влияния на процесс реформирования и развития российской науки, а также взаимной поддержки и обмена информацией;

2) организации общественных обсуждений ситуации в российской науки и разработки путей разрешения ее проблем с учетом мирового опыта;

3) критического анализа проектов законов, подзаконных актов, программ и предложений, в той или иной форме затрагивающих науку;

4) открытого взаимодействия с правительственными, научно-административными, общественными и другими структурами, заинтересованными в успешном реформировании и развитии науки;

5) активного участия в определении приоритетов государственной научно-технической политики с привлечением российских и международных экспертов;

6) популяризации достижений науки и разъяснения обществу и власти ее значения для достижении экономического процветания и культурного развития страны.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:49

Цитата: Железняк  Александр от 11.07.2006 01:28
А между тем, за полгода палец о палец не ударили для создания(или восстановления, если вернуться к написанному Вами) системы собственной российской независимой экспертизы. 

Оценка по формальным критериям ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.0 ) - это как раз то, о чем Вы говорите.

Не надо дурить людей :umnik Если пойти по ссылке, то речь там совсем о другом - об индексах и факторах, а не об экспертизе. Конечно, на 11 страницах может попасться и фраза какя по делу - ну так отыскивайте ее там сами в темной комнате. Зато сразу есть хорошая фраза от Штерна : система критериев плоха, если ей нужны подпорки.

ЦитироватьСоздание Ассоциации/Общества к созданию системы российской независимой экспертизы имело бы лишь косвенное отношение (см. Заявление о намерении создать независимую ассоциацию научных работников (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=359.0)).

Кстати, мы и сейчас во многом следуем Заявлению:

Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=359.0Ассоциация будет добиваться поставленных целей путем:

1) неформального объединения научных работников для совместного влияния на процесс реформирования и развития российской науки, а также взаимной поддержки и обмена информацией;

2) организации общественных обсуждений ситуации в российской науки и разработки путей разрешения ее проблем с учетом мирового опыта;

3) критического анализа проектов законов, подзаконных актов, программ и предложений, в той или иной форме затрагивающих науку;

4) открытого взаимодействия с правительственными, научно-административными, общественными и другими структурами, заинтересованными в успешном реформировании и развитии науки;

5) активного участия в определении приоритетов государственной научно-технической политики с привлечением российских и международных экспертов;

6) популяризации достижений науки и разъяснения обществу и власти ее значения для достижении экономического процветания и культурного развития страны.

Мечты, мечты...а экспертиза тут где- за занавесом, при чем во втором действии? ???

Цитата: Железняк  Александр от 11.07.2006 02:05

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:49

Цитата: Железняк  Александр от 11.07.2006 01:28
А между тем, за полгода палец о палец не ударили для создания(или восстановления, если вернуться к написанному Вами) системы собственной российской независимой экспертизы. 

Оценка по формальным критериям ( http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.0 ) - это как раз то, о чем Вы говорите.

Не надо дурить людей :umnik Если пойти по ссылке, то речь там совсем о другом - об индексах и факторах, а не об экспертизе.

Индексы и факторы - это как раз то, о чем сейчас и идет речь, т.е. то, что наиболее реально в нынешних условиях. Восстановление системы координат - чтобы было видно, ху из ху.

GRAAL

ЦитироватьИзвините уважаемый Other, но мне кажется, что на сей раз ваша аргументация выглядит весьма шаткой. Вам конечно известно, что, например, до самого последнего времени, зарплаты обычных врачей, учителей, и даже прподавателей ВУЗов не слишком-то отличались от зарплаты НС-ов. При это "простой человек", у которого есть дети, который в среднем не слишком здоров, как-то не стремились отстаивать права указаных категорий трудящихся. Что "простому человеку" так трудно понять, что России нужна медицина или образование? С наукой конечно же еще сложнее, но аппеляция к мнению "простых людей" в вопросе ее нужности или ненужности для страны,  не, не очень...
Кстати, а как с вопрос нужности для Россиии филармонических оркестров, когда, якобы "жрать нечего" (рост числа не в меру оплывших фигур, встречающихся на петербургских улицах в последнее время, вызывает легкое удивление). 

Вы всё правильно сказали. Именно это и требуется от ученых - разбудить своими речами "простых" людей от спячки, чтобы "отстаивать права указаных категорий трудящихся" всеми вместе. Если Вы помните, то отстаивание прав этими группами велось, только это отстаивание затронуло саму эту группу (даже можно утверждать, малую часть ее), всё другие скромно взирали в сторонке, как гробили медицину и образование. Поэтому я и утверждаю, что, если не будет поддержки со стороны "простых людей", то ученые по отдельности этот бой с чиновниками проиграют, как проиграли бой медики и учителя.

Кстати, а филармонические оркестры по новому закону об АУ тоже идут лесом, если мне память не изменяет.

ЗЫ. Добавил тут. Фактически, я предлагаю ученым взять на себя роль элиты, которая формулирует цели и задачи общества и объединяет общество для выполнения этих задач.

Полностью поддерживаю ГРААЛя ( уважаемого Александра Ивановича).

Цитата: Other от 11.07.2006 13:04

Вы всё правильно сказали. Именно это и требуется от ученых - разбудить своими речами "простых" людей от спячки, чтобы "отстаивать права указаных категорий трудящихся" всеми вместе. Если Вы помните, то отстаивание прав этими группами велось, только это отстаивание затронуло саму эту группу (даже можно утверждать, малую часть ее), всё другие скромно взирали в сторонке, как гробили медицину и образование. Поэтому я и утверждаю, что, если не будет поддержки со стороны "простых людей", то ученые по отдельности этот бой с чиновниками проиграют, как проиграли бой медики и учителя.

Кстати, а филармонические оркестры по новому закону об АУ тоже идут лесом, если мне память не изменяет.

ЗЫ. Добавил тут. Фактически, я предлагаю ученым взять на себя роль элиты, которая формулирует цели и задачи общества и объединяет общество для выполнения этих задач.

Теперь я, в свою очередь, готов согласиться со сказанным Вами (в принципе, примерно то же самое Вы уже излагали на Бытии), поскольку я сам для себя все примерно также формулирую. Только еще добавляю, что российские ученые должны четко осознавать ту вину, которая лежит на них за то, что они, являясь несомненно интеллектуальной элитой России, не смогли ничего противопоставить политике последних десятилетий, ни в плане  "формулирования целей и задач общества", ни в отношении "объединения общества для их выполнения". Поэтому предложить-то конечно можно, но похоже "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".         

На сколько мне известно, разумных и обоснованных предложений было достаточно много за последние 15-20 лет. Писали и ходили в самые верхние эшелоны власти весьма достойные представители и РАН, и обронщиков...
В те времена их не хотели слушать и воспринимать. В теперешние, похоже, просто не кому. Мне видится, что общество очень сильно расслоилось и говорит на разных языках.
Забавно, но даже на этом форуме (как мне кажется) люди сепарировались по возрастному признаку.
А.А.Зиновьев в своих послдних работах неоднократно замечал, что если раньше боролись с мнениями и точками зрения (запрещали, контрпропаганда и т.п.), то в наше время наиболее эффективным стало полное игноририрование. Хоть сто академиков напишут открытое письмо президенту, а обсуждать будут "мальчика Никиту" и  "солдат-роботов"... да, что угодно.

Цитата: GRAAL от 11.07.2006 15:52
Поэтому предложить-то конечно можно, но похоже "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".         

Вожаки данной тусовки усиленно впаривают пиар на тему "не надо зарплаты - дайте оборудование и соболевские гранты элите" - от таких вожаков лучше подольше держаться. Наука РФ и так самая экономная в мире 

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Ок. Переводимые и издаваемые "там" МАИКовские журналы - международные?

Конечно, нет. Но чтобы не спорить об определении "международности" журнала, достаточно будет сказать, что определить интересующий нас тип журнала можно через то, насколько он цитируется авторами из разных стран.

????? Вообще-то импакты у них есть. Более того, импакт есть даже у непереводимого и неиздаваемого "там" Вестника МГУ...

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Что, кто-то считает, что публикации в международных журналах НИКОГДА не должны использоваться в качестве признака специалиста? - Не встречал таких. Только ВАК в качестве примера не приводите - там все-таки чуть другое.

