Не пора ли слить новый форум со старым?

[Андрей Калиничев]

См также дискуссию по тому же вопросу на Бытии:

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1143096016  и далее по веткам

Не пора ли еще раз пригласить всех участников со старого форума зарегистрироваться на новом, слить два форума в один более содержательный и сфокусированный, и закрыть старый форум для дальнейших дискуссий (архив оставить доступным, конечно)? Иначе зачем новый создавался?

[Сергей Шишкин]

Сложный вопрос. Насколько я понимаю, далеко не все к этому морально готовы, даже в экспериментальном порядке.

Вообще хотелось бы услышать побольше мнений об этом.



(Тема выделена из Должны ли рецензии предоставляться автору заявки? .)

[BFS]

Мне показалось, что на новом форуме (форумах) тяжелее стало следить за общей темой. Дискуссия двух участников форума, например, может быть не очень интересной для остальных, но просматривать приходится все сообщения. 

[Сергей Шишкин]

Мне показалось, что на новом форуме (форумах) тяжелее стало следить за общей темой. Дискуссия двух участников форума, например, может быть не очень интересной для остальных, но просматривать приходится все сообщения. 

Интересно, что некоторые высказывали аналогичные претензии по отношению как раз к старому форуму

Конечно, есть определенная проблема в том, чтобы быстро находить новые посты, хотя отчасти она, мне кажется, исчезает при некором привыкании к этому форуму.

Однако тут есть крупный плюс: сообщения разделены не столько временем, как на Бытии (там дискуссии, которые были несколько дней назад, уже трудно найти), сколько тематикой. Кроме того, в колонках слева и справа показываются темы, в которых появились новые обновления. Невозможность видеть дискуссию в виде компактного дерева - очевидный недостаток. Но зато здешний формат побуждает отказываться от чрезмерного ветвления, растекания мысли по древу, и сосредотачиваться на главной теме.

Во всяком случае, сейчас линейные форумы (в виде "досок") практически повсеместно вытеснили "деревья", наверное, неспроста. Специфика здешнего форума лишь в большом числе разделов - не исключено, что такое дробление мешает ориентации. Может быть, через какое-то время мы их подсократим, если в пользу этого будет большинство.

[Железняк Александр]

Этот форум не дает кайфа общения, тогда как тот - фактически чат. Кроме того, тут нет сервиса пометки постов , на которые надо ответить после прочтения всей ветки. А там такого сервиса тоже нет - зато хоть ветку видно целиком, и проще вспомнить, куда надо вернуться.
И многое, многое другое.
Впрочем , "ми жи вас придуприждали".

[Сергей Шишкин]

Я пользуюсь кнопкой "не читал" - тема помечается как непрочитанная. А по одному посту метить - это было бы тяжкое занятие.

Недостаток эффекта общения тут, мне кажется, ощущается только из-за недостаточного числа народа. И еще из-за суровости правил

[Железняк Александр]

Я пользуюсь кнопкой "не читал" - тема помечается как непрочитанная. А по одному посту метить - это было бы тяжкое занятие.

Что Железняку - забава, то Шишкину - тяжкое занятие. А Вы не мерьте все в Шишкиных и как Шишкину удобно. Люди - разные.

[azbel]

Чего-то я не понимаю... Думал, судя по этому форуму, что после 31 марта все успокоились и занялись своими научными делами, и совершенно случайно залез на Бытие, чтобы посмотреть ссылку отсюда. Оказывается, теперь уже там идет активнейшее обсуждение итогов круглого стола и перспектив дальнейших действий. Зачем тогда было создавать этот форум Ну, понятно, что

Этот форум не дает кайфа общения, тогда как тот - фактически чат.

Извините, господа модераторы, воспринимайте это, конечно, не как критику, а как пожелание, ну максимум - недоумение. Думаю, что "постороннему" можно разрешить выступать и здесь без раскрытия инкогнито, хотя бы в виде исключения. Других мотивов к сохранению "старого" форума лично я не вижу.

