Молодым учёным пока единственный совет: ехать учиться и работать за границу. Точно не прогадаете. В России вас ждёт криминал, жлобство, деградация и прочие проблемы относящиеся к первобытному строю. Очень жаль, но пока - никак.
Выделено в отдельную тему из темы Ссылки по теме "Проблемы молодых ученых" (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=136.0).
Уважаемый Bond, пожалуйста, обращайте внимание на правила:Цитата: http://scientific.ru/society/forum.php?topic=263.0
3. На форуме не разрешается: ...
3.9. Публикация: ...
а) сообщений, не соответствующих теме
С уважением, модератор
Еще раз призываю Модера сделать этот форум НЕанонимным. Для анонимной болтовни достаточно исходного Сайнтифика.
Цитата: Железняк Александр от 26.03.2006 03:05
Еще раз призываю Модера сделать этот форум НЕанонимным. Для анонимной болтовни достаточно исходного Сайнтифика.
Нечастый случай, когда поддерживаю Александра безо всяких оговорок.
Цитата: Железняк Александр от 26.03.2006 03:05
Еще раз призываю Модера сделать этот форум НЕанонимным. Для анонимной болтовни достаточно исходного Сайнтифика.
Я, как и Калиничев, тоже категорически присоединяюсь к данному мнению своего заклятого друга.
Если Вы патриот своей родины то нефиг ехать продаваться в америку. На мой взгляд это допустимо в 3-х случаях:
1. вы планируете вернуться
2. вы не разрываете научные связи и становитесь интегрирующим звеном между америкой и россией в области научно-технического сотрудничества
3. у вас нет НИКАКИХ шансов остаться и работать в каком либо НИИ или профильной фирме нашей РОДИНЫ.
во всех остальных случаях вы ПРЕДАТЕЛЬ
и отговорки на тему перспектив, желания кушать или самореализоваться не приемлемы
ибо другие предатели также совершали свои преступления ради спасения жизни, желания самореализоваться, улучшения жилищных условий и т.п. и никто их не оправдывал ни когда распинали христа ни в годы второй мировой войны
:)
Цитата: Вася от 28.03.2006 20:16
Если Вы патриот своей родины то нефиг ехать продаваться в америку. На мой взгляд это допустимо в 3-х случаях:
1. вы планируете вернуться
2. вы не разрываете научные связи и становитесь интегрирующим звеном между америкой и россией в области научно-технического сотрудничества
3. у вас нет НИКАКИХ шансов остаться и работать в каком либо НИИ или профильной фирме нашей РОДИНЫ.
во всех остальных случаях вы ПРЕДАТЕЛЬ
и отговорки на тему перспектив, желания кушать или самореализоваться не приемлемы
ибо другие предатели также совершали свои преступления ради спасения жизни, желания самореализоваться, улучшения жилищных условий и т.п. и никто их не оправдывал ни когда распинали христа ни в годы второй мировой войны
:)
Это либо провокация, либо очень вредное заблуждение, чтобы не сказать - глупость. Мое мнение о профессионализме и компетентности анонимного "прикладника-Васи" сразу резко упало. Впрочем, это зеркальное отражение ситуации со столь же анонимным и малокомпетентным bond-ом.
Цитата: Вася от 28.03.2006 20:16
во всех остальных случаях вы ПРЕДАТЕЛЬ
и отговорки на тему перспектив, желания кушать или самореализоваться не приемлемы
ибо другие предатели также совершали свои преступления ради спасения жизни, желания самореализоваться, улучшения жилищных условий и т.п. и никто их не оправдывал ни когда распинали христа ни в годы второй мировой войны
:)
Вася - а Ваша фамилия не Буслаев? А то широко машете! Как и Калиничев, я вообще-то с Украины родом - я тоже предатель? С паспортом РФ...любопытно. :-)
Вообще , когда ученый употребляет выражения "всегда", "только так", "исключительно", "окончательно доказано" - он сразу вызывает к себе недоверие как к ученому.
Цитата: Железняк Александр от 29.03.2006 01:22
Как и Калиничев, я вообще-то с Украины родом...
Я вообще-то родом из Оренбурга, хоть это к делу и не относится:
http://www.scientific.ru/wwwboard/PUF/andrey_kalinichev.html
Цитата: Андрей Калиничев от 29.03.2006 02:04
Цитата: Железняк Александр от 29.03.2006 01:22
Как и Калиничев, я вообще-то с Украины родом...
Я вообще-то родом из Оренбурга, хоть это к делу и не относится:
http://www.scientific.ru/wwwboard/PUF/andrey_kalinichev.html
Извините - не хотел казака обидеть :-)
Цитата: Андрей Калиничев от 28.03.2006 23:35
Цитата: Вася от 28.03.2006 20:16
Если Вы патриот своей родины то нефиг ехать продаваться в америку. На мой взгляд это допустимо в 3-х случаях:
1. вы планируете вернуться
2. вы не разрываете научные связи и становитесь интегрирующим звеном между америкой и россией в области научно-технического сотрудничества
3. у вас нет НИКАКИХ шансов остаться и работать в каком либо НИИ или профильной фирме нашей РОДИНЫ.
во всех остальных случаях вы ПРЕДАТЕЛЬ
и отговорки на тему перспектив, желания кушать или самореализоваться не приемлемы
ибо другие предатели также совершали свои преступления ради спасения жизни, желания самореализоваться, улучшения жилищных условий и т.п. и никто их не оправдывал ни когда распинали христа ни в годы второй мировой войны
:)
Это либо провокация, либо очень вредное заблуждение, чтобы не сказать - глупость. Мое мнение о профессионализме и компетентности анонимного "прикладника-Васи" сразу резко упало. Впрочем, это зеркальное отражение ситуации со столь же анонимным и малокомпетентным bond-ом.
а почему Вас коробит от этого слова, давайте смотреть правде в лицо. По моему я был достаточно корректен и указал случаи когда человека переехавшего работать за рубеж не стоит именовать этим СЛОВОМ. Пожалуй следует добавить еще один вариант - если Вы, или ваши коллеги перед тем как уехать за рубеж, полностью окупили для родины затраты на ваше обучение и реактивы для Ваших исследований (готов соответственно извиниться перед этой прослойкой людей). В остальных случаях придерживаюсь высказанного мнения.
Я собственно даже не утверждаю что Я лучше. Во-первых согласен на счет низкого уровня профессионализма, когда сидишь в Ж.. и делаешь конфетки из доступных ресурсов, вовсе не факт что конфеты будут обладать высокими потребительскими качествами, более того уверен, если мне дать нормальное "сырье" увы не факт что мои "конфеты" будут не хуже зарубежных.
я предлагаю трезво смотреть на природу вещей. уезжать за рубеж (не принося этим самым пользу стране) после того как нищая страна (не чиновники а врачи, учителя, милиционеры, рабочие, крестьяне) отдавали свои гроши чтобы Вы учились, и продолжали Выполнять свой профессиональный долг в отношении Вас (Вы ведь посещали библиотеки, слушали лекции, ели дешевый хлеб, лечились) не есть хорошо, надеюсь отрицать этого Вы не будете.
Если не нравиться слово предатель, называйте себя не очень хорошим мальчиком, сути дела это не изменит.
Коробит от слова "предатель". Почему - вряд ли надо объяснять. И вряд ли надо объяснять, что "врачи, учителя, милиционеры, рабочие, крестьяне" уехали бы почти поголовно, если бы возможность была, а семью было не на что кормить.
Насчет затрат на обучение - если требовать с каждого, на кого затратили, их возвращать перед отъездом, то мало кто пойдет в науку, потому как это значило бы идти в крепостные.
Чтобы трезво смотреть на вещи, надо разобраться с природой влияния науки на экономику, см. Зачем России фундаментальная наука? (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0) Кстати, оттуда видно, что в норме затраты возвращают в первую очередь те, кто из науки уходит в бизнес. Так что в России за очень небольшое число уехавших ученых уже, скорее всего, заплатило своими налогами гораздо большее число тех, чьи мозги из науки "утекли" в бизнес.
Нужно смотреть на ситуацию в целом. Да, наука в результате массового отъезда за бугор лучших ее представителей оказалась под угрозой, но то же самое произошло и в случае, если бы они мигрировали в бизнес. Если бы они остались в науке, было бы чуть лучше, но, во-первых, ненамного лучше, а во-вторых, это нереальная ситуация. Кроме того, если бы школьники и студенты видели, что ученый должен в обязательном порядке жить впроголодь и, чаще всего, без возможности реализовывать свой потенциал хотя бы на 10% (отсутствие нормального оборудования, реактивов и т.п.), то выработался бы стойкий "антинаучный" рефлекс, и восстановить поток в науку и впредь было бы невозможно. А так - если ситуация улучшится, то определенный процент (20-30%, я думаю) вполне может вернуться. Это будут, по большей части, не самые сильные, но, тем не менее - с самыми современными знаниями и навыками, которых внутри России все меньше и меньше и которые очень даже будут востребованы.
Цитата: Сергей Шишкин от 29.03.2006 23:11
Коробит от слова "предатель". Почему - вряд ли надо объяснять. И вряд ли надо объяснять, что "врачи, учителя, милиционеры, рабочие, крестьяне" уехали бы почти поголовно, если бы возможность была, а семью было не на что кормить.
Насчет затрат на обучение - если требовать с каждого, на кого затратили, их возвращать перед отъездом, то мало кто пойдет в науку, потому как это значило бы идти в крепостные.
Чтобы трезво смотреть на вещи, надо разобраться с природой влияния науки на экономику, см. Зачем России фундаментальная наука? (http://scientific.ru/society/forum.php?topic=334.0) Кстати, оттуда видно, что в норме затраты возвращают в первую очередь те, кто из науки уходит в бизнес. Так что в России за очень небольшое число уехавших ученых уже, скорее всего, заплатило своими налогами гораздо большее число тех, чьи мозги из науки "утекли" в бизнес.
Нужно смотреть на ситуацию в целом. Да, наука в результате массового отъезда за бугор лучших ее представителей оказалась под угрозой, но то же самое произошло и в случае, если бы они мигрировали в бизнес. Если бы они остались в науке, было бы чуть лучше, но, во-первых, ненамного лучше, а во-вторых, это нереальная ситуация. Кроме того, если бы школьники и студенты видели, что ученый должен в обязательном порядке жить впроголодь и, чаще всего, без возможности реализовывать свой потенциал хотя бы на 10% (отсутствие нормального оборудования, реактивов и т.п.), то выработался бы стойкий "антинаучный" рефлекс, и восстановить поток в науку и впредь было бы невозможно. А так - если ситуация улучшится, то определенный процент (20-30%, я думаю) вполне может вернуться. Это будут, по большей части, не самые сильные, но, тем не менее - с самыми современными знаниями и навыками, которых внутри России все меньше и меньше и которые очень даже будут востребованы.