Довольно многие (среди политиков, чиновников, журналистов - см. хотя бы у Ваганова, журналиста, специализирующегося на научной тематике! http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2453 , широкой публики и даже среди части ученых) считают, что фундаментальная наука не нужна.

А стоят журналисты того, чтобы их обсуждали?
И несколько не о том это - ни широкая публика, ни журналисты, пишущие о науке, не читают публикаций в специализированных научных журналах. Разве что Натуру посмотрят (журналисты)...

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38
Предложенный для обсуждения тезис предполагает, что публикации в международных журналах являются достаточно надежным критерием идентификации специалиста именно в фундаментальной науке, в прикладных исследованиях он работает значительно менее четко. Иными словами, предполагается, что фундаментальная наука может быть полезна для идентификации специалистов на основе критерия публикаций в международных журналах.

А на самом деле - важным, но лишь одним из критериев (это для "международных"="имеющих импакт", выделение именно зарубежных просто бессмысленно и вредно). Даже в фундаментальной науке. И уж тем более совершенно не пригодным для сравнения людей, работающих в разных областях.

Цитата: Alex K от 11.07.2006 18:43

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38

Цитата: Alex K от 11.07.2006 01:15
Что, кто-то считает, что публикации в международных журналах НИКОГДА не должны использоваться в качестве признака специалиста? - Не встречал таких. Только ВАК в качестве примера не приводите - там все-таки чуть другое.

Довольно многие (среди политиков, чиновников, журналистов - см. хотя бы у Ваганова, журналиста, специализирующегося на научной тематике! http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=2453 , широкой публики и даже среди части ученых) считают, что фундаментальная наука не нужна.

А стоят журналисты того, чтобы их обсуждали?
И несколько не о том это - ни широкая публика, ни журналисты, пишущие о науке, не читают публикаций в специализированных научных журналах. Разве что Натуру посмотрят (журналисты)...

Журналисты существенно влияют на общественное мнение и отчасти (напрямую или через то же общественное мнение) на политиков и чиновников. Политики и чиновники, естественно, еще более прямым образом влияют на происходящее в стране. Если все они будут убеждены, что фундаментальная наука нужна лишь ученым, то, естественно, преспокойно ее прикроют. Я же утверждаю, что она нужна не только ученым, но отсюда ну никак не следует, что кто-то кроме ученых непременно должен читать специализированные научные журналы.

Цитата: Alex K от 11.07.2006 18:43

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 01:38
Предложенный для обсуждения тезис предполагает, что публикации в международных журналах являются достаточно надежным критерием идентификации специалиста именно в фундаментальной науке, в прикладных исследованиях он работает значительно менее четко. Иными словами, предполагается, что фундаментальная наука может быть полезна для идентификации специалистов на основе критерия публикаций в международных журналах.

А на самом деле - важным, но лишь одним из критериев (это для "международных"="имеющих импакт", выделение именно зарубежных просто бессмысленно и вредно). Даже в фундаментальной науке. И уж тем более совершенно не пригодным для сравнения людей, работающих в разных областях.

Да причем тут выделение зарубежных журналов? Я предлагал такую формулировку:

Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg3542#msg3542в первую очередь зарубежная экспертиза в различных формах, и в особенности - экспертиза в международных журналах, результаты которой измеряются через импакт-факторы и индексы цитирования

Тут говорится о том, что экспертиза - в первую очередь зарубежная, но, конечно, могла бы быть и иной, если бы можно было доказать ее достаточную беспристрастность. И главное тут - экспертиза в международных журналах, причем далее я уточнил:

Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg3562#msg3562чтобы не спорить об определении "международности" журнала, достаточно будет сказать, что определить интересующий нас тип журнала можно через то, насколько он цитируется авторами из разных стран

В общем, в первую очередь имеется в виду именно такой экспертный механизм. Понятно, что он не идеален, но другие из доступных в ближайшие годы в большинстве ситуаций будут работать хуже.

Почему это нужно для развития экономики - см. в эссе Игоря Рождественского http://zhurnal.lib.ru/i/igorek_p/russcience.shtml , в частности, инструкцию для инвесторов в know-how из 11 пунктов в его второй половине. Некоторые это обзывают "фельетоном", но на самом деле в этом тексте чрезвычайно удачно схвачена, на практическом уровне, одна из главных проблем, препятствующих развитию наукоемких технологий в России: неработоспособность науки в качестве экспертной системы; на более концептуальном уровне про то же у Александрова http://www.polit.ru/science/2006/03/06/aleksandrov.html .

Не уверен, что удается это достаточно хорошо сформулировать, но пока что я дальше пояснять не имею возможности, может быть, удастся обобщить в будущем...

Обсуждение того же тезиса на Бытии - в ветке

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1152532112

(это просто на будущее, чтобы было легче там найти).

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 21:09
Журналисты существенно влияют на общественное мнение и отчасти (напрямую или через то же общественное мнение) на политиков и чиновников. Политики и чиновники, естественно, еще более прямым образом влияют на происходящее в стране. Если все они будут убеждены, что фундаментальная наука нужна лишь ученым, то, естественно, преспокойно ее прикроют. Я же утверждаю, что она нужна не только ученым, но отсюда ну никак не следует, что кто-то кроме ученых непременно должен читать специализированные научные журналы.

Вот только наличие у человека сколь угодно большой кучи статей в зарубежных журналах как может повлить на ЭТУ точку зрения?
Как вам многие написали на Бытии, обосновать необходимость развития фундаментальной науки можно только с точки зрения подготовки кадров - а это уже совсем другой подход к приоритетам: поддержка журналов на родном языке, например...

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 21:09
Тут говорится о том, что экспертиза - в первую очередь зарубежная, но, конечно, могла бы быть и иной, если бы можно было доказать ее достаточную беспристрастность.

Вот я и спрашиваю, почему "в первую очередь"? Почему беспристрастность российских рецензентов вам надо доказывать, а беспристрастность зарубежных - самочевидна. Я вам приводил пример, что не всем самочевидна. Пример, в общем, согласуется и с моим опытом, хотя, конечно, сгущает краски.

Журналы на русском языке позволяют не учить английский и имитировать квалификацию, на самом деле не зная 99% современных научных результатов (это при более чем оптимистическом для многих наук предположении, что уж 1% серьезных знаний в российские журналы все же попадает).

"Почему беспристрастность российских рецензентов вам надо доказывать, а беспристрастность зарубежных - самочевидна." - Давайте, чтобы не закапываться в труднопроверяемом и основанном по большей части на собственном опыте и опыте коллег, исходить из презумпции равной профессиональной порядочности. Согласны ли Вы со следующим:

1) в России число экспертов по большинству тематик во много раз меньше (а во многих областях - в сотни раз меньше, или их вообще нет), чем общее число экспертов по тем же тематикам в мире;

2) если оценивать работу человека, работающего в России, у случайно выбранного российского эксперта, в сравнении со случайно выбранным иностранным экспертом, будет больше вероятность наличия с ним либо дружеских и других позитивных отношений, либо, напротив, конкуренции за одни и те же ресурсы?

Если согласны, попробуйте сравнить возможности устранения конфликта интересов в случае использования только российских экспертов (в качестве рецензентов и т.п.) и в случае привлечения экспертов независимо от страны, где они работают или гражданами которой являются.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
Журналы на русском языке позволяют не учить английский и имитировать квалификацию, на самом деле не зная 99% современных научных результатов (это при более чем оптимистическом для многих наук предположении, что уж 1% серьезных знаний в российские журналы все же попадает).