[Сергей Шишкин]

Думаю, что "постороннему" можно разрешить выступать и здесь без раскрытия инкогнито, хотя бы в виде исключения. Других мотивов к сохранению "старого" форума лично я не вижу.

А тут вовсе и нет жесткого правила раскрывать инкогнито. IP модераторы видят на обоих форумах совершенно одинаково (и, независимо от форума, никому его не сообщают), а емейл, используемый для регистрации, нет никакой проблемы завести на любом веб-сервисе без каких-либо идентифицирующих деталей.

Проблема лишь в привычке и в закономерностях коллективного поведения.

[azbel]

[Проблема лишь в привычке и в закономерностях коллективного поведения.

Это-то понятно, а как же "руководящая и направляющая роль партии"? И мы еще говорим о Wikipedia... Ладно, это я так, от усталости, мне пришлось, так сказать, по долгу службы просмотреть все отзывы о КС, а это оказалось крайне неудобным. Хорошо хоть догадался "открывать сообщение в новом окне" и обновлять периодически страницу, чтобы не путаться, что смотрел, а что нет. Может быть, я просто тупой и не заметил более простого способа?

Кстати, еще один довод против древовидной структуры. Ветви обсуждения одного вопроса могут разделяться и идти в некоторой степени независимо, это так. Но они же могут и сливаться, т.е. одним утверждением можно ответить на несколько первоначально несвязанных пунктов. В современной структуре такое будет выглядеть достаточно естественно, а в древовидной - совсем нет.

[Сергей Шишкин]

[Проблема лишь в привычке и в закономерностях коллективного поведения.

Это-то понятно, а как же "руководящая и направляющая роль партии"?

А у нее самой пока что один глаз на Кавказ, а другой в Арзамас

[azbel]

Это-то понятно, а как же "руководящая и направляющая роль партии"?

А у нее самой пока что один глаз на Кавказ, а другой в Арзамас

В Арзамас? Так это для физиков Мекка, а не для биологов 

[Железняк Александр]

Чего-то я не понимаю... Думал, судя по этому форуму, что после 31 марта все успокоились и занялись своими научными делами, и совершенно случайно залез на Бытие, чтобы посмотреть ссылку отсюда. Оказывается, теперь уже там идет активнейшее обсуждение итогов круглого стола и перспектив дальнейших действий. Зачем тогда было создавать этот форум Ну, понятно, что

Этот форум не дает кайфа общения, тогда как тот - фактически чат.

Извините, господа модераторы, воспринимайте это, конечно, не как критику, а как пожелание, ну максимум - недоумение. Думаю, что "постороннему" можно разрешить выступать и здесь без раскрытия инкогнито, хотя бы в виде исключения. Других мотивов к сохранению "старого" форума лично я не вижу.

1. Извините, тезка, но я уже не менее 5 раз высказывался по поводу скриптов форумов, и приводил примеры более удачных как древовидных, так и подобных этому, и пытался организовать контакт наших лидеров с их программерами - все впустую. Ни Онищенко, ни Шишкин на такой контакт не пошли, а с присущим им терпением и вежливостью находили все новые причины, чтобы этого не делать.
Поэтому специально для Вас, а не для того, чтобы их обидеть - еще раз повторяю свое мнение: ни один, ни второй форум для работы не годятся.
Этот без Шишкина загнется, а на том будет вечный бардак.
2. Что касается анонимности: то если она будет здесь, то бардак будет и здесь. Уж если Калиничев поддержал мою точку зрения - то так оно и есть. Не верите ? Экспериментируйте!

[Сергей Шишкин]

1. Извините, тезка, но я уже не менее 5 раз высказывался по поводу скриптов форумов, и приводил примеры более удачных как древовидных, так и подобных этому, и пытался организовать контакт наших лидеров с их программерами - все впустую. Ни Онищенко, ни Шишкин на такой контакт не пошли, а с присущим им терпением и вежливостью находили все новые причины, чтобы этого не делать.