от того что к такому предательству склонны многие Россияне, люди свершившие этот процесс лучше не становяться.
утечка мозгов в бизнес это намного лучше, чем утечка за рубеж, во первых умный человек работает на развитие экономики страны, во вторых такая утечка работает на формирование корпоративной науки.
антинаучный рефлекс уже выработался, например - будучи студентом отличником я пользовался некоторым вниманием девушек, но когда они осознали мою склонность к науке, это внимание сразу исчезло.
да если бы никто не уехал бы, было бы не намного лучше, если не хуже
но я не зря разграничивал людей уехавших но не предваших и ....
Считаю что каждый потенциальный "уезженец" должен задумываться об этичности своих действий.
считаю что человек бесплатно обучившийся где-нибудь в НГУ в случае отъезда за рубеж на ПМЖ должен хотя бы возвращать государству затраты на его обучение, лично я не понимаю почему должен оплачивать какому-то предателю счастливую и сытную жизнь за рубежом.
Цитата: Вася от 31.03.2006 14:48
считаю что человек бесплатно обучившийся где-нибудь в НГУ в случае отъезда за рубеж на ПМЖ должен хотя бы возвращать государству затраты на его обучение, лично я не понимаю почему должен оплачивать какому-то предателю счастливую и сытную жизнь за рубежом.
Это абсолютно несопоставимые деньги в сравнении со всей остальной социальной несправедливостью. Попытки же выстроить абсолютно справедливую систему приводят к намного бОльшим издержкам. Система возврата, если не вкладывать в нее и в компенсацию связанных с ней проблем явно бОльших денег, чем можно было бы истребовать с "предателей", попросту не будет работать.
Китайцы это давно поняли и создают условия для возвращения тех, кто без единого юаня затрат со стороны Китая повысил квалификацию или получил образование в Штатах, вместо того, чтобы требовать что-то с уехавших. Несмотря на коммунистов у власти.
Вася, а Вам не приходил в голову такой вопрос?
А стоит ли упираться и терпеть лишения ради укрепления и расцвета алигархического, бюрократического феодализма?
Вот платим мы налоги и на что они идут? Что становится меньше бездомных детей? Лучше стали жить пенсионеры, которые честно упирались всю жизнь, пережившие множество лишений и бед от той же самой системы (может быть менее циничной и все таки много чего построившей, давшей образование...)?
Ого-го-го - ну Вы даете!
Цитата: Сергей Шишкин от 01.04.2006 02:26
Цитата: Вася от 31.03.2006 14:48
считаю что человек бесплатно обучившийся где-нибудь в НГУ в случае отъезда за рубеж на ПМЖ должен хотя бы возвращать государству затраты на его обучение, лично я не понимаю почему должен оплачивать какому-то предателю счастливую и сытную жизнь за рубежом.
Это абсолютно несопоставимые деньги в сравнении со всей остальной социальной несправедливостью.
А в сравнении с сожжением Жанны д'Арк? Вот то была несправедливость...
ЦитироватьПопытки же выстроить абсолютно справедливую систему приводят к намного бОльшим издержкам.
Откуда взялась "абсолютно справедливая"? Просто "более справедливая". Начинаете вводить новые сущности , и потом их критиковать - прямо как бородатый тысячник.
ЦитироватьСистема возврата, если не вкладывать в нее и в компенсацию связанных с ней проблем явно бОльших денег, чем можно было бы истребовать с "предателей", попросту не будет работать.
Беспочвенное измышление - Вы ведь не пробовали. Сделайте что-нибудь ! - говорит Вам Балдин.
ЦитироватьКитайцы это давно поняли и создают условия для возвращения тех, кто без единого юаня затрат со стороны Китая повысил квалификацию или получил образование в Штатах, вместо того, чтобы требовать что-то с уехавших. Несмотря на коммунистов у власти.
Ну ни себе фига!!! Не "несмотря на коммунистов у власти", а "благодаря коммунистам у власти."
Предательство бывает разное. Может быть предательство по отношению к стране, которое почему-то наиболее болезненно воспринимается основной частью общества. Может быть предательство по отношению к семье, предательство по отношению к любимому делу. Сложность жизни зачастую заключается, увы, в том, чтобы выбрать одно из нескольких предательств, а обойтись вообще без него бывает невозможно.
Да и "страна" - понятие сложное. Есть территория, есть народ, есть государство. Надеюсь, все здесь согласятся с тем, что "предательство" по отношению к нашему государству - термин вообще бессмысленный, ибо само государство многократно предавало (или продавало, слова уж больно похожие) свой народ, да и территорию также.
Цитата: Железняк Александр от 01.04.2006 04:25
Ну ни себе фига!!! Не "несмотря на коммунистов у власти", а "благодаря коммунистам у власти."
Поддерживаю. Но остальные нападки моего тезки на Сергея мне не очень понятны. Справедливость не заложена в природе, и стремиться к ней вообще бессмысленно, почитайте хотя бы кучу статей про ЕГЭ. А вот четкое соблюдение правил игры - другое дело.
"Справедливость" можно рассматривать, как обязательное соблюдение логических правил некой игры. Забавность ситуации заключается в том, что одни стараются выявлять не соблюдение паравил и предлагают пути их совершенствования, в то время как другие меняют саму игру. Сами понятия "выигрыша" и "справедливости" не есть инварианты при таком "раскладе" ("Батеньк, ведь козырной туз не сыграл? Расклад-с."
Цитата: Александр Азбель от 04.04.2006 14:14
Цитата: Железняк Александр от 01.04.2006 04:25
Ну ни себе фига!!! Не "несмотря на коммунистов у власти", а "благодаря коммунистам у власти."
Поддерживаю. Но остальные нападки моего тезки на Сергея мне не очень понятны. Справедливость не заложена в природе, и стремиться к ней вообще бессмысленно, почитайте хотя бы кучу статей про ЕГЭ. А вот четкое соблюдение правил игры - другое дело.
Ну Вы дали!
Цитировать
...Но остальные нападки моего тезки на Сергея мне не очень понятны. Справедливость не заложена в природе, и стремиться к ней вообще бессмысленно, почитайте хотя бы кучу статей про ЕГЭ. А вот четкое соблюдение правил игры - другое дело.
Да мало ли что не заложено в природе:-) Те же нападки, скажем. Но ведь факт.:-)
Насчет справедливости, чтобы не нарушать правила форума, я ответил в http://scientific.ru/society/forum.php?topic=348.msg1798#msg1798
Цитата: Вася от 29.03.2006 22:02
... Пожалуй следует добавить еще один вариант - если Вы, или ваши коллеги перед тем как уехать за рубеж, полностью окупили для родины затраты на ваше обучение и реактивы для Ваших исследований
...
...я предлагаю трезво смотреть на природу вещей. уезжать за рубеж (не принося этим самым пользу стране) после того как нищая страна (не чиновники а врачи, учителя, милиционеры, рабочие, крестьяне) отдавали свои гроши чтобы Вы учились, и продолжали Выполнять свой профессиональный долг в отношении Вас (Вы ведь посещали библиотеки, слушали лекции, ели дешевый хлеб, лечились) не есть хорошо, надеюсь отрицать этого Вы не будете.
Если не нравиться слово предатель, называйте себя не очень хорошим мальчиком, сути дела это не изменит.
Тут есть один нюанс: А для какой цели врачи, учителя и др. готовили специалиста? Чтобы готовый специалист приносил пользу, у него должны быть условия для реализации полученных знаний и ему надо непрерывно поддерживать уровень квалификации. Ни того, ни другого врачи, учителя и др. обеспечить не могут, значит специалист им не нужен. Вот и едут куда могут, чтобы не растерять квалификацию.
И второй нюанс что/кто такая Родина и как велики её права на обученного специалиста? Раньше было Родина=ЦК КПСС и только партия могла дать путёвку в жизнь. В такой системе координат Вы правы - покидающий лоно сраны автоматически становится предателем.
Но нынешние молодые учёные живут в иной системе координат, для них Родина - это родная культура, ее носители - люди, и отношения между ними. Повышение своего культурного уровня, приобщение к знаниям и просвещение каждого идёт на благо всего сообщества, а значит совет молодым
учёным - уезжайте как можно раньше туда, где проходит фронтир современной
науки, но не теряйте связи со своей культурой.
P.S. Я каждый год на пару месяцев езжу "на заработки" в забугрище. И каждый раз вижу, как в университете появляется новое научное оборудование. И каждый новый прибор открывает новые экспериментальные возможности, позволяет за неделю провести эксперимент, на который еще год назад потребовался бы месяц. А пять лет назад о таком эксперименте нельзя было и мечтать.
За пол-часа я делаю своим студентам измерения для диплома, а им остаётся написать по моим "сырым" результатам диплом. Я не вижу смысла учить их методикам десятилетней давности и загружать их месяцами рутинных измерений на устаревшей установке. Я лучше научу их, как это делают теперь. Ещё лучше было бы взять студентов с собой, но оплатить их "турпоездку" наши врачи, учителя и др. увы, не хотят.
Цитата: Павел Усачёв от 19.04.2006 03:16
Тут есть один нюанс: А для какой цели врачи, учителя и др. готовили специалиста? Чтобы готовый специалист приносил пользу, у него должны быть условия для реализации полученных знаний и ему надо непрерывно поддерживать уровень квалификации. Ни того, ни другого врачи, учителя и др. обеспечить не могут, значит специалист им не нужен. Вот и едут куда могут, чтобы не растерять квалификацию.
И второй нюанс что/кто такая Родина и как велики её права на обученного специалиста? Раньше было Родина=ЦК КПСС и только партия могла дать путёвку в жизнь. В такой системе координат Вы правы - покидающий лоно сраны автоматически становится предателем.
Но нынешние молодые учёные живут в иной системе координат, для них Родина - это родная культура, ее носители - люди, и отношения между ними. Повышение своего культурного уровня, приобщение к знаниям и просвещение каждого идёт на благо всего сообщества, а значит совет молодым учёным - уезжайте как можно раньше туда, где проходит фронтир современной науки, но не теряйте связи со своей культурой.