Журналы (в.т. обзоры, а также монографии) на русском языке позволяют обучающемуся понять суть вопроса. Вы научной работой студентов младших курсов руководили? Я - ежегодно, проблемы с английским у половины. Чтение литереатуры на обоих языках, кстати, и с научным английским поможет. К тому ж, если говорить о необходимости фундаментальной науки в подготовке кадров по прикладным направлениям - там важность наличия русскоязычных научных журналов больше многократно.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
"Почему беспристрастность российских рецензентов вам надо доказывать, а беспристрастность зарубежных - самочевидна." - Давайте, чтобы не закапываться в труднопроверяемом и основанном по большей части на собственном опыте и опыте коллег, исходить из презумпции равной профессиональной порядочности. Согласны ли Вы со следующим:

1) в России число экспертов по большинству тематик во много раз меньше (а во многих областях - в сотни раз меньше, или их вообще нет), чем общее число экспертов по тем же тематикам в мире;

Не согласен. По ОЧЕНЬ БОЛЬШОМУ числу тематик в России экспертов (ученых мирового уровня!) весьма много. И то, что во всем мире из в 2-3 раза больше рооли уже не играет никакой. Количество перешло в качество при превышении некоторого порога.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
2) если оценивать работу человека, работающего в России, у случайно выбранного российского эксперта, в сравнении со случайно выбранным иностранным экспертом, будет больше вероятность наличия с ним либо дружеских и других позитивных отношений, либо, напротив, конкуренции за одни и те же ресурсы?

При большом числе экспертов различия здесь несущественны. Для узкой области - все сказанное относится и к зарубежным экспертам. Кроме того, наличие у эксперта дружеских отношений с автором - совсем не препятствие для серьезного отношения к его работе и нахождению в ней ошибок, с другой же стороны это способствует нахождению взаимопонимамния, которое пойдет статье только на пользу.

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
Если согласны, попробуйте сравнить возможности устранения конфликта интересов в случае использования только российских экспертов (в качестве рецензентов и т.п.) и в случае привлечения экспертов независимо от страны, где они работают или гражданами которой являются.

А я что, писал про "только российских"? Это вы присали про "в первую очередь зарубежных"... А с "независимо от страны" я полностью согласен, о чем и писал.

Возможно, у российских химиков очень хорошие журналы (хотя я слышал и другие мнения), но вот заставлять студентов читать работы по психофизиологии на русском (за исключением статей буквально единичных авторов, которые сейчас уже, увы, глубокие старики), на мой взгляд, нельзя ни в коем случае - во-первых, из-за стиля изложения их и специалисту трудно понять, во-вторых, нельзя с самого начала задавать столь ужасные образцы. Пусть студент помучается с парой статей на английском - третью читает уже намного быстрее. Должен признать, что мой опыт руководства научной работой очень невелик, относится к старшекурсникам и к тому же они в нашей группе обычно имеют уже довольно сносные навыки чтения; но то, что слышал от коллег, не меняет мою точку зрения: чем раньше склонять студентов к чтению на английском, тем полезнее в целом.

Против обзоров и монографий на русском я ничего не имею, но их использование для подтверждения квалификации авторов (особенно "автоматического" подтверждения, не требующего подключения дополнительных экспертных ресурсов), на мой взгляд, не может быть столь же эффективно, как использование статей с оригинальными результатами.

Цитата: Anton Baldin от 11.07.2006 16:20
На сколько мне известно, разумных и обоснованных предложений было достаточно много за последние 15-20 лет. Писали и ходили в самые верхние эшелоны власти весьма достойные представители и РАН, и обронщиков...
В те времена их не хотели слушать и воспринимать. В теперешние, похоже, просто не кому. Мне видится, что общество очень сильно расслоилось и говорит на разных языках.
Забавно, но даже на этом форуме (как мне кажется) люди сепарировались по возрастному признаку.
А.А.Зиновьев в своих послдних работах неоднократно замечал, что если раньше боролись с мнениями и точками зрения (запрещали, контрпропаганда и т.п.), то в наше время наиболее эффективным стало полное игноририрование. Хоть сто академиков напишут открытое письмо президенту, а обсуждать будут "мальчика Никиту" и  "солдат-роботов"... да, что угодно.

1. Разумные и обоснованные предложения сами по себе - пустой звук. Они должны лежать в рамках цельной концепции.
2. Достойные представители не туда ходили. Им надо было ходить ко всем общественным группам, включая домохозяек.
3. Расслоение общества очень удобно для управления.  Принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял. И уж тем более, никуда не делись "идолы мышления"...

Цитата: GRAAL от 11.07.2006 15:52
Теперь я, в свою очередь, готов согласиться со сказанным Вами (в принципе, примерно то же самое Вы уже излагали на Бытии), поскольку я сам для себя все примерно также формулирую. Только еще добавляю, что российские ученые должны четко осознавать ту вину, которая лежит на них за то, что они, являясь несомненно интеллектуальной элитой России, не смогли ничего противопоставить политике последних десятилетий, ни в плане  "формулирования целей и задач общества", ни в отношении "объединения общества для их выполнения". Поэтому предложить-то конечно можно, но похоже "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".        

Насколько я понял, основные буйные в науке собрались здесь. Больше ждать некого.  Нужно найти группу буйных экономистов и группу буйных психологов. После чего проработать план развития всех сфер России, исходя из трех поставленных целей (1.дети - 2.активное население - 3.высокодуховное активное население или, если кратко, глобальная цель - духовное господство России) По мере проработки данного плана все вопросы, зачем России фундаментальная наука отпадут сами собой.  После разработки единого плана реформ всех сфер, можно создавать партию и разъяснять целостную концепцию развития России обществу. Еще через несколько лет можно надеяться на килобаксы в науке.

Насколько я понимаю современную ситуацию - все остальные планы реформирования научной сферы в России - от лукавого, хотя бы по той простой причине, что они меняют "принцип" существования науки в России, но не меняют условия, в которых она должна бы существовать.

Цитата: Other от 12.07.2006 00:57


1. Разумные и обоснованные предложения сами по себе - пустой звук. Они должны лежать в рамках цельной концепции.

О! Только беда: переживатели за судьбы российской науки уж очень различных взглядов придерживаются, если судить даже по естественно-научному Бытию. И что - даешь несколько концепций?

Цитировать
2. Достойные представители не туда ходили. Им надо было ходить ко всем общественным группам, включая домохозяек.

А прока в товарищах согласья нет - а его нет и не было никогда - то какой смысл в таком походе? Более того - кто его организует? Или пойдем разными колоннами по кухням?

Цитировать
3. Расслоение общества очень удобно для управления.  Принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял. И уж тем более, никуда не делись "идолы мышления"...

Не знаю, за какие "идолы" речь (м.б. штампы и мифы общественного сознания?), но по первой части Вам сразу хором ответят (не я): "Ах, так Вы за уравниловку? Да Вы - "совок"! Мы это уже проходили!" И И Вас больше не слушают.

Цитировать
Насколько я понял, основные буйные в науке собрались здесь.        

Не надо так мрачно. Это - не армия, это - Гайд-парк. Надеюсь, "буйные" читают, молчат и тайком точат пока свои вилы, приглядываясь, на кого из сотрудников можно будет положиться. Это я так мечтаю.

ЦитироватьБольше ждать некого.  Нужно найти группу буйных экономистов и группу буйных психологов. После чего проработать план развития всех сфер России, исходя из трех поставленных целей (1.дети - 2.активное население - 3.высокодуховное активное население или, если кратко, глобальная цель - духовное господство России)

Через 5 лет план будет готов - по состоянию дел  на 2007 год.

Цитировать
По мере проработки данного плана все вопросы, зачем России фундаментальная наука отпадут сами собой.  После разработки единого плана реформ всех сфер, можно создавать партию и разъяснять целостную концепцию развития России обществу. Еще через несколько лет можно надеяться на килобаксы в науке.

А типичный представитель Ваксман скажет Вам, что это опять "отказ отсрочкой"...и что я ему возражу?

Цитировать
Насколько я понимаю современную ситуацию - все остальные планы реформирования научной сферы в России - от лукавого, хотя бы по той простой причине, что они меняют "принцип" существования науки в России, но не меняют условия, в которых она должна бы существовать.

Ну вот - Вы опять пришли от "теории малых дел" реформирования науки к "идее революции" в рамках всего общества. И с этим идти в каждую кухню? Боюсь, такие ходоки - типа Явлинского, Зюганова да Рогозина - уже там побывали, и все предложения уже дискредитировали заранее.

При этом прошу учесть - я вовсе не против тех целей , которые Вы ставите в конце пути, а "за",  но я оппонирую Вам, дабы предложения Ваши были повсеместно технологичны, а не частично утопичны. Их же надо сшить воедино в "рамках цельной концепции", и слабых звеньев быть не должно.