Причина всегда одна и та же: и у меня, и у Жени очень мало времени. Я нашел (точнее, оторвал от своих планов, сильно себе в ущерб) полтора месяца на установку и настройку этого форума - но больше времени не будет. То, что Вы предлагаете, требует либо намного больше времени, либо гораздо более серьезной квалификации, чем есть у меня, либо денег, и немалых, а может быть - и того, и другого, и третьего, вместе взятых. И без какой-либо гарантии, что результат понравится всем.

[azbel]

Поэтому специально для Вас, а не для того, чтобы их обидеть - еще раз повторяю свое мнение: ни один, ни второй форум для работы не годятся.
Этот без Шишкина загнется, а на том будет вечный бардак.

Я бы не был столь категоричен по отношению к новому форуму. То, что любой форум загнется без модератора, это очевидно, хотя бы из-за спама, да и из-за, скажем так, психологических особенностей научного сообщества. Я сам был какое-то время модератором форума, так что знаком с этим тяжким трудом не понаслышке.
Но главное не это. Мне кажется, что если есть человек, который организует что-то полезное, то по возможности лучше действовать в тех рамках, которые он считает разумными, или же организовывать что-то самому. Нет, глубокоуважаемый тезка, я совершенно не сомневаюсь в Вашей способности организовать форум гораздо лучше, но стоит ли нам иметь еще один, третий форум?

[Железняк Александр]

Поэтому специально для Вас, а не для того, чтобы их обидеть - еще раз повторяю свое мнение: ни один, ни второй форум для работы не годятся.
Этот без Шишкина загнется, а на том будет вечный бардак.

Я бы не был столь категоричен по отношению к новому форуму. То, что любой форум загнется без модератора, это очевидно, хотя бы из-за спама, да и из-за, скажем так, психологических особенностей научного сообщества. Я сам был какое-то время модератором форума, так что знаком с этим тяжким трудом не понаслышке.
Но главное не это. Мне кажется, что если есть человек, который организует что-то полезное, то по возможности лучше действовать в тех рамках, которые он считает разумными, или же организовывать что-то самому. Нет, глубокоуважаемый тезка, я совершенно не сомневаюсь в Вашей способности организовать форум гораздо лучше, но стоит ли нам иметь еще один, третий форум?

Ну и зря не сомневаетесь. Но для того, чтобы понять, что суп не посолен, не надо быть поваром.

Александр! Я отписал Вам только потому, что Вы на меня сослались. Так вот: сделал Сергей форум - низкий поклон! Ведет Евгений сайт 4 года - честь и хвала! Дареному коню в зубы не смотрят. Но! Если мы действительно собираемся использовать форум как коллективный разум, то этот форум не пригоден по той причине, что при активном общении вам придется разыскивать нужный пост оппонента на предыдущей странице, а то и за две страницы назад. Это - крайне неудобно! Можно пользоваться инструментами "найти все сообщения данного" - но это тоже неудобно, т.к. они хронологически , а не внутри тем , упорядочены. Представьте себе на минуту, что здесь начнется общение той же интенсивности, что и на старом форуме.  И т.д. , и т.п. - не хочу повторяться, Шишкин все знает.
А вот  что касается объяснений Шишкина - это, мягко говоря, лукавство, или , попросту - фигня. Когда наши лидеры решили, что нужно поменять сервер - деньги были живо собраны, и сервер установлен. СтОит идее овладеть умами руководителей - и массы уже ничего не могут противопоставить. Но этого не случилось. Подождем, пока сама жизнь заставит.

[azbel]

Не в порядке спора с тезкой, а просто изложение своих личных впечатлений.