1. я с самого начала говорил о пользе поездки за рубеж с целью повышения квалификации, обогащения и т.д. но последующего возврата либо активного сотрудничества с Россиянами
2. есть такая штука экономика, чиновник распределяющий средства тоже может не предать семью и сделать что либо с этими средствами на благо себя и мы его осудим за это, потому что деньги которые собрали с учителей и врачей, этот чиновник по сути украл
и если вы, потратив деньги отпущенные на ваше обучение, просрали их, уехав за рубеж и ничего не отдав взамен (даже не оплатив за обучение), то вы не сильно от этого чиновника отличаетесь.
3. если вы оправдываете ученых без оглядки уехавших то давайте оправдаем чиновников взяточников, равнодушных врачей, милиционеров-мафиози и т.д. у каждой профессии есть своя мера ответственности перед обществом. В конце концов американцы по праву гордятся своей родиной, французы и немцы веками строили свое общество где теперь ученым относительно неплохо платят - их предки заслужили высокую оплату труда своих потомков, заслужили в т.ч. и кровью, борясь за справедливость с камнем или палкой в руке. Если в стране исчезнут патриоты то и страна исчезнет, если чиновники и администраторы нас обманывают, то виноваты мы - позволяющие нас обманывать.
4. да паразитирование естественный и распространенный процесс но гордится этим пожалуй не стоит, если мы не будем платить за оказанные нам услуги трудом или деньгами, отстаивая одновременно достойную оплату своего труда, то мы не построим справедливое и благополучное общество.
5. есть ответственность перед нацией, наши предки отстаивали свою страну с оружием в руках, их жертвы позволили существовать нашей стране и нашему народу и Вы обязаны поддержать их эстафету, в противном случае вы предадите их память. Точно также как необходимо родить и вырастить детей потому что в свое время родили и вырастили Вас не требуя немедленной оплаты за труд по грудному вскармливанию.
Цитата: Вася от 19.04.2006 20:46
2. есть такая штука экономика, чиновник распределяющий средства тоже может не предать семью и сделать что либо с этими средствами на благо себя и мы его осудим за это, потому что деньги которые собрали с учителей и врачей, этот чиновник по сути украл
и если вы, потратив деньги отпущенные на ваше обучение, просрали их, уехав за рубеж и ничего не отдав взамен (даже не оплатив за обучение), то вы не сильно от этого чиновника отличаетесь.
Отличие есть. Чиновник нанят на конкретное дело - эффективно распределять средства общества между его членами. Он действует здесь и сейчас.
Деньги на обучение это нечто другое, это инвестиции общества в будущее с целью сохранения и приумножения накопленных им знаний. Обучение - только часть процесса, это как создание горшка. Как говорил Виннипух, "Вот горшок пустой, он предмет простой и никуда не денется" :laugh Чтобы горшок был полным и из него могли черпать, он едет туда, где его есть чем наполнить :laugh
Цитировать3. если вы оправдываете ученых без оглядки уехавших то давайте оправдаем чиновников взяточников, равнодушных врачей, милиционеров-мафиози и т.д. у каждой профессии есть своя мера ответственности перед обществом. В конце концов американцы по праву гордятся своей родиной, французы и немцы веками строили свое общество где теперь ученым относительно неплохо платят - их предки заслужили высокую оплату труда своих потомков, заслужили в т.ч. и кровью, борясь за справедливость с камнем или палкой в руке. Если в стране исчезнут патриоты то и страна исчезнет, если чиновники и администраторы нас обманывают, то виноваты мы - позволяющие нас обманывать.
Из 2 вовсе не следует 3. Чиновники-взяточники, равнодушные врачи, милиционеры-мафиози представляют собой маргинальные группы с извращенным (порицаемым в обществе) мировоззрением. Это "Не чиновники", "не врачи" "не милиционеры". Уехавшие же ученые ("без оглядки" опущу, по ним отдельно) были вынуждены так сделать чтобы продолжить быть учеными. Как раз многие их оставшихся становятся кем угодно, но только не учеными.
"Без оглядки" - сильно сказано. Все уехавшие - нормальные люди. Они читают русскую периодику, ездят в Россию на конференции, общаются с коллегами в Россиии, приглашают их к себе. Вот как раз сейчас 5 из 6 активных сотрудников нашей лаборатории от аспиранта до заведующего находятся за пределами России с визитами различной длительности от 2 месяцев до 3 лет. Приглашают и принимают нас, в основном, русские, уехавшие "без оглядки" и занявшие постоянные позиции.
Цитировать
4. да паразитирование естественный и распространенный процесс но гордится этим пожалуй не стоит, если мы не будем платить за оказанные нам услуги трудом или деньгами, отстаивая одновременно достойную оплату своего труда, то мы не построим справедливое и благополучное общество.
Согласен. Стремление получить чей-то труд "на халяву" неконструктивно.
Цитировать
5. есть ответственность перед нацией, наши предки отстаивали свою страну с оружием в руках, их жертвы позволили существовать нашей стране и нашему народу и Вы обязаны поддержать их эстафету, в противном случае вы предадите их память. Точно также как необходимо родить и вырастить детей потому что в свое время родили и вырастили Вас не требуя немедленной оплаты за труд по грудному вскармливанию.
А как же браки с иностранцами? :laugh Ребенок от шведской мамы идёт в зачет сыновьего долга целиком или наполовину? :laugh
И почему не хватаясь за оружие, кто-то предаёт чью-то память? Почему вместо поездки за рубеж молодой ученый должен в кого-то стрелять? Вот уж этому его точно не учили.
Советы молодым.
1. Честно ответить самому себе на вопросы: "А что я, собственно, хочу?". "Если я буду двигаться в выбранном направлении, то чем неизбежно придется пожертвовать?"
2. Смелее учиться новому (выкинуть дурацкие сомнения о том, что : "Вот я это выучу-освою, а это потом не пригодиться").
3. Еще смелее.
Цитата: Павел Усачёв от 21.04.2006 04:08
Отличие есть. Чиновник нанят на конкретное дело - эффективно распределять средства общества между его членами. Он действует здесь и сейчас.
Деньги на обучение это нечто другое, это инвестиции общества в будущее с целью сохранения и приумножения накопленных им знаний. Обучение - только часть процесса, это как создание горшка. Как говорил Виннипух, "Вот горшок пустой, он предмет простой и никуда не денется" :laugh Чтобы горшок был полным и из него могли черпать, он едет туда, где его есть чем наполнить :laugh
Из 2 вовсе не следует 3. Чиновники-взяточники, равнодушные врачи, милиционеры-мафиози представляют собой маргинальные группы с извращенным (порицаемым в обществе) мировоззрением. Это "Не чиновники", "не врачи" "не милиционеры". Уехавшие же ученые ("без оглядки" опущу, по ним отдельно) были вынуждены так сделать чтобы продолжить быть учеными. Как раз многие их оставшихся становятся кем угодно, но только не учеными.
"Без оглядки" - сильно сказано. Все уехавшие - нормальные люди. Они читают русскую периодику, ездят в Россию на конференции, общаются с коллегами в Россиии, приглашают их к себе. Вот как раз сейчас 5 из 6 активных сотрудников нашей лаборатории от аспиранта до заведующего находятся за пределами России с визитами различной длительности от 2 месяцев до 3 лет. Приглашают и принимают нас, в основном, русские, уехавшие "без оглядки" и занявшие постоянные позиции.
начнем с того что я в самом начале топика разделил ученых на "хороших уехавших" и "нехороших уехавших" те люди которые делают то о чем вы говорите - это хорошие мальчики и девочки но ведь есть и такие кто действительно уехал без оглядки.
ведь сегодня люди гордятся тем что они уехали, поливают нередко грязью нашу страну. Например на molbiol.ru был топик где пришли к выводу что русские завлабы в штатах это самые стремные завлабы по сравнению с китайцами, немцами и американцами и т.д.
я пытаюсь сказать - не надо ВСЕХ уехавших поголовно обелять, и гордится фактом уезда тоже не стоит.
насчет "инвестиций в будущее" - ньюанс в том что обучая Вас наше общество инвестировало в СВОЕ будущее в первую очередь и уж точно не в будущее США или Германии. Ведь ученый - теоретик даже оставаясь в России на 90% работает на запад т.к. вероятность комерциализации его идей там выше.
Кстати я подобное утверждение, насчет предательства, бросал и на других форумах и ВСЕГДА народ яростно начинал оправдываться - значит как минимум, в душе, многим из вас бывает стыдно, раз это вас так задевает.
Цитата: Вася от 22.04.2006 12:20
Ведь ученый - теоретик даже оставаясь в России на 90% работает на запад т.к. вероятность комерциализации его идей там выше.
И что - передушим теоретиков? Вот вам шкура на барабан, вот Вам шкура на барабан...
ЦитироватьКстати я подобное утверждение, насчет предательства, бросал и на других форумах и ВСЕГДА народ яростно начинал оправдываться - значит как минимум, в душе, многим из вас бывает стыдно, раз это вас так задевает.
Это неверный вывод. И очень несправедливый. Я могу говорить об этом смело, поскольку когда многие мои друзья уехали на Запад, сам я приехал на восток, хотя и предлагали работу в Канаде (друзья же)
Но! Мой друг, работавший в Гатчине, кандидат наук, обнаружил, что у него нет денег , чтобы 1сентября упаковать дочку тетрадями. Это было еще до дефолта. Уж кого в недостатке патриотизма не обвинишь. Потомственный казак , родителит прошли всю войну, съездил вл все стройотряды, никогда не гнался ни за джинсами , ни за попсой (70-е годы), сам после института оттрубил 2 года в гарнизоне на точке без никакого нытья, с маленьким ребенком на руках - и что, спасибо Родина - ребенку тетради не купить?
Конечно, можно уйти в охранники, только неизвестно, чего больше от этого для страны - пользы или позора.
В итоге он был вынужден начать ездить работать за границу, а потом решил остатьсяс семьей. Оставлять на полгода жену с двумя детьми на руках - это тоже не дело: и не война, и не помогут, как во время войны, и жена молодая.
Я его не осуждаю, и у вас морального права не вижу.
Цитата: Железняк Александр от 22.04.2006 13:04
Это неверный вывод. И очень несправедливый. Я могу говорить об этом смело, поскольку когда многие мои друзья уехали на Запад, сам я приехал на восток, хотя и предлагали работу в Канаде (друзья же)
Но! Мой друг, работавший в Гатчине, кандидат наук, обнаружил, что у него нет денег , чтобы 1сентября упаковать дочку тетрадями. Это было еще до дефолта. Уж кого в недостатке патриотизма не обвинишь. Потомственный казак , родителит прошли всю войну, съездил вл все стройотряды, никогда не гнался ни за джинсами , ни за попсой (70-е годы), сам после института оттрубил 2 года в гарнизоне на точке без никакого нытья, с маленьким ребенком на руках - и что, спасибо Родина - ребенку тетради не купить?