Цитата: Железняк  Александр от 12.07.2006 04:26

Цитата: Other от 12.07.2006 00:57
1. Разумные и обоснованные предложения сами по себе - пустой звук. Они должны лежать в рамках цельной концепции.

О! Только беда: переживатели за судьбы российской науки уж очень различных взглядов придерживаются, если судить даже по естественно-научному Бытию. И что - даешь несколько концепций?

Я думал об этом. Такая проблема выбора есть. Решается тремя способами. 1. Используется централизированное руководство. 2. Демократическим голосованием. 3. Комбинация первых двух пунктов.
Так как я сторонник "срединного пути", то я за 3 пункт. О деталях реализации этого пукнта пока что смысла говорить нет.

Цитировать

Цитировать
2. Достойные представители не туда ходили. Им надо было ходить ко всем общественным группам, включая домохозяек.

А прока в товарищах согласья нет - а его нет и не было никогда - то какой смысл в таком походе? Более того - кто его организует? Или пойдем разными колоннами по кухням?

У товарищей не должно быть разногласий по поводу одного вопроса - надо объединять усилия. Как только сформировано объединение - решается вопрос выбора руководства (см ответ выше)

Цитировать

Цитировать
3. Расслоение общества очень удобно для управления.  Принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял. И уж тем более, никуда не делись "идолы мышления"...

Не знаю, за какие "идолы" речь (м.б. штампы и мифы общественного сознания?), но по первой части Вам сразу хором ответят (не я): "Ах, так Вы за уравниловку? Да Вы - "совок"! Мы это уже проходили!" И И Вас больше не слушают.

Идолы - Бэконовские. Расслоение понимается как сословность, кастовость и т.п. Таким образом я не за уравниловку, а за обединение и разрушение сословности.

Цитировать

Цитировать
Больше ждать некого.  Нужно найти группу буйных экономистов и группу буйных психологов. После чего проработать план развития всех сфер России, исходя из трех поставленных целей (1.дети - 2.активное население - 3.высокодуховное активное население или, если кратко, глобальная цель - духовное господство России)

Через 5 лет план будет готов - по состоянию дел  на 2007 год.

Столько времени у нас нет. Всё, что я говорю, науному сообществу надо бы делать даже не сегодня, а вчера. Осталось максимум полгода - от силы год. В противном случае начнут появляться другие буйные - из низов общества.

Цитировать

Цитировать
По мере проработки данного плана все вопросы, зачем России фундаментальная наука отпадут сами собой.  После разработки единого плана реформ всех сфер, можно создавать партию и разъяснять целостную концепцию развития России обществу. Еще через несколько лет можно надеяться на килобаксы в науке.

А типичный представитель Ваксман скажет Вам, что это опять "отказ отсрочкой"...и что я ему возражу?

Если ему современное правительство заплатит килобакс в следующем месяце, то Ваксман может в объединение не вступать... А если серьезно, то с чего Ваксман взял, что когда будут платить килобаксы, то его оставят на работе?

Цитировать

Цитировать
Насколько я понимаю современную ситуацию - все остальные планы реформирования научной сферы в России - от лукавого, хотя бы по той простой причине, что они меняют "принцип" существования науки в России, но не меняют условия, в которых она должна бы существовать.

Ну вот - Вы опять пришли от "теории малых дел" реформирования науки к "идее революции" в рамках всего общества. И с этим идти в каждую кухню? Боюсь, такие ходоки - типа Явлинского, Зюганова да Рогозина - уже там побывали, и все предложения уже дискредитировали заранее.

К идее "эволюции". Это хорошо, что они там побывали, есть надежда, что выработался иммунитет против общих слов и популизма, "что России надо иметь"  и  возникли ожидания слов "что надо делать"

Цитата: Железняк  Александр от 12.07.2006 04:26
О! Только беда: переживатели за судьбы российской науки уж очень различных взглядов придерживаются, если судить даже по естественно-научному Бытию. И что - даешь несколько концепций?

По крайней мере, это однозначно относится к политике, и ее тут обсуждать не стОит не только потому, что на всех форумах Саентифика это считается оффтопом, но и потому, что попросту невозможно прийти к согласию. (Голосование тут ничего не даст, поскольку далеко не все согласны выяснять истину голосованием.) На Саентифике тусуются представители почти всех неэкстремистских идеологий, и договариваться они могут только по вопросам, непосредственно касающихся науки. (Для меня, к примеру, слова "духовное господство" смешны, и сделать с этим ничего нельзя, ну разве можно доказать, что они имеют прямое отношение к не столь давней истории Германии, и что поэтому надо скорее плакать, а не смеяться...)

В вопросах же, имеющих прямое отношение к науке, вполне достаточно логики для достижения согласия, такой путь, к примеру, мы уже прошли по большинству положений, зафиксированных в прошлогодних Предложениях по реформированию науки (см. в Мониторе http://www.scientific.ru/monitor/monitoractions.html ). Выработка таких концепций, я думаю, вполне возможна.

Уважаемый Азер!

Могу ошибаться, но мне кажется, что позиция, озвученная выше Шишкиным - это позиция большей части действующих российских ученых. Это ставит под сомнение реализуемость Ваших ответов мне.

В чем безусловно солидарен с Вами - это в том, что пора давно перейти от "что надо иметь" к "что надо делать", только с уточнением: "что надо НАМ делать",  а не "что должна делать власть"(тематика Сайнтифика)

Сергей!

Хоть в душе я согласен с тем, что"духовное господство" -  это напоминает прошлую Германию - но еще больше это напоминает настоящие США, насаждающие свои духовные нормы и принципы повсеместно из всех огневых калибров,  и одновременно из кинофильмов. Так м.б. будем реалистами, и используем хотя бы кинофильмы?

Духовное - это Будда, Христос, Достоевский, Сэлинджер и др., а из кинофильмов - Феллини, Тарковский и др. Мб, даже кое-что из Вудди Алена, если и здесь упоминать американцев ;)

Цитата: Сергей Шишкин от 12.07.2006 14:11
Духовное - это Будда, Христос, Достоевский, Сэлинджер и др., а из кинофильмов - Феллини, Тарковский и др. Мб, даже кое-что из Вудди Алена, если и здесь упоминать американцев ;)

Или это отговорка, или Вы серьезно заблуждаетесь. Духовное - статистически - это не Тарковский и Феллини, а это "Броненосец Потемкин" и " Спасти сержанта Райана", это "Москва слезам не верит" и "Красотка". Про всякие боевики с суперагентами ЦРУ убивающими сто "плохих" за 5 минут во всех точках мира уже и не говорю - это просто основа формирования сознания с самого детства(без иронии).

Это и отговорка, и вообще можно было бы многое сказать, но это будет тут однозначным оффтопом, а в Кофе брейк переходить мне, увы, некогда. Так что давайте на этом тему духовности либо заканчивать, либо еще при желании можно ее связать с фундаментальной наукой; но лично я, к сожалению, в ближайшее время и в этом принять участие не смогу.

И еще:

Цитата: Сергей Шишкин от 11.07.2006 22:28
2) если оценивать работу человека, работающего в России, у случайно выбранного российского эксперта, в сравнении со случайно выбранным иностранным экспертом, будет больше вероятность наличия с ним либо дружеских и других позитивных отношений, либо, напротив, конкуренции за одни и те же ресурсы?

Основные виды необъективности у и зарубежных в т.ч. (т.е. независимо от страны) экспертов:
- нежелание вникнуть в проблему, если высказываемые в статье идеи противоречат его представлениям о предмете;
- вопросы приоритета (послать статью куда подальше, чтобы не пересекалась с публикуемым хорошо знакомыми людьми).
И еще раз - это не особенность заребежных экспертов, это просто интернационально (не завязано на страну пребывания автора).
А возможная
конкуренция за ресурсы - это скорее к экспертизе заявок (на гранты, эксперименты и т.д.)

Возможно, есть исследования того, какие виды необъективности основные, а какие второстепенные. Но и без исследований очевидно, что чем шире круг экспертов, тем выше, в среднем, объективность. Кроме того, международные журналы - это намного более широкая аудитория читателей (в т.ч. также экспертов высокого и высшего уровня), а следовательно, очень мощные возможности дополнительного контроля. Всякое, конечно, бывает, но печатать туфту из года в год куда проще, когда читателей сравнительно мало.