Представьте себе гостя, которого позвали на новоселье. Он приходит с бутылкой в свежеотремонтированную гостиную, и в компании одного из хозяев и нескольких малознакомых людей ждет начала банкета. А в это время другой хозяин и тесная компания старых друзей вместе с примкнувшими сомнительными личностями, любящими выпить на халяву, пируют на кухне. Что делать гостю?
- Идти на кухню? Оттуда, конечно, не прогонят, но ведь звали-то не туда, да и грязно там, тесно, и тараканы бегают.
- Ждать в гостиной? Так ведь выпьют все, и времени жалко.
- Вообще уйти? Так ведь не только выпить пришел, еще как бы и по делу.

Просьба никого конкретно это не принимать на свой счет. Да и за выходные вроде народ потянулся все же в гостиную...

[Андрей Калиничев]

Представьте себе гостя, которого позвали на новоселье...

По-моему, весьма доходчивая аналогия. Если бы здесь еще вопрос анонимности участников урегулировать, то это сняло бы и проблему "нескольких малознакомых людей".

Естественно, тоже прошу никого конкретно не принимать это на свой счет.

[Железняк Александр]

Представьте себе гостя, которого позвали на новоселье...

По-моему, весьма доходчивая аналогия. Если бы здесь еще вопрос анонимности участников урегулировать, то это сняло бы и проблему "нескольких малознакомых людей".

Естественно, тоже прошу никого конкретно не принимать это на свой счет.

А я еще продолжу аналогию. В квартире конечное число квадратных метров.В принципе, можно разместить по гостю на 1кв.метре. тогда в комнате 20квадратов будет 20 гостей. Но если учесть, что человек выделяет порядка 200ватт тепла, то это равноценно нагревателю 4 кВт. Очень быстро станет не очень свободно, а если окна распахнуть, то быстро сдует.
Так вот - оцените , сколько народу может принять этот форум  активного народу без потери качества обсуждения? Думаю, 30 человек - это максимум максиморум при низкой активности. А что думаете Вы, товарищи из ИГ?
Понятен ли вопрос?

[azbel]

А я еще продолжу аналогию. В квартире конечное число квадратных метров.В принципе, можно разместить по гостю на 1кв.метре. тогда в комнате 20квадратов будет 20 гостей. Но если учесть, что человек выделяет порядка 200ватт тепла, то это равноценно нагревателю 4 кВт. Очень быстро станет не очень свободно, а если окна распахнуть, то быстро сдует.

Ну да, а если еще и разрешить всем курить... Но вообще-то, по-моему, аналогия продолжена не вполне корректно. Это кухня обычно всего одна, а комнат-то в квартире может быть очень много. Кто сказал, что все гости обязаны сидеть в одной комнате? Пусть каждый идет в ту компанию, где ему в данный момент интереснее, а когда захочется - пойдет в другую комнату, можно со своим

[Железняк Александр]

А я еще продолжу аналогию. В квартире конечное число квадратных метров.В принципе, можно разместить по гостю на 1кв.метре. тогда в комнате 20квадратов будет 20 гостей. Но если учесть, что человек выделяет порядка 200ватт тепла, то это равноценно нагревателю 4 кВт. Очень быстро станет не очень свободно, а если окна распахнуть, то быстро сдует.

Ну да, а если еще и разрешить всем курить... Но вообще-то, по-моему, аналогия продолжена не вполне корректно. Это кухня обычно всего одна, а комнат-то в квартире может быть очень много. Кто сказал, что все гости обязаны сидеть в одной комнате? Пусть каждый идет в ту компанию, где ему в данный момент интереснее, а когда захочется - пойдет в другую комнату, можно со своим

И , как Вы догадываетесь, если в одной из комнат кто-то возьмет гитару, и послышится приятный голос, то все полезут именно в эту комнату...
Я вас хочу подвести к мысли, что технологически этот форум пригоден только до тех пор, пока не наступит время расширения членской базы до десятков человек. А необходимо, кстати - до сотен.