Конечно, можно уйти в охранники, только неизвестно, чего больше от этого для страны - пользы или позора.
В итоге он был вынужден начать ездить работать за границу, а потом решил остатьсяс семьей. Оставлять на полгода жену с двумя детьми на руках - это тоже не дело: и не война, и не помогут, как во время войны, и жена молодая.
Я его не осуждаю, и у вас морального права не вижу.
ППКС
Я тоже вынужден ездить на 2-3 месяца в год за границу, но стараюсь хоть на месяц брать жену с дочкой с собой "в отпуск от российской действительности".
Цитата: Вася от 22.04.2006 12:20
начнем с того что я в самом начале топика разделил ученых на "хороших уехавших" и "нехороших уехавших" те люди которые делают то о чем вы говорите - это хорошие мальчики и девочки но ведь есть и такие кто действительно уехал без оглядки.
"нехороших уехавших" можно порицать, но их "нехорошесть" связана с их человеческими качествами. Если бы они остались, они бы точно также поливалинашу страну грязью.
Цитата: Павел Усачёв от 23.04.2006 04:26
Цитата: Вася от 22.04.2006 12:20
начнем с того что я в самом начале топика разделил ученых на "хороших уехавших" и "нехороших уехавших" те люди которые делают то о чем вы говорите - это хорошие мальчики и девочки но ведь есть и такие кто действительно уехал без оглядки.
"нехороших уехавших" можно порицать, но их "нехорошесть" связана с их человеческими качествами. Если бы они остались, они бы точно также поливалинашу страну грязью.
Не вижу ничего особо нехорошего, если человек думает только о благополучии самого себя и своих близких. Думать о чем-то еще можно, естественно, требовать от себя. Требовать того же от других - далеко не факт, что это этично. В истории нашей страны думать про нее, страну, слишком часто призывали в очень неподходящие времена. А когда времена сами того требовали, то в призывах и не было надобности.
Цитата: Сергей Шишкин от 23.04.2006 12:59
Не вижу ничего особо нехорошего, если человек думает только о благополучии самого себя и своих близких. Думать о чем-то еще можно, естественно, требовать от себя. Требовать того же от других - далеко не факт, что это этично. В истории нашей страны думать про нее, страну, слишком часто призывали в очень неподходящие времена. А когда времена сами того требовали, то в призывах и не было надобности.
Про себя Вы хорошо сказали. Даже комментировать не хочется.
А вот про страну и времена...кто-то кое-где у нас порой...если не можете сформулировать конкретно- м.б., просто лучше промолчать?
свою страну можно любить, или хотя бы уважать тех кто в ней остался и работая за рубежом и приносить родине пользу при этом, я этого не отрицал
но создается впечатление что здесь, и не только здесь отстаивают право быть равнодушным или презирать свою страну и не быть за это порицаемым.
это уже становиться модой.
Цитата: Вася от 29.04.2006 12:21
но создается впечатление что здесь <...> отстаивают право быть равнодушным или презирать свою страну и не быть за это порицаемым.
Ну Вы, блин, даете. Даже не буду пытаться Вам что-либо еще объяснять, боюсь, это бесполезно :(
Цитата: Сергей Шишкин от 23.04.2006 12:59
Цитата: Павел Усачёв от 23.04.2006 04:26
Цитата: Вася от 22.04.2006 12:20
начнем с того что я в самом начале топика разделил ученых на "хороших уехавших" и "нехороших уехавших" те люди которые делают то о чем вы говорите - это хорошие мальчики и девочки но ведь есть и такие кто действительно уехал без оглядки.
"нехороших уехавших" можно порицать, но их "нехорошесть" связана с их человеческими качествами. Если бы они остались, они бы точно также поливали нашу страну грязью.
Не вижу ничего особо нехорошего, если человек думает только о благополучии самого себя и своих близких. Думать о чем-то еще можно, естественно, требовать от себя. Требовать того же от других - далеко не факт, что это этично. В истории нашей страны думать про нее, страну, слишком часто призывали в очень неподходящие времена. А когда времена сами того требовали, то в призывах и не было надобности.
Забота о личном благополучии это личное (и достойное) дело каждого. Из-за особой душевной организации некоторые предпочли заботьться о своем благополучии за пределами Родины, и это их право.
Однако среди уехавших попадаются такие, кто , как сказал Вася, "поливает нашу страну грязью". Эти действия порицаемы независимо от того, кто их совершает, но я считаю, что они никак не связаны с типом душевной организации уехавших.
Другими словами, среди уехавших есть подлецы, но и осталось их немало. :laugh
Цитата: Павел Усачёв от 03.05.2006 05:57
Другими словами, среди уехавших есть подлецы, но и осталось их немало. :laugh
Во-во, причем от поливания грязью из-за рубежа вред минимальный, грязи там мало, да и далеко, не долетит. А вот подлецы, которые остались здесь и загоняют в очень глубокую грязь всех оставшихся, гораздо страшнее.
Вася настоящий представитель "большого народа", т.е. того многоэтничного и многомиллионного социума который с незапамятных времен стоит на грани коллективного выживания. Этот социум выработал вероятно единственные для этой цели правила выживания. Одно из них состоит в том, что выбывший из "большого народа", но не вошедший в "малый народ" эксплуататоров, т.е. бежавший вообще, объявляется гнуснейшим изменником и кучно затаптывается. Здесь нет вины Васи, скорее беда, Васю (и миллионы подобных "слесарей и милиционеров") надо бы лечить. Лучшее лечение здесь наверно это оставить всех вась в их собственной дружной зоне и обеспечить в достатке всеми видами пойла.
Цитата: Ваксман от 09.05.2006 06:30
Вася настоящий представитель "большого народа", т.е. того многоэтничного и многомиллионного социума который с незапамятных времен стоит на грани коллективного выживания. Этот социум выработал вероятно единственные для этой цели правила выживания. Одно из них состоит в том, что выбывший из "большого народа", но не вошедший в "малый народ" эксплуататоров, т.е. бежавший вообще, объявляется гнуснейшим изменником и кучно затаптывается. Здесь нет вины Васи, скорее беда, Васю (и миллионы подобных "слесарей и милиционеров") надо бы лечить. Лучшее лечение здесь наверно это оставить всех вась в их собственной дружной зоне и обеспечить в достатке всеми видами пойла.
господин Ваксман, вот предположим Вы окончили институт и уехали зарубеж ничем не возместив траты за ваше образование, как по Вашему это этично?
Вы наверное обидитесь если за Ваш труд Вам не заплатят и сочтете такой поступок неэтичным, а если так поступили Вы?
Я не думаю что страны находящиеся сегодня на вершине благополучия или идущие к нему прямой дорогой были построены людьми заботящимися только о своем благополучии.
Отвечаю еще раз, по-другому, первый ответ *кому-то* не понравился.
**
господин Ваксман, вот предположим Вы окончили институт и уехали зарубеж ничем не возместив траты за ваше образование, как по Вашему это этично?
**
Кому я должен (был бы) возмещать и почему? И как именно? И почему я так однозначно не возместил? Ни я, ни моя семья вместо меня, не вступали ни с кем ни в какие отношения которые можно в каком угодно плане понимать как мое обязательство например оплатить обучение деньгами, или скажем работать за гроши 25 лет, или что-то еще.
**
Вы наверное обидитесь если за Ваш труд Вам не заплатят и сочтете такой поступок неэтичным, а если так поступили Вы?
**
Вопросы оплаты труда в плоскости этики вообще не рассматриваются. Кроме того, кому и за какой труд не заплатили? И если так то почему должен платить я ?
**
Я не думаю что страны находящиеся сегодня на вершине благополучия или идущие к нему прямой дорогой были построены людьми заботящимися только о своем благополучии.
**
В этих странах были самые разные люди, каждый (ая) из которых о чем-то или ком-то заботился, в типичном случае о своей шкуре, о своем кошельке, о своей семье, и что-то строил - свой дом или свой завод не важно. Это только коммунисты заботились сразу о всеобщем счастье. Важно что построилось - а здесь кажется вопросов нет.
Я полностью согласен со всеми топиками уважаемого Василия. Любой выезд молодого ученого (или студента-выпускника) на работу за рубеж (кроме образовательных поездок - всетаки обучение) и работа на иностранные компании и научные учреждения считать предательством по отношению к родному государству, подрывающим экономику, благополучие и обороноспособность страны.
Никто не мешает получать образование за рубежом и там же работать, но если вы закончили российский ВУЗ будте любезны работать здесь, в России - или как вариант валите за рубеж, но только после реальной отработки средств вложенных в ваше становление как специалиста государством. В ином случае вам еще можно припаять (извините за жаргон) и хищение мат.средств у государства в особо крупных размерах (цену одного года обучения см. в соотвествующих источниках).
Тогда, уважаемый Veterinar, необходимо предусматривать столь же жесткие меры по отношению к государству, которые предает своих граждан, обесценивая их сбережения и вообще итоги их жизни, подрывая их благополучие переводом средств на личные заграничные счета, и т.д. Думаю, что покидание такого государства - самое мягкое, что можно сделать по отношению к нему.
В Европе высшее образование вполне можно получить бесплатно и потом ехать куда угодно - никто тебя считать "предателем" не будет. Так что ежели мода на ярлычки "предатель" распространится, то те, кого работа в науке интересует всерьез, попросту будут уезжать сразу после школы и уже точно никогда не возвращаться.
Вы знаете очень возмутил ответ нашего уважаемого президента (дважды один и тот-же в разное время) на вопрос прозвучавший во время прямой линии с ним (президентом). Вопрос был: "как вы относитесь к тому, что молодые спецы после обучения уезжают работать за рубеж?" .
Ответ:"Очень хорошо - значит наше образование котируется во всем мире.".
Извините но это очень аморальный и антипатриотичный ответ в духе: если-бы спросили - а как вы относитесь к тому, что ваша жена периодическиспит с соседом??? А вы в ответ - очень хорошо, значит как женщина она еще вызывает в других мужчинах сексуальное желание!.
Думать надо не о собственной выгоде (см.фильм "Место встречи изменить нельзя" - сцена на квартире Верки-модистки после посещения ее бандитом (вылетело из головы как его звали)) а о выгоде государства, о его процветании и благополучии. И грош цена такому человеку который ради своего благополучия идет на опосредованное предательство страны, которая его вырастила. Люди стали гнилее, нет в них патриотизма есть только жажда благополучия и хомячество.