Цитата: Anton Baldin от 11.07.2006 16:20
На сколько мне известно, разумных и обоснованных предложений было достаточно много за последние 15-20 лет. Писали и ходили в самые верхние эшелоны власти весьма достойные представители и РАН, и обронщиков...
В те времена их не хотели слушать и воспринимать. В теперешние, похоже, просто не кому. Мне видится, что общество очень сильно расслоилось и говорит на разных языках.
Забавно, но даже на этом форуме (как мне кажется) люди сепарировались по возрастному признаку.
А.А.Зиновьев в своих послдних работах неоднократно замечал, что если раньше боролись с мнениями и точками зрения (запрещали, контрпропаганда и т.п.), то в наше время наиболее эффективным стало полное игноририрование. Хоть сто академиков напишут открытое письмо президенту, а обсуждать будут "мальчика Никиту" и  "солдат-роботов"... да, что угодно.

Не сомневаюсь, что и предлагали (и вполне разумные вещи), и ходили (не вы ли воспроизвели на Бытие анекдотичную историю о посещении ЕБН нашими академиками), но этого с очевидностью было не достаточно.
Настоящего гражданского общества,  к которому можно было бы апеллировать, мы не имеем и еще долго иметь не будем. Поэтому, во-первых, были нужны какие-то отчаянные личные (или небольшого числа участников) акции со стороны публичных академических персон, и, во-вторых, для обеспечения максимально широкой поддержки этих акций со стороны "простых" НС академическая верхушка РАН должна была продемонстрировать знаки, однозначно указующие на желание провести демократические преобразования внутри Академии. А так что получилось,  выступление "на Сенатской площади" не состоялось, а потенциальные "декабристы", как обычно, оказались "слишком далеки от народа". 
В отношении проблемы (извечной) "отцов и детей", думаю, вы правы. Похоже наши новоявленные Моисеи сделали ставку именно на конфликт интересов этих групп, раз уж в теперешней России всех "отцов" разом на "корабль философов" не посадишь (хотя часть "отцов", как и часть "детей", благоразумно (???) решила сама отплыть в заморские страны с использованием личных плав-средств).
Что ж, могу только процитировать фразу из диалога отца (Табаков) и сына из фильма "Розыгрыш", где она звучит в отношении каждой из супротивых сторон: "Ну, ну, смотри, тебе жить".       

Цитата: Сергей Шишкин от 12.07.2006 15:46
Возможно, есть исследования того, какие виды необъективности основные, а какие второстепенные. Но и без исследований очевидно, что чем шире круг экспертов, тем выше, в среднем, объективность. Кроме того, международные журналы - это намного более широкая аудитория читателей (в т.ч. также экспертов высокого и высшего уровня), а следовательно, очень мощные возможности дополнительного контроля. Всякое, конечно, бывает, но печатать туфту из года в год куда проще, когда читателей сравнительно мало.

Неверно, по крайней мере - частично. Расширение круга экспертов в лице начальников штабов всех стран НАТО тем не менее не отменило бомбежек Югославии и фальшивого взрыва на Сараевском рынке, который был выдан за обстрел. А также не вызвал осуждения фальшифых снимков журналистки,которая лагерь албанских беженцев на ферме выдала за концлагерь. А вот немца, который это обнаружил - поперли отовсюду.
Это я утрирую, но привожу к тому, что формула "больше экспертов- больше объективности" работает только в случае, если Вы для экспертов - "свой" Иначе будет как с рекомендациями экспертов МВФ - кто применил, тому капец.
А вот "свой"ли тот или иной ученый для западного эксперта - тайна великая есть. Если же речь пойдет о малейшей возможной прикладухе - то сразу становится "чужим". Интересы "своих" в западном мировоззрении важнее абстрактной правды и справедливости.

Еще об экспертной оценке (не совсем о науке, но ИМХО и не офф-топ):
http://offline.computerra.ru/2006/647/279435/

Цитата: Вася от 05.11.2006 12:57
уничтожьте в России астрономию и Россия будет пользоваться результатами труда зарубежных астрономов. (гос. аппарат точно не пострадает).

Вы полагаете, что Запад будет наводить на себя наши ракеты? Сумлеваюсь....

Цитата: Вася от 05.11.2006 12:57
уничтожьте в России астрономию и Россия будет пользоваться результатами труда зарубежных астрономов. (гос. аппарат точно не пострадает).

Слава Богу, медленно, но верно восстанавливается система ГЛОНАСС. Даже президент говорил об этом, отвечая на вопросы про наши достижения. Для тех, кто "не в теме". ГЛОНАСС (глобальная навигационная система) - это GPS - только наш. Система спутников, связанных с приемной аппаратурой на Земле, позволяющая определять координаты любой точки земной поверхности. У американцев есть два протокола GPS - военный и гражданский. Гражданский доступен всем. Но его точность НАМЕРЕННО значительно ухудшена. Военный же протокол недоступен. Сейчас Европа пытается запустить свой собственный проект космической навигации, понимая свой прокол в этом деле. У нас дело сдвинулось с места в том плане, что в ближайшее время число спутников будет доведено до 24 - это оптимальный вариант, покрывающий всю поверхность,

Цитата: Наталья от 07.11.2006 22:29
Слава Богу, медленно, но верно восстанавливается система ГЛОНАСС. Даже президент говорил об этом, отвечая на вопросы про наши достижения. Для тех, кто "не в теме". ГЛОНАСС (глобальная навигационная система) - это GPS - только наш. Система спутников, связанных с приемной аппаратурой на Земле, позволяющая определять координаты любой точки земной поверхности. У американцев есть два протокола GPS - военный и гражданский. Гражданский доступен всем. Но его точность НАМЕРЕННО значительно ухудшена. Военный же протокол недоступен. Сейчас Европа пытается запустить свой собственный проект космической навигации, понимая свой прокол в этом деле. У нас дело сдвинулось с места в том плане, что в ближайшее время число спутников будет доведено до 24 - это оптимальный вариант, покрывающий всю поверхность,

Хорошая новость! А будет ли у ГЛОНАСС гражданский протокол? И кто будет выпускать приборчики для туристов? И будут ли они существенно дешевле, чем, скажем, Garmin? И какая у них планируется точность? Вообще точность гражданского GPS с использованием WAAS, по-моему, достигает нескольких метров, даже для военных целей в большинстве случаев вполне достаточно...

Прошу прощения за некоторый офтоп, просто действительно интересно.

а это имеет отношение к фундаментальной науке? или это все же прикладные исследования и конструкторские разработки?
(заранее предупреждаю, я вполне осознаю что разработка принципов и подходов в этой сфере не обошлась без фундаментальщины, но конкретно сейчас, где здесь фундаментальная наука?)

Цитата: Вася от 10.11.2006 12:11
а это имеет отношение к фундаментальной науке? или это все же прикладные исследования и конструкторские разработки?
(заранее предупреждаю, я вполне осознаю что разработка принципов и подходов в этой сфере не обошлась без фундаментальщины, но конкретно сейчас, где здесь фундаментальная наука?)

Это имеет отношение в первой части вопроса, поставленного в названии темы, т.е. "Зачем России...".

Цитата: Вася от 10.11.2006 12:11
а это имеет отношение к фундаментальной науке? или это все же прикладные исследования и конструкторские разработки?
(заранее предупреждаю, я вполне осознаю что разработка принципов и подходов в этой сфере не обошлась без фундаментальщины, но конкретно сейчас, где здесь фундаментальная наука?)

Имеет, при чем взаимообразно. Не хочу подменять Наталью -  лучше она про квазары расскажет, чем я по-дилетантски что-то напутаю.

то есть навешать спутников по орбитам для GPS или скажем сотовой связи есть фундаментальное исследование?
то что на фундаментальных принципах сие мероприятие базируется понятно, но эти фундаментальные принципы уже получены, соответственно об ученых фундаментальщиках можно забыть, думаю что астрономы-прикладники тоже знают о квазарах.
кроме того, фундаментальные знания как правило общедоступны, не проще ли паразитировать на чужой фундаментальной науке, чем тратиться на свою?