Представьте, что у вас только бухгалтер по совместителсьтву и секретарь- референт на штате. На руки - про 10 000 руб. - 20 тыс.месяц. Тогда денег надо , с учетом налогов - 30 тыс. в месяц, или 360  тыс в год. Если взносы по 500 руб, то надо 720 членов Ассоциации. 720 человек на этом форуме? Извините!

[Сергей Шишкин]

Информация к размышлению:

• На форумах Молбиола зарегистрировано около 13 000 участников.



• Уже сейчас начали появляться желающие участвовать в работе Общества, не участвуя в форумах.

[Железняк Александр]

Информация к размышлению:

• На форумах Молбиола зарегистрировано около 13 000 участников.



• Уже сейчас начали появляться желающие участвовать в работе Общества, не участвуя в форумах.

1.Не найдется ли у Вас ссылочки про реальные дела Молбиола - хотя бы на уровне ихтиологии и рыборазведения Е. Онищенко, включая КС?
2. Кто и насколько финансово поддерживает Молбиол?

[Сергей Шишкин]

1. Кое-что есть - я уже тут говорил про http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=270&Itemid=101 ; это, правда, не по профилю, основные дела их в другой плоскости, каковую я обсуждать не буду, т.к. это сильно оффтоп. Но, во-первых, нас вообще нельзя с кем-то сравнивать, кроме, мб, Sauvons la recherche (SLR) - "Спасем исследования"; во-вторых, мы все равно не сможем долгое время все делать только на форуме, особенно если не произойдет реального разделения по рабочим группам. (Возможно, со временем даже стоило бы сделать многие из таких групп закрытыми ото всех, в т.ч. от других членов общества...)

И повторюсь: Уже сейчас начали появляться желающие участвовать в работе Общества, не участвуя в форумах.

2. Финансы тут ни при чем - у них есть небольшой поток пожертвований и поступлений от рекламы, но он тратится на оплату хостинга. Модерирование у них ведут несколько десятков добровольцев, администратором является хозяин сайта.

[Железняк Александр]

Сергей!

Сопоставьте написанное Вами. ИТо Вы сравниваете нас с 13000 ,молбиола, то в следующем посте говорите, что сравнивать нельзя.

Приводя инфу о каких-то гипотетических желающих не участвовать в форуме , не говорите , сколько их . Есть таких 25 человек? Тогда делим 720 на 2 - 360 человек будет болтать на форуме. Нет 25? Тогда больше.

Что значит "финансы ни при чем"? Есть у Молбиола траты на бухгалтера и секретаря-референта? Нет? Тогда засуньте 13000 назад на Молбиол - они вообще не аргумент - а прочтите еще раз мою аргументацию с начала. Повоторю, что я рассматриваю необходимую численность Ассоциации, а не форумчан, т потом предполагаю, что они станут участниками форума .Ассоциации

[Сергей Шишкин]

Александр, чтобы не устраивать слишком длинную дискуссию, могу лишь предложить следовать известному правилу решать проблемы по мере их возникновения.

[Железняк Александр]

Александр, чтобы не устраивать слишком длинную дискуссию, могу лишь предложить следовать известному правилу решать проблемы по мере их возникновения.

Это, конечно, метод, но я , грубо выражаясь, предпочитаю презерватив аборту.  Для того и голова, чтоб думать заранее.
Впрочем , как будет угодно

[azbel]

Коллеги, это, по-моему, исчерпывающее объяснение Евгения "Всему свое время"-

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1144948930

вроде должно в значительной степени снять конфликт между сторонниками "старого" и "нового" форума. Мне, кстати, объявление "для членов профсоюза" тоже не нравится.

[Наталья]

Мне, кстати, объявление "для членов профсоюза" тоже не нравится.

Это я виновата. Попросила Сергея повесить его крупными буквами. Просто народ "прохлаждается" и непонятно, как его в рабочую обстановку вернуть. Но сейчас, как будто бы налажено оповещение членов ИГ, так что я прошуСергея Шишкина сделать это объявление более скромным. Совсем убирать было бы неправильно. На мой взгляд.