Я думаю в постановке вопаросов Veterinar (и Васей) есть "сермяга", которая, кстати, сейчас государством наконец осознана. У нас практически во всех СМИ (и не только), как только речь заходит о науке, начинают ссылаться на то, какие мы бедные. ОК, тогда бедное государство и в области образования должно поступать соответствующим образом, т.е. если хочешь получить бесплатно образование будь добр отработай его там, куда мы тбя пошлем. Хочешь за свои наличные, пожалуйста, после можешь быть свободен.
Если же говорить в широком плане, то я,лично, не стал бы навешивать на "отъезжантов" ярлык предателя. Просто это люди демонстрирующие свою гражданскую (и мужскую, если речь идет о мужеском поле) несостоятельность. Хотя, конечно, могут иметь место и различные форсмажорные обстоятельства. Но в целом моя позиция такова. Какая их ("отъезжантов) ждет за это расплата, будет дано судить только им самим.
А пример "забугорья" тут не совсем уместен, поскольку оно давно уже живет в условиях относительной стабильности и весьма неплохого благополучия.
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...
Господа, вы же ученые, а не кухарки! Дайте себе труд задуматься над тем, что вы понимаете под термином "государство", и тогда многое встанет на свои места. А так получается пустая болтовня.
Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...
А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...
Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:18
Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...
А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...
Перечитал еще раз и ваш и мой пост. Возможно вас напугало слово "расплата". Успокойтесь, я не имел в виду ничего плохого. Под расплатой я понимаю здесь, то, что будет внутренне испытывать "отъезжант" по истечении некоторого времени, возможно даже в свой последний час (извиняюсь за пошлость)...
Мой бывший коллега (младше меня), брат моей одноклассницы, лежит где-то на далеком американском кладбище. По странностям судьбы недалеко от него лежит его друг и одноклассник, с которым они встретились лишь в американской земле...
Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:18
Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...
А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...
Вы пишете: "А пример "забугорья" тут не совсем уместен"... - но никакого "примера забугорья" не было, я лишь объяснил, что выход люди найдут. В моем посте главными были такие слова: "те, кого работа в науке интересует всерьез, попросту будут уезжать сразу после школы и уже точно никогда не возвращаться".
Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 21:36
Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:18
Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...
А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...
Вы пишете: "А пример "забугорья" тут не совсем уместен"... - но никакого "примера забугорья" не было, я лишь объяснил, что выход люди найдут. В моем посте главными были такие слова: "те, кого работа в науке интересует всерьез, попросту будут уезжать сразу после школы и уже точно никогда не возвращаться".
А мне почему-то главными показались слова "ежели мода на ярлычки "предатель" распространится"....
Сложные Вы вопросы поднимаете, волнительные:)
Я однажды такой вопрос задал батюшке православному по тому же поводу и вере.
Ответ, как я его уразумел, состоит в том, что вера всегда с тобой, даже в тюрьме (вспоминается термин "тюрьма народов").
По-моему Азбель на правильном пути со своим вопросом: "А что есмь для Вас государство?"
А, вообще-то, поэт призывал, таки : " падшим руку подавать".
По большому счету, для Человека (даже для ученого:) сыто есть и мягко спать не саме главное.
"Не судите, да не судимы будите."
Цитата: Anton Baldin от 20.06.2006 21:54
По-моему Азбель на правильном пути со своим вопросом: "А что есмь для Вас государство?"
????? Тема для обсуждения, честно говоря, странная... Человек учился, получал нужную для общества (по мнению государства, представляющего это самое общество) профессию. И оплативший его обучение (т.е. общество в лице государства) праве потребовать от него отработать эти затраты. Ну или деньгами вернуть. Где тут дискуссионные вопросы?
Цитата: Anton Baldin от 20.06.2006 21:54
По большому счету, для Человека (даже для ученого:) сыто есть и мягко спать не саме главное.
"Не судите, да не судимы будите."
Причем тут это?
Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:41
Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 21:36
Цитата: GRAAL от 20.06.2006 21:18
Цитата: Сергей Шишкин от 20.06.2006 19:02
GRAAL, прочтите, пожалуйста, внимательнее мой пост чуть выше - он совсем-совсем короткий...
А нельзя ли поконкретнее в чем претензии...
Вы пишете: "А пример "забугорья" тут не совсем уместен"... - но никакого "примера забугорья" не было, я лишь объяснил, что выход люди найдут. В моем посте главными были такие слова: "те, кого работа в науке интересует всерьез, попросту будут уезжать сразу после школы и уже точно никогда не возвращаться".
А мне почему-то главными показались слова "ежели мода на ярлычки "предатель" распространится"....
Хорошо, "если" - тоже главное :)
Но, вижу я, не все тут это понимают. :(
Государство должно ужесточить требования к отъезжающим - это факт. Как аналогию могу привести пример с газом для Украины - нахаляву отдавать не стали а заломили реальную цену.
"Отъезжант" (ладно не будем его пока называть предателем) как раз явзяется "хлявным" газом для той страны, куда он едет, более того газом предварительно оплаченным. Посудите сами - государство платит за обучение, а обученный студент начинает нахаляву предлагать свои оплаченные знания другому государству (между прочим в большинстве случаев потенциальному противнику). То-есть получается государство вкладывает деньги в повышение обороноспособности другой (враждебной) страны. Нонсенс.
Цитата: Veterinar от 21.06.2006 12:36
Государство должно ужесточить требования к отъезжающим - это факт. Как аналогию могу привести пример с газом для Украины - нахаляву отдавать не стали а заломили реальную цену.
"Отъезжант" (ладно не будем его пока называть предателем) как раз явзяется "хлявным" газом для той страны, куда он едет, более того газом предварительно оплаченным. Посудите сами - государство платит за обучение, а обученный студент начинает нахаляву предлагать свои оплаченные знания другому государству (между прочим в большинстве случаев потенциальному противнику). То-есть получается государство вкладывает деньги в повышение обороноспособности другой (враждебной) страны. Нонсенс.
Видите ли, в ваших словах есть определенная логика, если б мы жили в СССР. Там среднее образование было обязательным и гарантировалось государством, т.е. налогами, собранными с родителей и природной рентой с разрабатываемых месторождений. Высшее - не обязательным - но возможность гарантировалась тем же самым. Поскольку человек в ВУЗе уже взрослый, ему это был "кредит", который отрабатывался в обязаловку 3 года "куда пошлют" на распределении.
Поскольку нынешнее государство распихало природнуую ренту по частным карманам Потаниных и Вексельбергов, а в ВУЗах никак на стипендию не проживешь, то и моральное право требовать от выпускника отдать чего-то Родине стало неубедительным.
Совет Veterinar'у: прежде чем писать, прочитать то, что в топике уже было написано другими. Если некто хочет, чтобы его услышали, вряд ли стоит повторять уже не раз произнесенные аргументы (которые к тому же многие могут считать давно опровергнутыми). Почему бы не познакомиться с тем, что говорят оппоненты, попытаться понять их точку зрения или хотя бы как-то принять ее во внимание при формулировании своей позиции?
Читал - с уважаемым Василием полностью согласен.
Если чесно, я не пойму позицию людей считающих, что выезд молодых специалистов за рубеж для работы это нормально? Привидите пару вполге обоснованных доводов (только не местечковые доводы о том что хочется денег и побольше а тов России не платят) которые убедили меня в пользе данного феномена для России и я возможно поменяю свою точку зрения а пока я их считал, считаю и буду считать предателями родной страны.
Цитата: Veterinar от 21.06.2006 17:27
Читал - с уважаемым Василием полностью согласен.
Если чесно, я не пойму позицию людей считающих, что выезд молодых специалистов за рубеж для работы это нормально? Привидите пару вполге обоснованных доводов (только не местечковые доводы о том что хочется денег и побольше а тов России не платят) которые убедили меня в пользе данного феномена для России и я возможно поменяю свою точку зрения а пока я их считал, считаю и буду считать предателями родной страны.
Можно задать пару уточняющих вопросов по поводу предательства:
1. "предателями родной страны" Вы считаете только ученых, или любых молодых сограждан, уехавших зарубеж поработать? И если да, то есть дифференциация степени их предательства в зависимости от специальности?
2. "предателями родной страны" Вы считаете ученых уехавших на длительное время (несколько лет), или гастролянты это тоже предатели? Если да, то с какого срока заканчивается научная командировка, и начинается предательство?
3. Считаете ли Вы "предателями родной страны" молодых сограждан, уехавших зарубеж учиться?
Похоже, уважаемый
Veterinar, Вы и Василия-то толком не читали, иначе заметили бы это:
Цитата: Вася от 28.03.2006 20:16
На мой взгляд это допустимо в 3-х случаях:
1. вы планируете вернуться
2. вы не разрываете научные связи и становитесь интегрирующим звеном между америкой и россией в области научно-технического сотрудничества
3. у вас нет НИКАКИХ шансов остаться и работать в каком либо НИИ или профильной фирме нашей РОДИНЫ.
Я бы добавил к последнему - не просто работать, а
продуктивно работать. Тогда это будет четкая точка зрения, вполне имеющая право на существование.
Цитата: foZgen от 21.06.2006 17:55
Цитата: Veterinar от 21.06.2006 17:27
Читал - с уважаемым Василием полностью согласен.
Если чесно, я не пойму позицию людей считающих, что выезд молодых специалистов за рубеж для работы это нормально? Привидите пару вполге обоснованных доводов (только не местечковые доводы о том что хочется денег и побольше а тов России не платят) которые убедили меня в пользе данного феномена для России и я возможно поменяю свою точку зрения а пока я их считал, считаю и буду считать предателями родной страны.
Можно задать пару уточняющих вопросов по поводу предательства:
1. "предателями родной страны" Вы считаете только ученых, или любых молодых сограждан, уехавших зарубеж поработать? И если да, то есть дифференциация степени их предательства в зависимости от специальности?
2. "предателями родной страны" Вы считаете ученых уехавших на длительное время (несколько лет), или гастролянты это тоже предатели? Если да, то с какого срока заканчивается научная командировка, и начинается предательство?
3. Считаете ли Вы "предателями родной страны" молодых сограждан, уехавших зарубеж учиться?
Начинаю отвечать по пунктам:
1. Поработать и привезти деньги, потратив их здесь - это нормально - России нужен приток капитала. Отучившись здесь и уехав работать по специальности без желания вернуться - предательство. Дифференциация простая: чем больше пользы приносишь другой стране - тем больше вреда наносишь собственной.