Цитата: Вася от 12.11.2006 15:15
но эти фундаментальные принципы уже получены, соответственно об ученых фундаментальщиках можно забыть

Это не совсем так. Да, распространение электромагнитного поля в вакууме и движение тела по орбите вокруг тяготеющей материальной точки уже изучено давно с достаточной для вышеупомянутых приложений степенью точности. Однако, например, распространение радиоволн в атмосфере, прежде всего из-за необходимости достаточно точного учета состояния атмосферы, еще не является полностью решенной задачей. Как Вы, Вася, понимаете, атмосфера дает значительный фазовый сдвиг сигналов GPS, что может существенно повлиять на точность. Особенно когда в поле зрения прибора мало спутников, как, например, в лесу, где этот GPS часто и бывает нужен.

а как насчет подождать пока эту задачу не решат где нибудь в германии?

Цитата: Вася от 13.11.2006 19:40
а как насчет подождать пока эту задачу не решат где нибудь в германии?

Глупая мысль демо-либерастического толка.
Так рассуждать могут где-нть в Бельгии или Голландии, с которыми у Германии нет границ и с которой они в одном военном блоке. Россия же находится в геополитической оппозиции к этим странам, и поэтому не может рассчитывать на свободный доступ ко всему , что создается на Западе. А потому надо иметь хоть вшивенькое , а свое.

Цитата: Вася от 13.11.2006 19:40
а как насчет подождать пока эту задачу не решат где нибудь в германии?

В Японии раньше тоже так думали. Ответ есть непосредственно в теме "Зачем России фундаментальная наука?", а именно:

http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.msg1754#msg1754

в японии и германии есть развитая технология черпающая результаты фундаментальных исследований
а у нас все больше технологий западного происхождения
за исключением производства оружия

Приведу цитату из поста Александра (Re: похоже, мы говорим о разных экспертизах.) http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163876553 (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1163876553)

ЦитироватьНасколько я понимаю, под "экспертизой" Вы понимаете экспертизу ВНУТРИ самой фундаментальной науки:например,экспертизу публикаций, или рецензирование, или экспертизу по заказу межправительственных или частных фондов. Вопрос "при чем тут государство?" тут уместен.Однако если рассмотрить внутрироссийскую  экспертизу при выделении грантов РФФИ или распределении лотов МОН , то такой вопрос уже кажется странным, ибо это экспертиза уже не ВНУТРИ, а МЕЖДУ - меж фундаментальной наукой и чиновничеством/государством.
Но я имел в виду другую экспертизу: экспертизу действий самого государства или крупных компаний, действующих с согласия оного. В первую очередь, это задачи экологического характера - вспомните чехарду с экспертами по поводу нефтепровода мимо Байкала. Или ситуацией со строительством мусоросжигательного завода под Вел.Новгородом. Или проект принятия радиоактивных отходов/ отработанного топлива  из Европы, о котором уже вроде как и забыли.
Вторая область, где необходимы независимые эксперты - это экономика. Примеры: соглашения "Сахалин-1" и "Сахалин-2". Или свежее: материнский капитал в руках Зурабова. Про "стабфонд" я уже и не говорю.
Но и в обычных точных науках такая необходимость возникает : от прочнистов, проверяющих расчеты конструкций Кончели, до физиков, обсуждающих целесообразность ИТЕР, и военных специалистов и политологов , обсуждающих целесообразность закрытия РЛС на Кубе.
Или  необходимость затопления МКС.

Так вот : именно по таким сложным проблемам обществу необходимо иметь независимых от государства экспертов высочайшего класса. Если же специалистов высочайшего класса мы собираем в ЦПИ прямо под крышей государства (а не в, например, частных университетах) , даже без буфера РАН-ПРАН, то степень их независимости, как бы помягче.... более чем сомнительна.

Здесь поднимается, на мой взгляд, важная проблема -  возможна ли независимая экспертиза в связке фундаментальная наука - государство, если сама фундаментальная наука финансируется, в основном, государством.

А где тут проблема? Вроде бы во всем мире признано, что наука нормально работает тогда, когда государство признает за ней определенную степень автономии, которая вполне достаточна и для осуществления функции независимой экспертизы (если, конечно, сам механизм науки достаточно здоров, чтобы быть в состоянии пользоваться этой независимостью).

Цитата: Сергей Шишкин от 21.11.2006 01:16
А где тут проблема? Вроде бы во всем мире признано, что наука нормально работает тогда, когда государство признает за ней определенную степень автономии, которая вполне достаточна и для осуществления функции независимой экспертизы (если, конечно, сам механизм науки достаточно здоров, чтобы быть в состоянии пользоваться этой независимостью).

Проблема возникает, когда функции экспертизы рассматриваются применительно к России. У нас силен авторитарный способ принятия решений (телефонное право). Лицо, заинтересованное в принятии определенного решения может позвонить лицу, распределяющему финансирование с такой, например, просьбой: "Пусть твои паганели нарисуют мне экспертное заключение о целесообразности поворота сибирских рек на юг, а то Дума завтра же сократит расходы на науку" . 
Если затем случится природная катастрофа, то виноваты будут "паганели".

Попытку такого давления мы недавно видели, когда в случае неподписания проекта о стимулирующих выплатах пригрозили "как неудавшуюся" свернуть программу "отраслевое соглашение" . "Виноватой" оказалась бы Академия.

Цитата: Сергей Шишкин от 21.11.2006 01:16
А где тут проблема? Вроде бы во всем мире признано, что наука нормально работает тогда, когда государство признает за ней определенную степень автономии, которая вполне достаточна и для осуществления функции независимой экспертизы (если, конечно, сам механизм науки достаточно здоров, чтобы быть в состоянии пользоваться этой независимостью).

Проблема в том, что и Вы сами, похоже, не понимаете основного принципа:  " ...или независимая - или не экспертиза!" (Ермолаев), и в продвигаем Вами проекте ЦПИ это видно : авторы пишут "независимые", и укладывают ЦПИ под государство непосредственно. А плохо это тем, что лучшие специалисты  тоже будут уложены под государство, а не уйдут, скажем,  в частные университеты, где они будут по отношению к государству куда как более независимы - как эксперты в том числе.

Мои же попытки получить ответ непосредственно от авторов ЦПИ Вы с Евгением просто стираете, хотя ничего оскорбительного  я не спрашиваю.
И в такой вашей цензуре - тоже проблема. Если же кто-то от моих вопросов выходит из себя и , например, матерится - так почему бы всем не увидеть настоящее лицо такого кого-то? Вместо этого Вы трете мои вопросы.
Что касается "во всем мире" - так это пустой звук. В России (и не только) зачастую бывает совсем не так , как во всем мире. Примеры, надеюсь , можно не приводить.

Александр, не надо изобретать велосипед, даже в России. Поинтересуйтесь, кстати, много ли на Западе частных университетов (даже в США).

С авторами Вам сейчас (и им с Вами - тоже) разговаривать не стОит, поскольку это возобновит конфликт. И не надо это тут обсуждать, если что-то не ясно по части модерирования - пишите в личные сообщения или по емейлу. Иначе форум превратится в площадку для постоянного выяснения отношений, это никому не нужно.

Цитата: Железняк  Александр от 22.11.2006 00:40
Проблема в том, что и Вы сами, похоже, не понимаете основного принципа:  " ...или независимая - или не экспертиза!" (Ермолаев), и в продвигаем Вами проекте ЦПИ это видно : авторы пишут "независимые", и укладывают ЦПИ под государство непосредственно. А плохо это тем, что лучшие специалисты  тоже будут уложены под государство, а не уйдут, скажем,  в частные университеты, где они будут по отношению к государству куда как более независимы - как эксперты в том числе.

Уход под крыло частных университетов не сделает их более независимыми. "Государство вообще" довольно абстрактное понятие. В результатах заказываемой от его имени экспертизы все равно будут заинтересованы отдельные частные фирмы, которые надеются получить заказ на исполнение оцениваемых проектов. А бизнесмен с бизнесменом всегда договорятся.  Правильно говорит Сергей, в здоровом государстве науке можно доверить независимую экспертизу.  А в нашем? Может ли наука  (частная, университетская, цпишная, рановская) исполнять функцию экспертизы?

Здесь было два моих сообщения : одно было адресовано Шишкину, второе - Усачеву.

Александр, никто не запрещает повторно поместить здесь то, что не противоречит правилам форума.

Цитата: Administrator от 24.11.2006 17:28
Александр, никто не запрещает повторно поместить здесь то, что не противоречит правилам форума.

Спасибо, как-нибудь в следующий раз. Когда Вы начнете хотя бы след "удалено" оставлять.

Цитата: Сергей Шишкин от 16.12.2006 20:45
http://sbn.finance.ru/obzor/innopotreb/pin001/
На вопросы журнала "Рынок ценных бумаг" и компании "Рост-Инвест" отвечает генеральный директор ФГУП "Российские технологии" Борис Салтыков

"Что такое фундаментальная наука? Это вложение в знания, которые доступны всем и бесплатно, потому что это знания, которые не имеют в данный момент коммерческого применения.Когда говорят, что сегодня нужно в приоритетном порядке финансировать фундаментальные исследования, то это значит, что мы, сегодня бедная страна, должны вкладывать ресурсы в производство нового знания, которое тут же отдаем всему миру. Действительно, самые выгодные вложения в фундаментальную науку мирового масштаба. Потому что каждый вложенный туда рубль дает тысячекратную отдачу, но дает через много лет и зачастую совсем не в той стране, которая вложила, а там, где нашлись люди, профинансировавшие коммерциализацию, внедрение."

Что еще раз доказывает, что Салтыков - ограниченный тупица. То он утверждал, что Финляндия - успешная страна без фундаментальной науки - а она возьми да подыми свои расходы на эту науку. Еще и всяких ГРААЛей привлекает. Теперь Салтыков говорит о "бедной России" - России с огромным Стабфондом и небоскребами для госкомпаний - не понимая, видимо, что если не финансировать свою фундаментальную науку, то некому будет воспринимать достижения фундаментальной науки мировой, и доносить эти достижения до специалистов реального сектора своей страны.
"Все на защиту Фурсенко!" (с)

наконец то!!!
я счастлив!
кстати забавный момент - именно на этом сайте "поддержки фундаментальной науки РАН" есть раздел где ученые фундаментальщики пытаются выяснить зачем они нужны ;)

Цитата: Вася от 17.12.2006 17:57
наконец то!!!
я счастлив!
кстати забавный момент - именно на этом сайте "поддержки фундаментальной науки РАН" есть раздел где ученые фундаментальщики пытаются выяснить зачем они нужны ;)

Как и всякие иные приличные люди, они задумываются иногда о смысле жизни - в том числе и своей.
(- Доктор - я буду жить?
- А смысл?)

Здесь, Вася, был еще и мой ответ:
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=346.msg4870#msg4870

Но Сергей его не удалил, а спрятал в другое место, не оставив тут следа.

Коллеги, давайте будем соблюдать корректность. Я почти полностью согласен с высказыванием Александра Железняка, которое Сергей перенес в другое место. Почти - из-за эпитетов в адрес Салтыкова, из-за которых, по-видимому, перенос и состоялся. Я бы сформулировал не так. Не думаю, что бывший министр является ограниченным и тупым. Дело, по-видимому, в том, что его персональные интересы в настоящее время не затрагивают фундаментальную науку, поскольку там все очень плотно оккупировано академиками. В нынешней ситуации его организации проще зарабатывать деньги через инновации, только и всего.

Но хочу еще обратить внимание вот на что. Само по себе данное высказывание Салтыкова является вполне истинным, кроме разве что слов о "бедности", что само по себе немаловажно, конечно. Но данное высказывание можно толковать по-разному. Можно как аргумент в пользу ненужности фундаментальной науки. А можно как аргумент в пользу того, чтобы развивать в нашей стране такие условия, которые позволят извлекать пользу для всего народа не только от своих фундаментальных разработок, но даже и от зарубежных. Мы можем прикинуться сами тупыми и сказать, что мы понимаем это именно во втором смысле.

Всегда готов прикинуться тупым, как Салтыков, если от этого будет польза стране!

Саша, не надо ерничать, плз. Вопрос-то про необходимость фундаментальной науки серьезный. Другое дело, что власти ведут себя, как незабвенной памяти Леня Голубков - хотят вложить копейку, а получить уже сегодня рубль, а завтра 10, а послезавтра... Вот и вкладывают в научный вариант МММ. Поскольку там красивая реклама и воот такие обещания. Аж в экран не влезают. В то же время просто надо финансировать _все_  фундаментальные исследования. Благо ими занимается всего гораздо меньше чем 100 тыс человек в стране. И тогда в них уж где-нибудь точно будет прорыв.  А вот прикладные финансировать - только там, где в стране прорыв в них, а уж никак не авансом там, где хочется, чтобы он был. И тогда выяснится, что совсем не нужно финансировать в таких объемах столько остального народа (если фирмы хотят конкретно развивать к-л прикладную область, то пусть и финансируют сами, как нефтянники и алюминщики, благо деньги у фирм есть).

Коллеги, я только сейчас понял, что допустил серьезную оплошность. Я был уверен, что все обращают внимание на наличие двух тем: Зачем России фундаментальная наука? (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0) и отдельно - ее обсуждение (в этой теме), а также на явное различие их содержания. Однако я совершенно забыл, что в самом начале темы Зачем России фундаментальная наука? (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0) сам же сказал не только:

ЦитироватьПредлагаю здесь собрать аргументы за и против фундаментальной науки, в т.ч. за и против ее развития в современной России,

но и:

Цитироватьи обсудить их.

Поэтому Александр, Вася и др. имели полное право начинать обсуждение непосредственно в той теме, а я, напротив, поступал неправильно, без предупреждения перенося их посты сюда. Приношу всем пострадавшим свои извинения.

Сейчас я исправил текст первого поста в теме Зачем России фундаментальная наука? (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0) и очень надеюсь, что далее идея отделять ключевые ссылки, цитаты и, в редких случаях, собственные четко сформулированные аргументы от более свободного обсуждения все-таки найдет общую поддержку.

Большая просьба: далее подобное свободное обсуждение все-таки вести здесь, а не непосредственно в теме Зачем России фундаментальная наука? (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0)

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 18.12.2006 16:46
Саша, не надо ерничать, плз. Вопрос-то про необходимость фундаментальной науки серьезный. Другое дело, что власти ведут себя, как незабвенной памяти Леня Голубков - хотят вложить копейку, а получить уже сегодня рубль, а завтра 10, а послезавтра... Вот и вкладывают в научный вариант МММ. Поскольку там красивая реклама и воот такие обещания. Аж в экран не влезают. В то же время просто надо финансировать _все_  фундаментальные исследования. Благо ими занимается всего гораздо меньше чем 100 тыс человек в стране. И тогда в них уж где-нибудь точно будет прорыв.  А вот прикладные финансировать - только там, где в стране прорыв в них, а уж никак не авансом там, где хочется, чтобы он был. И тогда выяснится, что совсем не нужно финансировать в таких объемах столько остального народа (если фирмы хотят конкретно развивать к-л прикладную область, то пусть и финансируют сами, как нефтянники и алюминщики, благо деньги у фирм есть).

О!

Недаром я когда-то , прочитав твою записку, говорил, что тебе б профессором не биологии, а экономики надо быть:-)

Чессгря, я эту позицию даже не озвучиваю - в два слова не уложишься, а реакция будет заведомо отторгающая - типа опять "дай денег, дай денег!"  Хорошо, что ты об этом написал ты. Пусть теперь наши оптимизаторы репу почешут.

Фишка ситуации в том, что исполнительные федералы уже страну приватизировали, и ведут они себя так, как и должны вести частные компании в твоем изложении.
Не знаю, новость ли для тебя заявление Миронова, Председателя Верхней Палаты "Мы ничего сделать не можем, поскольку Дума рассматривает только те законы, на которые есть положительное заключение правительства." О как! То есть не доверие избирателя правит депутатом, а согласие правительства.

Саша, деньги-то, как я вижу, дают, и не маленькие, только вот куда? А через несколько лет опять будут обвинять науку в том, что в нее вбухали немеряно денег, а результата нет. Причем виноваты будут опять те, кто работал и что-то делал, а не те, кто растранжирил деньги. И "реформировать" и сокращать опять начнут работающие институты. А те "научные величины", которые распилили выделенные деньги сейчас, опять будут радостно потирать руки и придумывать, что бы такое объявить "приоритетом" для распила. По контрасту, видимо следующими будут "мегатехнологии", а точнее - "меганауки".