2. Научная командировка с целью получения знаний, применимых в родной стране - это не предательство, получение общемировых знаний (открытие нового вида животных) - это не предательство. Любая работа на благо другой страны - предательство.
3. Нет - если получив знания они вернутся в Россию и будут плодотворно работать! Это только приветствую.
Цитата: Veterinar от 21.06.2006 19:04
Дифференциация простая: чем больше пользы приносишь другой стране - тем больше вреда наносишь собственной.
Все понятно, вопросов больше не имею.
Ничего себе, дифференциация!
Да, жить с ощущением, что кругом враги, только и желающие на тебя напасть и ограбить...
Но основное разочарование-то впереди, когда оказывается, что ты, со своей самостийностью никому на хрен (извинините) не нужен.
Позволю себе высказать гипотезу - если бы в жизни были бы только "игры с нулевой суммой" (если кто-то выигрывает, то обязательно кто-то столько же проигрывает) то все давно было бы уже поделено и стабилизировалось:)
Господа не утрируйте - высказанное мною это общие мысли без конкретики.
Но согласитесь - работая на другую страну, ты наносишь своей опосредованный вред тем, что она (твоя страна) не получает всей той пользы, принесенной тобой другой стране. И еще не факт, что та, другая страна, на которую ты работаешь, не применит все то, что ты разработал, против твоей, теперь уже бывшей родной страны.
Цитата: Veterinar от 22.06.2006 12:22
Господа не утрируйте - высказанное мною это общие мысли без конкретики.
С общими мыслями без конкретики надо бы поаккуратней. А то они иногда такого намыслят...
Цитата: Veterinar от 22.06.2006 12:22Но согласитесь - работая на другую страну, ты наносишь своей опосредованный вред тем, что она (твоя страна) не получает всей той пользы, принесенной тобой другой стране.
Но и Вы согласитесь, что такой же опосредованный вред, если не больший, ты наносишь своей стране если по любой другой причине не приносишь пользы. Например, из-за лени.
Цитата: Veterinar от 22.06.2006 12:22
И еще не факт, что та, другая страна, на которую ты работаешь, не применит все то, что ты разработал, против твоей, теперь уже бывшей родной страны.
Уже лучше - первоначально, Вы утверждали, что другая страна однозначно использует твой труд во вред родной стране.
Кстати, родная страна не бывает бывшей.
Ничего плохого в намысливании не вижу - в споре рождается истина!
Ноль лучше минуса - так что лень не такойже вред наносит.
Когда Родину предают - она становится бывшей.
Цитата: Veterinar от 22.06.2006 17:41
Ноль лучше минуса - так что лень не такойже вред наносит.
Насчет лени - может быть, Вы и правы, уважаемый
Veterinar. А вообще, интересно, Вы в принципе не допускаете мысли, что человек может наносить гораздо бОльший вред своей стране, находясь внутри нее, чем уехав из нее? Надо ли приводить конкретные примеры?
Таких примеров тьма, но в данных случаях государство силами своих правоохранительных и карательных органов должно жестко пресекать подобные действа. Правда работает это только в тоталитарном или условно диктаторском государстве (или как исключение в бывшем СССР - по моему идеале сплоченности государства и направленности человеческой работы). В ином случае (все эти демократические или около того государства) данный механизм работать не будет ибо в них на первом месте рынок и мелкособническое накопление капитала покрываемое свободой и правом частной собственности и другими "псевдоправами" человека, направленными не на процветание государства в котором живет данный человек, а на увеличение его собственного капитала.
Ученый должен работать не на себя, как это у нас в стране сейчас делается, а на государство. Оно его должно содержать и давать такую зарплату, которая покрывая его потребности (не излишества) стимулирует его работу на благо Родины.
Цитата: Veterinar от 23.06.2006 00:48
...............
Ученый должен работать не на себя, как это у нас в стране сейчас делается, а на государство. Оно его должно содержать и давать такую зарплату, которая покрывая его потребности (не излишества) стимулирует его работу на благо Родины.
Вам бы министром финансов (А.Миронов) из "Обыкновенного чуда " работать....
А ведь прав в чем-то Veterinar. Действительно, в тоталитарном государстве ученым по некоторым параметрам может житься гораздо лучше. Другое дело, что издержки демократии оказываются, как правило, меньше при усреднении по большому периоду времени, чем издержки тоталитаризма.
Цитата: Александр Азбель от 23.06.2006 13:17
А ведь прав в чем-то Veterinar. Действительно, в тоталитарном государстве ученым по некоторым параметрам может житься гораздо лучше. Другое дело, что издержки демократии оказываются, как правило, меньше при усреднении по большому периоду времени, чем издержки тоталитаризма.
Понимете , тезка, очень трудно сравнивать "тоталитаризм" с тем , что есть - с "оккупацией" собственной страны и народа, а никакой не демократией. И при немцах на оккупированных территориях дети в школы ходили, и в колониях университеты колонизаторами строились.
Кстати, и Гитлер пришел к власти демократическим путем. А теперь мысленно приклейте нашему лидеру усы. Получается забавно.
Цитата: Железняк Александр от 23.06.2006 13:45
Понимете , тезка, очень трудно сравнивать "тоталитаризм" с тем , что есть - с "оккупацией" собственной страны и народа, а никакой не демократией.
Да я и не спорю... Я, собственно, не Россию имел в виду под демократией. И, разумеется, не нынешнюю Россию - под тоталитаризмом.
Цитата: Железняк Александр от 23.06.2006 13:45
Кстати, и Гитлер пришел к власти демократическим путем. А теперь мысленно приклейте нашему лидеру усы. Получается забавно.
Нет, у Гитлера была хорошая шевелюра. Вот по известной закономерности, тянущейся, по-моему, аж со времен Александра I, следующий лидер должен быть волосатым. Тогда и примерим усы, если понадобится...
Согласитесь только во время тоталитарной власти и прихода к власти гесткого правителя (Иван Грозный, Петр 1, Сталин) наша страна делала громадный рывак в развитии.
Соглашусь, пожалуй. Но, во-первых, вряд ли бы Вы захотели жить в такие времена (я не говорю, что нынешние времена лучше, прошу это заметить). Во-вторых, перед этими временами был период сравнительно мягких режимов, и есть мнение, что рывок в развитии обеспечивался в многом потенциалом, накопленным при них. Впрочем, это мнение спорное. В-третьих, ни одному из жестких режимов не удавалось сохранить надолго результаты рывка в развитии. А вот почему бы Вам не вспомнить, например, Екатерину Вторую?
увы, при всем своем свободолюбии, соглашусь с ветеринаром-/удалено модератором/ из /удалено модератором/ (как я его заложил :)) /А вот и не надо никого закладывать ::cool - С уважением, модератор/ работая в НИИ приходится нередко выбирать, либо зарабатываешь деньги на науку в т.ч. и грантами, либо делаешь эту самую науку, или чай пьешь попутно философствуя в интернете на форуме сциентификк. Ну неэффективное средство добычи денег наука! не могут быть деньги критерием успеха в науке (критерием модности темы, хорошего менеджмента или хорошего задела, может быть). Даже прикладные разработки. Проектирование и конструирование на конечном этапе может быть да, но разработка прорывных технологий нет. Мне не понятно почему делаются попытки переделывать успешных прикладников в членов малых высокотехнологичных мероприятий. Вдумайтесь в эту фразу малое высокотехноллогичное или инновационное приедприятие это как "умная женщина" (шутка.., шутка). В итоге получиться много маленьких гробиков прикладной науки.
2 Вася.
Хорошее оружие побеждает не само по себе , а в руках того, кто им владеет. Поэтому не надо удивляться, что создание наукоемких предприятий можно обратить как в пользу, так и во вред науке. Если все ученые толпой уйдут в бинес - вред науке. А если не толпой, а отрядят только каждого пятого, да преимущественно из молодых, без денег, но с молодыми женами? Польза.
А за женщин, особенно умных - и на дуэль можно нарваться.
Цитата: Александр Азбель от 23.06.2006 19:32
Соглашусь, пожалуй. Но, во-первых, вряд ли бы Вы захотели жить в такие времена (я не говорю, что нынешние времена лучше, прошу это заметить). Во-вторых, перед этими временами был период сравнительно мягких режимов, и есть мнение, что рывок в развитии обеспечивался в многом потенциалом, накопленным при них. Впрочем, это мнение спорное. В-третьих, ни одному из жестких режимов не удавалось сохранить надолго результаты рывка в развитии. А вот почему бы Вам не вспомнить, например, Екатерину Вторую?
Скорее всего, учитывая мой характер и отношение к государственности я бы спокойно жил и в такие времена, но имея много больше возможностей больше реализовался-бы (хотя-бы потому, что знал цену ошибке).
Перед этими режимами времена были мягко говоря нищенские - страна была в большинстве случаев в упадке и технологическом отставании. Потенциала небыло практически никакого - возьмите хотя-бы приход к власти Сталина - изнурительная первая мировая война, гражданская война с предшествующей революцией и разграблением страны.
По поводу результатов рывка - результаты-то сохранялись, но более мягкие "демократические" режимы приходившие после пользуясь этими результатами забывало, что надо двигаться дальше и вот вам результат - см. нашу науку. Живем в основном за счет потенциала накопленного в советское время.
В любом случае пока государство не возьмет науку в свои руки - ни наука ни государство пользы друг от друга получать не будут. Государство и наука могут жить только при симбиотическом взаимодействии а не при паразитировании или паралельном существовании.
Цитата: Veterinar от 23.06.2006 19:18
Согласитесь только во время тоталитарной власти и прихода к власти гесткого правителя (Иван Грозный, Петр 1, Сталин) наша страна делала громадный рывок в развитии.
Цитата: Veterinar от 25.06.2006 01:14
Потенциала не было практически никакого - возьмите хотя-бы приход к власти Сталина - изнурительная первая мировая война, гражданская война с предшествующей революцией и разграблением страны.
Насчет того, что потенциала якобы не было - обязательно прочитайте про российскую науку в 20-е годы у Александрова и Колчинского http://www.polit.ru/science/2006/02/06/alexandrov.html . Ссылки на описание времени правления Алексея Михайловича не знаю, но при случае поищите сами, тоже найдете много интересного и, возможно, несколько измените взгляд на эпоху Петра Великого. Ивану Грозному, помнится, страна досталась тоже в довольно приличном, по тем временам, состоянии, хотя и совсем без наук, но и он их не очень-то заводил, а вот бардак Смутного времени - не в последнюю очередь на его совести.