Цитата: ххх (Алексей Колесниченко) от 18.12.2006 18:16
Саша, деньги-то, как я вижу, дают, и не маленькие, только вот куда? А через несколько лет опять будут обвинять науку в том, что в нее вбухали немеряно денег, а результата нет. Причем виноваты будут опять те, кто работал и что-то делал, а не те, кто растранжирил деньги. И "реформировать" и сокращать опять начнут работающие институты. А те "научные величины", которые распилили выделенные деньги сейчас, опять будут радостно потирать руки и придумывать, что бы такое объявить "приоритетом" для распила. По контрасту, видимо следующими будут "мегатехнологии", а точнее - "меганауки".

Блин - щас я заплачу. Именно об этом, только помягче, я хотел сказать на последнем КС , куда меня пригласили - по нанотехнологиям. Гордеев не дал. Я им хотел сказать, что статьями  не отчитаетесь , когда, например,  цены на нефть упадут и начнут резать финансирование.  И останетесь с разрытыми котлованами под новые здания. Правда, мне уже удалось выступить с этим еще в нескольких местах, но в более практическом кругу. У тех же пущинцев.
А опасность - реальная. Это прямо следует из выступления Алфимова здесь:
http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4132

ЦитироватьИ третья программа - координационная, на нее не выделяется денег, ее функция, скорее, руководящая, потому что развитие нано касается всех отраслей: текстиля, красителей, строительства, чего угодно, и оно требует жесткой координации. Она должна объединять усилия Министерства науки и образования, РАН, Минпрома, Росатома и т.д. - всех заинтересованных организаций. В рамках этой программы создан межведомственный совет, она должна заслушивать, анализировать, в нее введены ведущие чиновники из всех министерств.

Так если требует координации - почему денег не выделяется? Все у них через Ж...

http://www.sciencerf.ru/client/news.aspx?ob_no=4171
свеженькое...
А вот как оценивает Скринский включенность российского правительства в эту "цепочку взаимоподдержки": "Провозглашено со всех трибун, что фундаментальная наука - важнейший приоритет российского государства. Но эти заявления денег не дают. Правительством определены так называемые ориентиры, например нанотехнологии. Теперь все придумывают, как бы к ним присоседиться и получить свой кусок пирога".

правильно Скринский говорит. Да только слушает ли его Осипов? Слушает ли Фурсенко? Слушают, и едят.

Да что там фундаменталисты... Практическая наука (как ее называют) тоже всеми возможными способами пытается найти хоть что то связанное с нанотехнологиями.

Цитата: Anton Baldin
Есть "простенький", но важнейший критерий оценки фундаментальной науки.
Прибавляется-ли в обществе умных и независимых (экономически, политически...) граждан?

Вообще, Антон, есть контрпример - Советский Союз. Никто не скажет, что там не было фундаментальной науки. Умных (по крайней мере, хорошо образованных) граждан тоже было достаточно. А вот с независимостью незадача.

Независимость способствует НЕ даванию и НЕ получению взяток.
Конечно, достойное поведение и независимость мышления можно найти в самых разнообразных человеческих сообществах.
И в гулаге некоторые люди сохраняли человеческое достоинство и внутреннюю свободу.
Если Вы припомните хороших ученых из времен СССР, то скорее обнаружите у них именно эти качества.
Мне встречались весьма достойные ученые, которые искренне сожалели об утрате некой внутренней свободы из-за "продажности по молодости."
Оптимальных и при этом инвариантных (во времени) условий, наверное, не бывает. У каждого поколения свои  необходимые трудности, главное, их правильно и вовремя распосзнать:)

Цитата: Anton Baldin от 03.05.2007 14:21
Независимость способствует НЕ даванию и НЕ получению взяток.
Конечно, достойное поведение и независимость мышления можно найти в самых разнообразных человеческих сообществах.
И в гулаге некоторые люди сохраняли человеческое достоинство и внутреннюю свободу.
Если Вы припомните хороших ученых из времен СССР, то скорее обнаружите у них именно эти качества.

Да, извините, Антон, я не сразу понял, что Вы имеете в виду независимость в морально-этическом, так сказать, самом высоком плане. Я имел в виду, конечно же, гораздо более приземленные аспекты, типа выезда за границу. Разумеется, соглашусь, что интегральная степень независимости, возможно, даже уменьшилась с тех времен.

Фундаментальная наука России не нужна!

Низачем.

Как, впрочем , и всякая другая - по крайней мере , академическая. Так решила Дума.
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178432068

Цитата: Anton Baldin от 12.05.2007 02:41
Хорошее определение.
"...главной целью любого фундаментального исследования является получение новых знаний (и доведение их до общества через публикации), а важнейшей целью фундаментальной науки в целом  является воспроизводство достаточно широкого слоя людей, способных получать эти знания, воспринимать, использовать и передавать их"
А давайте, для более широкого использования выбросим из него слово
"новые". Сразу снимается путаница с пониманием "инновационности".
А теперь, вместо "новые" используем "полезные". Тоже не плохо получается.
Это я к тому, что из-за отспаривания "новизны" зачастую теряется смысл с точки зрения "полезности".
Конечно, мы при этом хорошо понимаем разницу между поэтом, сочинившим стихотворение и актером, выразительно прочитавшим это стихотворение:)

Итак, мы получили три определения :

1 "новых знаний"
2 "знаний"
3 "полезных знаний"

И основной конфликт с "цитатниками по мировому уровню" состоит в том, что они считают достойными государсвенного финансирования именно получение "новых знаний",а также "воспроизводство достаточно широкого (элитного) слоя людей, способных получать эти знания", отодвинув на третий план  "людей...способных ...эти знания, воспринимать, использовать ", а на второй " - "...и передавать их"

Взамен   "полезности" новых знаний именно здесь, а не "там", предлагается  "авторитет  российской науки в мире"



Что касается разницы между поэтом и актером, она понятна. Но аналогия не вполне подходит в том смысле, что на спекталь можно не ходить без особого вреда для существования. А вот использование знаний - это есть жизненная необходимость, и вопросы авторских прав и приоритета или пренебрежения приоритетом будут принимать все больший вес - то , о чем постоянно пишет "О" - Кноуледж Грид и прочие "фишки". При чем смотрите - уже началось :
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1178953264
Пока с программными продуктами, но посмотрите как, а не что.

Ощущение, что Гейтс в Москве пообещал кому надо проплатить что надо за что надо. Прошло некоторое время для прохождения конфиденциальной информации по нужным каналам, потом прошел первый транш денег - и вот начинается отработка предоплаты. Дай бог , чтобы она закончилась такими родными нам имитацией БД и кидаловом :-)


ЗЫ. Вроде бы про совещание у Пронина - это шутка от 1 апреля.  Да как бы не оказалась дымовой завесой, а потом скажут "Так мы же Вас предупреждали"

к сожалению соглашусь.
деление на прикладную и фундаментальную необходимо только в аспекте управления финансированием исслдеований (в плане критериев эффективности и др).
соответственно если рассматривать фундаментальную науку с позиций РФФИ
а от прикладных исследований требовать непременной коммерческой эффективности (что имеет место уже) то выпадает целый пласт описательных и поисковых исследований, опять обрезаются фундаментальные исследования в ведомственых НИИ и многие поисковые исследования. опять не будет взаимодействия фундаменталов и прикладников.
в общем не надо амбиций.

Цитата: Сергей Шишкин от 08.12.2007 15:29
"в прикладной науке научные проблемы идут из жизни, в то время как чистые науки сами ведут к прикладным результатам"

П.Л.Капица. Строительство и начало работы Института физических проблем. Из доклада на заседании Группы физики Академии наук СССР. 1937 г. - В сб.: П.Л.Капица. Эксперимент, теория, практика. М., Наука, 1987, с. 118.

Сергей, а можно чуть более обширный контекст? Чего-то я так и не понял глубокого смысла этой фразы. Понятно, что это о важности чистых наук, но вот какую роль отводит классик прикладным наукам, из этой цитаты, IMHO, не очевидно.

Саш, долго набирать (а сейчас вообще никак не могу), и не очень важен тут контекст - смысл, поелику возможно, самоочевиден.