У нас после эпохи Сталина тоже смута началась - еле положение выправили (хотя сравнивать ту смуту и нашу по моему немного некорректно). Но положение науки при Сталине и положение науки сейчас - где больше плюсов???
Я вовсе не спорю с тезисом насчет того, что Сталин обеспечивал довольно неплохие условия существования для ученых - я лишь уточнил насчет того, за счет чего делались рывки. При Брежневе, увы, никакой прорыв ну никак не готовился...
Еще тут надо бы иногда вставать и на моральную точку зрения... я, конечно, тех людей осуждать не хочу, большинству их конечный смысл их работы вряд ли был виден достаточно ясно, но, во всяком случае, мне сейчас трудно спокойно рассуждать о выгодах работы на военное обеспечение мировой революции.
И еще для точности надо бы не забывать, что не все науки были в привилегированном положении. Физика, действительно, развивалась неплохо. А что сделали с генетикой и нейрофизиологией?
Кстати войны как раз дают огроменный рывок в научных изысканиях (особенно технических науках и медицинских). А мировая революция??? - знаете у людей была мечта, был смысл жизни привести страну к коммунизму, сделать жизнь краше - а что у нас сейчас??? У вас какой смысл жизни и нахождения в науке?
Огроменный рывок? Даже если закрыть глаза на ту цену, которую люди при этом платят и которая совершенно не стоит никаких научных достижений, все равно очень сомнительный тезис. Даже основы ядерной физики были заложены вовсе не по призыву военных ведомств. К ДНК, открытиям Менделя или к теории эволюции военные вообще не имеют никакого отошения. Не знаю, как там с техническими науками, но, скажем, нынешние громадные размеры бюджета биомедицинских наук в США связаны вовсе не целями создания биологического оружия или защиты от него, или с какими-то еще военными или околовоенными целями, но в первую очередь - с потребностью в сохранении здоровья людей в мирное время.
Цитата: Veterinar от 26.06.2006 12:49
Кстати войны как раз дают огроменный рывок в научных изысканиях (особенно технических науках и медицинских).
Это давно уже не так. Достаточно сравнить научные и экономические успехи Китая и Северной Кореи, а еще проще - просто двух Корей. Или вот сюда посмотрите:
http://www.scientific.ru/dforum/common/1068501012
И паки возвращаясь к теме. Писания "государственников" вроде Васи и его последователей, при всей их бессмысленности, и робкость оппонентов (типа "ну если насилуют совсем бесплатно то можно сбежать один раз в год") показывает что историческое окно может закрыться. Молодежи: постарайтесь, чтобы оно закрылось за вашими спинами
Господин Ваксман - при всей сумбурности вашего высказывания) вас надо судить за пропаганду выезда российских ученых за рубеж.
а Вас (при всей бессмысленности Ваших писаний) - судить за пропаганду оставления молодежи там где она есть.
НУ вопервых не обезьяничайте - могли-бы и другими словами написать и не пользоваться чужими фразами, а во-вторых - обоснуйте пожалуйста: неужели это подсудное дело радеть за собственную страну и пытаться развить собственную науку за счет молодых специалистов? Да - я против из выезда за рубеж - отработают свое обучение, поработают на благо родины - если они не представляют после этого угрозу обороноспособности и экономическому развитию страны пусть валют - скатертью дорога - патриотизм это в крови а не в мозгах.
Уж не поборник-ли вы запада - господин Ваксман??? Не засланный ли казачок? Я понимаю отстаивали бы интересы страны... А вы прям радеете чтоб мозги из России утекали.
Позор вам - как гражданину России!
%НУ вопервых
во-первых, Вам следовало бы пойти в школу рабочей молодежи
подтянуть грамотность
%обоснуйте пожалуйста: неужели это подсудное дело радеть за собственную
%страну и пытаться развить собственную науку за счет молодых специалистов?
Спросите у молодых специалистов, хотят ли они, чтобы что-то происходило
за их счет а не за счет ворья а также бездельников и дураков всех мастей,
на которых так щедра родная земля.
С юридической же точки зрения, попытка оставить работников науки в условиях,
с научной деятельностью несовместимых, квалифицируется как мошенничество
как минимум, есть и более серьезные статьи вроде принуждения к проституции,
поскольку молодая женщина - научный работник на имеющуюся зарплату мнс не
набирает на физиологический минимум, не говоря уже о социальном.
Так что здесь сутенерством попахивает.
%Да - я против из выезда за рубеж - отработают свое обучение,
%поработают на благо родины - если они не представляют после этого
%угрозу обороноспособности и экономическому развитию страны пусть валют
см первое замечание.
Далее, насколько я знаю молодых специалистов, Вы - последний человек,
у которого они позаботятся спросить куда и когда им, как Вы выразились,
валить.
По существу же Вы напоминаете мне героя старого анекдота, когда моряки
разных стран обмениваются как они встречаются со своими девушками.
Француз: "я приношу лучший набор духов, она в экстазе - она моя",
американец: "достаю чековую книжку, она в экстазе - она моя"
соотечественник: "кладу бабло на стол - она моя, ухожу забираю - она в экстазе".
Вот так же и Вы: образование объявлено бесплатным, а теперь Вы желаете его
сделать как бы не бесплатным. Так это по-родному, по-нашенски. К чести ВВП,
он далек от такого метода пополнения рядов нищих работников отечественной науки.
%- скатертью дорога - патриотизм это в крови а не в мозгах.
в какую часть Вашего тела молодые специалисты посоветуют Вам засунуть то,
что Вы считаете "патриотизмом" -- можете легко догадаться
%Уж не поборник-ли вы запада - господин Ваксман??? Не засланный ли казачок?
%Я понимаю отстаивали бы интересы страны...
Об интересах страны можно говорить с теми, кто в них что-то понимает.
Вы наверно специалист по казачкам, но здесь эта тема не интересна.
%А вы прям радеете чтоб мозги из России утекали.
Цель развития российской науки - сейчас за пределами России
%Позор вам - как гражданину России!
Понятным Вам выражением, от гражданина слышу.
Цитата: Ваксман от 28.06.2006 21:50
%НУ вопервых
во-первых, Вам следовало бы пойти в школу рабочей молодежи
подтянуть грамотность
Спросите у молодых специалистов, хотят ли они, чтобы что-то происходило
за их счет а не за счет ворья а также бездельников и дураков всех мастей,
на которых так щедра родная земля.
С юридической же точки зрения, попытка оставить работников науки в условиях,
с научной деятельностью несовместимых, квалифицируется как мошенничество
как минимум, есть и более серьезные статьи вроде принуждения к проституции,
поскольку молодая женщина - научный работник на имеющуюся зарплату мнс не
набирает на физиологический минимум, не говоря уже о социальном.
Так что здесь сутенерством попахивает.
см первое замечание.
Далее, насколько я знаю молодых специалистов, Вы - последний человек,
у которого они позаботятся спросить куда и когда им, как Вы выразились,
валить.
По существу же Вы напоминаете мне героя старого анекдота, когда моряки
разных стран обмениваются как они встречаются со своими девушками.
Француз: "я приношу лучший набор духов, она в экстазе - она моя",
американец: "достаю чековую книжку, она в экстазе - она моя"
соотечественник: "кладу бабло на стол - она моя, ухожу забираю - она в экстазе".
Вот так же и Вы: образование объявлено бесплатным, а теперь Вы желаете его
сделать как бы не бесплатным. Так это по-родному, по-нашенски. К чести ВВП,
он далек от такого метода пополнения рядов нищих работников отечественной науки.
в какую часть Вашего тела молодые специалисты посоветуют Вам засунуть то,
что Вы считаете "патриотизмом" -- можете легко догадаться
Об интересах страны можно говорить с теми, кто в них что-то понимает.
Вы наверно специалист по казачкам, но здесь эта тема не интересна.
Цель развития российской науки - сейчас за пределами России
Понятным Вам выражением, от гражданина слышу.
Нус - начнем!!!
1. Школу рабочей молодежи говорите??? Грамотность говрите??? Обоснуйте пожалкйста - грамотный вы наш...
2. Проститутка в душе - проституткой и останется несмотря на уровень жизни. Так что пример с женщинами некорректен - вам бы их восхвалять: работают на нищенскую зарплату, но работают... А вы их всех в проститутки записали - это вообщее-то оскорбление на уровне свей России. Вы своими мозгами видать не поняли, что таким образом записали всех женщин ученых нашей страны в шлюхи - это точно подсудное дело - как ни крути.
Хотя не знаю кто вы на самом деле и чем занимаетесь, но видя ваше знание вопроса могу предположить занятие сутенерством у вас самого, ибо проводить такие паралели может только человек занмающийся неблаговидным делом (читай - сутенерством) и пытающийся оправдать себя в глазах окружающих.
3. С анекдотом опять косячок произошел - образование у нас уже далеко не бесплатное, но плата за учебу (30-70 тыс.р. в год) не покрывает реальные затраты государства на обучение одного специалиста. В советсткое время (хвала ему!!!) молодой специалист 3 года вкалывал по распределению, прежде чем мог пойти искать себе работу по вкусу. Опять-же анекдот про сексуальные отношения с женщинами (то проститутки, то женщины) - скжите а не сублимация-ли это ваших личных проблем в виде аргумента в споре???
4. Интересно и куда молодые специалисты мне засунут патриотизм???? Учитывая ваш уровень и направленность аргументов в предыдущих высказываниях вы имели ввиду или анус или естественные половые отверстия. НУ что-ж наличие личных проблем у вас все болльше и больше проявляется. Нормальный человек (если он не "засланец") не будет пихать патриотизм в те места которые вы обозначили, ибо русские люди (не по национальности а по духу) такими вещами никогда не кидались и никогда их никуда не запихивали - но вам это не понять... Ваш уровень понимания застрял на уровне обозначенных выше отверстий.
5. Не отрицаю - по крови я казак. Но не тот ряженный, которые по Москве и другим городам с шашками на боку ходят и усиленно крестятся. Я по духу. А дух мой подсказывает мне, что с такими как вы, радеющими за быстрейшее умирание российской науки, желающими выезд за рубеж лучшей части нашего общества надо бороться всеми способами и искоренять вас как зло - вас, которого слово патриот заставляет корежится и вызывает ассоциации с засовыванием его в анус - следует бить смертным боем ибо вы предатель родины и существо низшего плана.
6. Цель развития науки Российской - поднять престиж науки и вывести Россию на первое место в мире - так было испокон веку. Временным упадком своим она обязана таким как вы - поборник Запада, червь точящий ее изнутри.
7. Да - я гражданин России и горжусь этим, и останусь им несмотря ни на что. А вы ее продали, предали и продолжаете всое гнилое дело пытаясь склонить к предательству молодых ученых - статья вам светит господин Ваксман - за предательство Родины (ходя для вас она уже не родина).
Дорогой ветеринар, извините ради Бога, как же мы сразу-то Вас не узнали! Это, вероятно, потому, что форумы запахи пока передавать не умеют.
Цитата: Doctor Bulgakov от 28.06.2006 23:27
... вошел с необычайным достоинством, в полном молчании снял кепку, пальто повесил на рога и оказался в новом виде. На нем была кожаная куртка с чужого плеча, кожаные же потертые штаны и английские высокие сапожки со шнуровкой до колен. Неимоверный запах котов сейчас расплылся по всей передней.
...
Он пригладил жесткие волосы, кашлянул и осмотрелся так, что видно было: смущение Полиграф желает скрыть при помощи развязности.
- Я, Филипп Филиппович, - начал он наконец говорить, - на должность поступил.
Оба врача издали неопределенный сухой звук горлом и шевельнулись. Преображенский опомнился первый, руку протянул и молвил:
- Бумагу дайте.
Было напечатано: "предьявитель сего товарищ Полиграф Полиграфович Шариков действительно состоит заведующим подотделом очистки города Москвы от бродячих животных (котов и пр.) В отделе МКХ".
...
- Позвольте вас спросить - почему от вас так отвратительно пахнет?
Шариков понюхал куртку озабоченно.
- Ну, что ж, пахнет... Известно: по специальности. Вчера котов душили, душили...
Объяснитесь ожалуйста ибо не понятна мне ни отсылка к несуществующей цитате, ни ваша нелюбовь к людям спачающим жизни животных.
Еще раз извиняюсь, забыл сразу ссылку поставить.
http://www.russiansifiction.com/russian/bulgakov/sobache_serdzce/index006.html
Коллеги, пожалуйста, давайте как-нибудь поспокойнее, иначе все сотру и тему закрою.
С уважением, модератор
Дорогой наш казачок-ветеринар, Вам же русским языком порекомендовали засунуть Ваше такое родное-милое желание паразитировать на выпускниках вузов, которое Вы почему-то называете "патриотизмом", себе в столь блестяще отгаданное Вами естественное отверстие - там ему как раз место.
Еще раз пожелаю всей научно-ориентированной молодежи иметь по крайней мере одну государственную границу между собой и миллионами подобных Вам национальных героев-иванушек, желающих иметь в прислуге золотую рыбку науки
Господин модератор - постараюсь без истерик.
Цитата: Ваксман от 29.06.2006 09:47
Дорогой наш казачок-ветеринар, Вам же русским языком порекомендовали засунуть Ваше такое родное-милое желание паразитировать на выпускниках вузов, которое Вы почему-то называете "патриотизмом", себе в столь блестяще отгаданное Вами естественное отверстие - там ему как раз место.
Еще раз пожелаю всей научно-ориентированной молодежи иметь по крайней мере одну государственную границу между собой и миллионами подобных Вам национальных героев-иванушек, желающих иметь в прислуге золотую рыбку науки
Господин Ваксман - то что вы порекомендовали еще не значит что я побежал и начал это выполнять, не такая вы крутая шишка чтоб вас бездумно слушаться.
Партиотизм - состояние души, вас похоже человеку бездушному этого не понять.
Я не паразитирую на выускниках вузов ибо сам был им и спокойно работаю в российском институте. А вы не хотите сказать где вы работаете? Хотя-бы страну назовите - или стесняетесь?( только не надо тупых отговорок - тапа я не намерен отчитываться...).
Ваша туалетная направленность аргументов - все больше пугает - извините, но как врач могу сказать что это "клиника".
Еше раз пожелаю вам замолчать вести предательские речи и пытаться агитировать цвет молодежи к выезду за рубеж. Не заставляйте их мараться и получать ярлык предателей.
Героями-иванушками страна наша жила, живет и будет жить - но вам это как человеку далеко не патриотичному этого не понять - нме вас жаль.
И все-таки чей вы ставленник???
Прав был Железняк насчет анонимов на форуме. А так, глядишь, личико открыл бы, так и слова бы выбирал. Легко быть патриотом под одеялом. А Андрею Калиничеву спасибо, тонко и изящно - мне понравилось.
Цитата: Veterinar от 29.06.2006 12:31
Господин модератор - постараюсь без истерик.
Господин Ваксман - то что вы порекомендовали еще не значит что я побежал и начал это выполнять, не такая вы крутая шишка чтоб вас бездумно слушаться.
Партиотизм - состояние души, вас похоже человеку бездушному этого не понять.
Я не паразитирую на выускниках вузов ибо сам был им и спокойно работаю в российском институте. А вы не хотите сказать где вы работаете? Хотя-бы страну назовите - или стесняетесь?( только не надо тупых отговорок - тапа я не намерен отчитываться...).
Ваша туалетная направленность аргументов - все больше пугает - извините, но как врач могу сказать что это "клиника".
Еше раз пожелаю вам замолчать вести предательские речи и пытаться агитировать цвет молодежи к выезду за рубеж. Не заставляйте их мараться и получать ярлык предателей.
Героями-иванушками страна наша жила, живет и будет жить - но вам это как человеку далеко не патриотичному этого не понять - нме вас жаль.
И все-таки чей вы ставленник???
Очевидно спокойно работать у Вас не получаицца - "бабла" мало, в постройком пролезть не удалось, взяткопоток перехватывает начальство и более шустрые коллеги, меньше озабоченные проблемами патриотического воспитания молодежи. Откровенно Вам сочувствую. Конечно, Вам хочется (такая милая фантазия Фарятьева) стать председателем выездкома, чтобы решать кто "уже отработал" возможность иметь одну госграницу между собой и "иванушками" вроде Вас. Это такая особенность национальной психологии: желать золотую рыбку в свое услужение, и чтобы она сама даже штаны снимала, конечно. Обидно за Вас - шлюзы подняты, рыбка уплывает, велело подмигивая хвостиком, а остается тухлая селедка.
Что до меня, "работаю" я в международной науке. В очереди на квартиру не стою.
Еще раз пожелаю всей научно-ориентированной молодежи иметь по крайней мере одну государственную границу между собой и миллионами подобных Вам национальных героев-иванушек, желающих иметь в бесплатной прислуге золотую рыбку науки
Цитата: Дмитрий Кожевников от 29.06.2006 16:50
Прав был Железняк насчет анонимов на форуме. А так, глядишь, личико открыл бы, так и слова бы выбирал. Легко быть патриотом под одеялом. А Андрею Калиничеву спасибо, тонко и изящно - мне понравилось.
Без проблем открою личико - Коптев Вячеслав Юрьевич, 1974 г.р., к.в.н., с.н.с. ГНУ ИЭВСиДВ СО РАСХН. Еще надо какую-нибудь информацию - или устроит?
Цитата: Ваксман от 30.06.2006 11:04
Цитата: Veterinar от 29.06.2006 12:31
Господин модератор - постараюсь без истерик.
Господин Ваксман - то что вы порекомендовали еще не значит что я побежал и начал это выполнять, не такая вы крутая шишка чтоб вас бездумно слушаться.
Партиотизм - состояние души, вас похоже человеку бездушному этого не понять.
Я не паразитирую на выускниках вузов ибо сам был им и спокойно работаю в российском институте. А вы не хотите сказать где вы работаете? Хотя-бы страну назовите - или стесняетесь?( только не надо тупых отговорок - тапа я не намерен отчитываться...).
Ваша туалетная направленность аргументов - все больше пугает - извините, но как врач могу сказать что это "клиника".
Еше раз пожелаю вам замолчать вести предательские речи и пытаться агитировать цвет молодежи к выезду за рубеж. Не заставляйте их мараться и получать ярлык предателей.
Героями-иванушками страна наша жила, живет и будет жить - но вам это как человеку далеко не патриотичному этого не понять - нме вас жаль.
И все-таки чей вы ставленник???
Очевидно спокойно работать у Вас не получаицца - "бабла" мало, в постройком пролезть не удалось, взяткопоток перехватывает начальство и более шустрые коллеги, меньше озабоченные проблемами патриотического воспитания молодежи. Откровенно Вам сочувствую. Конечно, Вам хочется (такая милая фантазия Фарятьева) стать председателем выездкома, чтобы решать кто "уже отработал" возможность иметь одну госграницу между собой и "иванушками" вроде Вас. Это такая особенность национальной психологии: желать золотую рыбку в свое услужение, и чтобы она сама даже штаны снимала, конечно. Обидно за Вас - шлюзы подняты, рыбка уплывает, велело подмигивая хвостиком, а остается тухлая селедка.
Что до меня, "работаю" я в международной науке. В очереди на квартиру не стою.
Еще раз пожелаю всей научно-ориентированной молодежи иметь по крайней мере одну государственную границу между собой и миллионами подобных Вам национальных героев-иванушек, желающих иметь в бесплатной прислуге золотую рыбку науки
По себе людей не судят господин Ваксман - за взятки не работаю, мне зарплаты хватает. В выездкомы и прочие обслуживающие комитеты не лезу - мне это не интересно.
Вас мне искренне жаль - ограниченный вы человек - для вас наука это взяткопоток, выездком и прочее вами перечисленное.
Решать кому уехать должно государство ибо оно тратит деньги налогоплательщиков на обучение молодежи.
Опять ваша туалетно-анусная направленность разговора (см.штаны и рыбку) - сходите к врачу в вас нереализованные комплексы играют.
Вы господин Ваксман являете собой пример научного быдла - сначала вы оскорбляеле всех женщин ученых России называя их проститутками, затем всех остальных ученых называя их тухлой селедкой. Стыд вам и позор!
Вы работаете в международной науке говорите - туда вам и дорога, такому гнилью как вы, для которого патриотизм - это аналог ректальных свечей, для которого все ученые либо проститутки либо тухлая рыба, которым Россия поперек горла - валите нафиг из страны!! Только не сбивайте с пути молодежь - не делайте их подобно вам - моральными уродами!
Я не понимаю, как высказывания этого типа могут терпеть остальные ученые этого форума - это-же хамство и плевок нам всем в душу!!!
Не говорите мне госродин Ваксман про национальную русскую психологию - это не ваша психология. И слава богу что вы за рубежом - Россия чище будет.
Все, хватит, закрываем тему ::)